Zitat von Techniknörgler

---

Zitat

---

Mir ist diese Angst vor dem Islam nicht nachvollziehbar. Ich sehe darin einen seltsamen abendländischen Selbstzweifel. Wir sind dem Islam in jeder Hinsicht überlegen; bis auf eine: Was das Selbstbewußtsein angeht.

---

Aber: Das ist der entscheidende Punkt. Wir knicken viel zu häufig ein. Das müssten wir nicht, der Westen ist dem Islam überlegen. Aber daraus kann man noch nicht darauf schliesen, dass der Islam reformierbar ist!

---

Nein, natürlich nicht. Das sind zwei verschiedene Aussagen.

Mir erscheint die Vorstellung, daß der Islam "nicht reformierbar" sei, ganz seltsam. Es gibt in der Geschichte der Menschheit nichts - keine Kultur, keine Ideologie, keine Wissenschaft -, das nicht ständigem Wandel unterworfen wäre.

Jede Religion hat sich gewandelt und wandelt sich. Auch die Religion der Griechen war im Hellenismus nicht mehr dieselbe wie zur Zeit Homers. Der heutige Shintoismus ist ein ganz anderer als der zur Zeit der Samurais. Selbst die Mormonen wandeln sich; jemand wie Romney wäre in der mormonischen Gemeinschaft vor hundert Jahren undenkbar gewesen.

Wie kann man glauben, der Islam sei unveränderbar? Ich verstehe, wenn Dschihadisten das glauben. Daß es jemand im aufgeklärten Westen glaubt, das kann ich lieber Techniknörgler, nicht nachvollziehen.

Herzlich, Zettel

Zitat von Techniknörgler

---

Aber aus einer Überlegenheit des Westens zu schlussfolgern, es werde schon alles gut, ist Naiv.

---

Stimmt. Es wäre eine Anmaßung, in die Zukunft blicken zu wollen. Das ist uns leider verwehrt.

Deshalb kann man auch nicht begründet behaupten, der Islam werde sich nicht ändern. Auch das wäre ein Blick in die Zukunft.

Wir können immer nur Trends beobachten und überlegen, ob und ggf. in welchem Maß sie sich extrapolieren lassen, oder ob es Hinweise darauf gibt, daß sie sich ändern werden.

Herzlich, Zettel

Das Bankhaus Rott bringt immer wieder interessante Artikel, auch eine Erläuterung zu den Risiken und Nebenwirkungen der ganzen Hebelei.

Zitat von Zettel

---

Wie kann man glauben, der Islam sei unveränderbar? Ich verstehe, wenn Dschihadisten das glauben. Daß es jemand im aufgeklärten Westen glaubt, das kann ich lieber Techniknörgler, nicht nachvollziehen.

---

Nichts wäre absurder,als anzunehmen, dass sich der Islam nicht verändert, da wir Zeitzeugen der islamischen Reformation sind. Nur fällt diese Reformation nicht so aus wie wir uns erhoffen, der Islam ist mit Qutb in der Modernen angekommen, bei den Schiiten war es Ali Shariati. Die islamische Revolution in Iran war ein Ausdruck dieser Reformation, Erdogan dürfte derzeit der bekannteste Vertreter sein. Die Geschwindigkeit ist atemberaubend, mit der sich der reformierte Islam etabliert.

Er hat viele Facetten, aber eins ist ihnen gemeinsam, es ist der politische Islam, der sich nicht mit Glaubensverkündung begnügt, sondern partizipieren und wenn möglich dominieren will. Es ist die Frage, wieviel mehr Reformation will man noch? Soll sich der Islam wieder entpolitisiseren, wo er sich gerade als Erfolgsmodell erweist? Die Entwicklung seit dem "Ausbruch des arabischen Frühlings" ist mehr als sich Bin laden in seinen kühnsten Träumen ausgemalt haben kann. Ein säkulares Regime nach dem anderen fällt. Jörg Lau spricht von repressiver Säkularisierung, allerdings weiß niemand was danach kommt und welche Auswirkungen es auf den Islam hat, nur eins ist sicher, er wird so schnell nicht unpolitisch werden, es sei denn man kehrt zur Repression zurück.

Wir können noch so sehr differenzieren, zur Zeit ist es en vogue die augenscheinlichsten Abweichungen von unseren Wunschvorstellung als Salafis oder Dschihadisten zu bezeichnen, um nicht den undifferenzierten Begriff Islamismus zu gebrauchen. "Islamismus" wird die nächsten Jahre völlig verschwinden, auch und weil der reformierte Islam das sein wird, was wir vor zehn Jahren als Islamismus angesehen haben. Natürlich stimmt die häufig angemerkte Beobachtung, in der der deutschen Zuwanderungsgesellschaft ist diese Reformation nur in Ansätzen erkennbar, allerdings sind die offiziellen Verbände und ihre Vertreter Bestandteil dieser Reformationsbewegung. Ich klammere allerdings dabei die Aleviten aus, die oft auch instrumentalisiert werden um von der Reformation abzulenken.

Leider verlaufen die Diskussionen über das Phänomen der islamischen Reformation deshalb unfruchtbar, weil Muslime, Islam als Theologie und Islam als Ideologie wild durcheinandergeworfen werden, Menschen nur wegen ihres Namens oder ihrer Herkunft pauschal als Muslime bezeichnet werden, obwohl sie nichts mit Religion am Hut haben. Für uns ist es eine Selbstverständlichkeit uns als Agnostiker oder Atheisten zu bezeichnen, aus Kirchen auszutreten oder zu konvertieren, für Muslime kann das offene Bekenntnis zur Apostasie oder die Konvertierung lebensbedrohend sein, auch in Deutschland. Glaube ist nicht etwas, was einem in die Wiege gelegt wird, wie es der Islam behauptet oder mit der Taufe beginnt, wie es die Christen behaupten, sondern ist ein aktives persönliches Bekenntnis, nicht mehr und nicht weniger. Wenn es darüber hinausgeht, wird es gefährlich.

Zitat von C.

---

Zitat von Zettel

---

Wie kann man glauben, der Islam sei unveränderbar? Ich verstehe, wenn Dschihadisten das glauben. Daß es jemand im aufgeklärten Westen glaubt, das kann ich lieber Techniknörgler, nicht nachvollziehen.

---

Nichts wäre absurder,als anzunehmen, dass sich der Islam nicht verändert, da wir Zeitzeugen der islamischen Reformation sind. Nur fällt diese Reformation nicht so aus wie wir uns erhoffen, der Islam ist mit Qutb in der Modernen angekommen, bei den Schiiten war es Ali Shariati. Die islamische Revolution in Iran war ein Ausdruck dieser Reformation, Erdogan dürfte derzeit der bekannteste Vertreter sein. Die Geschwindigkeit ist atemberaubend, mit der sich der reformierte Islam etabliert.

---

Danke für diesen kundigen Beitrag, dear C.

Was du schilderst, das ist die Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte; das, was ich als eine Gegenbewegung gegen die gescheiterten Modernisierungsversuche des Arabischen Sozialismus und des Schah in Persien beschrieben habe. Dadurch ist die islamistische Ideologie, die vor einem halben Jahrhundert die einer Sekte war, zu einer breiten Strömung geworden.

Die Frage ist, wie es weitergehen wird. Und da haben wir es, dear C., beide mit dem häßlichen Sachverhalt zu tun, daß wir nicht in die Zukunft blicken können.

Wenn ich dich recht verstehe, dann siehst du diesen jetzigen Trend weiter zunehmen (wie lange?).

Ich hingegen sehe, wie oft geschrieben, den Islamismus als eine der drei totalitären Bewegungen des Zwanzigsten Jahrhunderts. Die nationalsozialistische hat sich erledigt, die kommunistische existiert im Augenblick nur noch in fossiler Form in Ländern wie Cuba, Nordvietnam und Simbabwe (über China und Vietnam wäre getrennt zu diskutieren). Die islamistische hat später als die beiden anderen eingesetzt und ist noch längst nicht überwunden.

Zitat von Zettel

---

Um noch einmal auf die Zukunft zu kommen: Wir können in sie nicht hineinblicken. Aber ich sehe keinen Grund, warum die islamistische Variante des Totalitarismus überlebensfähiger sein sollte als die beiden anderen. Sie alle waren und sind ein Phänomen beim Übergang in die Moderne; ein Phänomen wie, sagen wir, die Tyrannis in der italienischen Renaissance.

Das ist meine Vermutung. Eine Vorhersage ist es nicht. Du nennst die Islamisten "Reformer". Sie sind das so, wie Lenin Rußland und Hitler Deutschland reformiert hat.

---

Die Parallelen sind in der Tat offensichtlich. Es gibt jedoch einen Unterschied: Was die Islamisten heute machen, tat bereits der Religionsgründer des Islam. Die religiöse Gemeinde zu einer politischen Gemeinde machen (damit beginnt die islamische Zeitrechnung!), Andersgläubige verfolgen, Menschen foltern (u.a. damit diese verraten, wo sie ihre Reichtümer versteckten), militärischen Dschihad führen und nicht zuletzt Satiriker, die sich über ihn lustig machten, sowie Kritiker ermorden lassen. Die Liste ließe sich fortführen. Für die Morde gab er auch ausdrücklich die Erlaubnis List und Tücke einzusetzen. In diesem Kontext ist klar, warum solche Taten von einigen als mit dem Islam vereinbar betrachtet werden und islamische Geistliche zujubeln (was den Spiegel total verwundert, denn der hielt die selben Geistlichen vorher für liberal).

Lieber Zettel,

ein Islam, der in einem Sinn reformiert wurde, der mit den Werten z.B. des Grundgesetzes vereinbar wäre, wäre kein Islam mehr. Das wäre dann eine andere Religion. Insofern hast du Recht: Es kann sein, dass die Menschen, die jetzt da leben, wo der Islan vorherrscht, irgendwann einmal nach und nach eine andere Religion annehmen. Nur gibt es diese Religion bislang höchstens in den Köpfen einiger weniger Gelehrter und westlicher Idealisten. Und der Weg dahin ist steinig, denn Apostasie ist in islamisch geprägten Gesellschaften und Familien nichts, was man eben mal so schadlos übersteht. Das Praktische ist zudem: Sie muss noch nicht mal vom angeblich Abfallenden selbst festgestellt werden. Das können auch andere für ihn übernehmen, wenn sie zu dem Schluss kommen, dass sein Glaube nicht wahrhaftig ist.

Man zieht immer gerne als Beispiel heran, das Christentum habe sich reformiert. Wäre das so, könnte heute kein Mensch mehr von Ökumene reden. In Wirklichkeit steht das Christentum nach wie vor zu denselben Kernaussagen, wie sie seit ca. 1500 Jahren vertreten werden: Christus als Sohn Gottes, Heilige Dreifaltigkeit, Wiederauferstehung, Vergebung der Sünden. Diese Grenzen müssen auch beim Islam beachtet werden: Allah als Autor des Korans, Koran und Worte Mohammeds als letzte Offenbarung. Das hat viele Konsequenzen, die hier alle aufzuführen ich mir erspare. Nur die wichtigsten kurz angerissen:

Kein Christ wird je sagen, dass Jesus irgendetwas "falsch gemacht" hätte. Und obwohl seine Stellung etwas schwächer ist, wird das auch kein Muslim über Mohammed je sagen. Das Problem liegt dann in den unterschiedlichen Lebensweisen dieser beiden Menschen, die dazu führen, dass jeweils eine andere Art von Tat als vorbildlich betrachtet werden muss (siehe die Hinweise von Techniknörgler). Wer sich mit dem Leben Jesu beschäftigt, wird enorme Probleme damit haben, ihn als Kronzeugen für Gewalttaten und religiöse Alltagsgesetze heranzuziehen. Wer sich mit dem Leben Mohammeds beschäftigt, wird enorme Probleme haben, das nicht zu tun. Ich sehe keinen Weg, wie der Islam über eine Kritik der Worte und Taten seines Gründers reformierbar wäre.

Die Bibel lässt sich interpretieren, weil von jeher akzeptiert wird, dass sie von Menschen verfasst wurde. Beim Koran geht das nicht: Der muss wörtlich genommen werden. So sehr, dass er in den Islamschulen von ganz normalen Gläubigen in einer Sprache auswendig gelernt wird, die heute keiner mehr spricht. Davon abzurücken hieße, einen der wesentlichen Glaubensinhalte des Islam aufzugeben. Und wir wissen, was Leuten droht, die so etwas versuchen.

Der Islam hat sich also schon von seinen Kernaussagen her gegen Erneuerung komplett abgeschottet, und er hat ein System implementiert, das Abweichungen äußerst gefährlich macht. Jenseits aller Staatlichkeit und Machtkalküle übrigens, und das ist ein entscheidender Unterschied, wenn sowas mit den Verfolgungen christlicher Häretiker in vergangenen Jahrhunderten verglichen wird. Der andere Unterschied ist, dass mit der Verbreitung der Bibel unter den normalen Gläubigen in Folge der Reformation die den Aussagen der Schrift eklatant widersprechende Praxis der weltlichen und geistlichen Oberhäupter nicht mehr so leicht zu halten war - Luther hat auch sein eigentliches Ziel, nämlich die Reformation der katholischen Kirche, zu einem guten Stück erreicht. Wie C. schon ausführte: Reformation hieß auch bei Luther schon "zurück zu den Quellen". Dasselbe gilt auch für den Islam, nur nennen wir das, was dabei herauskommt, aus unerfindlichen Gründen "Islamismus".

Die Hoffnung auf ein friedliches Zusammenleben beruht daher nicht auf einer Veränderung des Islam, sondern auf dessen nachlassender Bedeutung für das Leben der Menschen. Und das ist dann tatsächlich eine denkbare Entwicklung, die durchaus auch durch weltliche Taten mit beeinflusst werden kann.

Zitat von Rayson

---

Die Hoffnung auf ein friedliches Zusammenleben beruht daher nicht auf einer Veränderung des Islam, sondern auf dessen nachlassender Bedeutung für das Leben der Menschen. Und das ist dann tatsächlich eine denkbare Entwicklung, die durchaus auch durch weltliche Taten mit beeinflusst werden kann.

---

Ich würde das nicht in dieser Weise unterscheiden, lieber Rayson.

Vielleicht diskutieren wir in diesem Thread (und in vielen anderen zuvor) gelegentlich aneinander vorbei, weil wir mit "Islam" etwas verschiedenes meinen.

Ich meine damit praktizierte Religiosität. Also das, was Menschen, die sich als Moslems verstehen, glauben und praktizieren. So, wie wir mit "Katholizismus" den Glauben und das Tun von Katholiken meinen. Im Katholizismus gibt es vieles, das über die Lehre des Vatikan hinausgeht, ihr oft auch widerspricht.

Wenn man sich den Protestantismus anschaut, so hat er in seiner praktizierten Form oft kaum noch Glaubensinhalte; er erschöpft sich darin, die Kinder taufen zu lassen, vielleicht kirchlich zu heiraten, vielleicht zu Weihnachten in die Kirche zu gehen. Aber auch das gehört zum Protestantismus.

Zitat von Zettel

---

Ich meine damit praktizierte Religiosität. Also das, was Menschen, die sich als Moslems verstehen, glauben und praktizieren. So, wie wir mit "Katholizismus" den Glauben und das Tun von Katholiken meinen. Im Katholizismus gibt es vieles, das über die Lehre des Vatikan hinausgeht, ihr oft auch widerspricht.

---

Die entscheidende Frage ist ja aber nicht, wie man es mit Kondomen hält oder Sex vor der Ehe. Das sind keine Glaubensfragen, sondern maximal Sünden. Auch der heftigste Sünder bleibt natürlich Christ, wenn er das Apostolische Glaubensbekenntnis bejaht. Die Regeln des Vatikans sind [edit: nicht] konstitutiv für das Christentum. Und das ist der Unterschied zu Islam. Wer dort gegen elementare Alltagsregeln verstößt, gerät schnell in den Verdacht des Abfalls vom Glauben.

Wenn z.B. jemand wie der Bundespräsident meint, der Islam gehöre zu Deutschland, dann versteht man darunter eben die religiöse Lehre und nicht eine von ihr abweichende Praxis von Menschen, die sich selbst noch als Muslime bezeichnen, weil sie halt an Allah glauben. Und die Debatte geht ja nicht darum, ob man Muslimen besondere Rechte einräumt, sondern welche Rolle ihre Religion im öffentlichen Leben spielen soll. Und da bitte ich ehrfürchtig um den Vertreter irgendeiner islamischen Richtung, der sowohl Allah als Autor des Koran in Frage stellt als auch die Vorbildfunktion von Mohammed. Nochmal: Die Akzeptanz oder Nichtakzeptanz dieser beiden zentralen Punkte ist entscheidend. Was ein Muslim in seinem Privatleben macht oder was er in seinem Taxi dir gegenüber sagt, ist das eine. Was er öffentlich zu sagen wagt, vielleicht etwas anderes. Letzteres ist ein Hinweis darauf, ob geeignete Mehrheiten zu Sanktionsmöglichkeiten führen können, die einen verwässerten Islam verhindern.

Zitat von Zettel

---

Ich kann - mit ein bißchen Wissen über die Geschichte des Islam, ohne Kenntnis seiner Theologie - nur konstatieren, daß es im Lauf seiner Geschichte zahllose Strömungen gegeben hat und gibt; von der Mystik der Sufiten über militante Strömungen wie die Assassinen und später die Mahdi-Bewegung, jetzt die Kaida, bis zu den liberalen Aleviten und den Alawiten, deren Lehre niemand so recht kennt.

---

Allein daraus, dass es Veränderungen gegeben hat, lässt sich aber nicht schließen, dass es zu weiteren kommen kann. Insbesondere dann nicht, wenn sich letztlich ein System durchgesetzt hat, dass aus sich heraus praktisch und theoretisch Erneuerung verhindert, indem es erste Anzeichen von Abweichung extrem sanktioniert. Und dass sich ein solches System im Islam als Mainstream letztlich schon früh durchsetzen konnte, halte ich eben nicht für einen Zufall.

Die Katze beißt sich da ja in den Schwanz, denn auch die sozialen und wirtschaftlichen Grundlagen, die eine Säkularisierung begünstigen würden, werden von der islamischen Lehre am Entstehen gehindert. In einem Land, in dem es bereits zu weitgehender Säkularisierung kam, sei es, weil dort der Islam nie eine Rolle spielte, oder sei es, weil sie gewaltsam gegen den Islam durchgesetzt wurde wie in der Türkei, können sich einzelne Menschen und Gruppen natürlich emanzipieren, indem sie sich in ihrem Verhalten einer Mehrheitsgesellschaft anpassen oder sich unter dem Schutz des Staates ihre eigenen Freiräume schaffen. Aber die Rückbesinnung auf den Glauben, verbunden mit dem Kinderreichtum besonders gläubiger Menschen, kann eben hier zu (regional) neuen Mehrheiten führen und dort zu einem Roll-Back. Und so schafft sich der tiefgläubige Islam wieder selbst die Grundlagen seiner Fortdauer: Unterdrückung der Frau, technische und ökonomische Rückständigkeit, Armut.

Da ist ein sich verstärkender Regelkreis am Werk, der nur durch Einflüsse von außen aufzubrechen ist. Ich bin momentan darin überfordert, einen solchen möglichen Einfluss auszumachen, der mit meiner liberalen Überzeugung in Einklang zu bringen ist.

Zitat von Zettel

---

Nur in Deutschland gibt es Kommentare, die das behaupten. Auch eine Art von nationalem Masochismus.

---

Nebenbei, ohne direkten Zusammenhang zur Diskussion: Das klingt nach einer neuen politischen Richtung; Nationalmasochismus.

Zitat von Rayson

---

Allein daraus, dass es Veränderungen gegeben hat, lässt sich aber nicht schließen, dass es zu weiteren kommen kann.

---

Es läßt sich, lieber Rayson, daraus schließen, daß der Islam - wie alle Religionen - sich mit den gesellschaftlichen Verhältnissen wandeln kann. Ob und wie er das künftig tun wird, kann man nicht wissen, weil die Zukunft halt opak ist. Man kann nur begründete Vermutungen anstellen.

Zitat von Zettel

---

Und nicht zuletzt ist auch in vielen Ländern Europas der Weg in die moderne, demokratische Gesellschaft über die Übergangsstufe des Totalitarismus gegangen. Wenn alte Strukturen sich überlebt haben und zusammenbrachen oder zerstört wurden, dann besteht immer die totalitäre Gefahr; die französische Revolution hat das beispielhaft gezeigt.

---

Kann nicht auch die moderne demokratische Gesellschaft, wie wir sie zur Zeit genießen dürfen, lediglich eine Ausnahmeerscheinung sein?
Mir scheint, dass sich die Stimmen mehren, die andere Gesellschaftsformen als erstrebenswert erachten. Hinzu kommt, allerdings ist das mein völlig subjektiver Eindruck, dass Freiheit, besonders die Freiheit des Individdumms, verbunden mit Selbstverantwortung, keinen hohen Stellenwert in den modernen demokratischen Gesellschaften hat.

Anmerkung: Interesssant, wohin uns "Die Leistung der Kanzlerin" führt

Zitat von Zettel

---

Es läßt sich, lieber Rayson, daraus schließen, daß der Islam - wie alle Religionen - sich mit den gesellschaftlichen Verhältnissen wandeln kann.

---

Es deutet viel darauf hin, dass Rayson recht hat.
Es gibt Wandlungen. Aber nicht im Islam.
Wandlungen in dieser Welt gibt es nur in Abspaltungen. Die haben gemeinsame Äußerlichkeiten mit dem Islam. Aber sie sind anders.
Die Aleviten sind Leute, mit denen man Geschäfte machen kann. Der für die Sunniten typische, nachgerade rassistische Überlegenheitswahn ist denen ebenso fremd wie die im Sunni-Islam allgegenwärtige Gewalt und die Unterdrückung der Frauen.
Auch die Ahmadianer sind nicht so destruktiv wie die Sunniten.
Der wirtschaftliche Erfolg der Ismaeliten in der ganzen islamischen Welt hat zweifellos was mit deren spezieller Glaubensauslegung zu tun.
Aber jeder Fachmann wird Ihnen begründen, warum das keine Moslems sind. Deren Verhältnis zum Islam ist etwa so wie das der Mormonen zum Christentum.

Wir wissen nicht was kommt. Vielleicht treten die Sunniten irgendwann zu einer konstruktiven Form einer islam-ähnlichen Religion über, vielleicht über „Ausgründungen“ wie etwa Bahai.
Vielleicht finden sie einen Zugang zur frohen Botschaft des Evangeliums. Ausgeschlossen ist das nicht

Zitat von Matthäus, 3, 9

---

Denkt nur nicht, daß ihr bei euch sagen könntet: Wir haben Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken.

---

Aber hätte sich damit der Islam geändert?

Zitat von 2. Korinther, 5, 17

---

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!

---

Es sind die Menschen, die sich dann geändert hätten.

Zitat von Zettel

---

Bereits in der Antike löste sich das erstmals auf. Die ionische Philosophie, die zum ersten Mal an die Stelle der Religion die Vernunft setzte, …

---

Ist die Vernunft wirklich in jedem Fall das Gegenstück zur Religion?
Zurzeit erleben wir in Europa das Gegenteil. Die Säkularen haben schon jetzt die Bodenhaftung total (wie wahnsinnig man sein um die Gleichheit von Frauen und Männern behaupten, gar „wissenschaftlich beweisen“?) verloren. Und es wird schlimmer.
Das Refugium, der Rückzugsort der Vernunft ist heute das Christentum. Nicht die in der Maskerade des Christentums daherkommenden rot-grünen Unterorganisationen um LinkspopulistInnen der Käßmann-Klasse, sondern die sich an der Schrift orientierende Relisionsausübung.
In der inkriminierten Regensburger Rede spricht Benedikt XVI. 46 mal von „Vernunft“. Es muss wohl seine Bewandtnis damit haben, wenn sich das Oberhaupt der größten christlichen Denomination so stark darauf kapriziert.
Scheinbar gibt es eine gewisse geistige Verwandtschaft mit einem hier ganz gut bekannten Autor

Zitat von Zettel

---

Meine alte Liebe […] ist die Vernunft

---

Zitat von Zettel

---

Er [der Islam] war im Goldenen Zeitalter zwischen 800 und 1200 eine aufgeklärtere Religion als damals das Christentum; die Wissenschaften waren in Damaskus, Bagdad und Kairo damals freier als in Köln oder Paris.

---

Das sehe ich nicht so recht. Natürlich, die Überlieferung aus der griechischen Antike war - infolge der Eroberung wesentlicher Teile des Byzantinischen Reiches - in die Hände der Muslime gefallen, ein entscheidender Vorteil. Und natürlich gab es im islamischen Kulturraum einige herausragende Gelehrte. Auch der direkte Zugang nach Indien war sicher wichtig (die "arabischen" Zahlen). Aber Überlegenheit gegenüber dem christlichen Europa, die Wissenschaft freier als in Köln oder Paris?

Mitte des 12. Jahrhunderts waren in al-Andalus die meisten christlichen und jüdischen Gemeinden vernichtet. Die Massaker an Juden, aber auch an Christen waren schon seit dem früheren Mittelalter beispiellos und übertreffen nach Häufigkeit und Zahl der Opfer die judenfeindlichen Pogrome in Mitteleuropa z.B. während des Ersten Kreuzzugs.

Maimonides, 1149 aus Cordoba geflohen, klagt: "Bedenkt, meine Glaubensgenossen, dass Gott uns unserer grossen Sündenlast wegen mitten unter dieses Volk, die Araber, geschleudert hat [...]. Nie hat uns ein Volk so beschwert, erniedrigt, gedemütigt und gehasst wie sie [...], wir wurden von ihnen in unerträglicher Weise entehrt."

Zitat von Zettel

---

Ich sehe, lieber Rayson, nicht, warum das, was für alle Religionen gilt, nicht auch für den Islam gelten soll.

---

Und ich sehe, lieber Zettel, dass ich dir meine Argumente offensichtlich nicht verständlich machen konnte, da du nicht auf sie eingehst.

Nur noch eins zum Abschluss und zur angeblichen früheren anderen Gestalt des Islam: Durch seine Expansion herrschte der Islam eine Zeitlang als von einer Minderheit praktizierte Religion über von christlicher, jüdischer und hellenistischer Kultur geprägte Gebiete. Die dort praktizierten Wissenschaften hielten sich eine Zeit lang, auch weil zunächst in den eroberten Gebieten kein echter Zwang herrschte, den Islam anzunehmen, denn schließlich brauchte man die Ungläubigen, um von deren Arbeit und Eigentum zu profitieren. Nach und nach überwogen aber für die Nachkommen der ehemals Eroberten die Vorteile des Übertritts zum Islam, auch weil der eigene Glaube immer mehr zurückgedrängt wurde und verblasste. Selbst wo der Übertritt erst noch so formal war, dass die Person selbst weiter danach strebte, ihren gewohnten Interessen und Neigungen nachzugehen, also z.B. zu forschen und zu philosophieren, so dürfte sich das über Generationen islamischer Bildung geändert haben. Das war dann auch meist gleichbedeutend mit dem Ende von Blütezeiten, so dass man sich spätestens dann daran machen musste, die Expansion fortzusetzen.

Und nochmal: Hier existiert ein sich selbst verstärkender Regelkreis. Der Islam hat nachteilige Wirkungen auf Gesellschaft, Wissenschaft und Wirtschaft, was wiederum dazu führt, dass die jeweiligen Gesellschaften aus ihrer traditionellen bis rückwärtsbezogenen Fixierung nicht herauskommen, was wiederum eine wichtige Voraussetzung für die weitere Herrschaft des Islam ist. Dieser Regelkreis lässt sich nur durch äußere Einflüsse durchbrechen.

Zitat von FTT_2.0

---

Zitat von Urlauber

---

Das ist auch (einen anderen konnte mir jedenfalls noch keiner nennen) der Grund für juristische Perversionen (selbst einem Jura-Student im ersten Semester würde so was rechts und links um die Ohren geknallt) wie GG Art. 23 / 144(2).
Und deshalb, lieber Zettel, ist das

---

Das Beispiel verstehe ich nicht wirklich. Unabhängig davon, dass Erstsemestern in Jura alles rechts und links um die Ohren geknallt wird, kann ich mich nicht daran erinnern, dass wir uns Rechtsnormen ausdenken mussten und daran gemessen wurden.

---

Es gibt rechtswissenschaftliche Literatur ohne Ende.
Und höchstrichterliche Entscheidungen noch und nöcher.
Aber keinem scheint aufzufallen, dass das GG (die höchste Rechtsquelle immerhin) zu einem Schmuddelblatt verkommen ist.

Es ist rechtens, einen Artikel ersatzlos zu streichen. Es ist auch rechtens, neue Artikel einzufügen. Allerdings mit einer Einschränkung: Der neue Artikel darf nicht an derselben Position des alten stehen, sodass die Gesetzeshistorie erhalten bleibt. Als Beispiel das Strafgesetzbuch, wo zu ca. 36 Paragraphen kein Text mehr steht, sondern „weggefallen“.
Im Fall von GG Art. 23 wurde eben gegen diese Regel verstoßen. Der Artikel wurde nicht gestrichen. Und es wurde auch kein neuer angehängt.
Art. 23 wurde überblendet. Überblendungen werden eigentlich nur in Vertuschungsabsicht durchgeführt. Das aber ist unzulässig.
Die Literatur, auch Urteile, beziehen sich nun mal auf die Nummerierung. Allein schon das Problem, dass sich viele frühere Gerichtsurteile auf diesen überblendeten Artikel 23 beziehen, macht diese Urteile nicht mehr nachvollziehbar.

Und was ist das für ein Unfug, wenn Art. 144(2) auf Art. 23 verlinkt - wo sich dann was vollkommen anderes als versprochen findet?

Dummheit kommt für diesen Nonsens als Ursache nicht in Frage. So dumm kann man gar nicht sein. Die Ursache liegt an der Stelle, auf die Rayson verwiesen hat.

Zitat von Gansguoter

---

Zitat von Zettel

---

Er [der Islam] war im Goldenen Zeitalter zwischen 800 und 1200 eine aufgeklärtere Religion als damals das Christentum; die Wissenschaften waren in Damaskus, Bagdad und Kairo damals freier als in Köln oder Paris.

---

Das sehe ich nicht so recht. Natürlich, die Überlieferung aus der griechischen Antike war - infolge der Eroberung wesentlicher Teile des Byzantinischen Reiches - in die Hände der Muslime gefallen, ein entscheidender Vorteil. Und natürlich gab es im islamischen Kulturraum einige herausragende Gelehrte. Auch der direkte Zugang nach Indien war sicher wichtig (die "arabischen" Zahlen). Aber Überlegenheit gegenüber dem christlichen Europa, die Wissenschaft freier als in Köln oder Paris?

---

Ich habe mich damit nicht im Detail befaßt, lieber Gansguoter, sondern nur einmal aus wissenschftsgeschichtlichem Interesse mit Alhazen.

Er lebte unter dem Kalifen Al Hakim aus der Dynastie der Fatimiden, einem großen Förderer der Wissenschaften. 1004 gründete dieser in Kairo, wo Alhazen wirkte, das Dar al-Hikmah, das Haus des Wissens:

Zitat

---

He founded Dar al-Hikmah (House of Wisdom), also known as Dar al-Ilm (House of Knowledge) in 395/1004, where the sciences including astronomy, logic, philosophy, mathematics, history, theology, languages and medicines were taught and the Shiite esoteric interpretation propagated. Qadi Abul Aziz bin Muhammad bin Noman was its first supervisor. This academy was connected with the royal palace, enriched with a huge library, and distinct conference rooms and chambers. Scholastic activities were conducted by the scientists, philosophers, professors, theologians, scholars etc. Staff of clerks and servants were employed for the upkeep of the institution. Scientists, professors and learned men were employed as lecturers. Wustenfeld writes in his "Akademien der Araber" (Gottingen, 1837, p. 67) that, "It was in reality the first Lay University, where also Mathematics, Astronomy, Medicine and Methaphysics were taught."

---

Soviel ich weiß, gab es um 1000 in Europa nichts Vergleichbares. Die ersten Universitäten wurden um die Wende zum 12.Jahrhundert gegründet.

Ein Werk wie Alhazens Oprtik gibt es aus dieser Zeit in Europa nicht. Erst Jahrhunderte später - ab ungefähr der Wende zum 13. Jahrhundert - gab es etwas Vergleichbares im Werk von Robert Grosseteste, der aber nicht an Alhazens Tiefe der Analyse heranreicht.

Daß die allmähliche Herausbildung naturwissenschaftlicher Untersuchungen ab dem 13. Jahrhundert wesentlich auf der islamischen Wissenschaft aufbaute, hielt ich bisher eigentlich für etabliertes Wissen. Eine zentrale Rolle spielte dabei die Auswertung der Bestände der Bibliothek von Toledo nach dessen Eroberung Ende des 11. Jahrhunderts.

Herzlich, Zettel

Zitat

---

Urlauber Es ist rechtens, einen Artikel ersatzlos zu streichen. Es ist auch rechtens, neue Artikel einzufügen. Allerdings mit einer Einschränkung: Der neue Artikel darf nicht an derselben Position des alten stehen, sodass die Gesetzeshistorie erhalten bleibt.

---

Wo steht das?

Zitat

---

Urlauber Art. 23 wurde überblendet. Überblendungen werden eigentlich nur in Vertuschungsabsicht durchgeführt. Das aber ist unzulässig.

---

Wo steht das?

Zitat

---

Urlauber Die Literatur, auch Urteile, beziehen sich nun mal auf die Nummerierung. Allein schon das Problem, dass sich viele frühere Gerichtsurteile auf diesen überblendeten Artikel 23 beziehen, macht diese Urteile nicht mehr nachvollziehbar.

---

Es sei denn natürlich, man verwendet alte Textfassungen, die gern auch mal in Synopsen abgedruckt werden. In der rechtswissenschaftlichen Diskussion bezieht man sich dann auf § XY a.F., wobei die Abkürzung a.F. für "alte Fassung" steht.

Zitat

---

Urlauber Und was ist das für ein Unfug, wenn Art. 144(2) auf Art. 23 verlinkt - wo sich dann was vollkommen anderes als versprochen findet?

---

Der rechtswissenschaftliche Fachausdruck für Verweisungspannen im Gesetzgebungsverfahren lautet: "Redaktionsversehen".

Gruß, fedchan

Zitat von Urlauber

---

Es ist rechtens, einen Artikel ersatzlos zu streichen. Es ist auch rechtens, neue Artikel einzufügen. Allerdings mit einer Einschränkung: Der neue Artikel darf nicht an derselben Position des alten stehen, sodass die Gesetzeshistorie erhalten bleibt. Als Beispiel das Strafgesetzbuch, wo zu ca. 36 Paragraphen kein Text mehr steht, sondern „weggefallen“.
Im Fall von GG Art. 23 wurde eben gegen diese Regel verstoßen. Der Artikel wurde nicht gestrichen. Und es wurde auch kein neuer angehängt.
Art. 23 wurde überblendet. Überblendungen werden eigentlich nur in Vertuschungsabsicht durchgeführt. Das aber ist unzulässig.
Die Literatur, auch Urteile, beziehen sich nun mal auf die Nummerierung. Allein schon das Problem, dass sich viele frühere Gerichtsurteile auf diesen überblendeten Artikel 23 beziehen, macht diese Urteile nicht mehr nachvollziehbar.
Und was ist das für ein Unfug, wenn Art. 144(2) auf Art. 23 verlinkt - wo sich dann was vollkommen anderes als versprochen findet?

---

Ich entnehme Ihren Ausführungen, daß Sie sich in der Juristerei nicht auskennen, oder?

Ansonsten darf ich auf Fedchans Anmerkungen verweisen und Ihnen empfehlen, die Teesorte zu wechseln. Die jetzige regt Sie offenbar zu sehr auf. Das ist nicht nur unnötig, weil da nichts "vertuscht" oder "überblendet" ist, sondern schadet auch der Gesundheit.

Zitat von Zettel

---

Soviel ich weiß, gab es um 1000 in Europa nichts Vergleichbares. Die ersten Universitäten wurden um die Wende zum 12.Jahrhundert gegründet.

---

Lieber Zettel,

es ist sicher immer schwierig, kulturelle Leistungen zu vergleichen. Auch wenn die abendländische Universität eine Schöpfung des hohen Mittelalters ist, möchte ich doch Erscheinungen wie die karolingische Renaissance für etwas halten, das intellektuell sicher vergleichbar ist: Die systematische Sammlung der geistlichen wie profanen Werke der Antike (aus geographischen Gründen hatte man hier natürlich v.a. und fast nur Zugriff auf die lateinische Antike, die Araber hingegen auf die griechische Antike, aber das kann man den Gelehrten um Karl d.Gr. ja nicht zum Vorwurf machen); dann die Entwicklung der karolingischen Minuskel als einer einfach zu lesenden und zu schreibenden Schrift als Grundlage für den folgenden kulturellen Aufschwung in ganz Europa (und nicht nur in einzelnen Zentren); das systematische Kopieren und Verbreiten von Literatur; das erstmalige Bemühen um kritische Sichtung des Bibeltextes und Herstellung eines "authentischen" Textes (was im Islam bis heute ein Sakrileg ist).

Ich mag mich ja sehr irren, aber ich habe den Eindruck, dass die flächendeckende Verbreitung von Büchern, von Literatur in Europa seit etwa dem 8. Jh. eine besondere Leistung des Abendlandes ist. Seit dem 9., 10. Jh. war in jedem mittelprächtigen Kloster zumindest eine grundlegende Bibliothek vorhanden, noch heute sichtbar in der Überlieferung mittelalterlicher Handschriften, wobei die Überlieferung nur einen Bruchteil des einst Vorhandenen repräsentiert.

Ich habe den Eindruck, dass es in der islamischen Welt des (Früh-)Mittelalters einige wenige Zentren gab, aber keine flächendeckende Versorgung mit Literatur.

Ich habe den Eindruck, dass die mittelalterliche Überlieferung der Bibel ganz erheblich besser und umfangreicher ist als die des Koran. Die spätantiken und frühmittelaltliche Bibelüberlieferung kann ich mir ganz gut vorstellen; ich finde keine komplette Liste der Koranhandschriften etwa bis zum 12. Jh.

Wenn aber mein Eindruck richtig ist, dass die Bibel früher, breiter und besser überliefert ist, spricht das m.E. auch dafür, dass Bibliotheken und die Lesefähigkeit weiter verbreitet waren.

Zitat von fedchan

---

Zitat

---

Urlauber Es ist rechtens, einen Artikel ersatzlos zu streichen. Es ist auch rechtens, neue Artikel einzufügen. Allerdings mit einer Einschränkung: Der neue Artikel darf nicht an derselben Position des alten stehen, sodass die Gesetzeshistorie erhalten bleibt.

---

Wo steht das?

---

Nirgendwo.
Es steht auch nirgendwo, dass man bei Tisch nicht rölpsen darf.
Wenn auf "Wo steht das?" keine Gesetzesantwort kommt, müssen wir uns keinen Zwang antun. Rölpsen wir drauf los.
Mit dieser Einstellung muss man sich bei den Gesetzeswerken keine Gedanken machen. Jeder darf mal was reinrölpsen.
Na toll.

Zitat von Urlauber

---

Zitat von fedchan

---

Zitat

---

Urlauber Es ist rechtens, einen Artikel ersatzlos zu streichen. Es ist auch rechtens, neue Artikel einzufügen. Allerdings mit einer Einschränkung: Der neue Artikel darf nicht an derselben Position des alten stehen, sodass die Gesetzeshistorie erhalten bleibt.

---

Wo steht das?

---

Nirgendwo.
Es steht auch nirgendwo, dass man bei Tisch nicht rölpsen darf.
Wenn auf "Wo steht das?" keine Gesetzesantwort kommt, müssen wir uns keinen Zwang antun. Rölpsen wir drauf los.
Mit dieser Einstellung muss man sich bei den Gesetzeswerken keine Gedanken machen. Jeder darf mal was reinrölpsen.
Na toll.

---

Es steht auch nirgendwo, daß man sich Gedanken machen sollte, bevor man einen Beitrag in das Forum postet. Oder daß man sich einige Grundkenntnisse anlesen sollte, bevor man sich über Dinge äußert, von denen man offensichtlich kaum etwas versteht. Und trotzdem sollte man es tun.

Da kein Mensch - außer Ihnen natürlich - weiß, daß ein neuer Artikel niemals nicht an derselben Position stehen darf wie der alte, kommt das häufiger vor. Und wissen Sie was? Trotzdem hat kein Jurist damit ein Problem! Er weiß, wo er nachschlagen muß, kann mit den Artikel- und Paragraphennummern umgehen, und weiß, welche Fassung von wann bis wann gegolten hat. Im Gegensatz zu Ihnen natürlich!

Zitat

---

Urlauber Es steht auch nirgendwo, dass man bei Tisch nicht rölpsen darf.

---

Das liegt daran, dass es sich bei dem Verbot des Rölpsens bei Tisch (oder heißt es: Rülpsen?) um eine sittliche Norm handelt. Sittliche Normen müssen nirgendwo stehen, damit sie 'gelten'. (Höchstens vielleicht im Knigge.)

Zitat

---

Urlauber Mit dieser Einstellung muss man sich bei den Gesetzeswerken keine Gedanken machen. Jeder darf mal was reinrölpsen.

---

Der feine Unterschied liegt darin, dass Gesetzgebung sich nach rechtlichen Normen richtet. Und da fragt man eben danach, wo die stehen.

Zitat

---

JeffDavis Trotzdem hat kein Jurist damit ein Problem! Er weiß, wo er nachschlagen muß, kann mit den Artikel- und Paragraphennummern umgehen, und weiß, welche Fassung von wann bis wann gegolten hat.

---

Wobei ich zu konzedieren bereit bin, dass das manchmal etwas mühselig ist .

Gruß, fedchan

Zitat von fedchan

---

Wobei ich zu konzedieren bereit bin, dass das manchmal etwas mühselig ist .

---

Ich geb' dann mal eine Runde Mitleid aus. In anderen Berufen läuft schließlich alles mühelos.

Zitat

---

Rayson Ich geb' dann mal eine Runde Mitleid aus. In anderen Berufen läuft schließlich alles mühelos.

---

Würden Sie widersprechen, wenn ich sage, dass hektische und handwerklich schlechte Gesetzgebung gesamtgesellschaftlich zu Wohlstandsverlusten führt?

Gruß, fedchan.