meine Äusserungen habe ich nach den, meiner Meinung nach beleidigenden, Äusserungen von Michel (siehe untenstehend) geschrieben. Wenn meine Aussage als Replik auf das untenstehende gegen die Regeln verstösst, so ziehe ich sehr gerne die Konsequenzen.
Beste Grüße und Dank,
Yossarian
P.S.: leider gibt es keine Möglichkeit den Account zu löschen. Lieber Zettel, können Sie das bitte übernehmen.
Michel schrieb: (gekürzt durch Yossarian)
Sie glauben gar nicht wie sehr mich diese Sätze amüsieren. Sind Sie ein Student der Wirtschaftswissenschaften in einem mittleren Semester, in dem man noch nicht mitbekommen hat, dass die Welt etwas komplizierter ist als es den Standardlehrbüchern dargestellt wird?
.....
Es ist sehr schwierig das zu kommentieren ohne Beleidigend zu werden......
....
Auch hier fällt es mir schwer nicht zu beleidigen.
Zitat von YossarianP.S.: leider gibt es keine Möglichkeit den Account zu löschen. Lieber Zettel, können Sie das bitte übernehmen.
Vielleicht überlegen Sie es sich noch einmal, lieber Yossarian.
Falls Sie mir per PM schreiben, daß Sie bleiben wollen, bleibt die Mitgliedschaft bestehen. Falls nicht, lösche ich sie morgen - mit Bedauern.
Ich habe ja Verständnis dafür, daß eine Diskussion einmal entgleist, die allmählich an Schärfe zugenommen hatte (auch auf der Seite von Michel, was ich keineswegs billige). Ich schalte mich dann an einem bestimmten Punkt ein; auf unterschiedliche Weise. Diesmal habe ich bewußt keine Verwarnung ausgesprochen, sondern nur diesen Hinweis gegeben.
Also, überlegen Sie es sich noch einmal?
Unabhängig davon bitte ich Sie beide, die Diskussion nicht fortzusetzen.
Zitat von YossarianP.S.: leider gibt es keine Möglichkeit den Account zu löschen. Lieber Zettel, können Sie das bitte übernehmen.
Vielleicht überlegen Sie es sich noch einmal, lieber Yossarian.
Falls Sie mir per PM schreiben, daß Sie bleiben wollen, bleibt die Mitgliedschaft bestehen. Falls nicht, lösche ich sie morgen - mit Bedauern.
Ich habe ja Verständnis dafür, daß eine Diskussion einmal entgleist, die allmählich an Schärfe zugenommen hatte (auch auf der Seite von Michel, was ich keineswegs billige). Ich schalte mich dann an einem bestimmten Punkt ein; auf unterschiedliche Weise. Diesmal habe ich bewußt keine Verwarnung ausgesprochen, sondern nur diesen Hinweis gegeben.
Also, überlegen Sie es sich noch einmal?
Unabhängig davon bitte ich Sie beide, die Diskussion nicht fortzusetzen.
Herzlich, Zettel
Ich habe die Mitgliedschaft von Yossarian beendet, nachdem er mich per PM nochmals darum gebeten hat.
Zitat Ich habe ja Verständnis dafür, daß eine Diskussion einmal entgleist, die allmählich an Schärfe zugenommen hatte (auch auf der Seite von Michel, was ich keineswegs billige).
Ja das ist richtig, ich habe mich zu einem Stil hinreißen lassen, der hier nicht angebracht. Allerdings kann ich nicht behaupten, dass es mir sonderlich Leid tut. Von jemanden, der bereits bei seinem Einstig in die Diskussion mir meine Kompetenz, hätte ich ein dickeres Fell erwartet. Dennoch werde ich versuchen in Zukunft sachlicher zu diskutieren.
Ich trage, glaube ich, auch einen Teil der Schuld. Ich habe die Diskussion verschärft, weil ich sie auf das meiner Ansicht nach wesentliche Eigentumsthema bringen wollte. Ich habe meinem Affen Zucker gegeben und ich bedauere dies. Die Beiträge von Yossarian haben mir sehr gefallen, ich werde sie vermissen. In Zukunft will ich mehr Energie in die Aufrechterhaltung der hohen Dikussionskultur von Zettels kleinem Zimmer lenken, als persönlichen Emotionen Raum zu geben. Ich hoffe Yossarian überlegt es sich noch mal.
Zitat von Erling PlaetheIch trage, glaube ich, auch einen Teil der Schuld. Ich habe die Diskussion verschärft, weil ich sie auf das meiner Ansicht nach wesentliche Eigentumsthema bringen wollte. Ich habe meinem Affen Zucker gegeben und ich bedauere dies. Die Beiträge von Yossarian haben mir sehr gefallen, ich werde sie vermissen. In Zukunft will ich mehr Energie in die Aufrechterhaltung der hohen Dikussionskultur von Zettels kleinem Zimmer lenken, als persönlichen Emotionen Raum zu geben. Ich hoffe Yossarian überlegt es sich noch mal.
Nun ja, lieber Erling Plaethe,
ich konnte bei Michel die Verzweiflung nachvollziehen: Wie soll man - um mal eine alte Metapher zu benutzen - einem Blinden die Farbe erklären? Es mag ja nette Studien geben, sie ersetzen aber nicht zig Jahre gelebte Praxis im Umfeld von Forschung und Entwicklung, und ein bisschen internationalen Überblick.
Selbstverständlich gibt es das Beispiel, dass einem Tüftler der Lohn zuteil wurde, weil ihm sein Patent zwei Jahrzehnte die Rechte an der Verwertung auf ein paar Märkten gesichert hat. Und es gibt auch Produktkategorien, wie die im Pharmabereich, wo auf der einen Seite extrem hohe Zulassungshürden und damit -kosten stehen, auf der anderen Seite ein beliebig einfach kopierbares Produkt - dessen Komposition dann auch noch aus regulatorischen Gründen offengelegt werden muss.
Abgesehen von der Frage, ob der Patentschutz wirklich eine große Rolle bei den Innovationen spielt (da gibt es nämlich noch einen großen Spieltrieb und beruflichen Ehrgeiz), ist das Patentwesen längst zum Selbstzweck geworden, von dem in erster Linie Anwälte und Firmen mit einem Fokus auf Patentrecherchen und -streitereien profitieren.
Die Großindustrie beschäftigt dementsprechend spezialisierte Abteilungen, mit dem Auftrag, möglichst viel patentierfähige Lösungen zu identifizieren, die Verletzbarkeit eigener Entwicklungen zu eruieren, Verhandlungen mit Wettbewerbern über Lizenzen, Tausch von Lizenzen, u.a. zu führen. Die meisten dieser sogenannten patentierfähigen Lösungen hat mit Innovation im klassischen Sinn wenig zu tun, es sind einfach Antworten auf eine Problemstellung, die zum Alltag eines Ingenieurs gehören - das Ergebnis ergibt sich aus der Aufgabe. Das Patentwesen ist hier nicht der treibende Faktor, sondern die Aufgabenstellung. Damit ensteht natürlich das Problem, dass irgendwo auf der Welt ein Anderer die gleiche Aufgabenstellung auch schon mal gehabt haben kann und zur gleichen Lösung gekommen ist: Ab jetzt wird die Lösung u.U. dadurch behindert, dass internationale Recherchen einsetzen müssen, um Gefahr für die Firma abbzuwenden: Hohe Lizenzgebührenforderungen, wenn das Produkt nicht mehr einfach abgeändert werden kann. Das hat mit Innovation wenig zu tun, dafür mehr mit Goldgräbergeschäft. Die geistige Leistung steckt hier schon längst nicht mehr in der 'Innovation', sondern in der Formulierung des Patents, und in der Argumentation vor Gerichten. Ich kenne genug gequälte Ingenieure, die gerne innovativ arbeiten würden, aber sich stattdessen mit den Formalitäten von Anwälten herumschlagen müssen.
Es gibt dann auch Spezialisten, die immer wieder auf neue Lösungen sinnen, nicht zum Vorteil des Kunden, sondern um Wettbewerber aus dem Markt zu halten. Klassisch ist der Ansatz, seinen Gewinn mit Verbrauchsmaterial zu machen, und die notwendigen Geräte nahezu verschenken. Da weren dann Formfaktoren patentiert, die Nachahmer von den Geräten fernhalten, und bevor dann Patentfristen abgelaufen sind, werden in die Geräte schon mal vorbereitend patentierte Erkennungsmerkmale eingebaut, die dem Kunden zwar nicht nutzen, aber wiederum den Konkurrenten weitere Jahrzehnte vom Markt fernhalten. Patente dienen hier zur Zementierung einer einmal etablierten Marktdurchdringung.
Usw.
Ich finde genügend Argumente, um die von Yossarian dargelegte Schulbuchvorstellungen ad absurdum zu führen. Er muss sich die strategischen Vorgaben in der Großindustrie anlesen, wenn er verstehen will, was aus der ursprünglichen Absicht des Patentwesens geworden ist. Der gesellschaftliche Nutzen liegt heute vor allem in der Ernährung von Juristen.
Zitat von Martin Ich finde genügend Argumente, um die von Yossarian dargelegte Schulbuchvorstellungen ad absurdum zu führen. Er muss sich die strategischen Vorgaben in der Großindustrie anlesen, wenn er verstehen will, was aus der ursprünglichen Absicht des Patentwesens geworden ist. Der gesellschaftliche Nutzen liegt heute vor allem in der Ernährung von Juristen.
Ich kann nur für mich sprechen und wiederholen, dass Ihre Argumente für sich betrachtet mir bekannt sind und sie von mir als Fälle gar nicht bestritten werden, entscheidend für meine Kritik ist Ihr letzter Satz (s.o.). Der sogenannte gesellschaftliche Nutzen ist aus marktwirtschaftlicher Sicht gar kein Kriterium, sondern nichts als eine planwirtschaftliche Anmaßung. Es ist Sache der Firmen und ihrer Aktionäre, Teilhaber und Gesellschafter auf die Parlamentarier zuzugehen und nach Lösungen zu suchen. Ein einseitiger Ausstieg Deutschlands aus dem Patentwesen scheint mir nicht vernünftig zu sein und würde von der Industrie wohl auch nicht unterstützt. Wo sind denn die Initiativen aus der Wirtschaft zur Abschaffung des deutschen Patentwesens? Und was ist mit dem internationalen Patentwesen, der Weltorganisation für geistiges Eigentum, WIPO? Soll deutschen Firmen dann versagt werden, dort Patente anzumelden? Soll Deutschland eine Zone werden, in der internationales und europäisches Patentrecht nicht mehr gilt? Alles nur Blinde und Unwissende die sich derartige Fragen stellen? Sollten die Konsequenzen der Energiewende nicht auch mal die Erkenntnis befördern, dass deutsche Alleingânge dem deutschen Allgemeinwohl, wenn schon der "gesellschaftliche Nutzen" immer wieder angeführt wird, abträglich sein könnten? Bevor man die nächste Revolution von oben ausruft?
Dann doch nochmal an dieser Stelle, lieber Herr Plaethe, weil das möchte ich so nicht stehen lassen:
Zitat von Erling Plaethe Der sogenannte gesellschaftliche Nutzen ist aus marktwirtschaftlicher Sicht gar kein Kriterium, sondern nichts als eine planwirtschaftliche Anmaßung.
Super Argument. Dann stampfen wir das Patentrecht morgen ein. Denn ohne gesellschaftlichen Nutzen gibt es nicht den Funken einer Begründung dafür. Es ist aus der Sicht des einzelnen Marktteilnehmers eine reine Einschränkung seiner Handlungsfreiheit. Also ohne "planwirtschaftliche Anmaßung" nicht im Funken zu rechtfertigen. Sie haben soeben ein zwingendes Argument für die Abschaffung angeführt.
Zitat Ein einseitiger Ausstieg Deutschlands aus dem Patentwesen scheint mir nicht vernünftig zu sein und würde von der Industrie wohl auch nicht unterstützt.
Zum einen hat das niemand gefordert, zum anderen würden Sie sich wundern wie wenig das ein Problem wäre. Wenn Sie sich mit Patenten auskennen, dann wissen Sie, dass es zwar eine WIPO gibt und auch in Europa ein EPA, diese aber rein formale Prüfungen übernehmen, die jedoch für die nationale Phase eine reine Vermutungswirkung entfalten. Ob sie in der nationalen Phase mit einem Patent durchkommen, entscheidet das lokale Patentamt. Und man meldet üblicherweise nie ein Patent in 150 Staaten an, es ist absolut üblich jede Menge auszulassen (sonst wäre man bei jedem einzelnen Patent schon im ersten Jahr eine sechsstellige Summe los, von Folgekosten gar nicht zu reden). Deutschland auszulassen ist ein rein lokaler Effekt und für jede internationale Firma bisweilen sekundär. Eine massive Wirkung entfaltet das nur für Firmen die Deutschland als primären und nahezu einzigen Markt betrachten. Und davon auszugehen das grosse F&E Projekte sich rein am deutschen Markt orientieren ist ziemlich vermessen, selbst wenn man das Argument F&E voll übernehmen würde.
Zitat Wo sind denn die Initiativen aus der Wirtschaft zur Abschaffung des deutschen Patentwesens?
Wo sind denn Initiativen, die es ablehnen, dass die Politik versucht Firmen wie Holzmann, Opel oder Schlecker versucht zu retten, während Eisenkarl morgen in die Insolvenz geht ? Diejenigen, die in Deutschland eine Stimme haben, haben sich damit weitestgehend arrangiert, sie können sich damit ja ihr Monopol erhalten. Wer zahlt sind die kleinen Firmen und die Verbraucher, die haben in Deutschland traditionell nix zu vermelden.
Zitat Soll deutschen Firmen dann versagt werden, dort Patente anzumelden?
Das ist widersinnig. Seit wann entfaltet das deutsche Patentrecht (oder Nichrecht) seine Wirkung für Firmen und die Gesetzlage im Ausland ? Wenn im Ausland ein Patent nicht gilt, kann auch niemand mit einem deutschen Patent hingehen und im Ausland einer deutschen Firma die Produktion verbieten. Die Änderung des deutschen Patentrechtes entfaltet ihre Firma auf dem deutschen Markt, nicht für deutsche Firmen per se.
Zitat Soll Deutschland eine Zone werden, in der internationales und europäisches Patentrecht nicht mehr gilt?
Schwer zu sagen. Was man sagen kann, ist, dass das weniger bewirken würde als man meint. In China gelten Patente faktisch gar nichts, was nichts daran ändert das es sich derzeit um die vermutlich mit dynamischste Volkswirtschaft der Welt handelt.
Zitat Sollten die Konsequenzen der Energiewende nicht auch mal die Erkenntnis befördern, dass deutsche Alleingânge dem deutschen Allgemeinwohl, wenn schon der "gesellschaftliche Nutzen" immer wieder angeführt wird, abträglich sein könnten? Bevor man die nächste Revolution von oben ausruft?
Schonmal daran gedacht das so mancher deutsche Alleingang der Grund dafür sein könnte, warum es diesem Land so gut geht ?
Zitat Der sogenannte gesellschaftliche Nutzen ist aus marktwirtschaftlicher Sicht gar kein Kriterium, sondern nichts als eine planwirtschaftliche Anmaßung.
So wie sie dieses Argument verwenden kann man es auch genauso benutzen um das EEG zu verteidigen: Wenn Patent Eigentum sein sollen, spricht auch nichts dagegen, dass die Vergütungsrechte aus dem EEG Eigentum darstellen. Es wäre dann eine planwirtschaftliche Anmaßung zu verlangen das EEG abzuschaffen, da dies eine Forderung aus der Abwägung des gesellschaftliche Nutzen heraus ist. Wer gegen das EEG ist, ist also ein Gegner des Eigentums, der sich gegen Gesetze stellt. Die Entscheidung ob das EEG sinnvoll ist soll man bitte der Solarindustrie überlassen. Bitte erklären sie mir, warum das nicht genau ihrer Argumentation bezüglich des Patentwesens entspricht.
Was den Eigentumsstatus von Patenten angeht, hat juka die Situation sehr gut zusammengefasst. Sie haben dazu leider noch keine Stellung bezogen, obwohl es den Kern ihrer Argumentation berührt:
Zitat von jukaDieses Geistige Eigentum gibt es auch auf anderen Gebieten des Geistigen nicht. Der berühmte Keynes etwa, nach dessen Theorien ganze Staaten wirtschaften, hat für seine Ideen nicht einen Cent gesehen. Auch auf politische Ideen gibt es keinen Urheberrechtsschutz, genauso wenig wie auf mathematische Methoden. Selbst bei den technischen Erfindungen, die man sich immerhin patentieren lassen kann, gibt es so etwas wie geistiges Eigentum nicht. Man kann sich die tollsten Erfindungen ausdenken, das Eigentumsrecht (besser die Monopolrechte für 25 Jahre) bekommt man nur, wenn man der erste war, dem das eingefallen ist. Der Zweite, selbst wenn er völlig eigenständig auf dieselbe Erfindung gekommen ist, geht vollkommen leer aus. Sein geistiges Eigentum ist nichts wert!
Wenn die erfinderische Leistung Eigentum begründet, schwächen Patente das Eigentum, da es die "Zweiten" enteignet! Das ist möglich ohne dass man den Zweiten Nachlässigkeit in der Recherche vorwerfen kann. Beispielsweise wenn die Zweiterfindung in der 18-monatigen Frist zwischen Anmeldung und Offenlegung stattfindet.
Zitat von Llarian Dann stampfen wir das Patentrecht morgen ein. Denn ohne gesellschaftlichen Nutzen gibt es nicht den Funken einer Begründung dafür. Es ist aus der Sicht des einzelnen Marktteilnehmers eine reine Einschränkung seiner Handlungsfreiheit. Also ohne "planwirtschaftliche Anmaßung" nicht im Funken zu rechtfertigen. Sie haben soeben ein zwingendes Argument für die Abschaffung angeführt.
Sie, nicht wir. Der Funke der Rechfertigung ist... der Schutz des geistigen Eigentums. Wenn der Schutz des geistigen Eigentums nur auf Kosten eines anderen Grundrechts geht dann muss eine Balance gefunden werden. Die Lösung wird aber mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit nicht die Aufgabe eines der beiden Grundrechte sein. Aber das ist Thema eines nunmehr anderen Threads, oder?
Zitat von Llarian Zum einen hat das niemand gefordert, zum anderen würden Sie sich wundern wie wenig das ein Problem wäre.
Sie auch nicht? Und was meinen Sie dann mit einstampfen? Ist das dann kein einseitiger Ausstieg? Meinen Sie in Europa noch Mitstreiter zu finden? Wenn es keine nationale Phase mehr gibt, weil das deutsche Patentwesen eingestampft wurde, was denken Sie werden deutsche Firmen dann tun, um ein Patent, welches ihre internationale Marktführerschaft stützt, anzumelden? KMU die in Deutschland kaum etwas verkaufen, aber hochspezialisiert sind z.B. Der deutsche Mittelstand ist voll von solchen Firmen, wie Sie sicher wissen.
Zitat von Llarian Wo sind denn Initiativen, die es ablehnen, dass die Politik versucht Firmen wie Holzmann, Opel oder Schlecker versucht zu retten, während Eisenkarl morgen in die Insolvenz geht ? Diejenigen, die in Deutschland eine Stimme haben, haben sich damit weitestgehend arrangiert, sie können sich damit ja ihr Monopol erhalten. Wer zahlt sind die kleinen Firmen und die Verbraucher, die haben in Deutschland traditionell nix zu vermelden.
Fangen "wir" doch einfach damit an uns nicht ständig einzumischen, egal ob eine große oder kleine Firma von Insolvenz bedroht ist. Manchen wäre wohl schon mit einem liberaleren Insolvenzrecht geholfen.
Zitat von Llarian Das ist widersinnig. Seit wann entfaltet das deutsche Patentrecht (oder Nichrecht) seine Wirkung für Firmen und die Gesetzlage im Ausland?
Genau, nichts wird mehr entfaltet. Die Firmen, welche einen Patentschutz meinen zu benötigen, werden dann gehen.
Zitat von Llarian Schwer zu sagen. Was man sagen kann, ist, dass das weniger bewirken würde als man meint. In China gelten Patente faktisch gar nichts, was nichts daran ändert das es sich derzeit um die vermutlich mit dynamischste Volkswirtschaft der Welt handelt.
Klar, das kommunistische China als unser wirtschaftspolitisches Vorbild. Hört man in der Tat immer häufiger.
Zitat von LlarianSchonmal daran gedacht das so mancher deutsche Alleingang der Grund dafür sein könnte, warum es diesem Land so gut geht ?
Ja, immer wieder. Erfolglos. Keine Treffer. Falsifizierungsprozess dauert noch an.
Zitat Der sogenannte gesellschaftliche Nutzen ist aus marktwirtschaftlicher Sicht gar kein Kriterium, sondern nichts als eine planwirtschaftliche Anmaßung.
So wie sie dieses Argument verwenden kann man es auch genauso benutzen um das EEG zu verteidigen: Wenn Patent Eigentum sein sollen, spricht auch nichts dagegen, dass die Vergütungsrechte aus dem EEG Eigentum darstellen. Es wäre dann eine planwirtschaftliche Anmaßung zu verlangen das EEG abzuschaffen, da dies eine Forderung aus der Abwägung des gesellschaftliche Nutzen heraus ist. Wer gegen das EEG ist, ist also ein Gegner des Eigentums, der sich gegen Gesetze stellt. Die Entscheidung ob das EEG sinnvoll ist soll man bitte der Solarindustrie überlassen. Bitte erklären sie mir, warum das nicht genau ihrer Argumentation bezüglich des Patentwesens entspricht.
Gerne, weil das EEG nicht das Eigentum des Einspeisers schützt sondern seinen Preis. Somit greift es in die Vertragsfreiheit ein. Wenn der potentielle Einspeiser seinen Strom nicht loswerden würde, müsste er ihn halt selbst nutzen. Oder mit dem Preis runtergehen.
Zitat von MichelWas den Eigentumsstatus von Patenten angeht, hat juka die Situation sehr gut zusammengefasst. Sie haben dazu leider noch keine Stellung bezogen, obwohl es den Kern ihrer Argumentation berührt:
Eine "Erfindung" von etwas das schon existiert, ist eine Kopie. Ob bewusst oder unwissentlich erstellt. An dieser Stelle beginnt der Missbrauch der Abmahnindustrie, vor allem weil nicht wenige Fälle in der Tat auf Unwissenheit und nicht auf Vorsatz zurückzuführen sind. Das ist bedauerlich, aber logisch. Unlogisch dagegen ist es auf Missbrauch mit der Abschaffung des Grundrechts auf Eigentum zu reagieren.
Zitat Gerne, weil das EEG nicht das Eigentum des Einspeisers schützt sondern seinen Preis. Somit greift es in die Vertragsfreiheit ein. Wenn der potentielle Einspeiser seinen Strom nicht loswerden würde, müsste er ihn halt selbst nutzen. Oder mit dem Preis runtergehen
Gut, soweit ich sie verstanden habe, sind sie gegen das EEG nicht weil es gesellschaftliche Schäden verursacht, sondern weil es einen Eingriff in die Vertragsfreiheit darstellt. Nun ist es jedoch so, das ein Patent nur dadurch wirksam ist, dass es das Recht verleiht in die Vertrags- und Handlungsfreiheit einzugreifen. Mir ist nicht klar warum Sie bereit sind die Einschränkung der Vertrags- und Handlungsfreiheit, die sich aus dem Patentrecht ergibt hinzunehmen.
Zitat Eine "Erfindung" von etwas das schon existiert, ist eine Kopie. Ob bewusst oder unwissentlich erstellt.
Nein eine Kopie liegt nur dann vor, wenn eine Vorlage verwendet wurde, um etwas zu erstellen. Wenn keine Vorlage verwendet wurde muss ein Erfinder den gleichen Aufwand betreiben, unabhängig davon, ob er zeitlich der erste war oder nicht. Es ist nicht einsichtig, warum der Aufwand in einem Fall "Eigentum" begründen soll und im anderen nicht. Es sollte zumindest das Recht bestehen, das was man selbst erstellt hat auch selbst nutzen zu dürfen.
Zitat Nein eine Kopie liegt nur dann vor, wenn eine Vorlage verwendet wurde, um etwas zu erstellen. Wenn keine Vorlage verwendet wurde muss ein Erfinder den gleichen Aufwand betreiben, unabhängig davon, ob er zeitlich der erste war oder nicht.
Im Gegensatz zu urheberrechtlich geschützten Werken ist bei den Dingen, die dem Patentrecht unterliegen, meist nicht plausibel genug Kopie von Zweiterfindung abzugrenzen. Bei einer Erfindungshöhe, die ausreichend genug für ein Patent ist, wird man aber wohl davon ausgehen können, dass eine Zweiterfindung unwahrscheinlich ist. Das kann und wird hier und da zu Ungerechtigkeiten führen, sollte aber für die Masse der Fälle der Realität hinreichend entsprechen. Die Probleme entstehen dann, wenn man die Patentvergabe verwässert, woran leider sehr viele Akteure ein Interesse haben.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat Bei einer Erfindungshöhe, die ausreichend genug für ein Patent ist, wird man aber wohl davon ausgehen können, dass eine Zweiterfindung unwahrscheinlich ist.
Denke das ist der Kern unseres Dissenses. Die Gegner und Apologeten des Patentrechts haben unterschiedliche Vorstellung davon, wie hoch die Schöpfungshohe typischer Patente in der Praxis ist. In der Praxis ist die Patentvergabe bereits extrem verwässert. Das zeigt sich z.B. im enormen Anstieg der Anzahl von Patentanmeldungen zu Beginn dieses Jahrtausends.
Allerdings besteht das grundsätzliche Problem mit Patenten auch ohne die Flut von Trivialpatenten, die wir derzeit haben. Wenn es weniger Aufwand macht etwas selbst zu entwickeln als Recherche zu betreiben, ist die Schöpfungshöhe mit Sicherheit zu niedrig, da dann Zweiterfindungen nicht unwahrscheinlich sind, sondern die Regel darstellen. Nun ist es so, dass in Patentenschriften nicht annähernd das Wissen dargelegt ist um ein Verfahren zu beherrschen oder ein Produkt herstellen zu können, da die kleinen aber notwendigen Feinheiten ausgelassen werden. Ein Imitator muss also noch einen erheblichen Teil eigenen Aufwandes anstrengen, bis er eine Neuerung wirklich nutzen kann. Daher relativiert sich der Vorteil den man durch die Recherche hat erheblich, denn der Gesammtanteil an der Entwicklung, der sich dadurch einsparen lässt, ist sehr begrenzt. Ob man dann lieber von Zweitentwicklung oder Kopie spricht ist keinesfalls eindeutig.
Zitat von Michel Gut, soweit ich sie verstanden habe, sind sie gegen das EEG nicht weil es gesellschaftliche Schäden verursacht, sondern weil es einen Eingriff in die Vertragsfreiheit darstellt. Nun ist es jedoch so, das ein Patent nur dadurch wirksam ist, dass es das Recht verleiht in die Vertrags- und Handlungsfreiheit einzugreifen. Mir ist nicht klar warum Sie bereit sind die Einschränkung der Vertrags- und Handlungsfreiheit, die sich aus dem Patentrecht ergibt hinzunehmen.
Hinnehmen trifft es gut. Weil auf Grund des Gewaltmonopols des Staates niemand sonst als eben dieser, den Schutz des Eigentums durchsetzen kann.
Zitat von Erling Plaethe Sie, nicht wir. Der Funke der Rechfertigung ist... der Schutz des geistigen Eigentums. Wenn der Schutz des geistigen Eigentums nur auf Kosten eines anderen Grundrechts geht dann muss eine Balance gefunden werden. Die Lösung wird aber mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit nicht die Aufgabe eines der beiden Grundrechte sein.
Jetzt winden Sie sich, das hat alles mit dem Punkt nichts zu tun. Sie sprachen davon, dass in einer Marktwirtschaft der gesellschaftliche Nutzen ohne Bedeutung ist. Der gesellschaftliche Nutzen ist aber die einzig tragfähige (!) Begründung für den Unsinn des geistigen Eigentums. Wenn kein gesellschaftlicher Nutzen von Bedeutung ist, dann sind Patente hinfällig. Schlicht wie einfach. Ihre Argumentation des geistigen Eigentums ist nicht tragfähig, sonst müssten Sie ja nicht die Vorteile der Offenlegung und Verbesserungsmöglichkeit (was die üblichen Argumente für ein Patentwesen sind) anführen.
Zitat Wenn es keine nationale Phase mehr gibt, weil das deutsche Patentwesen eingestampft wurde, was denken Sie werden deutsche Firmen dann tun, um ein Patent, welches ihre internationale Marktführerschaft stützt, anzumelden?
Nichts anderes als sie heute auch tun. Sie werden es da anmelden, wo es ein Patentrecht gibt und man Marktchancen sieht und ansonsten soviel wie möglich vor ihrer Konkurrenz verbergen. Das ist normales Tagesgeschäft.
Zitat Fangen "wir" doch einfach damit an uns nicht ständig einzumischen, egal ob eine große oder kleine Firma von Insolvenz bedroht ist.
Nichts dagegen, aber Sie winden sich schon wieder am Punkt vorbei. Sie haben gefragt warum es so wenig Initiativen gegen Patentrechte gibt. Sie haben eine Antwort bekommen. Ob man Firmenrettungen der Politik deswegen lassen sollte steht auf einem gänzlich anderen Blatt. Ich habe nur erklärt, das es eben nicht für alles, was sehr wohl im Intersse von kleinen Firmen oder Verbrauchern wäre, Initiativen existieren.
Zitat Genau, nichts wird mehr entfaltet. Die Firmen, welche einen Patentschutz meinen zu benötigen, werden dann gehen.
Ich will nicht das Niveau der Debatte runterziehen, aber das nur mit absurd zu bezeichnen ist harmlos ausgedrückt. Für einen Erfinder ist der Rechtsstand in dem Land wo er produziert (er profitiert eher davon das er bei der Produktion nicht mit einem Patentprozess überzogen werden kann). Entscheidend ist wo er verkauft. KEINE deutsche Firma wird das Land verlassen, weil es in Deutschland keinen Patentschutz mehr halten kann. Denn für den ausländischen Markt gilt die Argumentation nicht und für den inländischen besteht nicht der geringste Vorteil ins Ausland zu gehen. Das Argument ist schlicht widersinnig.
Zitat Klar, das kommunistische China als unser wirtschaftspolitisches Vorbild. Hört man in der Tat immer häufiger.
In der Tat tut man das. Zurecht. Wirtschaftlich ist China weit dynamischer als Deutschland. Und bis auf zwei oder drei Ausnahmen dynamischer als der Rest der Welt. Es ist Zeichen der typisch westlichen Arroganz das nicht wahrhaben zu wollen.
Zitat Ja, immer wieder. Erfolglos. Keine Treffer. Falsifizierungsprozess dauert noch an.
Das mag am Alter liegen, lieber Herr Plaethe (wobei ich mir nicht anmassen will, ihres zu schätzen). Aber es gibt durchaus ein paar Stichworte wie deutsche Konsensgesellschaft, rheinischer Kapitalismus, Scheckbuchdiplomatie. Die meisten davon sind eher verpönt, ich bin auch kein Fan von alle dem, es sind aber Spezifika, die für Deutschland (gerade in der Mischung) relativ typisch sind und Teil des wirtschaftlichen Erfolges sind. So ist es beispielsweise typisch deutsch nicht viel zu streiken (man vergleiche das mal mit dem Ausland). Es ist auch typisch deutsch statt mit Panzern mit einem Scheckbuch Diplomatie zu treiben (Helmut Kohl war ein Garant dafür). Aber keiner sieht den Erfolg dahinter. Es gibt einige Spezfika des deutschen, politischen Systems, die es mehr oder weniger deutlich vom Ausland abheben. Das Wort Sonderweg ist dafür recht schwer gewählt, wenn wohl auch passend.
Zitat Hinnehmen trifft es gut. Weil auf Grund des Gewaltmonopols des Staates niemand sonst als eben dieser, den Schutz des Eigentums durchsetzen kann.
Bitte nicht ausweichen. Ich bin mir sicher dass noch nicht einmal andere Apologeten des Patentrechts in der Lage sind ihre Argumentation nachzuvollziehen. Was sie hier anführen kann man auch an willkürlich anderen Stellen anführen: Das EEG ist hinzunehmen, weil auf Grund des Gewaltmonopols des Staates niemand sonst als eben dieser, den Schutz des Eigentums durchsetzen kann. Die Frauenquote ist hinzunehmen, weil auf Grund des Gewaltmonopols des Staates niemand sonst als eben dieser, den Schutz des Eigentums durchsetzen kann... Und so weiter und so fort.
Zitat Hinnehmen trifft es gut. Weil auf Grund des Gewaltmonopols des Staates niemand sonst als eben dieser, den Schutz des Eigentums durchsetzen kann.
Bitte nicht ausweichen. Ich bin mir sicher dass noch nicht einmal andere Apologeten des Patentrechts in der Lage sind ihre Argumentation nachzuvollziehen. Was sie hier anführen kann man auch an willkürlich anderen Stellen anführen: Das EEG ist hinzunehmen, weil auf Grund des Gewaltmonopols des Staates niemand sonst als eben dieser, den Schutz des Eigentums durchsetzen kann. Die Frauenquote ist hinzunehmen, weil auf Grund des Gewaltmonopols des Staates niemand sonst als eben dieser, den Schutz des Eigentums durchsetzen kann... Und so weiter und so fort.
Ich weiche nicht aus. Zum EEG habe ich gesagt was ich zu sagen hatte, da geht's nicht um den Schutz des Eigentums. Und was hat das mit der Frauenquote zu tun? Die Antwort von Rayson und Ihre Entgegnung haben den Kern getroffen.
Doch weil ich die Frage, wie man die Eingriffe in Vertrags- und Handlungsfreiheit, die sich aus dem Patenrecht ergeben, mit einer das Eigentum wertschätzenden Haltung in Einklang bringen kann, nicht einfach mit dem einen Satz abspeisen kann. Mir ist weiterhin unklar wie sie das schaffen und ich halte diese Frage für zentral.
Zitat Und was hat das mit der Frauenquote zu tun?
Genausoviel wie das Patentrecht mit dem Gewaltmonopol zu tun hat.
Zitat von Llarian Jetzt winden Sie sich, das hat alles mit dem Punkt nichts zu tun. Sie sprachen davon, dass in einer Marktwirtschaft der gesellschaftliche Nutzen ohne Bedeutung ist. Der gesellschaftliche Nutzen ist aber die einzig tragfähige (!) Begründung für den Unsinn des geistigen Eigentums. Wenn kein gesellschaftlicher Nutzen von Bedeutung ist, dann sind Patente hinfällig. Schlicht wie einfach. Ihre Argumentation des geistigen Eigentums ist nicht tragfähig, sonst müssten Sie ja nicht die Vorteile der Offenlegung und Verbesserungsmöglichkeit (was die üblichen Argumente für ein Patentwesen sind) anführen.
Nein, es ist der einzige Punkt. Ich weiß, dass Sie ihn nicht für tragfähig halten, ich tue es aber und das BVerfG offensichtlich auch. Ich habe nur aufzeigen wollen, was logischerweise passieren könnte, gäbe es kein Patentwesen mehr in Deutschland. Das ist keine Rechfertigung.
Zitat von Llarian Nichts dagegen, aber Sie winden sich schon wieder am Punkt vorbei. Sie haben gefragt warum es so wenig Initiativen gegen Patentrechte gibt. Sie haben eine Antwort bekommen. Ob man Firmenrettungen der Politik deswegen lassen sollte steht auf einem gänzlich anderen Blatt. Ich habe nur erklärt, das es eben nicht für alles, was sehr wohl im Intersse von kleinen Firmen oder Verbrauchern wäre, Initiativen existieren.
Ja gut. Nun haben wir festgestellt es gibt weder dort noch da Initiativen. Kein Handlungsbedarf würde ich sagen. Mir als Konsument ist es auch recht, wenn sich keiner für mich interessiert, vor allem nicht die Politik, salopp gesagt.
Zitat von LlarianIch will nicht das Niveau der Debatte runterziehen, aber das nur mit absurd zu bezeichnen ist harmlos ausgedrückt. Für einen Erfinder ist der Rechtsstand in dem Land wo er produziert (er profitiert eher davon das er bei der Produktion nicht mit einem Patentprozess überzogen werden kann). Entscheidend ist wo er verkauft. KEINE deutsche Firma wird das Land verlassen, weil es in Deutschland keinen Patentschutz mehr halten kann. Denn für den ausländischen Markt gilt die Argumentation nicht und für den inländischen besteht nicht der geringste Vorteil ins Ausland zu gehen. Das Argument ist schlicht widersinnig.
Zitat von Michel Doch weil ich die Frage, wie man die Eingriffe in Vertrags- und Handlungsfreiheit, die sich aus dem Patenrecht ergeben, mit einer das Eigentum wertschätzenden Haltung in Einklang bringen kann, nicht einfach mit dem einen Satz abspeisen kann. Mir ist weiterhin unklar wie sie das schaffen und ich halte diese Frage für zentral.
Das Recht auf Eigentum ist ein Grundrecht, die Vertragsfreiheit nicht.
Zitat von stefanolix Richtig. Es geht letztlich um die Werte, die unserem Verhalten zugrundeliegen. Aber welche Leitfiguren stehen heute für diese Werte? Würde sich ein Joachim Gauck an dieses Thema wagen? Würde man ihm zuhören?
Ich denke schon, dass man ihm zuhören würde. Aber brauch es dafür wirklich Leitfiguren? In dem Link von Llarian gibt es einen weiteren und dort wird das geistige Eigentum mit dem Verweis auf seine Sozialbindung nach Artikel 14 GG in Frage gestellt. Der Begriff bzw. der Wert des Eigentums scheint mir das Problem zu sein. Es gibt eine nicht unbedeutende Anzahl von Menschen in diesem Land, die der Meinung sind, alles gehört irgendwie allen.
Und es gibt Leute in diesem Land, die sehen nicht die Probleme die daraus entstehen, wenn eine Regierung Monopolrechte gewähren kann und nachfolgende Regierungen können dies nicht korrigieren. da diese Rechte dann als Eigentum betrachtet werden...
Die Gewährleistung von Sacheigentum schützt das Individuum: Wird ihr Haus enteignet, dann dürfen Sie es nicht mehr frei nutzen. Das selbe gilt für alle anderen Gegenstände, als auch indirekt für (schuldrechtliche) Ansprüche auf Übertragung von Eigentum und Geld.
Das würde auch gelten, wenn exklusive Verwertungsrechte in Gemein"eigentum" überführt würden - es wäre sogar eine enorme Gefahr für die Meinungs- , Presse- und Kunstfreiheit. Aber Gemeinfreiheit ist etwas grundlegend anderes. Bei Sacheigentum nicht möglich. Bei geistigen Werken sollte es der Normalzustand sein, das exklusive Verwertungsrecht die begründungsbedürftige Außnahme.
Man kann normales Eigentum verschenken, vererben, verkaufen.
Das Urheberrecht kann man als ganzes nur vererben. Folglich steht einem das Gesetz schon von Anfang an nicht zu vollkommen darüber verfügen zu dürfen. Es war nie als normales Eigentum konstruiert. Aber im Sinne der Grundrechte soll es dann plötzlich wieder Eigentum sein. Warum darf ich es dann nicht komplett verschenken oder verkaufen? Mit welchem Recht schränkt man denn bei Eigentum dieses grundlegende Verfügungsrecht durch geschäftsfähige Personen ein? Wenn ich es nicht verkaufen oder verschenken darf, warum darf ich es dann vererben?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Zitat Das Recht auf Eigentum ist ein Grundrecht, die Vertragsfreiheit nicht.
Daran sind zwei Dinge Falsch ein Patent ist kein Eigentum sondern ein Rechtstitel, zweiten ist die Vertragsfreiheit als Teil der allgemeinen Handlungsfreiheit ebenso ein Grundrecht. Das sieht auch das Bundesverfassungsgericht in seiner Ständigen Rechtsprechung so.
Natürlich ist das Eigentum an einem Patent geschützt. Aber das bedeutet nicht viel mehr, als dass der Staat darauf verzichtet sich das Patent gewaltsam anzugeigen oder zuzulassen das sich Dritte ein Patent gewaltsam aneignen. Selbstverständlich bin ich dafür, dass das Eigentum an Patenten auf diese Weise geschützt ist. Das begründet aber in keiner Weise, ob das Patent an sich eine sinnvolle Einrichtung ist.
Das Patent ist das verbriefte Recht, Dritten bestimmte Handlungen zu untersagen. Wenn wir aufhören derartige Rechtstitel ins Leben zu rufen, verletzt das kein Eigentum.
Zitat von Erling Plaethe Nein, es ist der einzige Punkt.
Nun, Herr Plaethe, dann haben Sie zwei Probleme: Zum einen argumentieren nahezu aller ihrer Mitstreiter so, deren Argumente Sie soeben für nichtig erklärt haben. Zum anderen frage ich mich, warum Sie mehrfach darauf hinweisen, dass ohne Patentrecht viele Firmen Deutschland verlassen würden oder nicht mehr in Forschung und Entwicklung investierten. Nach ihrer eigenen Argumentation sind das ja Nutzen, die irrelevant sind. Warum bringen Sie es dann an ?
Zitat Ich weiß, dass Sie ihn nicht für tragfähig halten, ich tue es aber und das BVerfG offensichtlich auch.
Jetzt sprechen Sie schon für das Verfassunsgericht, weil Sie eine Einzelentscheidung per google gefunden haben, die in der Sache nicht einmal etwas mit Patenten zu tun hat ? Halten Sie das nicht für ein kleines bischen vermessen ? Aber ich nehme den Ball nicht, mir ist bisweilen egal welche Hilfskonstrukte das Verfassungsgericht für ihre Begründungen auffährt, seit sie die Diskriminierung von Männern für legal erklärt hat, solange Frauen "gesellschaftlich" diskriminiert werden (was, da wette ich drauf, immer der Fall bleiben wird).
Zitat Ja gut. Nun haben wir festgestellt es gibt weder dort noch da Initiativen. Kein Handlungsbedarf würde ich sagen.
Dann besteht ein Handlunsgbedarf nach ihrem Dafürhalten nur dann, wenn sich Initiativen konstituieren ? Ich sage ja nicht einmal, dass Handlungsbedarf besteht, aber zu meinen jeder Fehler ziehe eine Initiative nach sich, halte ich für ..... seltsam.
Ich emfehle tatsächlich einmal jedem, der sich mit der hier diskutierten Frage auseinandersetzt, ihren Link zu lesen. Da kommt wirklich eine Menge von dem nach oben, warum ich das Patentrecht so abstossend finde. Aber unabhängig davon wie man solche Ansätze wie "Lassen Sie die Konkurrenz möglichst lange im Ungewissen, wie ihre Ansprüche am Ende aussehen" (Wahrlich, ein echter Fortschritt für die Rechtssicherheit von Produzenten.....), diese Prioritätsspielereien können Sie bei einer Anmeldung in Österreich genauso haben. Da macht das deutsche Patentrecht nix besonderes aus, würde also deutsche Firmen nicht für 2 Cent benachteiligen.
Mich würde an der Stelle allerdings wirklich interssieren, wie Sie zu dem stehen, was Sie da zitieren. Da ist ja nun wirklich vieles von dem aufgeführt, warum das Patentrecht ein Innovationsschaden ist. Finden Sie das, so rein gsamtgesellschaftlich (ich weiss, das ist Ihnen nicht wichtig) gut so ? Und erkennen Sie, im Unterschied zu ihren Vorrednern, die ja andere Prioritäten genannt haben, die Schädlichkeit für Innovation an ?
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