Zitat von Calimero im Beitrag #114Mein Schlaumeier-Verstand sagt mir, dass es mittlerweile Jacke wie Hose ist, ob die EZB nun am Primär- oder nur am Sekundärmarkt kauft.
Hui, es gibt eine Wortmeldung dazu. Und die fällt irgendwie anders aus als die vom oben zitierten Wirtschaftsweisen:
Zitat von Jürgen StarkEs sei nicht Aufgabe einer modernen Notenbank, Staaten Geld zu geben. Dies passiere auch dann, wenn Anleihen am Sekundärmarkt gekauft würden, sagte Stark. Ohnehin könne man Primär- und Sekundärmarkt kaum noch unterscheiden. „Es geht in erster Linie darum, die Refinanzierungskosten von Staaten zu senken. Und das ist ein Beitrag zur Staatsfinanzierung.“
Hm, der Stark ist ja ehemaliger Chefvolkswirt der EZB. Ehemalig wie ewiggestrig. Bestimmt auch bloß ein sarrazinesker Stammtisch-Ökonom. Vielleicht auch nur ein Schlaumeier.
Zitat von Noricus im Beitrag #94Der schwere Nachteil würde eben darin liegen, dass bei Nichterlassung der ew. Ao. Gauck den ESM ratifiziert und dieser unter den in Art. 48 I ESM-Vertrag genannten Bedingungen (Ratifikation durch so viele Staaten, dass deren Erstzeichnungen zusammen mindestens 90 % der Gesamtgarantiesumme ergeben) für Deutschland völkerrechtlich verbindlich wird.
Haben Sie, lieber Noricus, eine Vorstellung wovon Spanien eigentlich seine Anteile am ESM bezahlt? Oder Italien welches auch EU-Hilfen erwägt anzufordern? Wird dann nicht der ESM-Anteil gar von den EU-Hilfen bezahlt?
Lieber Erling Plaethe,
in den ESM eingelegt werden zunächst ja nicht die vollen 700 Mrd., sondern 80 Mrd. (Art. 8 II ESM-V). Diese 80 Mrd. müssen von den Mitgliedstaaten nach dem in Anhang I genannten Beitragsschlüssel gezeichnet werden und sind in 5 Jahrestranchen zu begleichen. So jedenfalls interpretiere ich die Art. 41 I und 42 I ESM-V. Dies würde für Italien bedeuten, dass es diesbezüglich mit
80 * 0,179137 / 5 = gerundet 2,87 Mrd. pro Jahr belastet wäre.
Für Spanien ergäben sich: 80 * 0,119037 / 5 = gerundet 1,9 Mrd. pro Jahr.
Man wäre bei diesen Beträgen versucht, nach allem, was in den letzten Jahren so geschehen ist, von Peanuts zu sprechen. Das Risiko liegt darin, dass nicht anfänglich gezeichnete Anteile auch zu einem anderen als dem Nennwert ausgegeben werden können (Art. 8 II 2 und 3 ESM-V) und sich die Haftung der Länder auf den Ausgabekurs und nicht den Nennwert bezieht (Art. 8 V ESM-V) und dass bei den Kapitalabrufen ein Mitglied, wenn andere Staaten nicht zahlen, mehr beitragen muss, als es eigentlich schuldet (Art. 25 II ESM-V). Dafür erhält das Überzahlerland zwar einen Rückzahlungsanspruch an die säumigen Länder (Art. 25 III ESM-V). Dass dieser praktisch nicht durchsetzbar sein wird (weil man einem nackten Mann nicht in die Tasche greifen und schlecht den Gerichtsvollzieher ins Finanzministerium der betreffenden Länder schicken kann), ist wohl keine allzu pessimistische Prognose.
Zitat von Calimero im Beitrag #114Mein Schlaumeier-Verstand sagt mir, dass es mittlerweile Jacke wie Hose ist, ob die EZB nun am Primär- oder nur am Sekundärmarkt kauft.
Hui, es gibt eine Wortmeldung dazu. Und die fällt irgendwie anders aus als die vom oben zitierten Wirtschaftsweisen:
Zitat von Jürgen StarkEs sei nicht Aufgabe einer modernen Notenbank, Staaten Geld zu geben. Dies passiere auch dann, wenn Anleihen am Sekundärmarkt gekauft würden, sagte Stark. Ohnehin könne man Primär- und Sekundärmarkt kaum noch unterscheiden. „Es geht in erster Linie darum, die Refinanzierungskosten von Staaten zu senken. Und das ist ein Beitrag zur Staatsfinanzierung.“
Hm, der Stark ist ja ehemaliger Chefvolkswirt der EZB. Ehemalig wie ewiggestrig. Bestimmt auch bloß ein sarrazinesker Stammtisch-Ökonom. Vielleicht auch nur ein Schlaumeier.
Zitat Haben Sie, lieber Noricus, eine Vorstellung wovon Spanien eigentlich seine Anteile am ESM bezahlt? Oder Italien welches auch EU-Hilfen erwägt anzufordern?
Oder zu welchen Konditionen Finnland zahlt?
Da liegt nämlich noch ein versteckter Witz:
Finland hat bei den ESM-Verhandlungen die Zusage erhandelt, dass es für seine Zahlungen Sicherheiten erhält, z.B. in Form erstklassiger (d.h. v.a. deutscher) Staatsanleihen. Wenn ich hier den Mechanismus richtig verstehe, bedeutet dies, dass auch Finland das Risiko von Zahlungsausfällen der ESM-Schuldner faktisch auf Deutschland abgewälzt hat.
Zitat von Noricus im Beitrag #127Das Risiko liegt darin, dass nicht anfänglich gezeichnete Anteile auch zu einem anderen als dem Nennwert ausgegeben werden können ...
Mir ist ziemlich rätselhaft, wie das laufen soll. Der ESM ist doch von der Theorie her ein reiner Kapitalfonds. D.h. die eingelegten Gelder werden verliehen und nach der erhofften Rückzahlung incl. Zinsen in Proportion zur Einzahlungshöhe wieder an die Einleger ausgeschüttet. Da kann doch der Ausgabekurs künftiger Anteile nur dem Nennwert entsprechen - sonst würden doch die späteren Einleger gegenüber den Originalzeichnern bevorteilt (wenn der Kurs unter dem Nennwert liegt) oder umgekehrt benachteiligt.
Es macht auch sonst wirtschaftlich überhaupt keinen Sinn, 100 Milliarden Nennwert zu einem Ausgabekurs von etwa 200 Milliarden auszugeben.
Kann es denn (außer Mogeleien in Richtung Aushebelung der optischen Grenze von 700 Milliarden Fondsvolumen) irgendeinen vernünftigen Sinn bei dieser Regelung geben?
Zitat von Florian im Beitrag #129Wenn ich hier den Mechanismus richtig verstehe, bedeutet dies, dass auch Finland das Risiko von Zahlungsausfällen der ESM-Schuldner faktisch auf Deutschland abgewälzt hat.
Richtig. Was den Finnen aber wenig nutzen wird, weil beim Platzen des ESM die "erstklassigen" deutschen Staatsanleihen auch nur noch Ramsch sein werden.
Lieber Noricus! Soweit so klar. Worauf ich hinaus will ist: Spanien und demnächst auch Italien erhält Hilfen. In Spaniens Fall aber eben gerade nicht aus dem Rettungsfond, sonst wäre das Ganze viel eindeutiger: Sie bekommen Hilfen von Europa um mit diesen Hilfen sich Zugang zu einem viel größeren Hilfsfond (ESM) zu verschaffen; zur in Anspruchnahme viel größerer Hilfen. Ohne dieses vonderlinkenindierechteTasche Verschieben von Hilfen, könnte der ESM aufgrund der Hilfsbedürftigkeit von Spanien und Italien gar nicht in Kraft treten. Schließlich macht es keinen Sinn einen Hilfsfond mit aktuell 17,23% + Italien 17,914% = 35,144 % ESM-Anteil an Hilfsbedürftigen zu gründen. Ich wünschte das BVerfG würde noch etwas länger prüfen ...
Nachtrag: Und was ja das Beste ist: Mit diesem Konstrukt können sie, obwohl zahlungsunfähig, ihre Raten zahlen, werden nicht ihres Stimmrechts enthoben und bekommen weiter Hilfen vom ESM mit dem sie ihre Raten bezahlen, über ihre Hilfen abstimmen, die sie bekommen ohne de facto auch nur einen Cent einzuzahlen.
Zitat Ihre Argumentation fußt jedenfalls auf einer unausgesprochenen Prämisse. Die lautet, daß der Markt irrational ist und Spaniens wahre Bonität vom Kapitalmarkt unterschätzt wird.
Richtig. Und wenn Sie meinen Beitrag durchlesen, werden Sie merken, dass dies gar nicht "meine Argumentation" ist. Sondern dass ich hier lediglich die "offizielle" Position skizziere, nach der die Euro-Krise in erster Linie eine Vertrauenskrise ist.
Ich selbst teile diese Position nicht. Man muss aber erkennen, dass auf dieser Position ein großer Teil der Überlegungen der deutschen Politik beruhen - gleichermaßen von Regierung und Opposition. Am Wochenende habe ich im Radio zum Beispiel Gabriel gehört. Er meinte, die Staatsfinanzierung durch die EZB sei allein schon deshalb notwendig, weil die (irrationalen) Kapitalmärkte viel zu hohe Zinsen verlangen würden. Sie und ich sehen das anders. Wir halten es für absolut rational, wenn die Kapitalmärkte 6% oder 7% von Spanien wollen.
Zitat von Florian im Beitrag #133Am Wochenende habe ich im Radio zum Beispiel Gabriel gehört. Er meinte, die Staatsfinanzierung durch die EZB sei allein schon deshalb notwendig, weil die (irrationalen) Kapitalmärkte viel zu hohe Zinsen verlangen würden. Sie und ich sehen das anders. Wir halten es für absolut rational, wenn die Kapitalmärkte 6% oder 7% von Spanien wollen.
Was ich - mit Verlaub - für geradezu irrational halte.
Zinssätze im hohen zweistelligen Bereich (also 60-70% statt 6-7%) wären wohl eher "rational" als Zinssätze unterhalb der realen Inflation, angesichts von Staatsbankrotten, Währungsreform und/oder Hyperinflation, die bereits am Horizont sichtbar werden.
Zitat von WAZ 31.07.2012Wenige Wochen nach der Bundestagsentscheidung zum dauerhaften Rettungsschirm ESM mehren sich die Hinweise auf versteckte Risiken der Euro-Hilfen: Die Kontrollrechte des Bundestags über den ESM sind offenbar doch nicht so umfassend wie von der Bundesregierung angegeben. Nach einem vertraulichen Gutachten aus dem Bundestag, das der WAZ Mediengruppe vorliegt, kann der ESM auch von Deutschland weitere Bareinzahlungen in Milliardenhöhe abrufen, ohne daß dagegen eine Veto-Möglichkeit von deutscher Seite besteht.
Wenige Wochen nach der Bundestagsentscheidung wacht man auf und argwöhnt versteckte Risiken... ja soetwas. Wie konnte das nun wieder geschehen?
________________________________________________ Für eine demokratische Deutsche Republik!
Zitat von FAB. im Beitrag #135... Nach einem vertraulichen Gutachten aus dem Bundestag, das der WAZ Mediengruppe vorliegt, kann der ESM auch von Deutschland weitere Bareinzahlungen in Milliardenhöhe abrufen, ohne daß dagegen eine Veto-Möglichkeit von deutscher Seite besteht.
Zitat Wenige Wochen nach der Bundestagsentscheidung wacht man auf und argwöhnt versteckte Risiken... ja soetwas. Wie konnte das nun wieder geschehen?
Wieso ist a) dieses Gutachten vertraulich und liegt b) der WAZ-Mediengruppe vor und c) wieso braucht es dazu ein Gutachten und d) und warum fordert es ausgerechnet die Linke an und nicht e) die FDP und warum veröffentlicht nicht f) die Linke oder g) die WAZ dieses Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags?
Zitat Haben Sie, lieber Noricus, eine Vorstellung wovon Spanien eigentlich seine Anteile am ESM bezahlt? Oder Italien welches auch EU-Hilfen erwägt anzufordern?
Oder zu welchen Konditionen Finnland zahlt?
Da liegt nämlich noch ein versteckter Witz:
Finland hat bei den ESM-Verhandlungen die Zusage erhandelt, dass es für seine Zahlungen Sicherheiten erhält, z.B. in Form erstklassiger (d.h. v.a. deutscher) Staatsanleihen. Wenn ich hier den Mechanismus richtig verstehe, bedeutet dies, dass auch Finland das Risiko von Zahlungsausfällen der ESM-Schuldner faktisch auf Deutschland abgewälzt hat.
Also alles wie gehabt, wie bei der EZB. Und für eine Kapitalerhöhung beim ESM reicht eine einfache Mehrheit. Ich schlage vor, Deutschland führt als Zweitwährung das britische Pfund ein.
Zitat von Noricus im Beitrag #128 Lieber Calimero, ich danke für Ihre Ausführungen und die Pressezitate.
Och, nich dafür. Hab aber noch was Hübsches die EZB und deren Macht betreffend. Das meint der Chefvolkswirt der Wirtschaftswoche:
Zitat von WiWoDas große Gelddrucken und der Transfer des deutschen Vermögens in den Süden Europas kann also beginnen. Es sei denn, die Bundesbank zieht die Reißleine. Sie hat die Möglichkeit, die Katastrophe zu verhindern.
Huch? Die Bundesbank gibts auch noch? Was könnte die denn noch machen?
Zitat Dazu müsste sie ihre Mitarbeit in allen Gremien der EZB einstellen. Die Unabhängigkeit dafür besitzt sie. Das wäre ein Paukenschlag, der den von Draghi weit in den Schatten stellte.
Ah ja, die Politik des leeren Stuhls. Ich frage mich, ob dies bei dem ganzen heißgelaufenen Räderwerk aus EZB, Eurogruppe und nationalen Regierungen (all den unschuldigen und der deutschen) überhaupt noch auffallen würde. Bisher war es ja auch nicht so, als ob es etwas ausgemacht hätte, dass Weidmann mit am Tisch sitzt. Auch wenn er immer kritisiert und mosert - es hört ja eh keiner auf ihn.
Aber interessant ist, was sich der chefvolkswirtende WiWo-Schlaumeier so ausmalt (um nicht zu sagen: wünscht), wenn die BuBa so handelte:
Zitat Den Rückzug der Bundesbank aus den Gremien der EZB würde der Euro nicht überleben. An den Märkten bräche das Chaos aus, die Regierung Merkel wäre desavouiert, eine Staatskrise unausweichlich. Doch es steht mehr auf dem Spiel als der Fortbestand einer Regierung. Deutschlands Wohlstand ist in Gefahr. Die Bundesbank sollte daher den Mut aufbringen, das Abenteuer Euro zu beenden, bevor EZB und Regierungen diesen Wohlstand auf dem Altar einer verkorksten Währungsunion vernichten.
Damit hat er sich ja wohl demaskiert. Deutscher Wohlstand soll vor €uro gehen? Sarrazinesk!
Die "kleine BILD-Zeitung (Kai Dieckmann) legt ihm den Rücktritt nahe, er kämpft schließlich nicht gegen südländische Zombie-Staaten und deren umverschänte Dauerforderungen, sondern "gegen die Realität". Schon sein Vorgänger im Rücktritt hatte schließlich keine sachlichen Gründe, er war nur "beleidigt". Es wird sich schon ein lukrativer Posten finden ...
Zehn Jahre früher hätte die gleiche Zeitung wahrscheinlich noch nach einer neuen RAF gerufen.
Zitat von Noricus im Beitrag #128 Lieber Calimero, ich danke für Ihre Ausführungen und die Pressezitate.
Och, nich dafür. Hab aber noch was Hübsches die EZB und deren Macht betreffend. Das meint der Chefvolkswirt der Wirtschaftswoche:
Zitat von WiWoDas große Gelddrucken und der Transfer des deutschen Vermögens in den Süden Europas kann also beginnen. Es sei denn, die Bundesbank zieht die Reißleine. Sie hat die Möglichkeit, die Katastrophe zu verhindern.
Huch? Die Bundesbank gibts auch noch? Was könnte die denn noch machen?
Zitat Dazu müsste sie ihre Mitarbeit in allen Gremien der EZB einstellen. Die Unabhängigkeit dafür besitzt sie. Das wäre ein Paukenschlag, der den von Draghi weit in den Schatten stellte.
Ah ja, die Politik des leeren Stuhls. Ich frage mich, ob dies bei dem ganzen heißgelaufenen Räderwerk aus EZB, Eurogruppe und nationalen Regierungen (all den unschuldigen und der deutschen) überhaupt noch auffallen würde. Bisher war es ja auch nicht so, als ob es etwas ausgemacht hätte, dass Weidmann mit am Tisch sitzt. Auch wenn er immer kritisiert und mosert - es hört ja eh keiner auf ihn.
Aber interessant ist, was sich der chefvolkswirtende WiWo-Schlaumeier so ausmalt (um nicht zu sagen: wünscht), wenn die BuBa so handelte:
Zitat Den Rückzug der Bundesbank aus den Gremien der EZB würde der Euro nicht überleben. An den Märkten bräche das Chaos aus, die Regierung Merkel wäre desavouiert, eine Staatskrise unausweichlich. Doch es steht mehr auf dem Spiel als der Fortbestand einer Regierung. Deutschlands Wohlstand ist in Gefahr. Die Bundesbank sollte daher den Mut aufbringen, das Abenteuer Euro zu beenden, bevor EZB und Regierungen diesen Wohlstand auf dem Altar einer verkorksten Währungsunion vernichten.
Damit hat er sich ja wohl demaskiert. Deutscher Wohlstand soll vor €uro gehen? Sarrazinesk!
Realitätsnäher und weiter entfernt von der Kernschmelze wäre es doch, wenn die Bundesbank sich durch kritische öffentliche Äußerungen, Offenlegung von Schattenhaushalten bzw. impliziter Verschuldung, und z.B. auch einer glasklaren öffentlichen Abwertung der Target II-Salden ("wird den Haushalt über x Jahre um den Faktor y belasten") bis hin zur Totalabwertung der Forderungen gegenüber Griechenland und Spanien um ein "realistisches" Rating des deutschen Staates "bemühen" würde.
Das würde uns sicher auch eine abartige Menge Geld kosten, uns aber gleichzeitig von den andauernden Nachforderungen entlasten. Ein paar Auktionen auf dem Niveau 4++ % und unsere spanischen, französischen und italienischen Freunde dürften endlich Ruhe geben.
Der EURO ist in dem Moment Geschichte, in dem der deutsche Staat wieder Zinsen wie nach der Wiedervereinigung zahlen muss.
Zitat von notquite im Beitrag #139Die "kleine BILD-Zeitung (Kai Dieckmann) legt ihm den Rücktritt nahe, er kämpft schließlich nicht gegen südländische Zombie-Staaten und deren umverschänte Dauerforderungen, sondern "gegen die Realität". Schon sein Vorgänger im Rücktritt hatte schließlich keine sachlichen Gründe, er war nur "beleidigt". Es wird sich schon ein lukrativer Posten finden ...
Wen meinen Sie mit "ihm"? Ich habe keine Ahnung, weil Sie nicht zitieren, auf welchen Beitrag Sie antworten. Ich weiß überhaupt nicht, zu welchem Thema Sie sich äußern. Ihr Beitrag ist für mich nutzlos.
Ist das Klicken auf die Schaltfläche "Diesen Beitrag zitieren" so schwierig, daß er einigen der verehrten Diskutanten einfach nicht gelingen will? Vielleicht sollte sie blinken, oder ein dicker Pfeil sollte auf sie weisen.
Oder vielleicht hilft eine Anleitung in allgemeinverständlichem Deutsch:
Guckst du rechts unten. Bewegst du Cursor mit Maus und gehst du da hin, wo drei Wörter stehen. Kannstu vielleicht nicht lesen, aber fängt mit D an. Klickst du mit linke Maustaste. Hast du fertig.
Zitat von notquite im Beitrag #139Die "kleine BILD-Zeitung (Kai Dieckmann) legt ihm den Rücktritt nahe, er kämpft schließlich nicht gegen südländische Zombie-Staaten und deren umverschänte Dauerforderungen, sondern "gegen die Realität". Schon sein Vorgänger im Rücktritt hatte schließlich keine sachlichen Gründe, er war nur "beleidigt". Es wird sich schon ein lukrativer Posten finden ...
Wen meinen Sie mit "ihm"? Ich habe keine Ahnung, weil Sie nicht zitieren, auf welchen Beitrag Sie antworten. Ich weiß überhaupt nicht, zu welchem Thema Sie sich äußern. Ihr Beitrag ist für mich nutzlos.
Ist das Klicken auf die Schaltfläche "Diesen Beitrag zitieren" so schwierig, daß er einigen der verehrten Diskutanten einfach nicht gelingen will? Vielleicht sollte sie blinken, oder ein dicker Pfeil sollte auf sie weisen.
Oder vielleicht hilft eine Anleitung in allgemeinverständlichem Deutsch:
Guckst du rechts unten. Bewegst du Cursor mit Maus und gehst du da hin, wo drei Wörter stehen. Kannstu vielleicht nicht lesen, aber fängt mit D an. Klickst du mit linke Maustaste. Hast du fertig.
Gemeint war der Präsident der Bundesbank, dem die Wirtschaftswoche in dem von Calimero zitierten Beitrag bekanntlich das politische Selbstmordattentat empfiehlt. Die taz weiss dagegen als gute Linke, dass im Grunde jeder käuflich ist und empfiehlt ihm den Rücktritt mit anschließendem gut dotierten Wechsel in die Privatwirtschaft.
Zitat Ich hätte grundsätzlich weniger Probleme damit, kollektive Selbstbestimmung Deutschlands auf ein anderes Subjekt zu übertragen (geschieht im Rahmen der EU nach Art. 23 GG ja andauernd).
"II. Prüfungsmaßstab Art. 38 GG fordert in Verbindung mit den Grundsätzen des Demokratieprinzips (Art. 20 Abs. 1 und Abs. 2, Art. 79 Abs. 3 GG), dass die Entscheidung über Einnahmen und Ausgaben der öffentlichen Hand als grundlegender Teil der demokratischen Selbstgestaltungsfähigkeit im Verfassungsstaat in der Hand des Deutschen Bundestages bleibt. Auch in einem System intergouvernementalen Regierens müssen die Abgeordneten als gewählte Repräsentanten des Volkes die Kontrolle über fundamentale haushaltspolitische Entscheidungen behalten. Insofern ist es dem Deutschen Bundestag untersagt, finanzwirksame Mechanismen zu begründen, die zu nicht überschaubaren haushaltsbedeutsamen Belastungen ohne erneute konstitutive Zustimmung des Bundestages führen können. Es ist insoweit auch dem Bundestag als Gesetzgeber verwehrt, dauerhafte völkervertragsrechtliche Mechanismen zu etablieren, die auf eine Haftungsübernahme für Willensentscheidungen anderer Staaten hinauslaufen, vor allem wenn sie mit schwer kalkulierbaren Folgewirkungen verbunden sind. Jede ausgabenwirksame solidarische Hilfsmaßnahme des Bundes größeren Umfangs im internationalen oder unionalen Bereich muss vom Bundestag im Einzelnen bewilligt werden. Auch bei der Art und Weise des Umgangs mit den zur Verfügung gestellten Mittelnmuss hinreichender parlamentarischer Einfluss gesichert sein."
Das ist Klartext. Auch wenn man Umfang und Risiken der Unterstützung kleinredet oder angesichts der Notlage kleinrelativiert, so gibt es darüber keine Debatte: Die verfassungsmäßig verankerte Haushaltssouveränität muß gewahrt bleiben; das Eingehen einer automatischen Nachschußverpflichtung - wie im ESM vorgesehen - ist nach diesem Maßstab verfassungswidrig. Die (wenngleich beschlossene) Selbstentmächtigung des Bundestages in dieser Frage verstößt gegen unsere Verfassung.
(Das bedeutet auch - mal in @Florians Richtung - eigentlich ein Sendeverbot für Signale wie 'alternativlos' oder 'alles tun'.)
Was mir allein Sorge bereitet: Daß die Politik sich Chancen auszurechnen scheint, damit durchzukommen. Daß das BVerfG sich soviel Zeit nimmt. Daß die Prüfungsgrundsätze sich letztendlich nicht ausschließlich an der Verfassungskonformität, sondern ebenfalls an dem absehbaren Ausmaß des Notstandes orientieren könnten.
Trotzdem: Bislang finde ich meine intuitive Auffassung von 'Richtigkeit' durch diesen BVerfG-Maßstab völlig bestätigt - schrieb ich doch im allerersten Beitrag bereits:
Zitat Guter Zettel, Ihre Rechtfertigungen gehen meiner Ansicht nach an der Problematik vorbei. Um diese oder zukünftige Finanz- und Wirtschaftskrisen zu bewältigen - und zwar situationsgerecht und gerecht zu bewältigen - ist es einfach überflüssig, die Haushaltssouveränität der Bundesrepublik für jetzt und immerdar vollständig in EU-Hände zu legen.
Eigentlich kaum vorstellbar, daß es lediglich das Wort 'einfach' war, daß einen derartigen Disput zwischen mir und Zettel auslöste. Hätte ich dies Urteil nur früher zur Kenntnis genommen, dann hätte ich 'einfach überflüssig' einfach durch 'verfassungswidrig' ersetzen können.
Zitat von ZettelNiemand kann ausrechnen, was richtig und was falsch sein wird.
Dass das bei der Energiewende anders ist, behauptest ja du, lieber Zettel. Ich weiß das nicht. Ich kann das auch nicht ausrechnen. Ich muss mich umschauen und umhören, bewerten, was die verschiedenen Leute sagen und mir dann ein Bild machen, wessen Meinung ich für die sinnvollere halte. Einen nicht unwesentlichen Teil meiner Bewertungsgrundlage bilden hierbei die zu erwartenden Auswirkungen auf die individuelle Freiheit der Bürger.
Bei der Eurokrise ist das kaum anders. Auch hier weiß ich nicht, wie es genau enden wird, wenn diese oder jene Entscheidung getroffen wird. Ich weiß aber, dass der Weg, die wichtigsten Grundlagen in zwischenstaatlichen Vereinbarungen festzuzurren, bereits eklatant gescheitert ist, aber uns von der Regierung jetzt natürlich genau als der Königsweg zur Lösung der Krise verkauft wird. Ich weiß auch, dass das "Mehr Europa"-Geschrei in seiner Konsequenz auf mehr Kollektivierung und mehr Zentralisierung hinausläuft, aber weniger Subsidiarität, weniger Eigenverantwortung und weniger Wettbewerb - also genau der Weg, der nicht nur den Ostblock so krachend hat gegen die Wand fahren lassen, sondern auch der, der uns schon in unserem eigenen Staat deutlich sichtbare Probleme bereitet. Und zum Schluss lerne ich gerade, dass Recht in diesem Europa eine Sache der Opportunität ist, an die man sich halten kann oder auch nicht, wenn sich der Wind dreht.
Und jetzt stelle ich eine ganz einfache Frage: Wie kann jemand als Liberaler auf die Idee kommen, so einen Weg einschlagen zu wollen? Und wie kann man als Liberaler einer Regierung sein Vertrauen schenken, die ihn beschreitet?
Denn dass Wettbewerb und Eigenverantwortung dem Zentralismus und der Kollektivierung überlegen sind, was für einen Liberalen ja eine seiner Grundüberzeugungen sein sollte, das kann man auch nicht ausrechnen, lieber Zettel. Aber trotzdem der Überzeugung sein, dass dies immer der richtige Weg ist. Man kann auch anderer Meinung sein, wird dann aber als Liberaler nicht mehr logisch argumentieren können. Und man kann sich komplett raushalten, wenn wieder einmal, wie schon in der Bundesrepublik Deutschland nach dem Krieg, diese Grundsatzentscheidung ansteht, aber das wäre der Rückzug ins unpolitische Leben. Was sich fatal auswirken könnte, denn ein Erhard, der entgegen der Widerstände von Amerikanern, Briten und Franzosen (wie sich die Bilder gleichen...) den Weg der Freiheit wählt, ist leider nicht in Sicht.
EDIT: Überschrift geändert, weil das System eine komplett falsche erstellt hatte
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat Laut den heutigen Daten der Banco de España (spanische Zentralbank) zur monatlichen Zahlungsbilanz Spaniens (Leistungsbilanz+Kapitalbilanz) kam es auch im Mai 2012 im Financial Account (Kapitalverkehrsbilanz) zu einem privaten Kapitalabfluss, diesmal von -41,294 Mrd. Euro. Kumuliert wurden in den ersten fünf Monaten 2012 von internationalen Investoren und von Spaniern satte -164,972 Mrd. Euro ins “sichere” Ausland verbracht. Bemerkenswert, in den ersten fünf Monaten 21012 war der Kapitalabfluss mit -164,972 Mrd. Euro bereits mehr als doppelt so hoch, wie im bisher miesesten Gesamtjahr 2011 mit einem privaten Kapitalabfluss von -75,307 Mrd. Euro. Damit erlebt Spanien eine Kapitalflucht von historischem Ausmaß.
Da haben sie auch tolle Grafiken, die die Tendenz zeigen und wie es seit 1999 aussah (meist Zuflüsse).
'Zettels Raum' wird in dieser Frage anscheinend gerade neu vermessen. Spontan scheint er mir sogar deutlich kleiner zu sein als Calimeros Rumpelkammer.
Zitat Richtig. Und wenn Sie meinen Beitrag durchlesen, werden Sie merken, dass dies gar nicht "meine Argumentation" ist. Sondern dass ich hier lediglich die "offizielle" Position skizziere, nach der die Euro-Krise in erster Linie eine Vertrauenskrise ist.
Dann meine aufrichtige Entschuldigung dafür, Facepalm und was in diesen Zeiten sonst noch nötig scheint.
Ausgenommen die bedingungslose Übernahme Ihrer möglichen Schulden, selbstverständlich ... tja, irgendwie ist die Euro-Krise dann spätestens in zweiter Linie eine Vertrauenskrise.
Zitat von wflamme im Beitrag #143 Hätte ich dies Urteil nur früher zur Kenntnis genommen, dann hätte ich 'einfach überflüssig' einfach durch 'verfassungswidrig' ersetzen können.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #132Schließlich macht es keinen Sinn einen Hilfsfond mit aktuell 17,23% + Italien 17,914% = 35,144 % ESM-Anteil an Hilfsbedürftigen zu gründen.
Der ESM-Vertrag blendet aus, dass es de facto Geber- und Nehmerländer gibt; seinen Art. 9 V interpretiere ich so, dass ein Mitglied auch noch zahlungspflichtig bleibt, wenn es selbst Hilfe bekommt. Man konstruiert hier eine faktische und rechtliche Gleichheit, die nicht existiert, weil die Nehmerländer allenfalls ihren Anteil an den 80 Mrd., aber nicht einen größeren Kapitalabruf werden bezahlen können. Dann kommen eben Staaten wie Deutschland, Niederlande, Finnland, Österreich et alii zum Handkuss. Das heißt: Was Sie als Konstruktionsfehler betrachten, hat möglicherweise Methode.
Dass man das Inkrafttreten des Vertrages an das Erreichen von - schlampig formuliert - Erstzeichnungen in Höhe von 90 % des Gesamtkapitals knüpft, hat bei wortlautgetreuer Interpretation des Art. 8 II den Vorteil, dass diese Anteile nur zum Nennwert ausgegeben werden dürfen. Dies würde also das von Homburg gezeichnete Szenario entschärfen. (Ich lese den ESM übrigens in der zweisprachigen Fassung, wie er der Bundestag-Drucksache 17/9045 beilag. Obwohl mein Rechtsenglisch absolut ausbaufähig ist, verstehe ich die englische Sprachfassung bisweilen besser als die deutsche. Sapienti sat.)
Zitat Ich wünschte das BVerfG würde noch etwas länger prüfen ...
Eine Seele in meiner Brust wünscht sich dies auch Es ist wie bei einem spannenden Buch, dessen Ende man sich nähert. Einerseits will man nicht, dass der Lesespaß bald vorbei ist. Andererseits brennt man darauf, das dénouement der Geschichte zu erfahren.
Zitat Nachtrag: Und was ja das Beste ist: Mit diesem Konstrukt können sie, obwohl zahlungsunfähig, ihre Raten zahlen, werden nicht ihres Stimmrechts enthoben und bekommen weiter Hilfen vom ESM mit dem sie ihre Raten bezahlen, über ihre Hilfen abstimmen, die sie bekommen ohne de facto auch nur einen Cent einzuzahlen.
Nach Art. 4 VIII wird das Stimmrecht eines säumigen Mitglieds für den Zeitraum des Verzugs suspendiert. Liegt darin vielleicht der geniale Plan Merkels und Schäubles? Soll dadurch die Alleinherrschaft der Geberstaaten im ESM gesichert werden - eine Situation, die man in der EZB nie würde erreichen können?
Zitat von Noricus im Beitrag #127Das Risiko liegt darin, dass nicht anfänglich gezeichnete Anteile auch zu einem anderen als dem Nennwert ausgegeben werden können ...
Mir ist ziemlich rätselhaft, wie das laufen soll. Der ESM ist doch von der Theorie her ein reiner Kapitalfonds. D.h. die eingelegten Gelder werden verliehen und nach der erhofften Rückzahlung incl. Zinsen in Proportion zur Einzahlungshöhe wieder an die Einleger ausgeschüttet. Da kann doch der Ausgabekurs künftiger Anteile nur dem Nennwert entsprechen - sonst würden doch die späteren Einleger gegenüber den Originalzeichnern bevorteilt (wenn der Kurs unter dem Nennwert liegt) oder umgekehrt benachteiligt.
Es macht auch sonst wirtschaftlich überhaupt keinen Sinn, 100 Milliarden Nennwert zu einem Ausgabekurs von etwa 200 Milliarden auszugeben.
Kann es denn (außer Mogeleien in Richtung Aushebelung der optischen Grenze von 700 Milliarden Fondsvolumen) irgendeinen vernünftigen Sinn bei dieser Regelung geben?
Welchem rechtlichen Typus der ESM angehört, verrät der Vertrag nicht. Es handelt sich also - um das juristische Verlegenheitswort zu verwenden - um eine Einrichtung sui generis. Als Stabilitätshilfsmittel sieht der Vertrag nicht nur Darlehen an die Mitgliedstaaten oder deren Banken vor, sondern z.B. auch Primär- und Sekundärmarktkäufe von Staatsanleihen. Je mehr Kapital dem ESM zufließt, umso mehr Staatsanleihen kann er kaufen. Deshalb ergibt die Anteilsausgabe mit Agio durchaus einen Sinn. Wie viele Anteile zu einem höheren als dem Nennwert ausgegeben werden können, scheint mir allerdings fraglich (siehe meinen vorangehenden Kommentar in Antwort auf Erling Plaethe).
Gemäß Art. 10 I 2 kann das genehmigte Stammkapital natürlich auch nominell erhöht werden, aber dazu bedarf es in den Mitgliedstaaten eines "nationalen Verfahrens", sprich: der Zustimmung der Parlamente. Das ist dann wohl der Fischer-und-sine-Fru-Algorithmus, nur mit umgekehrten Vorzeichen.
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Hab aber noch was Hübsches die EZB und deren Macht betreffend. Das meint der Chefvolkswirt der Wirtschaftswoche: 
Es ist wie bei einem spannenden Buch, dessen Ende man sich nähert. Einerseits will man nicht, dass der Lesespaß bald vorbei ist. Andererseits brennt man darauf, das dénouement der Geschichte zu erfahren.