Zitat von Stefanie im Beitrag #148Die Sauerei besteht nicht darin, dass eine Frau von Belästigungen erzählt, sondern darin, dass sie stattfinden. Und darin, dass es noch immer Leute gibt, die derlei Übergriffe verzeihlich finden oder normal oder egal. All das sind sie nicht. Nur alltäglich, aber das macht die Sache ja nicht besser, sondern schlimmer.
Viele Männer glauben, Frauen seien Annäherungsversuche hochwillkommen und sie empfänden diese als Kompliment. Woher nehmen diese Männer eigentlich ihr Selbstbewusstsein? Haben sie zu Hause keinen Spiegel? Warum sollte eine 29-Jährige es schmeichelhaft finden, wenn ein 67-Jähriger ihr Avancen macht – noch dazu einer, den sie nicht gut genug kennt, um sich allein aufgrund seiner inneren Werte in ihn zu verlieben? Höhö. Innere Werte. Höhö. Nein, das rätselhafte Geschlecht sind nicht die Frauen.
Liebe Stefanie,
ist jetzt nicht mal genug? Niemand von uns war bei der Sache dabei, was Sie hier schreiben ist Ihre Phantasie. Ansonsten soll es auch Sachen geben, die sich die eine oder andere im stillen Kämmerlein nicht vorstellen kann.
In Realiter hat mich auch schon eine Frau, die bei einem Essen anässlich einer Feier neben mir saß, unter dem Tisch angefangen zu begrabschen. Sie wllt was von mir, ich aber nichts von ihr, und sie hat das an meinem Verhalten irgendwann erkannt. Ich habe ihr das nicht übel genommen, ihr Verhalten nicht sexistisch geheißen, sie nicht bloß gestellt, sondern ihr diskret den 'Rückzug' ermöglicht. Im Südwesten nennt man ansonsten solche Diskussionen 'verkopft': Zuviel Gedanken, zu wenig Einfühlvermögen und Humor. Da habe ich gelegentlich Zweifel, wenn die Sozialkompetenz der Frauen gepriesen wird, die sie beispielsweise für Managementaufgaben prädestinieren soll.
Zitat von Bettina Gaus in der tazAuch mich hat ein Politiker auf dem Weg zum Taxistand an sich gezogen und zu küssen versucht. Vor 15 Jahren, Regierungssitz war seinerzeit noch Bonn. Niemals habe ich auch nur in Erwägung gezogen, das öffentlich zu machen.
Ist es sehr spekulativ anzunehmen, dass dieser Politiker nicht der FDP angehörte?
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zum Thema Brüderle, bzw. Schmierenjournalismus ist wohl so ziemlich alles treffende schon gesagt worden, ich finde aber das was die Mitdiskutantin Stefanie aufbringt eigentlich wichtiger. Denn bei all dem was Sie schreibt (und auch Teile der Linkspresse) frage ich mich tatsächlich in was für einer Gesellschaft wir eigentlich leben wollen. Denn nach all dem Geschriebenen bin ich mir ziemlich sicher, dass ich in dieser "Gesellschaftsvision" nicht leben möchte. Und das möchte ich auch begründen:
Es gibt Gesellschaften die auf scharfe Trennung der Geschlechter bestehen, rein technisch wird das zum einen durch eine gnadenlose Unterdrückung der Frauen und das Unterzwingen der Frauen unter zeltähnliche Konstruktionen erreicht, zum anderen durch eine gesellschaftliche Kontrolle, die gegengeschlechtliche Begegnungen derart überwacht, das schon das Anfassen einer Hand Grund für erhebliche Probleme, wenn nicht gar als Begründung archaischer Strafen dienen kann. Ich für meinen Teil finde solche Gesellschaftsordnungen grausam und scheusslich. Ich würde dort nicht leben wollen. Da ich ein Mann bin und vom Zeltzwang eher nicht betroffen bin, kann ich auch mit vollem Herzen sagen wie abschreckend ich auch die Form der sozialen Kontrolle finde. Es schaudert mich, ganz ernsthaft, so leben zu müssen.
Stefanie und die besagte Presse argumentieren, dass Frauen ein Recht haben nicht belästigt zu werden (Männer wohl dann schon, ist aber Nebensache). Und genau das stelle ich zumindest teilweise in Frage. Es hängt vom Belästigungsbegriff ab. Ich für meinen Teil meine das das Betrachten eines potentiell attraktiven Partner keine Belästigung darstellt. Und auch das Fragen nicht. Denn ich glaube die Gesellschaft, die das als Belästigung betrachtet (ist ja am Ende eine Frage der Definition) eine sehr, sehr arme Gesellschaft wäre. Wir würden uns unsere Partner wohl tatsächlich nur noch über Anzeigen suchen können, oder zumindest an Orten, die speziell als "Belästigungszone" vorgesehen sind, oder, im Extremfall, würden wir tatsächlich unsere Verwandtschaft oder Bekanntschaft nutzen müssen, um potentielle Partner zu finden. Herzlichen Glückwunsch. Ich frage mich tatsächlich wie sich mancher oder manche eine solche Gesellschaft vorstellt. Ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung hat seinen Partner am Arbeitsplatz kennengelernt, andere lernen ihre Partner bei Freizeitgestaltung, bei ihren Hobbys oder in der Kirche kennen. Alles mit Sicherheit ausserhalb zukünftig angedachter "Belästigungszonen". Man kann sich selbst mal an die Nase fassen und sich fragen wo man seine Partner kennengelernt hat, und wieviel Belästigung man wohl bei diesen Partnern (!) erlebt hat. Denn ganz simpel: Einer muss ja mal gefragt haben und da wir nicht in Zelten rumlaufen ist wohl auch davon auszugehen, dass sich der eine Partner den anderen auch schonmal angesehen hat. Ich finde auch die Vorstellung abstrus nicht fragen zu dürfen. Wenn es eine Belästigung ist eine Frage stellen zu können, dann wird die Frage auch nie gestellt werden können. Wollen wir das wirklich ?
Aus meiner (leider ja männlichen) Sicht möchte ich da vielleicht mal eine Gegenposition formulieren: Als ich noch im Studentenwohnheim gewohnt habe und wie es im Rheinland halt so ist, ein nicht ganz kleiner Teil der männlichen Bewohner dem eigenen Geschlecht zugeneigt ist, habe ich so manche "schwule" Party erlebt (kann ich übrigens nur emfehlen, die meisten hatten wirklich Stimmung). Und da wird durchaus eine Menge geflirtet. Übrigens ohne jede Rücksichtnahme ob jemand heterosexuell ist oder nicht. Ich fand das nicht dramatisch. Und ich fand es nie belästigend wenn man halt mal deutlich Nein gesagt hat. Wo ist denn das Problem ? Mancher Mann fühlt sich ja auch in seiner "Ehre" verletzt, wenn ein schwuler Mann ihm auf den Hintern schaut. Aber wirklich, wo ist das Drama ? Ich habe es jedenfalls nie empfunden. Und es wäre wohl sexistisch das jetzt damit zu erklären, dass ich eben ein Mann bin. :)
Ergänzen möchte ich, dass das Geschick des Flirtens kein Kriterium sein kann, ob es eine Belästigung darstellt (vielleicht mal ab von groben Beleidgungen). Aber wo der eine die schönen Augen der Frau thematisiert, der nächste vielleicht ein Getränk ausgeben möchte und der dritte nur subtile Blicke wirft, all das sind Formen des Flirtens. Wenn jemand ungeschickt oder ungeübt ist, dann mag das seine Chancen verschlechtern, aber ist wohl kaum kritikwürdiger als das Verhalten des Casanovas. Insofern bei aller Plattheit des Vorgehens von Brüderle, so ist der Fakt, dass er Flirten wollte, sicher nicht ein bischen anders zu beurteilen als wenn Brad Pitt eine weisse Rose aus dem Hut zaubert (sorry das mir nix besseres einfällt, ich bin da nach jahrelanger Monogamie nicht mehr so drin).
Ebenso ergänzen möchte ich, dass es sich, je nach Definition, um Belästigung handeln kann, aber sicher nicht um Sexismus. Der Begriff ist sachlich falsch, denn er bezeichnet eine unterschiedliche Bewertung der Geschlechter, bzw. weisst diesen Rollen zu. Das ist aber im Kontext der Suche nach Sexualpartnern für nicht bisexuelle Menschen einfach eine absurde Begriffskonstruktion. Ein heterosexueller Mann behandelt potentielle Sexualpartner anders als nicht potentielle Partner (zu denen ebenso alle Männer wie eben auch für ihn unattraktive Frauen gehören). Ein homosexueller Mann widerum behandelt potentielle männliche Partner anders als Frauen oder für ihn unattraktive Männer. Und das ist bei heterosexuellen Frauen wie homosexuellen Frauen nicht ein bischen anders. Das ist kein Sexismus. Sexismus würde vorliegen, wenn jemand zwei potentiell attraktive Partner unterschiedlichen Geschlechtes oder zwei unattraktive Partner unterschiedlichen Geschlechtes anders behandelt bzw. bewertet würden. Das liegt hier sicher nicht vor. Es ist eher das Gegenteil der Fall, den man kann davon ausgehen, dass Brüderle, so er kein Interview geben wollte, einem Mann nicht einmal ein paar Minuten geschenkt hätte. Wenn also Sexismus vorläge (was es immernoch nicht tut), dann wäre er in diesem Fall zum Nachteil des eigenen Geschlechtes gewesen.
PS. Lieber Zettel, auch wenn Sie Meta-Diskussionen überhaupt nicht mögen, so möchte ich RichardT weiter oben doch zur Seite springen. Denn zum einen bezieht er sich explizit auf Beiträge der Mitforistin und nicht auf sie persönlich. Zum anderen sind die Bemerkungen inhaltlich richtig. Was da an Herabsetzung und im Unterschied klar präsentiertem Sexismus hier geschrieben worden ist, ist tatsächlich nicht Standard ihres Forums. Um nur ein Beispiel zu nehmen, ich für meinen Teil emfinde die Klassifizierung von Menschen in "Ligen" im Bezug aus sexuelle Attraktion schon als ziemlich herabsetzend. Und wirklichkeitsfremd, zumindest was meine Lebenserfahrung angeht. Andererseits, im Rheinland gehen die Uhren sowieso anders. :)
welch schöne Analyse! Ihr Beitrag #153 fasst alles, was zu diesem Thema zu sagen wäre, sehr nachvollziehbar zusammen.
Gewisse Genoss_Innen werden meine Zustimmung zu Ihren Aussagen vermutlich so deuten, daß wir miesen Chauvies sowieso immer zusammenhalten. Diese Deutung wäre dann aber komplett falsch.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von Leibniz im Beitrag #142 "C": Das war noch nicht einmal ein Flirt, sondern dumm Gebabbel.
Das schon, natürlich, in beiden Varianten. Aber wieso werden nicht beide Varianten gleichermaßen erlebt? Darum geht es.
Sie waren noch nicht auf einem Weinfest? Zu vorgerückter Stunde ist alles erlebbar und am nächsten Tag vergessen. Bitter ist es nur für die Fahrerin, die das ganze Elend nüchtern bis zum bitteren Ende ertragen muss.
Zitat von Leibniz. Von dem Spitzenkandidaten einer Partei erwarte ich ein anderes Auftreten und es fällt durchaus auf die Partei zurück, wenn sie keine überzeugendere Persönlichkeit aufstellen kann.
Dazu ein paar Anmerkungen. Die Ernennung erfolgte vor Frau Himmelsreich Artikel, der erst dann veröffentlicht wurde, als Brüderle "relevant" wurde. Der Chefredaktion war das ungehörige Auftreten von irrelevanten Fraktionsvorsitzenden nicht wichtig genug.
Von Brüderle gibt es bisher noch keine Stellungsnahme.
Aber aus der Nummer kommt er nicht mehr raus, selbst wenn Deutschland von einem Tsunami heimgesucht werden würde. Die FDP kann es sich schenken, Wahlplakate mit seinem Konterfei zu drucken und selbst wenn seine Beliebtheitswerte wider Erwarten durch die Decke rauschen würden. Der Name Brüderle ist jetzt untrennbar mit Sexismus verknüpft, mit massiven Störungen jeder Wahlkampfveranstaltung ist zu rechnen, auch wenn sich Frau Himmelsreichs Schilderungen als heiße Luft entpuppen würden, was ich nicht annehme.
Allerdings wird sich ein Rückzug Brüderles nicht auf das Wahlergebnis auswirken. Die FDP hat auch kräftig in Niedersachsen dazugewonnen trotz Brüderles und Niebels Störfeuer.
Das Allerwichtigste zum Schluss: Wozu braucht die FDP einen Spitzenkandidaten? Das war eine Schnappsidee. Der Ruf des Personals ist mittlerweile so ruiniert, dass völlig ungeniert auf "Themen statt Köpfe" gesetzt werden. Das wollten wir doch schon immer, oder? Die FDP wird sicher in den Bundestag einziehen, wenn es nicht gelingt, einen wirklich handfesten Skandal aus den Hut zu zaubern wie Provisionszahlungen bei Panzerlieferungen.
Desweiteren glaube ich, dass die derzeitige Diskussion wie alle Diskussionen ausartet, bis sie allen zum Hals heraushängt. Es wurde, wenn ich es richtig verstanden habe Neuland betreten, bisher hatten die Journalistinnen, aber auch die Journalisten den Mantel des Schweigens darüber gehängt
Zitat von Bettina GaussEs ist ja wahr: Was abends an der Bar passiert, darüber wird – einem ungeschriebenen Gesetz zufolge – nicht geschrieben. Wahr ist auch: Zwischen Politikern und Journalistinnen haben sich oft Liebesgeschichten entwickelt, manchmal sind daraus sogar Ehen entstanden. In selteneren Fällen auch zwischen Politikerinnen und Journalisten. Beides ist problematisch. Selbstverständlich wäre es wünschenswert, wenn zwischen Medien und Politik stets die Distanz gewahrt bliebe. ... Auch mich hat ein Politiker auf dem Weg zum Taxist an an sich gezogen und zu küssen versucht. Vor 15 Jahren, Regierungssitz war seinerzeit noch Bonn. Niemals habe ich auch nur in Erwägung gezogen, das öffentlich zu machen. Das hätte ich nicht gewagt. .... Heute müsste ich nicht mehr schweigen. Das ist Laura Himmelreich und einigen anderen Kolleginnen zu verdanken, die an die Öffentlichkeit gingen.
Sie wagt es immer noch nicht, bewundert aber den Mut der Kolleginnen. Das ist bigott, es wäre ihr sicherlich leichter gefallen, wenn der zudringliche Kerl bei der FDP gewesen wäre.
Zitat von H_W im Beitrag #154 Gewisse Genoss_Innen werden meine Zustimmung zu Ihren Aussagen vermutlich so deuten, daß wir miesen Chauvies sowieso immer zusammenhalten.
Vielen Dank für die netten Worte, lieber H_W, das Problem ist aber unabhängig von den Genossinnen ein zunehmend problematischeres. Unsere "Gesellschaftsinegnieure", pardon "GesellschaftsingenieurInnen", machen sich meines Erachtens nach bei weitem zu wenig Gedanken was ihre Gesellschaftsänderungen so bewirken und in was für einer Gesellschaft wir irgendwann leben werden.
Es gibt mit Sicherheit Frauen, die nicht angesprochen werden möchten. Und die es tatsächlich vorziehen ihren Partner (oder ihre Partnerin) über eine Kontaktanzeige kennenzulernen. Und die emfinden es als unangenehm angesprochen zu werden und fühlen sich belästigt. Was man auch ganz ehrlich zugeben muss, da findet etwas statt was jemand nicht will. Nur: Der Preis das zu verhindern erscheint mir geradezu absurd hoch zu sein. Und das ist etwas was diese ganze Klempnerei an der Gesellschaft sehr typisch auszeichnet. Niemand wird gerne von einem Vermieter diskriminiert und wer immer das erlebt findet das auch ganz objektiv sehr doof (ich habe das auch erlebt und weiss wovon ich rede). Nur: Der Preis diese Diskriminierung zu bekämpfen ist sehr, sehr hoch. Ebenso kann ich verstehen, dass es tatsächlich Menschen gibt, die den Negerkönig aus Pippi Langstrumpf nicht so ansprechend finden. Nur: Auch hier ist der Preis das abzustellen sehr, sehr hoch. Es scheint mir das die Folgen aus political correctness, aus Antidiskrimierungsverbot, aus dem hier diskutierten "Belästigungsrigorosum" nahezu gar nicht betrachtet werden. Und jedes mal werden wir unfreier. Wir entwickeln uns zu einer Meinungs- und Handlungsdiktatur und das um Dinge abzustellen, die vielleicht nicht jedem immer gefallen, aber doch im Vergleich zu den Folgen recht harmlos anmuten. Es kostet nicht viel nein zu sagen und eine blöde Anmache mag einem auch für eine kurze Zeit die Laune verderben. Aber um das abzustellen sollen wir in einer Gesellschaft leben die Männlein und Weiblein noch weiter separiert als sie es ohnehin schon sind ? Man möchte diesen Leuten zurufen: "Merkt mal was ! Wir leben in einer Single-Gesellschaft die nicht mal mehr die Kraft hat sich selbst zu erhalten, in der Millionen von Menschen das Problem haben keinen passenden Partner zu finden. Und das Problem muss unbedingt noch vergrössert werden, weil jemand es als Einschränkung emfindet wenn er auf eine Frage ein Nein antworten muss. Nee. Will ich nicht. Wenn ihr in einer solchen Gesellschaft leben wollt, dann macht das alleine." (Letzteres ist dann wohl auch oft der Fall.)
Wir lernen noch ein Drittes: die causa bietet ein gutes Argument, das doch sehr für die Rückkehr von Signore Berlusconi in die aktive Politik spricht. Der bedient das berechtigte Interesse des geneigten Publikums an der 1. Hälfte des Duos "sex-&-crime", soweit von der Hofberichterstattung kolportiert, doch eher auf dem dolce-vita-Niveau () als pfälzische usancen (), ob nun real erfunden oder virtuell imaginiert.
Zitat Miss Manners _____ Roth plädiert nun für Konsequenzen aus der Debatte: "Die Hälfte der Positionen in Chefetagen von Unternehmen, Medien und Parteien müssen endlich von Frauen besetzt werden." Das sei "nötiger denn je, denn nur so können wir die immer noch zu vielen verbohrten Machos endlich zum Schämen nach Hause schicken". _____
"Von dem alten Fuchs, dem bösen,/ wird erzählt und vorgelesen, [...] Und die kleine Gretel denkt: /"Wenn er mich nur nicht mal fängt! ... Hasenmax, der Bösewicht,/ konnte heut sein Verschen nicht , / hat gepfiffen und geschwätzt ,/ Hasenlieschens Rock zerfetzt , /... In die Ecke** muss er nun. / Ei, da kann er Buße tun! / Mädchen hocken vor den Beeten,/ um das Unkraut auszujäten. / Und der Lehrer, der gibt acht, / dass es jeder richtig macht." (Fritz Koch-Gotha)
* Ratgeber-Bücher der 50er Jahre: "...eine Vielzahl von Ratgebern..., die darüber hinaus auch die Chancen lediger Frauen verbessern sollen, einen Mann zur Heirat zu bewegen."Ein Schmierseifenbad bekommt der Haut ausgezeichnet. Rühren sie mit einem groben Holzlöffel ein Pfund Schmierseife zu Schaum und bleiben sie eine Viertelstunde lang im Wasser", empfielt Lilo Aureden in ihren Ratgeber "Schön sein-schön bleiben". Und wer eine in Olga Golbaeks "Schönheitfibel für junge Mädchen empfohlene Mixtur gegen trockenes Haar ausprobieren möchte, sollte zuvor den Metzger seines Vertrauens aufsuchen: "Man läßt das Mark eines Ochsenknochens im Wasserbad schmelzen, bis es flüssig wird. Von diesem Fett mischt man 2 Teelöffelvoll mit 2 Eiern und 1 Eßlöffelvoll Rum, rührt gut um und reibt die Flüssigkeit in die Haare." Lange und dunkle Wimpern schließlich "erhält man, wenn man sie jeden Abend mit Rizinusöl bürstet."
** früher hieß das "...in den Karzer...": noch so 1 Fall von präemptiver Melaninmajestätsbowdlerisierung.
Nachtrag: heuteheißt das: "In der ersten Stunde schon Hasenlehrers Spießerton. Es geht los mit uns'ren Werten, denn wir haben die verkehrten. Medienkritisch soll'n wir sein, fallen sonst auf jeden rein. Doch ich krieg' erst recht die Krise, sitz ich neben Hasenlise. Sie ist dauernd abgelenkt, fühlt sich irgendwie gekränkt und bringt nicht nur mich zum Staunen über ihre Häschenlaunen. Neulich hatte sie schon Stress, wegen einer SMS. Entspannung ist ein Hasenrecht, doch im Schulhof geht das schlecht. Denn der Hasenpädagoge flippt gleich aus bei jeder Droge. Wegen Hasch und Alcopops macht er Panik und Gehops. Er versteht beim besten Willen nicht, wie Häschen heute chillen. Leider gilt für alle Fächer, uns're Lehrer werden schwächer. Morgens sind sie angespannt, mittags völlig ausgebrannt. Der Computer gilt als wichtig, nur die Spiele sind nicht richtig. Klick, klick, klick, ich hör' nicht drauf, Spiele sind kein Amoklauf. Mich nervt der Beratungshase mit der indiskreten Nase! Zwingt er mich zum Psychocheck, klicke ich ihn einfach weg."
Weshalb "brezeln" sich Frauen so auf? Mit Ausschnitten bis zum Bauchnabel und Rocksäumen bis zum...na, ich schweige mal lieber? Was empfindet eine Frau wenn kein Mann dies überhaupt und sei es nur durch einen Blick, zur Kenntnis nimmt?
Das ist mein Beitrag zum Thema Brüderle.
Ach so, Frauen die dies nicht möchten, müssen doch die Männer nicht durch eine aufreizende Kleidung "anmachen". Wer gibt denn das Signal und wer ist der Adressat oder der Empfänger?
Warum beschwert sich die Frau, wenn ihre Aufmachung den erwünschten Erfolg erzielt?
Na ja, ich gebe es zu: das waren jetzt doch schon mehrere Fragen die der Dumme hatt.
Zitat von Bettina Gaus in der tazAuch mich hat ein Politiker auf dem Weg zum Taxistand an sich gezogen und zu küssen versucht. Vor 15 Jahren, Regierungssitz war seinerzeit noch Bonn. Niemals habe ich auch nur in Erwägung gezogen, das öffentlich zu machen.
Ist es sehr spekulativ anzunehmen, dass dieser Politiker nicht der FDP angehörte?
Gruß Petz
Der Stern ist in einem Absatz seines Artikels überraschend offen gewesen:
Zitat von Stern: Der spitze KandidatZur vollen Wahrheit gehört allerdings auch, dass in manchen Redaktionen junge, attraktive Frauen strategisch eingesetzt werden. Dabei geht es nicht nur um einen anderen, weiblichen Blick. Sondern darum, eine größere Nähe zu Politikern herzustellen, eine anders geartete Nähe. Offenherzigkeit gegen tiefes Dekolleté und klimpernde Wimpern. So einfach ist das manchmal wirklich, leider. Und auch das ist Sexismus, nur anders herum. Ein Spiel mit den Trieben.
Was dort an der Hotelbar geschehen ist, hätte zwischen einem Manager und seiner jungen Sekretärin oder zwischen einem Lehrer und seiner 17jährigen Schülerin nicht geschehen dürfen. Da gibt es klare Grenzen.
Aber in dieser Konstellation zwischen zwei erwachsenen und voneinander weitgehend unabhängigen Menschen ist es nicht justiziabel. Und das ist doch entscheidend. Man mag Brüderle schlechtes Benehmen vorwerfen, man mag ihn in dieser Beziehung als Ewiggestrigen bezeichnen. Aber er hat sich nichts zuschulden kommen lassen, was eine Kampagne gegen die »frauenfeindliche FDP« rechtfertigen würde.
Warum gibt es keinen solchen Aufschrei, wenn Führungskräfte aus den Medien die körperlichen Reize junger, attraktiver Frauen »strategisch einsetzen«? Das finde ich viel problematischer, weil es letztlich dem Fehlverhalten des Managers gegenüber seiner jungen Sekretärin nahe kommt und weil daneben der plumpe Handkuss-Versuch Brüderles als Petitesse erscheint.
Zitat von Paul im Beitrag #158Ein Dummer hat mal eine Frage:
Weshalb "brezeln" sich Frauen so auf? Mit Ausschnitten bis zum Bauchnabel und Rocksäumen bis zum...na, ich schweige mal lieber? Was empfindet eine Frau wenn kein Mann dies überhaupt und sei es nur durch einen Blick, zur Kenntnis nimmt?
Das ist mein Beitrag zum Thema Brüderle.
Ach so, Frauen die dies nicht möchten, müssen doch die Männer nicht durch eine aufreizende Kleidung "anmachen". Wer gibt denn das Signal und wer ist der Adressat oder der Empfänger?
Warum beschwert sich die Frau, wenn ihre Aufmachung den erwünschten Erfolg erzielt?
Na ja, ich gebe es zu: das waren jetzt doch schon mehrere Fragen die der Dumme hatt.
@Paul: Der »zur Kenntnis nehmende« Blick kann eine halbe Sekunde dauern. Das reicht. Umgekehrt: Die entsprechenden Blicke von Frauen auf Männer oder von Frauen auf eine Konkurrentin dauern meist auch nicht länger ;-)
Der Schriftsteller Erich Maria Remarque lässt eine Figur im Roman »Der schwarze Obelisk« sinngemäß sagen: Mich wundert, dass die Beobachtungsgabe der Frauen im Krieg nicht zur Feindbeobachtung genutzt wurde.
Die Journalistin hat sich übrigens nicht über Blicke beschwert, sondern über einen Kommentar [der völlig unangemessen war] und einen plumpen Handkuss-Versuch. Blicke hätten definitiv nicht für einen Aufmacher und einen Skandal gesorgt.
Zitat von C. im Beitrag #155Sie waren noch nicht auf einem Weinfest? Zu vorgerückter Stunde ist alles erlebbar und am nächsten Tag vergessen. Bitter ist es nur für die Fahrerin, die das ganze Elend nüchtern bis zum bitteren Ende ertragen muss.
Uuuh, ich hatte auch schon besoffene Weibsbilder *) auf dem Rücksitz, da war ich auch froh als die abgeladen waren .
Gruß, Martin
*) Ist zumindest in unserer Sprachregion noch politisch korrekt und nicht böse gemeint.
Zitat von Stefanie im Beitrag #148 Viele Männer glauben, Frauen seien Annäherungsversuche hochwillkommen und sie empfänden diese als Kompliment. Woher nehmen diese Männer eigentlich ihr Selbstbewusstsein? Haben sie zu Hause keinen Spiegel?
Du meine Güte. Nun platzt mir aber der Kragen.
Erstens, natürlich könnte man einfach sagen "Brüderle darf in seiner Position in der Öffentlichkeit nicht trinken, wenn er damit nicht umgehen kann". Das ist leicht gesagt, wenn man selbst nicht im Rampenlicht steht.
Besonders lustig ist es, wenn es von Leuten kommt, die es sonst nicht so mit gesellschaftlichen Zwängen haben. Das Dumme ist nur, man kann sich nicht immer die Rosinen herauspicken. Wenn ich gesellschaftliche Spielregeln - Religion, Anstand, Familie, das Rollenverhalten der Geschlechter - außer Kraft setze, dann kann ich mich nicht dreissig Jahre später auf sie berufen. Diese altmodischen Werte und Rollenvorstellungen waren eine Technik, um die menschliche Natur zu zivilisieren. Man wollte sie nicht mehr. Das Zeitalter der Ritterlichkeit ist leider vorbei.
Freiheit und Gleichheit hat ihren Preis. Aber nun fordern Sie, doch lieber als Teil einer priviligierten Gruppe behandelt zu werden, aber bitte nur mit allen Vorteilen. Deswegen müssen Sie sich jetzt auf imaginäre "Rechte" berufen. Die Sie nicht haben. Was Sie fordern ist "political correctness", die informelle Kodifizierung und willkürliche Kriminalisierung von unliebsamen Verhalten auf der Basis von Geschlecht, Rasse und Klasse. Also die Politisierung des Lebens. Liberal ist das nicht.
Zweitens. Es gehört zu dem überlieferten Wissen der Menschheit, dass Alkohol die Hemmschwelle abbaut. Gleichzeitig gehört das Trinken bei uns zur Kultur. Jeder weiß, dass "sowas" passiert, bei Männern naturgegeben häufiger, aber durchaus auch bei Frauen. Mit "Rechten" hat das rein gar nichts zu tun.
Wie gehen wir also damit um, als erwachsene Menschen? Klar. Wir leugnen die Natur. Wir hauen auf jeden ein, der einmal strauchelt. Auf jeden? Nein, nicht wirklich. Ich behaupte, dass wir von der Sache nie etwas gehört hätten, wenn Brüderle die "richtige" Ideologie vertreten würde.
Ich behaupte weiterhin, dass viele Frauen sich nur deswegen über Brüderle ereifern, weil er ein "Beta-Male" ist. Betas darf man hassen. Das oben stehende Zitat zeigt das deutlich. Haben die Journalistinnen dieser Republik ein Problem mit den celebrities, den Schröders und Konsorten, die ihre Frauen eins ums andere Mal sitzen lassen? Davon habe ich noch nie gehört. Nein, sie träumen davon, selbst mal an die Reihe zu kommen. Lieber fünf Minuten mit Attila dem Hunnen als ein Leben mit einem langweiligen treudoofen Durchschnitts-Beta.
Fragen Sie Bettina Wulff wie es ist, mit einem Alpha ins Bett zu gehen und neben einem Beta aufzuwachen. ZOMG!!1!
Natürlich ist das eine Verallgemeinerung, aber das ist der Zeitgeist. Hey, ich arbeite in einem Büro voller unverheirateter kinderloser Frauen über dreissig. Ich weiß Bescheid.
Hätte Frau Soundso einen geladen gehabt und wäre an der Bar George Clooney begegnet, dann hätte sie sich vielleicht selbst in einen "Lustmolch" verwandelt. Das ist dann natürlich total ok. George ist das gewöhnt.
Drittens, Sie wollen doch fair sein, oder? Wie stehen Sie zum Schutz der Männer vor sexueller Belästigung? Glauben Sie, dass es immer Spaß macht, besonders im Sommer ständig und überall sexuellen Reizen ausgesetzt zu sein, die von rücksichtlosen Mädchen und Frauen ausgehen? Das ist keineswegs immer lustig.
Denken Sie an ältere Männer, an verheiratete Männer, kranke und behinderte Männer, häßliche Männer, einsame Männer. Und Männer, deren kultureller Hintergrund sowas nicht vorsieht. Man zeigt doch einem hungrigen Menschen keine Pizza, wenn man nicht bereit ist, sie zu teilen. All diese seelische Grausamkeit, nur weil Frauen ein paar Alphas anlocken wollen. Würden Sie sich dafür einsetzen, dass z.B. Lehrer oder Vorgesetzte durch Kleidungsvorschriften für Frauen zu schützen sind?
Zitat von stefanolix im Beitrag #159 Warum gibt es keinen solchen Aufschrei, wenn Führungskräfte aus den Medien die körperlichen Reize junger, attraktiver Frauen »strategisch einsetzen«? Das finde ich viel problematischer, weil es letztlich dem Fehlverhalten des Managers gegenüber seiner jungen Sekretärin nahe kommt und weil daneben der plumpe Handkuss-Versuch Brüderles als Petitesse erscheint.
Ich habe die Vermutung, weil attraktive Frauen damit gar kein Problem haben. Niemand verzichtet auf den Joker, wenn er ihn denn hat.
Zitat von WFIWenn ich gesellschaftliche Spielregeln - Religion, Anstand, Familie, das Rollenverhalten der Geschlechter - außer Kraft setze, dann kann ich mich nicht dreissig Jahre später auf sie berufen. Diese altmodischen Werte und Rollenvorstellungen waren eine Technik, um die menschliche Natur zu zivilisieren. Man wollte sie nicht mehr. Das Zeitalter der Ritterlichkeit ist leider vorbei.
Freiheit und Gleichheit hat ihren Preis. Aber nun fordern Sie, doch lieber als Teil einer priviligierten Gruppe behandelt zu werden, aber bitte nur mit allen Vorteilen. Deswegen müssen Sie sich jetzt auf imaginäre "Rechte" berufen
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So ist es. Und dabei wird das eigene, subjektive Empfinden zur objektiven Tatsache erhoben. Eigentlich eine Frechheit. Wenn ich im Bus sitze und jemand mit strengem Körpergeruch setzt sich zu mir, und ich fühle mich davon gestört, dann habe ich genau zwei Möglichkeiten. Ich stehe auf und gehe oder ich sage meinem Sitznachbarn, daß er stinkt und sich bitte einen anderen Platz suchen soll. Ob der das dann tut, ist wiederum seine Sache. So weit so einfach. Aber zum Busfahrer zu rennen und von ihm zu fordern, den Mann des Busses zu verweisen, es sei schließlich mein Recht, daß er entfernt würde, weil ich mich von ihm gestört fühle, ist eine lächerliche Vorstellung, zumindest noch. Und wenn der arme Kerl dann auch noch nur deshalb riecht, weil er eine Erkrankung des Drüsensystems hat, dann wäre das sogar wieder... rassistisch?...nein. Sexistisch...? Nein. Schwer diskriminierend und ausgrenzend jedenfalls. Aber wenn es um Sex geht, ist das natürlich etwas ganz anderes. Mea culpa, ich habe sogar eine angeborene Erkrankung des Drüsensystems, das sich hartnäckig weigert, die Testosteronproduktion einzustellen, obwohl es gesellschaftlich offenbar längst opportun wäre. Herzlichen Gruß, Andreas Döding
"WFI": Wenn ich gesellschaftliche Spielregeln - Religion, Anstand, Familie, das Rollenverhalten der Geschlechter - außer Kraft setze, dann kann ich mich nicht dreissig Jahre später auf sie berufen. Diese altmodischen Werte und Rollenvorstellungen waren eine Technik, um die menschliche Natur zu zivilisieren. Man wollte sie nicht mehr.
Wieso und warum? Das erinnert mich an die leidigen Debatten mit Religiösen, die sich nicht vorstellen können, dass man einem Moralkodex folgen kann, wenn er nicht irgendwo in einem göttlichen Gebot verankert ist.
Es ging nie darum "gesellschaftliche Spielregeln außer Kraft zu setzen". Gesellschaftliche Spielregeln müssen immer wieder neu erfunden und akzeptiert werden. Das ist ein dynamischer Prozess; wer das nicht versteht ist eh auf der Verliererseite.
"WFI": Das Zeitalter der Ritterlichkeit ist leider vorbei. Freiheit und Gleichheit hat ihren Preis.
Zitat von WFI im Beitrag #163Das Zeitalter der Ritterlichkeit ist leider vorbei.
Och, so absolut würde ich das nicht sehen. Wenn´s Ihr nützt, dann zieht die emanzipierte Powerfrau durchaus die "Schwaches Weibchen"-Karte. Dann ist sie auf einmal wieder Pflicht, die reaktionäre Ritterlichkeit.
Zitat Sie hat Aufbruch und Niedergang Philipp Röslers journalistisch begleitet
Schon interessant, welche Weltsicht der Stern da so en passant durchschimmern läßt. Der "Niedergang Philipp Röslers" ist zwar von der Journaille monatelang herbeigeschrieben worden - hat sich aber am Sonntag deutlich als Fiktion erwiesen. Aber das kommt bei denen überhaupt nicht an.
Zitat von Stefanie im Beitrag #148Diesen wunderbaren Text möchte ich dem Forum nicht vorenthalten.
Allmählich kann man den Eindruck gewinnen, Sie wären hier nur um die taz zu promoten.
Denn ansonsten wiederholen Sie immer nur die gleichen Versatzstücke, ohne auch nur ansatzweise auf die längst mehrfach und ausführlich dargestellte Gegenargumentation einzugehen.
Das nennt man normalerweise "Trollen".
Und der taz-Artikel ist auch nur die übliche Ansammlung von linkem Stammtisch. Nur mal als Höhepunkt: "Warum sollte eine 29-Jährige es schmeichelhaft finden, wenn ein 67-Jähriger ihr Avancen macht"
Da fehlt offenbar nicht nur die normale Lebenserfahrung. Da hat eine politische Journalistin offenbar noch nie die Namen Joschka Fischer oder Franz Müntefering gehört.
Zitat von Llarian im Beitrag #153Ich für meinen Teil meine das das Betrachten eines potentiell attraktiven Partner keine Belästigung darstellt. Und auch das Fragen nicht.
Völlig richtig. Grundsätzlich kann eine Kontaktanbahnung ja nur funktionieren, wenn Verhaltensweisen und Texte zum Einsatz kommen, die im normalen Leben NICHT üblich sind. Wer die komplett verbieten will, will letztlich eine inhumane Gesellschaft.
Zitat oder zumindest an Orten, die speziell als "Belästigungszone" vorgesehen sind
Wobei es ja heute schon eine gewisse Abstufung gibt, welche Form von Annäherung an welchen Orten zulässig ist. Am Weinfest geht deutlich mehr als im Büro. Und wenn man an heute übliche "Belästigungszonen" denkt, dann wären das in erster Linie Diskos und Hotelbars.
Zitat Ergänzen möchte ich, dass das Geschick des Flirtens kein Kriterium sein kann, ob es eine Belästigung darstellt
Völlig richtig. Ob ein Anmachversuch eine Belästigung ist oder hochwillkommen - das ist alleine eine persönliche Entscheidung der Adressatin. Das hängt in erster Linie wohl davon ab, wie sie persönlich aktuell drauf ist. Das hängt in zweiter Linie davon ab, wer konkret anmacht und ob der in ihr Beuteschema paßt. Während es ziemlich nebensächlich ist, was er nun genau sagt.
Wichtig ist nur, daß die Adressatin die völlige Freiheit hat, je nach ihrer Entscheidung mitzumachen oder eine Abfuhr zu erteilen. Frau Himmelreich hat sich nicht für die Abfuhr entschieden - damit wird ihre ganze Klage über "Belästigung" zur Farce.
Vielen Dank. Wie so oft (nicht immer) bei der taz ist der Artikel grottig. Aber die Leserkommentare sind, wie so oft bei der taz, mehrheitlich realistisch.
Zitat von Stefanie im Beitrag #114"Zum Beispiel, wenn Männer den Bericht der Stern-Reporterin über Rainer Brüderle so kommentieren, dass die betroffene Frau sich gezielt aufreizend zurechtgemacht hat. Frauen machen sich aber auch einfach nur für sich selber hübsch und wollen niemanden anmachen, schon gar keine alten Herren."
Vielen Dank für dieses schöne Beispiel feministischer Realitätsverweigerung.
Zitat von Stefanie im Beitrag #148Viele Männer glauben, Frauen seien Annäherungsversuche hochwillkommen und sie empfänden diese als Kompliment.
Wir wollen mal festhalten, dass Himmelreich Brüderle mit ihren Annährungsversuchen belästigt hat. Schon vergessen?
Zitat von Stefanie im Beitrag #148Woher nehmen diese Männer eigentlich ihr Selbstbewusstsein?
Na ja, wenn so um Mitternacht in der Bar eine junge Dame neben mir Platz nimmt, gehe ich erst mal davon aus, dass sie anderes vor hat als über die Rentensicherheit zu diskutieren.
Zitat von Stefanie im Beitrag #148Haben sie zu Hause keinen Spiegel?
Bisher glaubte ich, das hätte was zu tun mit „im Auge des Betrachters“. Davon ab, wenn Mann sich nur einmal wagte, gegen eine Frau mit deren äußerlichen Merkmalen zu „argumentieren“, da erhebt sich der Shitstorm ohnegleichen. Sexismus! wäre der geringste Vorwurf. Aber gegen die Minderwertigen, die Männer, kann man frei und unbefangen pöbeln. Und was den Spiegel betrifft … Greenspan, Kohl, Münte, Clinton, Feuerstein, Fischer, nicht zu reden von Brandt mit seinen vielen Weibern, die haben durchaus einen Spiegel und können/konnten trotzdem vor Bewerberinnen nicht retten.
Auch wenn wir jetzt wissen, dass wir hier eine Mitarbeiterin des Schönheitseichamtes haben, werde ich Ihre Dienste nicht in Anspruch nehmen. Ich weiß nämlich, dass ich kein Schönling bin. Und lebe ganz gut damit.
Im Übrigen, wenn man Ihre Postings liest, speziell diese ad personam „Argumentation“
Zitat von Stefanie im Beitrag #82Lieber Yossarian,
es tut mir sehr leid, dass Sie so unsicher im Umgang mit dem anderen Geschlecht sind.
muss man keine Psychologie studiert haben um zu ahnen, welche Schmerzen Sie treiben: Saure Trauben.
Zitat von Stefanie im Beitrag #148Haben sie zu Hause keinen Spiegel?
Das war kein Zitat direkt von Stefanie, sondern diese hat (ohne Kennzeichnung. Plagiat! Plagiat!) diesen Satz aus dem taz-Kommentar übernommen.
Die Frau Gaus dort glaubt also, nach Belieben über die ihrer Ansicht nach mangelhafte Attraktivität älterer Politiker schwadronieren zu können. Dummerweise hat die taz auch ein Photo von ihr angefügt. Und da kann man ja nur kontern: Hat die Gaus zu Hause keinen Spiegel?
Sie haben völlig recht, lieber Skorpion. Genau solche Kommentare wie hier in der taz über die Äußerlichkeiten gewisser Personen würden sonst von genau diesen Leuten als "sexistisch" gebrandmarkt werden.
Zitat von Paul im Beitrag #158Ein Dummer hat mal eine Frage:
Weshalb "brezeln" sich Frauen so auf? Mit Ausschnitten bis zum Bauchnabel und Rocksäumen bis zum...na, ich schweige mal lieber?
Dazu gibt es so viele Antworten wie es Frauen gibt. Anzumerken wäre dazu, dass die Möglichkeit herumzulaufen wie man will, nur in freien Gesellschaften möglich ist mit der Sicherheit, dass auch ein "Nein" akzeptiert wird. Aufbrezeln macht auch Spaß, ganz ohne Hintergedanken. Die Alternative ist die Moralpolizei.
Zitat Was empfindet eine Frau wenn kein Mann dies überhaupt und sei es nur durch einen Blick, zur Kenntnis nimmt?
Das gibt es nicht
Zitat Ach so, Frauen die dies nicht möchten, müssen doch die Männer nicht durch eine aufreizende Kleidung "anmachen".
Nein, müssen sie nicht, aber "anmachen" ist nun mal sehr relativ, es gibt auch Männer, die Schlabberpullis, Ugg-Booots oder Kopftücher erotisch finden.
Zitat Wer gibt denn das Signal und wer ist der Adressat oder der Empfänger?
Kommunikation ist keine Einbahnstraße, solange die Stoppzeichen beachtet werden.
Zitat Warum beschwert sich die Frau, wenn ihre Aufmachung den erwünschten Erfolg erzielt?
Es kommt darauf an, welcher Erfolg gewünscht wurde und bei wem. Wer sich für A aufbrezelt, möchte nicht B an sich kleben haben. Wenn B das nicht kapiert, bekommt er eine geklebt.
Wenn unter Erfolg was ganz anderes gemeint ist und da ist der STERN sehr offenherzig, kann die Beschwerde zu noch größerem Erfolg führen.
Zitat von STERNZur vollen Wahrheit gehört allerdings auch, dass in manchen Redaktionen junge, attraktive Frauen strategisch eingesetzt werden. Dabei geht es nicht nur um einen anderen, weiblichen Blick. Sondern darum, eine größere Nähe zu Politikern herzustellen, eine anders geartete Nähe. Offenherzigkeit gegen tiefes Dekolleté und klimpernde Wimpern.
Ich war jetzt auch beim Friseur. Der Artikel und die Schilderungen sind noch banaler als es in der Berichterstattung über den Artikel zu lesen ist. Beispielsweise ergibt sich der Blick auf den Busen wie folgt:
1) Sie stellt irgendeine journalistische Frage 2) Er fragt wo sie her kommt. 3) Sie antwortet aus München. 4) Er: Da sind die Frauen fuer gewöhnlich trinkfester (mit Blick auf Cola) 5) Sie: privat etwa auf dem Oktoberfest bin, trinke ich auch. 6) Er: Sie koennen ein Dirndl auch ausfüllen (Blick wandert auf Busen)
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Offline
werden meine Zustimmung zu Ihren Aussagen vermutlich so deuten, daß wir miesen Chauvies sowieso immer zusammenhalten. Diese Deutung wäre dann aber komplett falsch.
) als pfälzische usancen (
), ob nun real erfunden oder virtuell imaginiert.
, / hat gepfiffen und geschwätzt 
,/ Hasenlieschens Rock zerfetzt 
, /... In die Ecke** muss er nun. / Ei, da kann er Buße tun! 
/ Mädchen hocken vor den Beeten,/ um das Unkraut auszujäten. / Und der Lehrer, der gibt acht, / dass es jeder richtig macht." (
.
