Zitat von Stefanie im Beitrag #12190% der Deutschen wollen eine Entschuldigung. Die Zahlen halte ich für nicht unrealistisch.
Liebe Stefanie,
die Frage, ob manche Männer Ihrer Meinung nach 20 Jahre zurück sind (wie alt sind Sie, dass Sie das beurteilen können?) oder nicht, verblasst vor solchen Umfragen. Daumen Heben und Senken gab es im alten Rom, und das ist ca. 2000 Jahre zurück.
Ich sage mal: Entschuldigungen dieser Art sind eine sehr persönliche Sache, basta. Das ist kein Thema von Clicks im Internet. Das zu verstehen erwarte ich von einem Menschen mit einigermaßen normaler Sozilisation.
Gruß, Martin
PS: Vielleicht hat sich die Dame ja bei Brüderle schon persönlich entschuldigt, wer weiss (von den Naseweisen)?
Zitat von Yago im Beitrag #122Ich persönlich meine, dass das Problem nicht ein Sexismus gegenüber Frauen ist. Den gibt es nicht. Eher, was die Frauen aus ihren Männern machen. Bei manchen Jungs muss man schon genau hinsehen, ob er einer ist. "Mensch" aus nur Frau geht nicht. Wenn eine Frau feststellt, dass sie dauernd belästigt wird, sollte das als Hinweis nehmen, zu schauen, warum das so ist. Manchmal hilt schon, gerade zu stehen oder nicht devot im Büro zu agieren (und daheim die Powerfrau geben).
Das ist aber eine sehr einseitige Betrachtungsweise, lieber Yago.
Wie begründen Sie die Meinung, es gebe keinen Sexismus gegenüber Frauen, angesichts der vielen Berichte, die ihn dokumentieren? Ich habe schon erwähnt, daß ich solche Berichte in den letzten Tagen auch aus dem Bekanntenkreis gehört habe; von absolut vertauenswürdigen Frauen, alles andere auch als militante Feministinnen.
"Wenn eine Frau feststellt, dass sie dauernd belästigt wird, sollte das als Hinweis nehmen, zu schauen, warum das so ist". Das klingt sehr nach "Nicht der Täter, sondern das Opfer ist schuld".
Es gibt Frauen, die Männer erotisch provozieren und sich dann, wenn es ihren Absichten dient, sich über deren Reaktion beklagen. Es gibt aber auch viele Fraue, die nur ihre Ruhe haben wollen, die aber von männlichen Arbeitskollegen usw. permanent sexuell belästigt werden, weil diesen die Machtausübung schlicht Spaß macht.
Ich verstehe eigentlich nicht, wie Sie das bestreiten können. Oder verstehe ich Sie falsch?
Zitat von Stefanie im Beitrag #121Fragen stellen wie, was die Dame um die Zeit an der Bar zu suchen hatte
Eine solche Frage habe ich nirgends gesehen. Es wurde aber herausgestellt, daß nachts in der Hotelbar andere Spielregeln üblich sind als professionell im Büro. Und warum Himmelreich die ganze Zeit neben Brüderle an der Bar geblieben ist, obwohl er sie angeblich belästigte.
Zitat Spätestens einen Tag nach der Veröffentlichung, als niemand auch der damals anwesenden Journalisten, dementierte ...
Das ist eine ganz infame Beweislastumkehr. Es spricht GEGEN Himmelreichs Darstellung, daß überhaupt kein anwesender Journalist sie bestätigen kann. Das Schweigen aller Zeugen ist im wesentlichen Indiz dafür, daß an diesem Abend überhaupt nichts Bemerkenswertes geschehen ist - logisch, daß sich ein Jahr später auch keiner mehr an Details erinnern und ein Dementi machen kann.
Zitat Im Suff äußern sich auch nur Rassisten rassistisch.
Selbst in der Himmelreichdarstellung ist nur davon die Rede, daß Brüderle Wein getrunken hat - nicht daß er betrunken war. Diese Unterstellung "im Suff" geht zwar durch diverse Medien, bleibt aber eine reine Unterstellung.
Zitat 90% der Deutschen wollen eine Entschuldigung.
Das ist schlichter Käse. Brüderle hat nicht einmal einen so hohen Bekanntheitsgrad, geschweige denn daß zum Zeitpunkt dieser Umfrage so viele überhaupt von dem Vorfall gehört hätten. Solche Umfragen sind ein typisches Konstrukt - es wird ein Sachverhalt so geschildert, daß die Antwort suggeriert wird.
Zitat ... deshalb dementierte ja keiner, die wussten alle genau, dass es so stimmt.
Eine geradezu bösartige Unterstellung. Sie haben nicht einmal den Hauch eines Belegs, daß irgendeiner dieser Leute so denkt, wie Sie das einfach behaupten.
Zitat die, die dabei waren, sprachen ja noch einen Tag später von Brüderles Aussetzen
"Es wurde aber herausgestellt, daß nachts in der Hotelbar andere Spielregeln üblich sind als professionell im Büro. Und warum Himmelreich die ganze Zeit neben Brüderle an der Bar geblieben ist, obwohl er sie angeblich belästigte."
Sie gehören offensichtlich zu denen, die es nie begreifen. Abgesehen davon, dass es zum Job der Journalisten gehört, an diesen Gesprächen teilzunehmen, dass sogar erwartet wird von den Journalisten, da rumzuhängen um an Infos zu kommen, auf den Reisen ins Ausland das die wichtige Treffpunkte sind, wie kann man auf dem Standpunkt stehen, Sexismus gehört nur im Job verbannt, privat darf es stattfinden. Rassismus darf im Job nicht praktiziert werden, aber abends an der Bar schon?
____________
Oben schrieb jemand sinngemäß, und jetzt kommt gleich die Vergewaltigung.
Haben Sie den von mir verlinkten Text nicht gelesen, Brüderles Spitzname unter Journalisten ist "Popo-Grabscher". Was soll Ihre Bemerkung daher? Weiter schön Relativieren. Und selbst wenn Sie nicht gelesen haben, Sie kennen den Himmelreich Text und da steht, küßte ihre Hand. Er hat sie also angefasst. Er hat sie angegrabscht. Handkuss ist was anderes und gehört sich in so einem Rahmen auch nicht. Man grabscht nicht an.
-----------
Und auch die Theorie, sie haben ihn zuerst angemacht, deshalb selbst schuld. Nein, sie hat keine sexistischen Bemerkungen gemacht und selbst wenn sie ihn angemacht hätte, Brüderle hat sexistisch reagiert. Solche Bemerkungen wie die über das Dirndel sind Altherrenchauvinismus und wenn er sich so benimmt, muss er sich das auch vorhalten lassen.
Zitat 90% der Deutschen wollen eine Entschuldigung. Die Zahlen halte ich für nicht unrealistisch.
zum Thema: Entschuldigungen fordern/abringen:
Gehen Sie mit gutem Beispiel voran. 100% meiner Wenigkeit würden sich eine Entschuldigung von Ihnen wünschen.
Zitat Lieber Yossarian,
es tut mir sehr leid, dass Sie so unsicher im Umgang mit dem anderen Geschlecht sind.
Die Mehrheit der Männer weiß schon, wo Grenzen sind und habe keine Probleme damit, diese einzuhalten und sind daher auch keinen Vorwürfen ausgesetzt. Vielleicht sollte Sie sich bei diesen Rat holen.
Beste Grüße,
Yossarian
edit: Zitat eingefügt. Ein Satz, der aus dem Kontext gerissen war gelöscht.
Zitat 90% der Deutschen wollen eine Entschuldigung.
Das ist schlichter Käse. Brüderle hat nicht einmal einen so hohen Bekanntheitsgrad, geschweige denn daß zum Zeitpunkt dieser Umfrage so viele überhaupt von dem Vorfall gehört hätten. Solche Umfragen sind ein typisches Konstrukt - es wird ein Sachverhalt so geschildert, daß die Antwort suggeriert wird.
Oder es gab strategische Leih-Antworten von Leuten, die es eigentlich nicht schlimm fanden, aber Brüderle nicht leiden können.
Im übrigen muss ich sagen, dass ich nicht erwartet hätte, mal mit unserer Bundesjustizministerin* einer Meinung zu sein.
Gruß Petz
* Ist der bei uns in Bayern verbreitete liebevolle Spitzname "Schnarri" eigentlich auch sexistisch?
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat Fabers Bemerkung war doch ein harmloser Witz im Vergleich mit den Fotostrecken über Geburtsstreifen und Zellulite der bekannten Schauspielerin XY nebst daraus folgenden psychischen Problemen, die die Titelseiten der an den Supermarktkassen feilgehaltenen Unterhaltungsblätter für die Damenwelt zieren.
Fabers Bemerkung - siehe oben. Und Zellulite - vom Thema ablenken, generalisieren, siehe noch weiter oben.
Vom Thema ablenken --- Sie unterstellen mir hier rhetorische Tricks, die ich noch gar nicht drauf habe. Im Gegenteil, es schien mir im Zusammenhang durchaus relevant, daß etwas, was Sie bei Faber als typische Machosache bemängelt haben, nämlich eine bestimmte, bekannte Frauenperson durch beiläufige Diskussion ihrer Körperteile zu einem Stück Fleisch zu degradieren, der Hauptzweck und selling point einer ganzen Industrie ist, einer Medienindustrie zum speziellen Zweck der Unterhaltung und Belustigung von Frauen. Erzählen Sie mir nicht, daß "Frau im Spiegel", "Das grüne Blatt" und wie die Dinger heißen mögen, von Männern gekauft und gelesen werden. Da sich Frauen bekanntlich im Gegensatz zu Männern nicht nur für Äußerlichkeiten interessieren, wird in diesen Illustrierten wohl auch noch der geistige Gesundheitszustand, die Psychiaterbesuche etc. der bedauernswerten Prominentinnen mit durchgehechelt. Ob das die Sache besser macht?
Und nochmal: Eine Beleidigung von Frau Himmelreich wird nicht dadurch geheilt, daß es eine Medienindustrie gibt, die Frauen im Allgemeinen auf Fleisch reduziert.
Den Rest zu kommentieren schenk ich mir, das sind alles Ablenkungen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #117Vom Thema ablenken --- Sie unterstellen mir hier rhetorische Tricks, die ich noch gar nicht drauf habe.
Dann sind Sie ein unbewußtes Naturtalent.
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat von Stefanie im Beitrag #121 es nützt nichts mit Männern zu diskutieren, die das Verhalten Brüderles als Kompliment gewertet sehen wolle, Fragen stellen wie, was die Dame um die Zeit an der Bar zu suchen hatte etc. Diese Herren haben einfach ein Frauenbild, dass seit 20 Jahren gesellschaftlich insgesamt nicht mehr toleriert und wenn sie bis heute nicht lernten, warum solche Dinge inakzeptabel sind, werden sie es auch nicht mehr.
Liebe Stefanie, Ihr Männerbild scheint "eben so zu sein", nicht "die" Männer, die es nicht gibt. Ich würde etwas in der Art was Herr Brüderle zu Frau Himmelreich gesagt hat, mit Sicherheit nicht von mir geben. Aber das ist mein persönlicher Maßstab, den beziehe ich nicht auf andere. Ich verteidige Rainer Brüderle nicht, weil ich mich so verhalte wie es ihm nachgesagt wird und auch nicht, weil es mir als Mann nicht gelingt, auch gegenüber aggressiv auftretenden Damen die Contenance zu bewahren. Der Grund ist der hier vielfach genannte: Es handelt sich um eine Kampagne gegen die FDP und seinen Spitzenkandidaten, die mit der sexuellen Belästigung einer Journalistin nichts zu tun hat, wie Frau Himmelreich erklärte. Ich kann nicht beurteilen wo die Grenze im Verhältnis zwischen Journalisten und Politikern liegt, wie vertraulich der Umgang ist und ob Berührungen akzeptabel sind. Aber irgendwie müssen sich angesichts der vielen Ehen unter ihnen, beide Berufsgruppen schon näher kommen als ich es bei einem professionellen, geschäftlichen Umgang für angemessen halte.
Zitat von Kaa im Beitrag #132Und nochmal: Eine Beleidigung von Frau Himmelreich wird nicht dadurch geheilt, daß es eine Medienindustrie gibt, die Frauen im Allgemeinen auf Fleisch reduziert.
Hat Frau Himmelreich geschrieben, dass sie beleidigt worden sei? Oder führt die Geschichte inzwischen ein Eigenleben, je nach Gemütslage derer, die sich darüber echauffieren?
Zitat von bskf im Beitrag #134Es geht doch um den respektvollen Umgang miteinander - und das gilt auch hier in diesem Rahmen gegenüber Frau Himmelreich.
daher @Kaa: Respekt für die klaren Worte.
Grüße,
bskf (1,0)
Nun ja, liebe(r) bskf,
ich meine, dass es Frau Himmelreich war, die Brüderle wegen seines Alters die Rolle eines Hoffnungsträgers absprechen wollte. Das ist nicht nur respektlos, sondern nach neuzeitlichem Verständnis diskriminierend.
Zitat von StefanieHaben Sie den von mir verlinkten Text nicht gelesen, Brüderles Spitzname unter Journalisten ist "Popo-Grabscher". Was soll Ihre Bemerkung daher? Weiter schön Relativieren.
Sind wir jetzt schon so weit, dass wir irgendwelche angeblichen Spitznamen jetzt plötzlich als Beweis für irgendetwas nehmen? Interessant ist doch, dass auch in dem verlinkten Tratsch-Artikel die wörtlich wiedergegebenen Aussagen ausschließlich von "verbalen Übergriffen" sprechen.Warum wohl?
Zitat von StefanieUnd selbst wenn Sie nicht gelesen haben, Sie kennen den Himmelreich Text und da steht, küßte ihre Hand. Er hat sie also angefasst. Er hat sie angegrabscht. Handkuss ist was anderes und gehört sich in so einem Rahmen auch nicht. Man grabscht nicht an.
Herzlichen Glückwunsch! Der Handkuss als sexueller Übergriff - das ist wirklich eine neue Qualität in dieser Debatte.
Zitat von StefanieSie gehören offensichtlich zu denen, die es nie begreifen.
Also meiner Erfahrung nach trägt es nicht gerade dazu bei, andere von der eigenen Position zu überzeugen, wenn man sie dabei persönlich angreift.
Zitat von Stefaniedass es zum Job der Journalisten gehört, an diesen Gesprächen teilzunehmen, dass sogar erwartet wird von den Journalisten, da rumzuhängen um an Infos zu kommen, auf den Reisen ins Ausland das die wichtige Treffpunkte sind
Das hat, wenn man denn den Versuch unternahm, seinen Gedanken zu folgen, R.A. auch nicht bestritten. Aber sowohl im Inland als auch im Ausland ist die Situation eben nicht die einer Pressekonferenz. Die Hotelbar ist der Übergang vom Offiziellen ins Private, und je nach individueller Situation der Beteiligten ist eine andere Form der Kommunikation angebracht. Angenommen, deine Behauptung stimmt, und Brüderle hätte "im Suff" gehandelt - was sollen wir dann von einem Journalisten halten, der von einem offensichtlich angetrunkenen Politiker Informationen abgreifen will? Was für Informationen können das aller Wahrscheinlichkeit nach denn sein?
Auf jeden Fall gehören zu einem "professionellen Gespräch" immer mindestens zwei. Wenn der eine davon auf diese Ebene partout nicht einsteigen will und der andere trotzdem weiter macht, wie sollen wir das dann nennen?
Zitat von StefanieSexismus gehört nur im Job verbannt, privat darf es stattfinden.
Zwischen all diesen Strohmännern ist ja allmählich kein Durchkommen mehr... Aber sagen wir mal so: Je nach Definition von "Sexismus", also wenn z.B. Formen der "Anmache" dazu gezählt werden müssen, ist dessen Existenz im Privatleben weiterhin Voraussetzung dafür, dass in diesem Land noch auf andere Weise Kinder zur Welt kommen als über eine künstliche Befruchtung. Ich bin übrigens unschuldig: Ich habe keine Kinder, und meine Liebste hat damals mich angemacht, nicht ich sie. Im Beruf habe ich (bis auf eine stalkende Ausnahme) problemlos und sogar sehr gerne mit Frauen als Mitarbeiterin, Kollegin und Vorgesetzte zusammen gearbeitet (und die wohl auch gerne mit mir, wenn ich ihren Worten Glauben schenken kann). Es gibt da eine Regel namens "Don't put your pencil into your company's ink!", an die sich zu halten ein in jeder Hinsicht sehr weiser Ratschlag ist.
Zitat Rassismus darf im Job nicht praktiziert werden, aber abends an der Bar schon?
Das Problem beim "Sexismus" ist ja, dass sich offensichtlich situationsbedingt ändern kann, was als solcher anzusehen ist und was nicht. Die entsprechenden Handlungen, die zu dem Verdikt führen, sind nur in einem bestimmten Kontext verwerflich, nicht prinzipiell. Sagtest du oben selbst zum Thema "Handkuss". Beim Rassismus ist das wohl doch anders.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Stefanie im Beitrag #121 es nützt nichts mit Männern zu diskutieren, die das Verhalten Brüderles als Kompliment gewertet sehen wolle, Fragen stellen wie, was die Dame um die Zeit an der Bar zu suchen hatte etc. Diese Herren haben einfach ein Frauenbild, dass seit 20 Jahren gesellschaftlich insgesamt nicht mehr toleriert und wenn sie bis heute nicht lernten, warum solche Dinge inakzeptabel sind, werden sie es auch nicht mehr. ... Ein solches Verhalten ist eine Geisteshaltung und kein Ausrutscher.
Liebe Stefanie
Was mich wirklich erstaunt, ist, daß das Problem heute noch existiert. Ich mach mir zu Zeit den Spaß, erneut genau darauf zu hören, was die Menschen sagen. Ich seh es aber nicht als ein Problem des Frauenbilds. Und weil ich noch nicht weiß, was es dann ist, macht es für mich durchaus Sinn mit Männern zu diskutieren, die das #aufschrei-Problem nicht erkennen.
Zitat von Stefanie im Beitrag #121Und das zu erwarten war, als niemand demontierte, dass es Brüderlers Geisteshaltung, hat sich mittlerweile bestätigt.
Zitat von Stefanie im Beitrag #121Und hier liegt der Skandal. Nicht in Brüderles lächerlichem Angrabversuch, mit dieser platten Nummer setzt er sich selbst ins Aus und - fast - jeder weiss, was man von so etwas zu halten. Auch, das so jemand das nicht nur einmal macht.
Das hätte schon einmal sein können, weil der Einstieg von Frau Himmelreich war hanebüchen. Da hätte ich mich auch gewehrt, auch unter der Gürtellinie. So ist sie ihn ja angegangen, mit der Altersbemerkung.
Zitat von Stefanie im Beitrag #121Gehen Sie lieber aus und flirten Sie mit den Männern, die auf dem Stand der Zeit sind. Das ist nicht nur *erfreulicher, sondern auch deutlich spannender :-)
Mamma? Das aus Deinem Munde!
Zitat von Stefanie im Beitrag #121Daher, verschwenden Sie hier nicht Ihr Zeit. Die Herren hier werden weiter dabei bleiben, Männer sind halt so und Frau soll sich doch drüber freuen und tut sie es nicht, soll sie halt daheim am Herd bleiben. Selbst wenn Sie noch zwei Wochen hier diskutieren. Wenn die letzten 40 Jahre bei den Herren nichts bewirkt haben, wird es nichts geben, was sie zur Einsicht bringt.
Das stimmt so nicht. Wenn man genauer hinschaut, sieht man solche Strukturen, Gesprächsabläufe. Man muß sie je erstmal nicht bewerten, schon gar nicht überbewerten. Aber man (jedermann) kann ja einfach mal Gespräche beobachten, ob es nicht tatsächlich vorkommt, daß Frauen über Schlüpfrigkeiten und gemeinsames Lachen über "Zellulitis, Hysterie, Überempfindlichkeit" - und was hab ich sonst noch letzte Nacht frauenspezifische Worte zu hören bekommen? Verwenden Männer in Diskussionen mit anderen Männern nicht. Also, daß sie über dieses gemeinsame Lachen ausgebremst werden.
Ist wirklich interessant. Kann ich nur jedem Mann empfehlen. Weil man das nämlich nicht wahrnimmt, wenn man nicht darauf achtet. Ich auch nicht mehr, ich hatte mal ein paar Jahre, da konnte ich sowas deutlich sehen. Man lernt damit umzugehen, und nimmt es nicht mehr wahr. Richtig wird es dadurch nicht.
Liebe Stefanie, durch Diskussion kann man das nicht ändern, denn es wird nicht gesehen. Und wenn dann in einer Diskussion noch Triggerwörter oder "Mach die Tore dicht" Angriffssätze eingebaut werden, haben wir alles wieder schön zementiert.
"Zellulitis, Hysterie, Überempfindlichkeit" - ich könnt mich kringeln. Wie prompt diese Worte kamen. Nur PMS, das sagt heute keiner mehr.
Aber eben auch: "es nützt nichts mit Männern zu diskutieren" - da hilft Ihr relativierender Nebensatz nicht mehr, an so prominenter Stelle, Sie leiten Ihr Posting damit ein - die Gesprächsbereitschaft sinkt drastisch. Nicht nur die männliche, ich mußte Ihren Beitrag auch zweimal lesen, bis mir klar wurde, daß ich Ihnen im Wesentlichen des INHALTS zustimme. Weitere Trigger gegen Männer: "Diese Herren ", "wenn sie bis heute nicht lernten", "Männer sind halt so" - so was senkt die Denkbereitschaft dramatisch.
Liebe Grüße
Kaa
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat von Kaa im Beitrag #132Und nochmal: Eine Beleidigung von Frau Himmelreich wird nicht dadurch geheilt, daß es eine Medienindustrie gibt, die Frauen im Allgemeinen auf Fleisch reduziert.
Hat Frau Himmelreich geschrieben, dass sie beleidigt worden sei? Oder führt die Geschichte inzwischen ein Eigenleben, je nach Gemütslage derer, die sich darüber echauffieren?
Meine Bemerkung bezog sich auf Beitrag #100:
Zitat von Faber im Beitrag #100Jetzt, da langsam das eine oder andere Ganzkörperfoto von Himmelreich zu sehen ist: Wie soll ich sagen... diese Dirndl-Behauptung... also, ich hatte mir mehr erwartet.
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat von Stefanie im Beitrag #121Gehen Sie lieber aus und flirten Sie mit den Männern, die auf dem Stand der Zeit sind. Das ist nicht nur *erfreulicher, sondern auch deutlich spannender :-)
Edit: *"nur eingefügt
Männer, die auf dem Stand der Zeit sind: was heißt das nun genau? Und wird es Ihnen Spaß machen, mit denen zu flirten?
Damit diese Fragen nicht allzu naiv wirken, plaudere ich nun auch einmal aus dem Nähkästchen. Ich halte gewohnheitsmäßig anderen Menschen die Tür auf, wenn sich die Situation so ergibt. Wahrscheinlich bin ich so erzogen worden, vielleicht stört es mich auch einfach direkt, wenn mir jemand die Tür auf die Nase schwingen läßt; ich finde, das wirkt unhöflich,egozentrisch und rücksichtslos. Es werden nun wohl auch ca. 20 Jahre her sein, da ist mir folgendes passiert. Ich habe wie normal an einem öffentlichen Ort einer mir nachfolgenden Person die Tür aufgehalten. Manche bedanken sich, die meisten nicht, aber ich war nicht darauf vorbereitet, mit einem bissigen "Das kann ich selber!" angezischt zu werden. Ich war konsterniert und wußte gar nicht, worauf die Person hinauswollte. Dann erst wurde mir langsam klar, daß es sich um eine sexistische Bemerkung gehandelt hatte. Die Person war eine Frau, die meinte mir mitteilen zu müssen, daß sie die Tür auch selbst hätte öffnen können, obwohl ich das gar nicht in Frage gestellt hatte, es wäre mir auch nie in den Sinn gekommen. Sexistisch war die Bemerkung deshalb, weil sie sie wohl kaum einer Frau gegenüber gemacht hätte. Das war eine meiner ersten Begegnungen mit dem alltäglichen praktizierenden Feminismus.
Habe ich daraus gelernt und halte nur noch Männern die Tür auf? Schaue ich zu wie ein Hammel, während Frauen in meiner Begleitung versuchen ins Ärmelloch ihres Mantel zu finden? Lade ich keine Frau zu einem Getränk ein, weil sie es schließlich auch selbst bezahlen kann? Ja, denn ich will und wollte schließlich auf dem Stand der Zeit sein.
Na ja, doch nicht so ganz. Inzwischen lebe ich glücklicherweise in einer Gesellschaft, in der man nicht angeschnauzt wird, wenn man jemandem die Tür aufhält. Die meisten bedanken sich dafür, auch die Frauen. Manche lächeln sogar.
Zitat von Kaa im Beitrag #78 Die Entmännlichung der Gesellschaft kann nicht als Erklärung für Sexismus gegenüber Frauen dienen.
Ich reihe mich nun bei den Sexisten ein.
Warum wollen Sie das tun?
Zitat von Yago im Beitrag #122Ich persönlich meine, dass das Problem nicht ein Sexismus gegenüber Frauen ist. Den gibt es nicht. Eher, was die Frauen aus ihren Männern machen. Bei manchen Jungs muss man schon genau hinsehen, ob er einer ist. "Mensch" aus nur Frau geht nicht. Wenn eine Frau feststellt, dass sie dauernd belästigt wird, sollte das als Hinweis nehmen, zu schauen, warum das so ist. Manchmal hilt schon, gerade zu stehen oder nicht devot im Büro zu agieren (und daheim die Powerfrau geben).
Was für ein Rundumschlag. - Klar gibt es Sexismus gegenüber Frauen. - Was machen Frauen aus ihren Männern? Wie machen Frauen das aus ihren Männern? Machen Männer auch was aus ihren Frauen? - Zur Fortpflanzung brauchen wir Frauen und Männer. Zustimmung. Aber auch ohne eine gesellschaftliche Fortpflanzungsverpflichtung finde ich Männer und Frauen gut. - Nicht der Belästigte ist schuld, sondern der Belästiger. Nicht der Betrogene ist schuld, sondern der Betrüger. Auch das Mordopfer oder der Bestohlene sind nicht schuld. Zuerst ist immer der Täter schuld. - Sie finden es schlecht, wenn Frauen im Büro devot sind und zu Hause Powerfrau? Persönliche Erfahrung? - Ohne Männer - es gibt Zwischenstufen zwischen keinen Sexismus und Männer ausrotten. Meine Absicht ist letzteres jedenfalls nicht.
Herzliche Grüße
Kaa
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat von Kaa im Beitrag #139Meine Bemerkung bezog sich auf Beitrag #100:
Zitat von Faber im Beitrag #100Jetzt, da langsam das eine oder andere Ganzkörperfoto von Himmelreich zu sehen ist: Wie soll ich sagen... diese Dirndl-Behauptung... also, ich hatte mir mehr erwartet.
Liebe Kaa,
hat Ihnen Frau Himmelreich geflüstert, dass dies für sie beleidigend sei? Oder haben Sie das als selbstverständlich angenommen?
Ich will nicht zu kleinlich sein, aber Sie führen auch hier eine Stellvertreter-Diskussion, von der sie nicht wissen, wie das Original sie führen würde. Das ist es was ein bisschen aufstösst: Nicht alle Frauen sehen die Dinge wie Sie. Gestehen Sie ihnen ein bisschen Indiviualität zu.
da ich direkt zu Beginn schrieb, dass nur 2- 5 % der Männer nach meinem Empfinden noch so schräg drauf sind und nur einige mehr - keine 15 % - , die so etwas noch gut finden oder nicht erkennen, dachte ich, sei klar, geht an die. Dass ich dann hier nicht mehr differenzierte lag vielleicht daran, dass die Männer hier in diesem Forum sich ja weitgehend einig sind und von daher hier in diesem Forum die Verallgemeinerung ja schon irgendwie berechtigt ist. Diese Forum hier ist kein Spiegel der Gesellschaft. In den Kommentarspalten der Zeitungen geht es ähnlich ab. Daher dachte ich zunächst, was geht denn jetzt hier ab im Jahre 2013. Aber es tummeln sich in der Regel ja die "Meinungsstarken" da, so dass die Eindrücke von dort nicht repräsentativ sind. Wie ich schrieb, nach meiner Einschätzung kommen die 90%, die eine Entschuldigung laut emnid wollen, der Realität sehr nah.
Hier wurde ja über Seiten diskutiert, dass Frau (Laura Himmelreich) am Sexismus selbst schuld sei. Was soll man da noch diskutieren, liebe Kaa. Diskutieren Sie mit jemandem, der sagt, Schwule seien an Homophobie selbst schuld? Nein, tun Sie nicht, weil da muss nicht weiter diskutieren. Das ist ein geschlossenes Weltbild und da kommt man ebenso wenig ran wie an Verschwörungstheoretiker. Laura Himmelreich habe den Sexismus des Herrn Brüderle provoziert, weil sie sich beleidigend an der Bar an ihn herangewanzt habe. Ach nein, ist ja kein Sexismus, sondern nur ein Kompliment. Und Sexismus ist eh situationsabhängig. Hm. Alles klar. Männer werden wegen der Frauen zu Sexisten und Sexismus ist nicht immer Sexismus, sondern manchmal, je nach Ort und Zeit was anderes.
Und zum Lachen, klar lache ich hier über manches. Sogar über ziemlich vieles. Wenn ich jetzt aber schreiben würde worüber ich hier im Forum schallend lache oder gar mit Beispielen belegen würde, könnte es sein, dass ich fliege.....aber diskutieren oder gar versuchen, jemanden zu überzeugen, nein, das hat hier keinen Zweck. Aber wie gesagt, dieses Forum hier ist extrem und spiegelt nicht die Realität wieder, wie Sie sicher auch bestätigen können.
Zitat von Kaa im Beitrag #138 Das stimmt so nicht. Wenn man genauer hinschaut, sieht man solche Strukturen, Gesprächsabläufe. Man muß sie je erstmal nicht bewerten, schon gar nicht überbewerten. Aber man (jedermann) kann ja einfach mal Gespräche beobachten, ob es nicht tatsächlich vorkommt, daß Frauen über Schlüpfrigkeiten und gemeinsames Lachen über "Zellulitis, Hysterie, Überempfindlichkeit" - und was hab ich sonst noch letzte Nacht frauenspezifische Worte zu hören bekommen? Verwenden Männer in Diskussionen mit anderen Männern nicht. Also, daß sie über dieses gemeinsame Lachen ausgebremst werden
Das ist auch meine Erfahrung, allerdings nicht aus meinem Freundeskreis. Die gruppendynamischen und psychologischen Ursachen sind ja hier schon angesprochen worden. Nur, was jetzt? Nicht wenige Frauen sind nun der Ansicht hier liegt ein Erziehungsdefizit vor, welches womöglich mit neuen -beauftragten behoben werden muss oder mit Verhaltensvorschriften. Es ist eben keine Verteidigung von triebhaftem Verhalten und keine Täter-Opfer Umkehrung wenn die Lösung dieses Problems auf der individuellen Ebene gesucht wird. Was soll diese Flucht in die Opferrolle, wenn es nötig ist, tätig zu werden? Und zwar direkt dort wo sexuelle Belästigungen vorkommen, nicht in dem "die Männer", kollektiv zu Triebtätern mit altersbedingter Exponentialsteigerung erklärt werden. Und damit ich nicht falsch verstanden werde: Selbstverständlich bestimmt die belästigte Person, was für sie eine Belästigung darstellt, aber um der Glaubwürdigkeit willen, auf die Handlung bezogen. So handhabe ich das, wenn jemand in meine Komfortzone eindringt. Wenn das ein Versehen war, gibt's ein Pardon und der Vorfall ist erledigt. Wenn nicht ist die Grenze noch einmal gezogen worden und bei erneuter Verletzung müssen die Gegenmaßnahmen dann allerdings deutlich härter ausfallen.
Zitat von Kaa im Beitrag #138Aber eben auch: "es nützt nichts mit Männern zu diskutieren" - da hilft Ihr relativierender Nebensatz nicht mehr, an so prominenter Stelle, Sie leiten Ihr Posting damit ein - die Gesprächsbereitschaft sinkt drastisch. Nicht nur die männliche, ich mußte Ihren Beitrag auch zweimal lesen, bis mir klar wurde, daß ich Ihnen im Wesentlichen des INHALTS zustimme. Weitere Trigger gegen Männer: "Diese Herren ", "wenn sie bis heute nicht lernten", "Männer sind halt so" - so was senkt die Denkbereitschaft dramatisch.
Vor allem wird die Problematik auf eine kollektive Ebene verlagert. Und genau dort entsteht sie eben nicht, auch wenn Feministinnen das gern so sehen.
Zitat von StefanieAch nein, ist ja kein Sexismus, sondern nur ein Kompliment. Und Sexismus ist eh situationsabhängig. Hm. Alles klar. Männer werden wegen der Frauen zu Sexisten und Sexismus ist nicht immer Sexismus, sondern manchmal, je nach Ort und Zeit was anderes.
Zitat von StefanieHandkuss ist was anderes und gehört sich in so einem Rahmen auch nicht. Man grabscht nicht an.
(Hervorhebung von mir) Fassen wir mal zusammen:
1. Unwahre Aussagen, die trotz Widerlegung wiederholt werden: "dass die Männer hier in diesem Forum sich ja weitgehend einig sind" 2. Aufstellen eines Walds von Strohmännern: "Männer werden wegen der Frauen zu Sexisten" 3. Nichteingehen auf Einwände: "nach meiner Einschätzung kommen die 90%, die eine Entschuldigung laut emnid wollen, der Realität sehr nah" (Einwände waren: So viele kennen Brüderle gar nicht, und die genau Fragestellung der Umfrage ist nicht bekannt) 4. Selbstwidersprüche (s.o.)
All das schon in diesem einen kleinen Kommentar. Also egal, welche Sache du hier gerne vertreten möchtest: Es tut ihr nicht gut.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Martin im Beitrag #142Nicht alle Frauen sehen die Dinge wie Sie. Gestehen Sie ihnen ein bisschen Indiviualität zu.
Sowohl der Autor von #100 als auch Zettel als auch Fulminist als auch Meister Petz fanden diesen Beitrag nicht gut.
Ich find nicht einmal den Dirndl-Spruch von Herrn Brüderle "gut". Aber ein flacher Spruch weist weder auf ein gesellschaftliches Problem noch auf die grundsätzliche Geisteshaltung des Äußernden hin. Und er ist erst recht kein billiger Vorwand, um einen Kandidaten einer missliebigen Partei zu demontieren.
Es ist ja in Ordnung, "Altherrenhumor" unsympathisch zu finden; ich finde halt dafür moralinsauren Kabarett-Humor unsympathisch. Oder das Papst-Titelbild der Titanic. Verurteile ich deswegen die Leute, die darüber lachen? Ich glaube, es gibt kein Land außer diesem unserem, wo Humor so ernst, ja geradezu staatstragend genommen wird.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von bskf im Beitrag #134Es geht doch um den respektvollen Umgang miteinander - und das gilt auch hier in diesem Rahmen gegenüber Frau Himmelreich.
daher @Kaa: Respekt für die klaren Worte.
Grüße,
bskf (1,0)
Nun ja, liebe(r) bskf,
ich meine, dass es Frau Himmelreich war, die Brüderle wegen seines Alters die Rolle eines Hoffnungsträgers absprechen wollte. Das ist nicht nur respektlos, sondern nach neuzeitlichem Verständnis diskriminierend.
Gruß, Martin
Ich verstehe Ihre Antwort leider nicht. Ich bezog mich auf die klaren Worte bzgl. der Kommentare bzw. Verteidigungsstrategien im Forum. Was hat dies damit zu tun, ob die Vorgehensweise der Stern-Redaktion (inkl. Fr. Himmelreich) angemessen war? Grüße,
Zitat von Rayson im Beitrag #146 3. Nichteingehen auf Einwände: "nach meiner Einschätzung kommen die 90%, die eine Entschuldigung laut emnid wollen, der Realität sehr nah" (Einwände waren: So viele kennen Brüderle gar nicht, und die genau Fragestellung der Umfrage ist nicht bekannt)
All das schon in diesem einen kleinen Kommentar. Also egal, welche Sache du hier gerne vertreten möchtest: Es tut ihr nicht gut.
Lieber Rayson,
1. wenn ich in dieser Diskussion auf jeden Kommentar eingegangen wäre, der an mich gerichtet war, wäre ich zu nichts anderem mehr gekommen.
2. Bin nicht Mutter Teresa, die z.B. jemandem antwortet, der über Seiten schrieb, Brüderle sei nicht sexistisch und dann auf meine Bemerkung hin, dass Brüderle wohl keinen Spiegel habe, mich als sexistisch und arrogant bezeichnete und seine Mami als tolle Frau anpreist.
3. Ich halte es wie in Bars, ich rede mit denen, mit denen ich reden will.
4.Und wenn es jemandem nicht passt, dass ich seine Bemerkungen hier nicht kommentierenswert finde, ist das sein Problem. Es steht Ihnen selbstverständlich frei, weiter meine Kommentare zu kommentieren und sich zu beschweren, dass ich nicht antworte.
Da ich Ihre Beschwerde putzig fand, sie noch las, dachte ich, komm, er hat Dich zum herzhaften Lachen gebracht, der Mann hat dafür eine Antwort verdient.
Btw. Derjenige hier, der immer die Entschuldigung von mir will, weil ich ihm einen Tipp gab aufgrund seiner Mitteilung, dass er sinngemäß nun gar nicht mehr weiss, was denn geht und was nicht in Sachen Anbauern, vielleicht belohne ich Sie auch noch für Ihre Ausdauer und antworte doch mal. Mal schauen.
- so und nun endgültig tschüss, dieser "traditionellen" Runde hier!
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
