Zitat von Fluminist im Beitrag #117Im Gegenteil, es schien mir im Zusammenhang durchaus relevant, daß etwas, was Sie bei Faber als typische Machosache bemängelt haben, nämlich eine bestimmte, bekannte Frauenperson durch beiläufige Diskussion ihrer Körperteile zu einem Stück Fleisch zu degradieren, der Hauptzweck und selling point einer ganzen Industrie ist, einer Medienindustrie zum speziellen Zweck der Unterhaltung und Belustigung von Frauen. Erzählen Sie mir nicht, daß "Frau im Spiegel", "Das grüne Blatt" und wie die Dinger heißen mögen, von Männern gekauft und gelesen werden. Da sich Frauen bekanntlich im Gegensatz zu Männern nicht nur für Äußerlichkeiten interessieren, wird in diesen Illustrierten wohl auch noch der geistige Gesundheitszustand, die Psychiaterbesuche etc. der bedauernswerten Prominentinnen mit durchgehechelt. Ob das die Sache besser macht?
Und nochmal: Eine Beleidigung von Frau Himmelreich wird nicht dadurch geheilt, daß es eine Medienindustrie gibt, die Frauen im Allgemeinen auf Fleisch reduziert.
Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Das war aber nicht der Punkt. Sie hatten ein Verhalten als männerspezifisch ("Altherren") charakterisiert, das ebenso von Frauen praktiziert wird (denn ohne die Leserinnen gäbe es diese spezifische Medienindustrie nicht). Wir können also gemeinsam bedauern, daß es Mitmenschen gibt, die sich gerne an den körperlichen Vorzügen und Gebrechen öffentlich bekannter Frauen weiden, aber etwas geschlechtsspezifisches daraus zu machen ist ungerecht.
Zitat von Fluminist im Beitrag #117Vom Thema ablenken --- Sie unterstellen mir hier rhetorische Tricks, die ich noch gar nicht drauf habe.
Dann sind Sie ein unbewußtes Naturtalent.
Danke --- ist das jetzt ein Kompliment oder soll ich Ihnen böse sein?
Zitat von Kaa im Beitrag #132Aber man (jedermann) kann ja einfach mal Gespräche beobachten, ob es nicht tatsächlich vorkommt, daß Frauen über Schlüpfrigkeiten und gemeinsames Lachen über "Zellulitis, Hysterie, Überempfindlichkeit" - und was hab ich sonst noch letzte Nacht frauenspezifische Worte zu hören bekommen? Verwenden Männer in Diskussionen mit anderen Männern nicht. Also, daß sie über dieses gemeinsame Lachen ausgebremst werden. (...) "Zellulitis, Hysterie, Überempfindlichkeit" - ich könnt mich kringeln. Wie prompt diese Worte kamen. Nur PMS, das sagt heute keiner mehr.
Da diese Wörter aus meinem obigen Beitrag zitiert sind, fühle ich mich angesprochen --- aber auch völlig mißverstanden. Die Zellulite habe ich aus dem Kopf von einer Titelseite des genannten Typs von Druckwerk übernommen, sie diente zur Illustration des gehässigen Interesses von Frauen an anderen Frauen. Wenn Männer "frauenspezifisch" diskutieren, dann bestimmt nicht über Zellulite.
Das mit der "Überempfindlichkeit" war eine Beschreibung meines Eindrucks davon, wie hier geradezu mit Gewalt aus jeder Mücke ein Indiz für die Omnipräsenz des Elefanten gemacht wird. Der Elefant ist schlimm genug, selbst ohne solche verstärkten Reaktionen. Die intensive Beschäftigung mit dem Thema hat hier vielleicht zu einer Hypersensibilisierung geführt.
Und wieder: das hat mit dem Geschlecht nicht das geringste zu tun. Ein Mann, der in einer entsprechenden meiner Meinung nach überzogenen Weise auf eine wenig geschmackvolle Äußerung reagiert, bekommt von mir genau dasselbe zu hören.
Letzteres gilt auch für die "Hysterie". Wenn Stefanie eine Mauer zwischen den Geschlechtern aufbauen will und Sie ihr dabei Schützenhilfe leisten, dann wird Sie niemand daran hindern. Daß es dem Anliegen, sexistische Übergriffe zu vermeiden, nützt, halte ich persönlich für unwahrscheinlich.
Und übrigens ...
Zitat von KaaPolitisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
(1) Eine unmittelbare Benachteiligung liegt vor, wenn eine Person wegen eines in § 1 genannten Grundes eine weniger günstige Behandlung erfährt, als eine andere Person in einer vergleichbaren Situation erfährt, erfahren hat oder erfahren würde. Eine unmittelbare Benachteiligung wegen des Geschlechts liegt in Bezug auf § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 4 auch im Falle einer ungünstigeren Behandlung einer Frau wegen Schwangerschaft oder Mutterschaft vor. (2) Eine mittelbare Benachteiligung liegt vor, wenn dem Anschein nach neutrale Vorschriften, Kriterien oder Verfahren Personen wegen eines in § 1 genannten Grundes gegenüber anderen Personen in besonderer Weise benachteiligen können, es sei denn, die betreffenden Vorschriften, Kriterien oder Verfahren sind durch ein rechtmäßiges Ziel sachlich gerechtfertigt und die Mittel sind zur Erreichung dieses Ziels angemessen und erforderlich. (3) Eine Belästigung ist eine Benachteiligung, wenn unerwünschte Verhaltensweisen, die mit einem in § 1 genannten Grund in Zusammenhang stehen, bezwecken oder bewirken, dass die Würde der betreffenden Person verletzt und ein von Einschüchterungen, Anfeindungen, Erniedrigungen, Entwürdigungen oder Beleidigungen gekennzeichnetes Umfeld geschaffen wird. (4) Eine sexuelle Belästigung ist eine Benachteiligung in Bezug auf § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 4, wenn ein unerwünschtes, sexuell bestimmtes Verhalten, wozu auch unerwünschte sexuelle Handlungen und Aufforderungen zu diesen, sexuell bestimmte körperliche Berührungen, Bemerkungen sexuellen Inhalts sowie unerwünschtes Zeigen und sichtbares Anbringen von pornographischen Darstellungen gehören, bezweckt oder bewirkt, dass die Würde der betreffenden Person verletzt wird, insbesondere wenn ein von Einschüchterungen, Anfeindungen, Erniedrigungen, Entwürdigungen oder Beleidigungen gekennzeichnetes Umfeld geschaffen wird. (5) Die Anweisung zur Benachteiligung einer Person aus einem in § 1 genannten Grund gilt als Benachteiligung. Eine solche Anweisung liegt in Bezug auf § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 4 insbesondere vor, wenn jemand eine Person zu einem Verhalten bestimmt, das einen Beschäftigten oder eine Beschäftigte wegen eines in § 1 genannten Grundes benachteiligt oder benachteiligen kann.
Wenn die betreffende Person dies, von mir hervorgehobene, zurückweist, ist die Angelegenheit zwar grenzwertig, hat aber eben nicht die Würde dieser Person verletzt. Das kann nur sie einschätzen.
Zitat von StefanieEs steht Ihnen selbstverständlich frei, weiter meine Kommentare zu kommentieren und sich zu beschweren, dass ich nicht antworte.
Sorry, aber in Sachen Ich-Bezogenheit hinke ich deutlich hinterher. Mir ist es wurscht, ob einer auf meine Einwände eingeht oder nicht. Tatsächlich stammen die gemeinten auch nicht von mir, sondern von anderen Foristen. Aber wenn jemand es sich zur Regel macht, alle Einwände entweder zu ignorieren oder sie bis zur Unkenntlichkeit zu verstellen (je nach Gusto), dann nehme ich mir die Freiheit, denjenigen darauf hinzuweisen, dass dieser Stil ihn nicht viel weiter bringen wird.
Erst recht, wenn noch haufenweise Strohmänner, Selbstwidersprüche und ein penetrant vorgetragenes "quod licet iovi" dazu kommen.
Zitat von Stefanieso und nun endgültig tschüss, dieser "traditionellen" Runde hier!
Jede Wette, dass du das hier trotzdem liest
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Kaa im Beitrag #141 Was für ein Rundumschlag. - Klar gibt es Sexismus gegenüber Frauen. - Was machen Frauen aus ihren Männern? Wie machen Frauen das aus ihren Männern? Machen Männer auch was aus ihren Frauen? - Zur Fortpflanzung brauchen wir Frauen und Männer. Zustimmung. Aber auch ohne eine gesellschaftliche Fortpflanzungsverpflichtung finde ich Männer und Frauen gut. - Nicht der Belästigte ist schuld, sondern der Belästiger. Nicht der Betrogene ist schuld, sondern der Betrüger. Auch das Mordopfer oder der Bestohlene sind nicht schuld. Zuerst ist immer der Täter schuld. - Sie finden es schlecht, wenn Frauen im Büro devot sind und zu Hause Powerfrau? Persönliche Erfahrung? - Ohne Männer - es gibt Zwischenstufen zwischen keinen Sexismus und Männer ausrotten. Meine Absicht ist letzteres jedenfalls nicht.
Herzliche Grüße
Kaa
Liebe Kaa,
niemand kann ernsthaft die Auffassung vertreten, dass alles so stimmt, wie es jetzt ist und wie es in den letzten Jahrzehnten war. Jeder einzelne Fall des sexuellen Missbrauchs und der sexuellen Nötigung ist einer zu viel. Einerlei Maß ist angemessen bei der Aufklärung und Ahndung von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Einerlei Maß ist aber auch in der Diskussion über verbalen Sexismus angemessen.
Ich wehre mich dagegen, dass in der aktuellen Diskussion um die weichen (nicht justiziablen) Themen mit zweierlei Maß gemessen wird. Das macht die Diskussion für alle gutwilligen Teilnehmerinnen und Teilnehmer kaputt und es stört nachhaltig das Zusammenleben.
In der Gesprächseröffnung der Journalistin war ein Machtgefälle erkennbar: Ich (jung, schön, »Stern«) kann Ihnen ins Gesicht sagen, dass Sie ein alter Knacker sind und ich werde einen miesen Artikel über Sie schreiben.
In der Erwiderung des Politikers war auch ein Machtgefälle enthalten: Er hielt sich für den wichtigen und erfahrenen Mann, der die Regeln für den Smalltalk festlegt und der einer jungen Journalistin mal zeigen kann, wie man früher geflirtet hat. Wirklich professionell haben sie sich beide nicht verhalten. Jetzt tragen sie beide Verletzungen davon. Bei der Analyse der Begegnung ist die einseitige Verurteilung Rainer Brüderles unangemessen, aber auch jede Form der sexistischen Herabsetzung Laura Himmelreichs.
Wo stehen wir heute? Viele Männer und viele Frauen nehmen in einer permissiven Gesellschaft kein Blatt mehr vor den Mund. Sicher aus unterschiedlichen Gründen: Weil sie nichts von früher üblichen Wertvorstellungen halten, weil sie schockieren wollen oder weil sie sich einfach nur gehen lassen. Wer schaut schon in die Leute hinein?
Man kennt diese Junggesellinnen- und Junggesellen-Abschiede in den Großstädten. Gruppen von mehr oder weniger alkoholisierten, verkleideten und geschminkten jungen Leuten ziehen durch die Fußgängerzonen und erfreuen die Passanten mit mehr oder weniger gelungenen Einlagen. Früher haben sich vorwiegend die jungen Männer mit Zoten und Anmache der Passantinnen hervorgetan. Heute stehen ihnen die Gruppen der jungen Frauen in dieser Beziehung kaum noch nach: Sie sind nicht weniger betrunken, sie kommentieren genauso freizügig, und ihre Zoten sind nicht weniger saftig.
Ich mag solche Umzüge ja nun gar nicht. Ich mag auch das Dschungelcamp nicht. Aber ich will nicht in eine repressiven Gesellschaft leben, in der beides verboten wäre. Da ist mir die weitgehend permissive Gesellschaft dann doch lieber. Das Maß an Freizügigkeit ist immer wieder neu auszuhandeln.
Zu dieser verbalen Freizügigkeit kommt aber noch etwas anderes: Sex und Erotik werden seit jeher als Ware oder als Verkaufsanreiz gesehen. Das makellose Äußere und die ewige Jugend werden zum Ideal erhoben. In diesem Spiel spielen Frauen und Männer mit – beide Geschlechter können inzwischen jede beliebige Rolle in jeder beliebigen Abstufung annehmen. Wir leben in einer sexualisierten Gesellschaft.
Es gibt unter Frauen und Männern – aus vielen Beweggründen – Gegnerinnen und Gegner der legalen Formen der Pornographie. Es gibt unter beiden Geschlechtern aber auch die Nachfrage nach legalen Formen der Pornographie. Es gibt Männer, die es unangemessen finden, dass andere Männer Stripperinnen anstarren. Es gibt Frauen, die sich einen Stripper zur Junggesellinnenparty einladen. Pornographie und Strippen sind immer sexistisch (auch wenn es Abstufungen gibt).
Momentan schaukelt sich die Diskussion deshalb hoch, weil beide Seiten nicht bereit sind, sich auf eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu einigen. Es kommt zu vielen Entgleisungen. Das vergiftet uns das gesellschaftliche Klima. Deshalb sollten alle Seiten verbal abrüsten. Dann klappt es auch mit dem besseren Verständnis. Die Lösung kann nur lauten: Wir kommen mit unseren Ansprüchen und Moralvorstellungen, aber auch mit unseren Fehlern und Schwächen an einen Tisch. Mit Selbstgerechtigkeit und gegenseitigen Pauschalverdächtigungen kann keine Diskussion geführt werden.
Zitat von Stefanie im Beitrag #144 da ich direkt zu Beginn schrieb, dass nur 2- 5 % der Männer nach meinem Empfinden noch so schräg drauf sind
Eine interessante Zahl und eine Behauptung die sich, unabhängig von der Unlust der behauptenden Autorin an Auseinandersetzung, doch durchaus der Betrachtung wert ist. Ich neige auch dazu zu glauben, dass nur noch eine geringe Restmenge an Männern zu den Gruppen gehört, die im Beitrag von Semni schon gut beschrieben werden. Ich würde sogar dazu neigen zu vermuten, dass die Zahl sogar noch deutlich niedriger liegt, was an meinem persönlichen Erfahrungshorizonz liegen mag, der vermutlich kaum ein halbes Dutzend Männer dieser Coleur wirklich kennengelernt hat. Ich glaube auch das solche Exoten, und um die handelt es sich zumindest meiner Erfahrung nach, zunehmend weniger werden, zumal es einschlägige Gesetze und Verhaltensregeln dazu gibt. Die aufgezählten Beispiele von Semni mögen in frühere Zeiten passen, aus heutiger Sicht muss man sagen, dass nahezu alle dieser Verhaltensweisen wenigstens eine sofortige Abmahnung nach sich ziehen eher noch zu einer fristlosen Kündigung führen würden.
Interessanter als diese Randgruppe ist die Gruppe, mit der zu diskutieren sich nach den Worten der Autorin Stefanie, nicht wirklich lohnt. Männer (als auch Frauen) die meinen, dass das Verhalten von Brüderle vielleicht ungeschickt im Ausdruck war, aber sowohl den unterstellten Sexismus als auch die Belästigung (in feministischer Leseart demnächst sexuelle Nötigung) verneinen. Denn ich glaube nicht, dass "wir" (ich zähle mich hier gerne dazu) nur 2-5% einer wie auch immer gearteten Randgruppe darstellen. Wir machen nur nicht soviel Krach. Tatsächlich glaube ich eher dass die Autorin Stefanie einer solchen Randgruppe mit weniger als fünf Prozent Bevölkerungsanteil angehört und ob diesem Minderheitenstatus sehr, sehr traurig ist, was auch die Agression der vorgebrachten Positionen erklärt. Und ich denke so sollte man es auch behandeln. Alice Schwarzer und ihre Mannen (sorry, Frauen) sind keine Mehrheit. Und ihre Positionen auch nicht. Die meisten Männer wie auch die meisten Frauen finden es wohl normal, dass es in Bars, Diskotheken oder auf Partys zu Annäherungen kommt, die im Berufsleben völlig undenkbar wären. Und das ist auch gut so. Ich sehe auch keinen Grund anzunehmen, dass es anders sein sollte. Dieses Forum mag nicht repräsentativ sein was die Mehrheit der Bevölkerung denkt, völlig richtig, aber mancher oder manche würde es vielleicht merken, wenn er oder sie sich in seiner oder ihrer Argumentation völlig alleine wiederfindet und nicht ein einziger oder eine einzige der so vermeintlich gehaltenen Mehrheitsposition zustimmt.
Es ist nicht ein Geisterfahrer, es sind Tausende !
Zitat von Stefanie im Beitrag #121Und das zu erwarten war, als niemand demontierte, dass es Brüderlers Geisteshaltung, hat sich mittlerweile bestätigt.
Edit: Aber wenigstens besteht Hoffnung, dass sich in 40 bis 50 Jahren die Wahrnehmung dann normalisiert hat und die spaßbefreiten Demagogen auch in der veröffentlichten Meinung nicht mehr ernst genommen werden: Perry Rhodan wird 50 - Bericht des ZDF heute Teams Siehe vor alle diese Stelle.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Wenn wir schon über etwas reden, was eigentlich im Auslöser gar nicht vorhanden war, dann möchte ich mal ein Beispiel von echtem Sexismus von mir geben:
Ich wünsche mir keinen weiblichen Chef. Und ich wünsche mir auch keinen weiblichen Chef-Chef. Und ich wünsche mir auch keinen weiblichen Vorstand. Und ich wünsche mir auch keinen weiblichen Aufsichtsrat. Zumindest nicht in Deutschland.
Das ist sexistisch. Und ich wills begründen: Die Gesellschaft ist tatsächlich unfair. Und zwar ist sie unfair gegenüber kleinen Mädchen, die dürfen sich nämlich nicht hauen, die dürfen sich nicht konfrontieren, mit Sand bewerfen, die dürfen eigentlich gar nix was irgendwie als "unfein" gilt. Sie dürfen ihre ganzen Streiterein nicht offen austragen, sie werden dazu angehalten das auf "friedliche" Art zu lösen, was am Ende sehr oft eine nette Beschreibung dafür ist, dass die Mädels das intregieren lernen, denn die Konflikte gehen ja nicht davon weg, dass man sie beiseite redet. Jungen habens da viel besser: Sie können ihre Konflikte meist offen austragen, zumindest werden sie deutlich seltener daran gehindert. Und wenns wirklich mal knallt, dann gibts einen auf die Zwölf. Und was noch wichtiger ist: Man verträgt sich danach. Weil der Konflikt danach gelöst ist, wenn auch nicht allzu elegant. Und dieses Verhalten prägt natürlich auch den Erwachsenen, während Frauen dazu angehalten werden ihre Konflikte im Stillen zu lösen, darüber zu reden und die Probleme auf Umwegen und durch Abwägen zu lösen, so ist es bei Männern durchaus opportun Probleme auf direkte Art und Weise und durchaus auch konfrontativ zu lösen. Das ist im Endeffekt eine Sache der Erziehung, wobei Testosteron bei dieser Entwicklung auch nicht wirklich schaden wird.
So weit, so schlecht. Vergessen wird aber gerne das diese Eigenschaften, Konfrontieren, Konflikte direkt anzugehen und nicht zu vermeiden, durchaus wichtige und gute Eigenschaften von Führungspersonen sind. Ein Chef, der Konflikte nicht direkt angehen kann, taugt nicht als Chef (das gilt für Männlein wie Weiblein). Geschäftsleben, gerade in kompetitiven Märkten, lebt nicht vom Zerreden sondern von Konfrontation, Leistungsbereitschaft und Klarheit. Und dazu sind deutlich weniger Frauen in der Lage als Männer. Das hat (zumindest denke ich das) mit Genen nix zu tun, sondern mit Erziehung. Als Gesellschaft erziehen wir Mädels mit einem Riesenmühlstein und wundern uns, dass die es damit nicht nach oben schaffen. Wenn man sich die Frauen ansieht, die in Chefetagen zuhause sind, dann sind das in aller Regel Frauen, denen man Characterzüge anmerkt, die normalerweise männlich besetzt sind (wie eben erwähnt). Und der grösste Hohn ist noch, dass unsere Genderfuzzis (ich kenne das weibliche Gegenstück zum Fuzzi nicht, die kämen hier dazu) einerseits was von Quote und mehr Frauen in Chefetagen erzählen, andererseits aber die "weiblichen" Eigenschaften wie "Kommunikation" und "Einfühlungsvermögen" gar nicht genug betonen können. Dazu mal klar gesagt: Sorry, Einfühlungsvermögen und Konfliktvermeidung sind im Privatleben was schönes, haben aber in einem Wettbewerb mehr Nachteile als Vorteile. Ein Geschäftsführer der Clausewitz und Sun Tsu gelesen hat, ist mit aller Wahrscheinlichkeit eher in der Lage eine Firma zu führen als jemand der Margot Käßmann konsumiert. Natürlich ist es wichtig, dass ein Chef auch weiss, was seine Angestellten denken und was für Probleme sie haben, mindestens ebenso wichtig ist aber auch den Angestellten eine klare Linie zu geben, was zu tun ist, auch wenn das gerade nicht in ihrem Interesse liegt. Es ist schön wenn vieles im Team gelöst werden kann, wenn das aber nicht der Fall ist, braucht es jemanden der klare Anweisungen gibt und im tatsächlichen Begriff eben auch führt.
Prinzipiell wäre es mir egal, welches Geschlecht mein Chef hat, ich will ja nicht mit ihm oder ihr schlafen. Nur allein der Wahrscheinlichkeit nach ist ein männlicher Chef der bessere Kandidat. Das mag sexistisch sein, es ist trotzdem wahr. Ist nach meinem Dafürhalten, das sei am Rande gesagt, ein Problem unseres Kulturkreises. In Kulturkreisen wo man Frauen diese Form von Erziehung nicht aufdrückt ist es mit Sicherheit besser.
Zitat Nicht nur abends nach ein paar Gläsern Rotwein, sondern auch tagsüber, im Bundestag. Die Begegnungen liegen zum Teil Jahre zurück, was der These der FDP-Riege widerspricht, hier werde jemand falsch dargestellt.
Hä? Warum sind besonders alte, unnachprüfbare Vorwürfe jetzt besonders glaubwürdig? Halten die ihre Zuschauer für verblödet?
Zitat Dabei ist es nicht Brüderle allein, der gegenüber Journalistinnen zum Herrenwitz neigt. Allzu oft nutzen auch andere, männliche Parteifunktionäre unterschiedlicher Couleur, ihre Stellung für Verbalübergriffe.
Wenn "Verbalübergriffe" das größte Problem in der Kategorie "sexuelle Belästigung" darstellen, da geht es Deutschland gut.
Zitat Im Internet, bei der Arbeit, im Bus. Überall erzählen plötzlich Frauen ihre Geschichten. Begegnungen mit Männern, die sie bisher nur ihren Freundinnen anvertraut haben. Oft spielt der Vorgesetze eine Rolle. Und die Verzweiflung von Frauen, wie sie verbalen Anzüglichkeiten oder gar Übergriffen begegnen sollen.
Und nun das Umschwenken auf eine Vielzahl unterschiedlicher Vorfälle, die aber alle vor allem mit einer Sache verknüft seien sollen:
Zitat Auch wenn die Partei nach wie vor zu ihrem Spitzenkandidaten steht, die Sexismus-Debatte ist unweigerlich mit ihm verknüpft.
Haben die Medien so festgelegt. Zumindest ein linkes Meinungsmagazin. Kann man halt nichts machen...
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von LlarianWenn wir schon über etwas reden, was eigentlich im Auslöser gar nicht vorhanden war, dann möchte ich mal ein Beispiel von echtem Sexismus von mir geben:
Ich wollte in diesen thread(s) eigentlich nix mehr schreiben und warten bis "Lauras Stern" im Sinkflug aus dem Himmelreich wieder auf dem Boden der Tatsachen angekommen ist. Die Debatte bringt gar nix, Blödmänner bleiben Blödmänner, und die anderen bleiben anders. Aber Ihr Beitrag, lieber Llarian, trifft den Nagel auf den Kopf, danke dafür. Wenn DAS Sexismus ist, dann bekenne ich mich gerne dazu. Herzlichen Gruß Andreas Döding
Was ich mich bei der ganzen Diskussion frage, ist, wenn es sich im Wesentlichen um die verbale "Belästigung" handelt - wo liegt genau das Problem. Denn wenn es das Unwohlsein ist, das der Betroffene empfindet, dann gibt es allerdings doch ganz andere Möglichkeiten. Wie wird etwa jemand reagieren, der sich das Dschungelcamp nicht ansieht, wenn man das Gespräch darauf lenkt und eine der weniger appetitlichen Prüfungen bildreich schildert? Je nachdem wie abgehärtet derjenige ist, würde ich doch schätzen mit Ekel. Oder wenn man das Erscheinungsbild einer Fasciitis necroticans beschreibt - vielleicht die Fortpflanzungsgewohnheiten der Schraubenwurmfliege? Vielleicht reicht es schon, von den eigenen Essgewohnheiten zu berichten. Es soll ja Leute geben, die bspw. Innereien wenig appetitlich finden. Oder man lässt sich über den verkommenen Zustand der Toiletten in der letzten Kneipe, die man besucht hat, aus. Das sind alles Themen, die in einem mehr oder weniger normalen privaten Gespräch aufkommen können (zwei der Beispiele etwa über "was man so auf Wikipedia findet") und alle davon haben das Potenzial, dem Gesprächspartner einen gehörigen Ekel zu verursachen; je nach Empfindlichkeit des Zuhörenden und der Kunstfertigkeit des Beschreibenden durchaus bis zum Erbrechen reichend. Nichts davon fällt unter Beleidigung oder hat auch nur Ansatzweise sexuelle Untertöne, ist mithin meines Wissens nicht strafbar.
Und, wie soll man das Problem lösen? Vielleicht auch durch einen #aufschrei?
Prinzipiell wäre es mir egal, welches Geschlecht mein Chef hat, ich will ja nicht mit ihm oder ihr schlafen. Nur allein der Wahrscheinlichkeit nach ist ein männlicher Chef der bessere Kandidat. Das mag sexistisch sein, es ist trotzdem wahr. Ist nach meinem Dafürhalten, das sei am Rande gesagt, ein Problem unseres Kulturkreises. In Kulturkreisen wo man Frauen diese Form von Erziehung nicht aufdrückt ist es mit Sicherheit besser.
Wirklich nur Kulturell? Zum Teil bestimmt, ja. Aber welche Kultur soll es denn hier besser machen als die westliche?
Und sind die Hormone wirklich so unbedeutend, dass alleine eine andere Beziehung ausreichen würde jegliche statistische Unterschiede weg zu wischen? Es geht mir hier nicht um den Einzelfall, sondern um die Frage, ob wirklich durch "gleiche Erziehung" hier eine statistische Gleichverteilung möglich sei.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von Llarian im Beitrag #158Natürlich ist es wichtig, dass ein Chef auch weiss, was seine Angestellten denken und was für Probleme sie haben, mindestens ebenso wichtig ist aber auch den Angestellten eine klare Linie zu geben, was zu tun ist, auch wenn das gerade nicht in ihrem Interesse liegt. Es ist schön wenn vieles im Team gelöst werden kann, wenn das aber nicht der Fall ist, braucht es jemanden der klare Anweisungen gibt und im tatsächlichen Begriff eben auch führt.
Witzigerweise bestätigt meine bisherige Berufserfahrung genau diese Mischung - vielleicht war der beste Chef, den ich je hatte, ausgerechnet deshalb ein schwuler Mann!
Ansonsten fällt mir auf, dass die Konfliktfähigkeit in der Regel weniger mit den einzelnen Personen bzw. dem Geschlecht zusammenhängt, sondern mehr mit der grundsätzlichen Unternehmens- bzw. Führungskultur. Von den Personen habe ich gleich welchen Geschlechts von TyrannInnen bis SoftInnen und falschen SchlangInnen schon alles gesehen, aber wie sie die jeweiligen Eigenschaften zur Geltung bringen konnten, war sehr unterschiedlich.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Yago im Beitrag #122Ich persönlich meine, dass das Problem nicht ein Sexismus gegenüber Frauen ist. Den gibt es nicht. Eher, was die Frauen aus ihren Männern machen. Bei manchen Jungs muss man schon genau hinsehen, ob er einer ist. "Mensch" aus nur Frau geht nicht. Wenn eine Frau feststellt, dass sie dauernd belästigt wird, sollte das als Hinweis nehmen, zu schauen, warum das so ist. Manchmal hilt schon, gerade zu stehen oder nicht devot im Büro zu agieren (und daheim die Powerfrau geben).
Das ist aber eine sehr einseitige Betrachtungsweise, lieber Yago.
Wie begründen Sie die Meinung, es gebe keinen Sexismus gegenüber Frauen, angesichts der vielen Berichte, die ihn dokumentieren? Ich habe schon erwähnt, daß ich solche Berichte in den letzten Tagen auch aus dem Bekanntenkreis gehört habe; von absolut vertauenswürdigen Frauen, alles andere auch als militante Feministinnen.
Laut Wikipedia ist Sexismus wohl grundsätzlich die Unterdrückung der Frau durch den Mann. Das gibt es nicht in Deutschland. Es gibt aber Frauen und Männer, die Opfer von Gewalt werden, sexueller und körperlicher. Frauen verdienen weniger – vielleicht. Aber ob das Unterdrückung ist, um sie zurück an den Herd zu zwingen?
Diese Erlebnisse jedenfalls, wie sie von Semni oder in den von Kaa verlinkten Blogs geschildert wurden, habe ich in meinem Umfeld nicht erlebt. Die Jungs waren zwar auf der Jagd, sie haben aber schnell gelernt oder die Älteren haben es vermittelt, dass Höflichkeit, Respekt, Wünsche von den Augen ablesen, immer dafür zu sorgen, dass Frau das Gesicht wahren kann und gelegentlich eine Portion Unverschämtheit zum Ziel führen.
Möglich kann es schon sein, dass es sexuelle Übergriffe gab (abgesehen von klassischen Sexualstraftaten). Ich weiß aber auch, dass es in meinem Umfeld böse Folgen gehabt hätte, wenn es bekannt geworden wäre. „Sexistisch“ für den Umgang mit den Schutzbefohlenen im Jugendwerkhof ist dagegen ein Euphemismus. In meiner Jugend habe ich die Mädchen als sehr selbstbewusst erlebt, die sehr scharfzüngig und manche auch nonverbal missliebiges abwiesen.
Bei meiner nächsten Ausbildung nach der Wende erfuhr ich allerdings, dass Lehrer und volljährige Schülerinnen persönliche und sexuelle Kontakte unterhielten. Im Rahmen dieser Kontakte wurde schon mal die eine oder andere Klausur im Vorfeld bekannt. Wie es nun konkret zustande kam, weiß ich nicht. Die Damen jedenfalls hassten den Lehrer danach nicht.
Zitat Es gibt Frauen, die Männer erotisch provozieren und sich dann, wenn es ihren Absichten dient, sich über deren Reaktion beklagen.
Ich habe eine Kollegin, mit der spreche ich nur in Gegenwart eines Zeugen. Das ist eben so. Manche südeuropäische Damen benetzen sich ihre Hände mit Vaginalsekret und sprechen später mit dem Beamten über ihre Not. Dabei halten sie ihn an seiner Hand fest. Im Anschluss beschweren sie sich über den sexuellen Übergriff. Das ist viel ungemütlicher.
Zitat "Wenn eine Frau feststellt, dass sie dauernd belästigt wird, sollte das als Hinweis nehmen, zu schauen, warum das so ist". Das klingt sehr nach "Nicht der Täter, sondern das Opfer ist schuld".
…Es gibt aber auch viele Fraue, die nur ihre Ruhe haben wollen, die aber von männlichen Arbeitskollegen usw. permanent sexuell belästigt werden, weil diesen die Machtausübung schlicht Spaß macht.
Ich verstehe eigentlich nicht, wie Sie das bestreiten können. Oder verstehe ich Sie falsch?
Ich nehme diese Fälle heraus: Manchmal ist man einfach zur falschen Zeit am falschen Ort. Trotzdem man sich ggf. wehrt, kann man verlieren. Auch muss man irgendwie nachfragen, um zu wissen, wie man vorgehen kann. Dann wird der Claim abgesteckt und der Fall ist erledigt. Diese „höflichen“ Interessenbekundungen sollten Frauen aushalten. Und „Nein“ heißt „Nein“.
Wenn nun aber Frauen „von männlichen Arbeitskollegen usw. permanent sexuell belästigt werden, weil diesen die Machtausübung schlicht Spaß macht“ hat es noch einen weiteren Grund außer der Machtausübung: Die Frau erkennt an, dass der Betreffende Macht über sie ausüben kann. Z.B. durch die Annahme, sie könne nichts dagegen tun. Genauso wie im Rahmen einer sozialen Koabhängigkeit der Partner anerkennt, er habe für den saufenden Partner die Verantwortung oder gar die Schuld für dessen Verhalten. Genauso wie die verprügelte Ehefrau anerkennt, dass sie die Prügel provoziert, verdient habe oder was auch immer als Rechtfertigung dient. Genauso erkämpft sich ein Dominierender nicht die Dominanz. Sie entsteht durch Anerkennung des Dominierten – einfach so.
Hierbei ist der Knackpunkt m.M.n. das hängenbleiben bei der Schuldfrage. Darum geht es nicht. Die Suche nach dem Schuldigen manifestiert den Zustand, da man aus der (dualen) Denkschleife nicht raus kommt.
Der Arbeitskollege schubst die Frau rum. Es könnte sein, dass sie schon vorher rumgeschubst wurde und auch sonst außerhalb der Arbeit rumgeschubst wird (manchmal als Ergebnis von Erziehung im Elternhaus). Damit verdeutlicht der Arbeitskollege nur das Problem der Frau. Die Frau kann also weiterhin hinnehmen, jammern oder sie nimmt die Herausforderung an. Sie kann trainieren, dem Peiniger verbal, nonverbal Einhalt (dazu gehört auch die Körperhaltung) zu gebieten. Sie kann sich Hilfe holen. Sie kann ihn Anzeigen. Sie kann sich im Unternehmen beschweren. Oder sie geht einfach, um diesen Zustand zu beenden. Unternehmen, in denen gemobbt oder sexuell belästigt wird, haben eine schlechte Führung. Es wird sich dort eh nicht viel ändern.
Ein Bekannter von mir sagt, damit solche Probleme gelöst würden, müsse man bereit sein, zu sterben. Davor scheuen die meisten zurück.
Ich hoffe, meinen Standpunkt nun besser vertreten zu haben. Auch bitte ich mir nachzusehen, dass ich nicht vom Fach bin.
Zitat von Yago im Beitrag #165Ich habe eine Kollegin, mit der spreche ich nur in Gegenwart eines Zeugen. Das ist eben so. Manche südeuropäische Damen benetzen sich ihre Hände mit Vaginalsekret und sprechen später mit dem Beamten über ihre Not. Dabei halten sie ihn an seiner Hand fest. Im Anschluss beschweren sie sich über den sexuellen Übergriff. Das ist viel ungemütlicher.
Haben Sie dafür eine Quelle? Das klingt mir hochgradig konstruiert, und mit dem Hinweis auf "manche südeuropäische Frauen" auch sehr fremdenfeindlich.
Zu Ihren sonstigen Ausführungen muss man sagen, dass sie der "Alle Männer sind potentielle Vergwaltiger" einer Radikalfeministin in nichts nachstehen und deshalb abzulehnen sind. Ein schlechter Beitrag.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Der Skandal ist, dass alle wissen, das Herr Brüderle ein sexistisches A-loch sein soll und dann zusehen, wie ihm immer neue unschuldige junge Journalistinnen zugeführt werden. So von Frau zu Frau offenbar. Das sind dann Ducker, Opportunisten und Feiglinge, die ihren Job auf Kosten anderer machen.
Zitat von Yago im Beitrag #165Ich habe eine Kollegin, mit der spreche ich nur in Gegenwart eines Zeugen. Das ist eben so. Manche südeuropäische Damen benetzen sich ihre Hände mit Vaginalsekret und sprechen später mit dem Beamten über ihre Not. Dabei halten sie ihn an seiner Hand fest. Im Anschluss beschweren sie sich über den sexuellen Übergriff. Das ist viel ungemütlicher.
Haben Sie dafür eine Quelle? Das klingt mir hochgradig konstruiert, und mit dem Hinweis auf "manche südeuropäische Frauen" auch sehr fremdenfeindlich.
Nein, einen Beleg kann ich nicht liefern. Die Passage sollte ignoriert werden.
"Er zieht es vor zu schweigen: FDP-Fraktionschef FDP-Fraktionschef Rainer Brüderle lehnt es nach wie vor ab, die Sexismus-Vorwürfe gegen ihn öffentlich klarzustellen. Dem Wähler scheint dies offenkundig nicht zu gefallen. In der Rangliste der beliebtesten Politiker muss Brüderle nach einer Erhebung für den neuen ARD-Deutschlandtrend herbe Verluste hinnehmen. Im Vergleich zu Anfang Januar sinkt sein Wert um neun Punkte auf 28 Prozent."
Zitat von Doeding im Beitrag #160 Aber Ihr Beitrag, lieber Llarian, trifft den Nagel auf den Kopf, danke dafür. Wenn DAS Sexismus ist, dann bekenne ich mich gerne dazu.
Ja, das ist es exakt.
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/SexismusUnter Sexismus versteht man die soziale Konstruktion von sexuellen Unterschieden zwischen Menschen und die daraus abgeleiteten Normen und Handlungsweisen. Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu.
Auch dass Mädchen ähnlich erzogen werden und Konfliktfreude sowie das Leistungsprinzip deshalb zugunsten weicherer Themen geringer schätzen, kommt mir als Argument gegen mehr weibliche Führungskräfte vor, wie das Spiegelbild eines Feminismus, der meint, typisch männliche Charaktereigenschaften seien für alles Übel auf der Welt verantwortlich. Auch die Genderexperten sind der Ansicht, dass mit der richtigen Erziehung das gewünschte Ergebnis erzielt werden kann.
Nur die Variante es einfach mal der Entwicklung und dem Wettstreit zu überlassen und auf individuelle Lösungen zu setzen, ohne schon vorher die wahrhafte zu kennen, steht nicht zur Wahl. So wie sich Unternehmenskonzepte und -ideen unterscheiden, ist es auch keinesfalls ausgemacht, dass Führung sich nicht mit Einfühlungsvermögen und Konfliktvermeidung ergänzt. Stereotype aus dem Geschlechterkampf auszutauschen mag ja mal als schwarz-humoriger Artikel ganz witzig sein, aber ich für meinen Teil nehme so etwas nicht ernst.
Zitat von Stefanie im Beitrag #169Neuste Umfrage, ARD Deutschlandtrend:
"Er zieht es vor zu schweigen: FDP-Fraktionschef FDP-Fraktionschef Rainer Brüderle lehnt es nach wie vor ab, die Sexismus-Vorwürfe gegen ihn öffentlich klarzustellen. Dem Wähler scheint dies offenkundig nicht zu gefallen. In der Rangliste der beliebtesten Politiker muss Brüderle nach einer Erhebung für den neuen ARD-Deutschlandtrend herbe Verluste hinnehmen. Im Vergleich zu Anfang Januar sinkt sein Wert um neun Punkte auf 28 Prozent."
Minus neun Punkte? So wenig nur? Steinbrück hat es vor zwei Wochen um zwölf Punkte derbröselt, nur weil er als potenzieller Kanzler mehr Geld verdienen will...
So bombig scheint die Kampagne fei nicht einzuschlagen...
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Stefanie im Beitrag #169Neuste Umfrage, ARD Deutschlandtrend:
"Er zieht es vor zu schweigen: FDP-Fraktionschef FDP-Fraktionschef Rainer Brüderle lehnt es nach wie vor ab, die Sexismus-Vorwürfe gegen ihn öffentlich klarzustellen. Dem Wähler scheint dies offenkundig nicht zu gefallen. In der Rangliste der beliebtesten Politiker muss Brüderle nach einer Erhebung für den neuen ARD-Deutschlandtrend herbe Verluste hinnehmen. Im Vergleich zu Anfang Januar sinkt sein Wert um neun Punkte auf 28 Prozent."
Zitat von Stefanie im Beitrag #169Neuste Umfrage, ARD Deutschlandtrend:
"Er zieht es vor zu schweigen: FDP-Fraktionschef FDP-Fraktionschef Rainer Brüderle lehnt es nach wie vor ab, die Sexismus-Vorwürfe gegen ihn öffentlich klarzustellen. Dem Wähler scheint dies offenkundig nicht zu gefallen. In der Rangliste der beliebtesten Politiker muss Brüderle nach einer Erhebung für den neuen ARD-Deutschlandtrend herbe Verluste hinnehmen. Im Vergleich zu Anfang Januar sinkt sein Wert um neun Punkte auf 28 Prozent."
Für die Wucht der Kampagne muss dieses Ergebnis für die Compañeros frustrierend sein, da hilft auch kein schönreden. Leider misst der Deutschlandtrend nicht die Arbeit des ÖR. Allerdings kommen mir Zweifel am Textverständnis der Befragten. Es wurde nach der Zufriedenheit mit der Arbeit gefragt, nicht um nach der Perfomance nachts um halb eins in der Bar. Leider hat Frau Himmelreich nur wenig über die Tätigkeit eines Fraktionsvorsitzenden berichtet, aber so viel hat sie verraten:
Zitat von Laura HimmelreichRainer Brüderle verhält sich nicht immer wie ein Sexist. Er ist mehr als 30 Jahre mit einer erfolgreichen Volkswirtin verheiratet. Enge Mitarbeiterinnen und langjährige Parteifreundinnen reagieren überrascht, wenn man sie fragt, ob ihr Geschlecht bei der Zusammenarbeit eine Rolle spiele. Sie verneinen es und wirken glaubhaft. Wenn es ernst wird, hat Brüderle sich im Griff.
Und Überraschung, die Mehrheit will auch keine Drohnen, dafür mehr Europa, Angela Merkel als Kanzlerin und hat keine Ahnung, wer die Quotenfrau beim Spitzenduo der Grünen ist.
Zitat von Stefanie im Beitrag #169Neuste Umfrage, ARD Deutschlandtrend:
"Er zieht es vor zu schweigen: FDP-Fraktionschef FDP-Fraktionschef Rainer Brüderle lehnt es nach wie vor ab, die Sexismus-Vorwürfe gegen ihn öffentlich klarzustellen. Dem Wähler scheint dies offenkundig nicht zu gefallen. In der Rangliste der beliebtesten Politiker muss Brüderle nach einer Erhebung für den neuen ARD-Deutschlandtrend herbe Verluste hinnehmen. Im Vergleich zu Anfang Januar sinkt sein Wert um neun Punkte auf 28 Prozent."
Bis zur Wahl sinds noch ein paar Monate, 4 oder 5 oder so; & erfahrungsgemäß liegt der Zeithorizont fürs totale Vergessen bei mittlerweile 3 Monaten. Hinzu kommt, daß der Medienstandard ist, daß ein Thema 14 Tage lang unter Verdrängung alles-anderen das Einzige ist, 24/7, & danach nie wieder aus der Mittenkiste gezogen werden kann, um nicht beim Zuschauer Verwirrnis auszulösen ("iss das jetz ne Wiederholung?"); da muß der pavlov'sche Reflex reichen, der das Böse wie das Gute auf den Namen & maximal 1 epitheton ornans reduziert. Wenn dieser Holzhammer verfängt, kann man damit im Herbst wild losdreschen, ohne daß man zur Begründung verpflichtet wäre *: & zack! Wahlkampf wie im Neanderthal, so wie es vor 100 Jahren imaginiiert wurde; sollte der Ballon wegen übermäßigen Aufpumpens platzen, bleibt genügend Zeit, um sich noch auf die Suche nach einem anderen begeben.
* Wirkt, so unglaublich es scheint. Ohne Scherz: Eine angehende Akademikerin, z.Zt. mit ihrer Diss. befaßt, erklärte mir vor 2 Tagen allen Ernstes, durch Berlusconi sei es jetzt in Italien um die Frauenrechte schlechter bestellt als in Saudi-Arabien.
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