Zitat von Kierkegaard im Beitrag #273Allerdings gibt es doch etliche religiöse Überzeugungen, die Wahnvorstellungen gleichen. (Beispiele: sich selbst oder einen anderen Menschen für Gott halten; Gottes Stimme hören und in seinem Auftrag handeln müssen; durch beschwörende rituelle Handlungen Unheil abwenden wollen; Ereignisse für wahr halten, die im Widerspruch zu physikalischen Gesetzen stehen)
Sehr geehrter Kierkegaard, Es gibt so gut wie keinen (pathologischen) Wahn, in dem ein anderer Mensch für Gott gehalten wird. Wenn so etwas vorkommt, dann nicht als Wahn i. e. S. Überhaupt sollten wir hier deutlich unterscheiden zwischen dem Begriff „Wahn“ in der Alltags- und Umgangssprache und einem Terminus in einer Fachsprache. Herr Doeding hat versucht, das näher zu erläutern. Das Wesen des Wahns besteht in der fehlenden Möglichkeit zum Perspektiv-Wechsel. Unheil mit magischen Handlungen abzuwehren, und gar mit rituellen, d. h. kodierten und in einer Gruppe akzeptierten Handlungen, scheint ebenfalls selten zu sein. Etwas Falsches zu glauben ist noch lange kein Wahn, es kommt darauf an, wie es geglaubt wird. Im Übrigen ist schon seit langem aufgefallen, dass Gottes Stimme aus eigentümlichen Gründen häufig den Interessen des sie Vernehmenden zupass kam; etwas, das beim echten Wahn kaum auftritt.
Zitat von Kierkegaard im Beitrag #273Vielleicht können Sie auch Ihr Urteil "absonderliche These" noch einmal überdenken.
NB: in der von Ihnen verlinkten Quelle über „Das Meinungsachten in der forensischen Psychiatrie“ heißt es schon in Beispiel 3:
Zitat Bsp03 S: Mollath verspürt eine innere Stimmen des Gewissens => U(S): Verdacht auf Stimmen hören als Symptom ersten Ranges.
Das ist falsch. Symptome ersten Ranges sind kommentierende Stimmen, Stimmen in Rede und Gegenrede u. a. (Störungen der Meinhaftigkeit) und eben nicht unspezifische „Stimmen“ schlechthin. Das ist übrigens ein anderer Aspekt, eine andere Erscheinungsform des fehlenden Überstiegs. Ich gestatte mir, aus dieser Formulierung Rückschlüsse auf die sonstige fachliche Qualität des von Ihnen offenbar geschätzten Essays von Rudolf Sponsel abzuleiten.
Mit freundlichem Gruß, bayle.
Sehr geehrter bayle,
1. Was das von Ihnen zitierte Beispiel aus der von mir verlinkten Quelle betrifft: Diese Schlussfolgerung wird dort als falsch und unzulässig dargestellt. Sie können das ja noch einmal genauer nachlesen und die fachliche Qualität des Essays neu beurteilen.
2.
Zitat Ich gestatte mir, aus dieser Formulierung Rückschlüsse auf die sonstige fachliche Qualität des von Ihnen offenbar geschätzten Essays von Rudolf Sponsel abzuleiten.
Sie sehen etwas, das es gar nicht gibt. Aus meinem bloßen Verlinken des Textes können Sie nicht ableiten, wie ich zum Inhalt des Textes stehe.
3.
Zitat Es gibt so gut wie keinen (pathologischen) Wahn, in dem ein anderer Mensch für Gott gehalten wird.
Es gibt jede Menge Menschen, die einen anderen Menschen für Gott halten. Ob das ein Wahn ist, weiß ich nicht.
4.
Zitat Unheil mit magischen Handlungen abzuwehren, und gar mit rituellen, d. h. kodierten und in einer Gruppe akzeptierten Handlungen, scheint ebenfalls selten zu sein.
Unheil mit rituellen Handlungen abwehren zu wollen tritt sehr oft auf. Fragen Sie mal einen katholischen Priester, warum und wozu er Fahrzeuge, Fahrräder, Fußbälle oder Turnschuhe mit Wasser besprüht. Es gibt Menschen, die vorgeben, durch "Handauflegen" andere Menschen heilen zu können. Sie machen sogar Werbung dafür. Manche können auch "den Teufel austreiben".
5.
Zitat Etwas Falsches zu glauben ist noch lange kein Wahn, es kommt darauf an, wie es geglaubt wird.
Etwas Falsches zu glauben, d.h. für wahr zu halten, ist ein Irrtum, sofern man es nicht besser weiß. Ereignisse, die im Widerspruch zu physikalischen Gesetzen stehen und man dies weiß, für wahr zu halten, kann man nicht als Irrtum bezeichnen. Wenn es kein Irrtum ist, was ist es dann? Und was bedeutet "wie es geglaubt wird"?
Sehr geehrter bayle, mir geht es nicht darum Religion zu diskreditieren. Weit gefehlt. Mein Interesse gilt allein der Klärung psychiatrischer Begriffe (z.B. Wahn, Krankheit, Persönlichkeitsstörung, usw. ), wie diese Begriffe zustande kommen, ob sie etwas sagen über die wirkliche Welt, ob sie "Wissen" darstellen usw., also um erkenntnistheoretische Fragen. Sie werden mir sicher zustimmen, dass diesbezüglich noch viele Fragen offen sind. Erschrocken bin ich darüber, welche Folgen eine trügerische Sicherheit über diese Begriffe in der Praxis hat. Zum Beispiel im Fall Mollath.
Vielen Dank für den Link, aber wo ist der Wiederspruch? Es gibt keinen Rechtsanspruch auf das Erlernen eines bestimmten Berufes oder auf ein bestimmtes Studium. Was es gibt, ist das Recht auf den Schulunterricht der auch gleichzeitig eine Pflicht ist (und es auch in der DDR war). Aus "Allgemeine Verfügbarkeit" und "muß allen gleichermaßen entsprechend ihren Fähigkeiten offenstehen" kann mein kein Recht darauf ableiten. Das Recht bezieht sich m.E. auf das Schulrecht, danach auf die Verfügbarkeit weitergehender Bildung, entsprechend der Fähigkeiten. Was darunter zu verstehen ist, kann und wird von Staat zu Staat unterschiedlich ausgelegt werden. In Deutschland ist die Bildung interessanterweise kein Grundrecht wohl eben weil die Schulpflicht besteht. Und um auf den Ausgangspunkt DDR zurückzukommen: Sich Menschenrechte zu nehmen, welche nicht gewährt werden war m.E. nicht möglich ohne einen Preis zu zahlen. Offenbar haben wir beide, lieber Geozentriker, unseren Preis bezahlt für das was wir wollten. Ob er angemessen war, kann nur jeder für sich selbst beantworten.
ich bin heute auf die Seite von Herrn Dr. Mackenthun gestoßen, einem klinischen Psychologen, der bereits einschlägige Erfahrungen mit Mollath-Fans gesammelt hat. Hier analysiert er sie, wie ich finde, vortrefflich: http://geraldmackenthun.de/mollath/kommentar/
Und hier fasst er die wesentlichen Ergebnisse des Mollath-Falls nach der Entscheidung des LG Regensburg zusammen:
Zitat Und hier fasst er die wesentlichen Ergebnisse des Mollath-Falls nach der Entscheidung des LG Regensburg zusammen:
Wenn diese völlig belegfreien Behauptungen die Grundlage für Mackenthuns Analyse sind, verwundert auch sein Kommentar nicht mehr. Vielmehr ist es ein sehr gutes Zeugnis dafür, dass offensichtlich die eigenen (politischen) Einstellungen, Werte, Normen und Glaubensaxiome Motiv für die Bewertungen anderer Menschen sind.
Besonders frappant finde ich, dass Mackenthun offensichtlich nicht in der Lage ist, sein Erkenntnisse über die öffentliche Diskussion auf sich selbst zu beziehen. Punkt 13 ist dabei besonders bemerkenswert.
Zitat von Kierkegaard im Beitrag #276 1. Was das von Ihnen zitierte Beispiel aus der von mir verlinkten Quelle betrifft: Diese Schlussfolgerung wird dort als falsch und unzulässig dargestellt. Sie können das ja noch einmal genauer nachlesen und die fachliche Qualität des Essays neu beurteilen.
Gern, sehr gern; bitte spendieren Sie mir den Link zum vollständigen Leipziger-Gutachten.
Zitat Ich gestatte mir, aus dieser Formulierung Rückschlüsse auf die sonstige fachliche Qualität des von Ihnen offenbar geschätzten Essays von Rudolf Sponsel abzuleiten.
Sie sehen etwas, das es gar nicht gibt. Aus meinem bloßen Verlinken des Textes können Sie nicht ableiten, wie ich zum Inhalt des Textes stehe.
Aber warum verlinken Sie ihn dann? Soweit mir bekannt, stellt Leipziger die Diagnose F20, Schizophrenie, die sich auf die Erstrangsymptome gründen könnte, eben gerade nicht, sondern er diagnostiziert eine wahnhafte Störung, F22. Er diskutiert sie nur, um sie abzulehnen. Es ist Sponsel, der die Interpretation erst überdehnt, um sie dann zu kritisieren. Könnte auch sein, Leipziger diskutiert außerdem die F60, Persönlichkeitsstörung. Darüber würden wir von Sponsel nichts erfahren, denn es ist uninteressant für ihn.
Zitat Es gibt so gut wie keinen (pathologischen) Wahn, in dem ein anderer Mensch für Gott gehalten wird.
Es gibt jede Menge Menschen, die einen anderen Menschen für Gott halten. Ob das ein Wahn ist, weiß ich nicht. 4.
Zitat Unheil mit magischen Handlungen abzuwehren, und gar mit rituellen, d. h. kodierten und in einer Gruppe akzeptierten Handlungen, scheint ebenfalls selten zu sein.
Unheil mit rituellen Handlungen abwehren zu wollen tritt sehr oft auf. Fragen Sie mal einen katholischen Priester, warum und wozu er Fahrzeuge, Fahrräder, Fußbälle oder Turnschuhe mit Wasser besprüht. Es gibt Menschen, die vorgeben, durch "Handauflegen" andere Menschen heilen zu können. Sie machen sogar Werbung dafür. Manche können auch "den Teufel austreiben".
5.
Zitat Etwas Falsches zu glauben ist noch lange kein Wahn, es kommt darauf an, wie es geglaubt wird.
Etwas Falsches zu glauben, d.h. für wahr zu halten, ist ein Irrtum, sofern man es nicht besser weiß. Ereignisse, die im Widerspruch zu physikalischen Gesetzen stehen und man dies weiß, für wahr zu halten, kann man nicht als Irrtum bezeichnen. Wenn es kein Irrtum ist, was ist es dann? Und was bedeutet "wie es geglaubt wird"?
All dies ist kein Wahn im klinischen Sinn.
Zitat von Kierkegaard im Beitrag #276 Sehr geehrter bayle, mir geht es nicht darum Religion zu diskreditieren. Weit gefehlt.
Sie haben mich missverstanden, wenn Sie glauben, ich wollte die Religion verteidigen. ROFL.
Zitat von Kierkegaard im Beitrag #276 Mein Interesse gilt allein der Klärung psychiatrischer Begriffe (z.B. Wahn, Krankheit, Persönlichkeitsstörung, usw. ), wie diese Begriffe zustande kommen, ob sie etwas sagen über die wirkliche Welt, ob sie "Wissen" darstellen usw., also um erkenntnistheoretische Fragen. Sie werden mir sicher zustimmen, dass diesbezüglich noch viele Fragen offen sind.
Nein, da stimme ich Ihnen nicht zu, jedenfalls nicht in dem von Ihnen gemeinten Sinn. Die Psychopathologie ist die Lehre von den Symptomen, den Erscheinungsformen psychischer Erkrankungen. Die Entwicklung dieser Symptomlehre ist seit spätestens den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts abgeschlossen; im Kern lag sie bereits viel früher in gültiger Form vor. Nebenbei: das gilt in analoger Form natürlich auch für körperliche Erkrankungen; ihre Symptombeschreibungen von vor 50 oder 100 Jahren passen heute auch noch.
Zitat von Kierkegaard im Beitrag #276 Erschrocken bin ich darüber, welche Folgen eine trügerische Sicherheit über diese Begriffe in der Praxis hat. Zum Beispiel im Fall Mollath.
Ich darf Sie beruhigen, kein Grund zum Erschrecken.
Wenn man denn schon alles lesen sollte, warum verlinken Sie dann nicht alles?
Wie dem auch sei, eine unbelegte Behauptung bleibt eine unbelegte Behauptung, auch wenn sie nur in einer Zusammenfassung steht. Daran ändern auch die anderen Artikel von Mackenthun nichts. Im übrigen kenne ich alle Kommentare von Mackenthun zum Fall Mollath, ebenso wie seine Expertise zu Fukushima. Mich überzeugen weder seine Argumente, noch trägt er irgend etwas Bemerkenswertes bei. Das Interessanteste an Mackenthun ist, dass er als Beispiel dafür dienen kann, wie leicht es sich einige Psychologen machen, andere Menschen zu pathologisieren.
Ich empfinde jemanden, der sich larmoyant über die Beschimpfungen "aus dem Internet" aufregt, gleichzeitig aber alle anders Denkenden massiv abwertet, als wenig integer.
Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #282Wenn man denn schon alles lesen sollte, warum verlinken Sie dann nicht alles?
Wie dem auch sei, eine unbelegte Behauptung bleibt eine unbelegte Behauptung, auch wenn sie nur in einer Zusammenfassung steht. Daran ändern auch die anderen Artikel von Mackenthun nichts. Im übrigen kenne ich alle Kommentare von Mackenthun zum Fall Mollath, ebenso wie seine Expertise zu Fukushima. Mich überzeugen weder seine Argumente, noch trägt er irgend etwas Bemerkenswertes bei. Das Interessanteste an Mackenthun ist, dass er als Beispiel dafür dienen kann, wie leicht es sich einige Psychologen machen, andere Menschen zu pathologisieren.
Ich empfinde jemanden, der sich larmoyant über die Beschimpfungen "aus dem Internet" aufregt, gleichzeitig aber alle anders Denkenden massiv abwertet, als wenig integer.
Danke, daß Sie hier auf die Äußerungen von Priv.-Doz. Dr. Gerald Mackenthun hinweisen. Ich bin wirklich gespannt, wie Herr Döding dessen Äußerungen einschätzt. Er darf dabei ruhig auch ein bißchen Ferndiagnose betreiben, wie im Fall der Auswertung von zwei Mollath-Briefen.
Herr Mackenthun hatte seinerseits schon sehr früh mir eine Diagnose angedeihen lassen (http://geraldmackenthun.de/mollath/, Abschnitt "Der "delegibus"-Blog zeigt in zwei ellenlangen Kommentaren alle Merkmale, die für psychisch Gestörte charakteristisch sind ...", der ganze Absatz ist lesenswert).
Ich könnte mir vorstellen, daß Herr Döding beunruhigt ist über das Bild, das dieser Psychologe auf den Berufsstand wirft, aber vielleicht irre ich mich und die Gefahr für den Berufsstand geht wirklich von den Wahrnehmungen/Falschwahrnehmungen des Falles Mollath aus.
Jedenfalls: Als Herr Döding kürzlich schrieb:
Zitat Ich habe in dieser Diskussion einen nicht kompensierbaren psychologischen Nachteil: Ich bin nicht mit dem Herzblut dabei wie offensichtlich viele der Unterstützer.
vergaß er das Herzblut und die Leidenschaft, die viele Kritik-Kritiker im Fall Mollath ergriffen hat. Sie wird von den Äußerungen Mackenthuns besonders drastisch illustriert, findet sich aber auch in Foren wieder.
Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #284Sie wollen doch nicht ernsthaft trollen?
Was sollte ich denn wohl belegen? Meine Empfindung?
Oder geht es Ihnen um die belegfreien Behauptungen Mackenthuns?
.
Och, ich frag nur, weil von mir dergleichen in dieser Diskussion stets erwartet wurde. Meine Meinung, Mollath sei krank gewesen, als er seine Briefe verfasst hat, wurde mir schließlich ebenfalls als Pathologisierung gedeutet, so also ob ihm irgendwelche Nachteile daraus drohten oder ich bestellter Gutachter wäre. Und dann die wiederholte Verquickung von Herrn Garcia der Frage nach einer Psychischen Störung und der Frage einer Zwangsunterbringung, die gleichgesetzt und vermischt wurde von einem Juristen, der es besser kann und weiß. Einmal ist ein rhetorischer Lapsus. Zweimal ist Nachlässigkeit. Dreimal ist Demagogie. Hier hat Mackenthun zweifellos recht, den ich in aller Bescheidenheit in einer Mail auf diese Diskussion aufmerksam gemacht habe (danke, lieber Karacho, für den Hinweis!).
Zitat von Doeding im Beitrag #286Und dann die wiederholte Verquickung von Herrn Garcia der Frage nach einer Psychischen Störung und der Frage einer Zwangsunterbringung, die gleichgesetzt und vermischt wurde von einem Juristen, der es besser kann und weiß. Einmal ist ein rhetorischer Lapsus. Zweimal ist Nachlässigkeit. Dreimal ist Demagogie.
Das weiß ich in der Tat besser. Wenn Sie mir die Stelle (oder gar die drei Stellen) zitieren, wo ich das gesagt haben soll, dann bin ich gerne bereit, mich für den Fehler oder das Mißverständnis zu entschuldigen. Oder sonst einen Irrtum aufzuklären.
Zitat von Doeding im Beitrag #286 Och, ich frag nur, weil von mir dergleichen in dieser Diskussion stets erwartet wurde. Meine Meinung, Mollath sei krank gewesen, als er seine Briefe verfasst hat, wurde mir schließlich ebenfalls als Pathologisierung gedeutet, so also ob ihm irgendwelche Nachteile daraus drohten oder ich bestellter Gutachter wäre.
Sie erkennen aber schon noch den Unterschied zwischen Ihrer Aussage man könne anhand zweier Briefe von Mollath "nahezu eindeutig auf eine schwere Störung des Realitätsbezugs zum damaligen Zeitpunkt schließen" und meiner Kommentierung zu Mackenthun, den ich ja wohl kaum pathologisiert habe. Und eine falsche Aussage wird auch dadurch nicht besser, dass der, über den man da redet, keine direkten Nachteile zu besorgen hat.
Zitat von O.GarciaDas heißt Jesus Christus und Mohammed waren Fälle für die geschlossene Abteilung und die ersten, die an deren Botschaften glaubten, auch. Als die Anhängerschaft dann aber immer größer wurde, kippte das ganze irgendwann in die Normalität.
Sie vergessen, daß Jesus nach Maßgabe des damaligen Rechts kein Kleinkrimineller war, sondern zur Höchststrafe verurteilt wurde. Wenn man das damalige materielle Strafrecht mit dem heutigen zweispurigen Sanktionensystem kombiniert, dann müßte er wohl freigesprochen und nach § 63 StGB untergebracht werden.
Was mich aber an Ihrem Beitrag stört, ist der Argumentationsansatz als solcher: Von der Richtigkeit der Wahndiagnose und damit der psychischen Erkrankung sei auszugehen, solange nicht der Nachweis erbracht sei, daß eine gigantische Verschwörung vorliege. Auf diese Weise nehmen Sie indirekt und ohne eigene Prüfung die Diagnose in Schutz und versperren den Weg zur schlichtesten Lösung: Die Diagnose war einfach falsch (im Sinne von nicht tragfähig hergeleitet) und wird seit Jahren - mehr oder weniger ausdrücklich - aufgrund eines "Das haben wir nun einmal so festgestellt" aufrechterhalten - ein reines Rechtbehaltenwollen.
Zitat von Doeding im Beitrag #286 Och, ich frag nur, weil von mir dergleichen in dieser Diskussion stets erwartet wurde. Meine Meinung, Mollath sei krank gewesen, als er seine Briefe verfasst hat, wurde mir schließlich ebenfalls als Pathologisierung gedeutet, so also ob ihm irgendwelche Nachteile daraus drohten oder ich bestellter Gutachter wäre.
Sie erkennen aber schon noch den Unterschied zwischen Ihrer Aussage man könne anhand zweier Briefe von Mollath "nahezu eindeutig auf eine schwere Störung des Realitätsbezugs zum damaligen Zeitpunkt schließen" und meiner Kommentierung zu Mackenthun, den ich ja wohl kaum pathologisiert habe. Und eine falsche Aussage wird auch dadurch nicht besser, dass der, über den man da redet, keine direkten Nachteile zu besorgen hat.
Nö. Krank vs. Gesund oder aber Richtig vs. Falsch werden Sie mir vermutlich im Rahmen privater Diskussionen genauso wenig auseinanderdröseln können wie die Meinung warm vs. kalt oder lecker vs. eklig.
Zitat von O.GarciaDas heißt Jesus Christus und Mohammed waren Fälle für die geschlossene Abteilung und die ersten, die an deren Botschaften glaubten, auch. Als die Anhängerschaft dann aber immer größer wurde, kippte das ganze irgendwann in die Normalität.
Sie vergessen, daß Jesus nach Maßgabe des damaligen Rechts kein Kleinkrimineller war, sondern zur Höchststrafe verurteilt wurde. Wenn man das damalige materielle Strafrecht mit dem heutigen zweispurigen Sanktionensystem kombiniert, dann müßte er wohl freigesprochen und nach § 63 StGB untergebracht werden.
Was mich aber an Ihrem Beitrag stört, ist der Argumentationsansatz als solcher: Von der Richtigkeit der Wahndiagnose und damit der psychischen Erkrankung sei auszugehen, solange nicht der Nachweis erbracht sei, daß eine gigantische Verschwörung vorliege. Auf diese Weise nehmen Sie indirekt und ohne eigene Prüfung die Diagnose in Schutz und versperren den Weg zur schlichtesten Lösung: Die Diagnose war einfach falsch (im Sinne von nicht tragfähig hergeleitet) und wird seit Jahren - mehr oder weniger ausdrücklich - aufgrund eines "Das haben wir nun einmal so festgestellt" aufrechterhalten - ein reines Rechtbehaltenwollen.
Macht, glaube ich, drei, oder?
Also, daß Sie die Jesus-Christus-Diskussion so ernst nehmen, war nicht beabsichtigt. Dieser Seitenstrang sah ich als humoristische Zuspitzung und dachte nicht, daß das verkannt werden würde. Ich bin manchmal vielleicht zu sparsam mit Smileys.
Wo im dritten Zitat eine fehlende Differenzierung zwischen psychischer Beurteilung und strafrechtlicher Sanktion sein soll, kann ich nicht verstehen.
Unabhängig davon ist aber erstere eine notwendige Durchgangsstation für letztere und sollte hinsichtlich der Gefährlichkeit für ein Fehlurteil nicht unterschätzt werden. Ich habe nun fast den Eindruck, daß sie mit einer ärztlichen Grundeinstellung herangehen, die in etwa lautet: Eine Krankheit festzustellen, dient ja dem ehrenwerten Zweck jemanden zu heilen. Deshalb ist es nicht so schlimm, wenn übereilt oder sonst fälschlicherweise eine positive Diagnose gestellt wird.
Eine unbegründete Pathologisierung ist unabhängig davon, ob sie im strafrechtlichen Kontext geschieht, schon wegen der stigmatisierenden Wirkung brandgefährlich. Schauen Sie sich Siegfried Kauder an, der sich präventiv von der Parlamentsärztin seine geistige Gesundheit bescheinigen läßt, weil seine Parteikollegen (!) drauf und dran sind, ihn zu pathologisieren.
Nö. Krank vs. Gesund oder aber Richtig vs. Falsch werden Sie mir vermutlich im Rahmen privater Diskussionen genauso wenig auseinanderdröseln können wie die Meinung warm vs. kalt oder lecker vs. eklig.
Ich kann Ihnen auseinanderdröseln, dass es unseriös ist, von zwei Briefen auf die Psyche eines Menschen zu schließen. Und ich kann Ihnen ebenso auseinanderdröseln, dass es den von Mackenthun behaupteten Brief nicht gibt. Und somit die Aussage falsch ist.
Zitat von O.GarciaUnabhängig davon ist aber erstere eine notwendige Durchgangsstation für letztere und sollte hinsichtlich der Gefährlichkeit für ein Fehlurteil nicht unterschätzt werden. Ich habe nun fast den Eindruck, daß sie mit einer ärztlichen Grundeinstellung herangehen, die in etwa lautet: Eine Krankheit festzustellen, dient ja dem ehrenwerten Zweck jemanden zu heilen. Deshalb ist es nicht so schlimm, wenn übereilt oder sonst fälschlicherweise eine positive Diagnose gestellt wird.
Wieder nö. Die Richtigkeit der Wahndiagnose ist unerheblich, und das unterschlagen Sie auch hier. Seine Gefährlichkeit ist das entscheidende Moment, und hierfür ist ein Wahn weder notwendige noch hinreichende Bedingung. Ich bleibe bei drei, den Rückzug auf Humor hätten Sie mir, da bin ich sicher, a posteriori auch nicht durchgehen lassen, gell?
Zitat von Doeding im Beitrag #293Wieder nö. Die Richtigkeit der Wahndiagnose ist unerheblich, und das unterschlagen Sie auch hier. Seine Gefährlichkeit ist das entscheidende Moment, und hierfür ist ein Wahn weder notwendige noch hinreichende Bedingung.
Das könnte falscher nicht sein. Im Strafrecht muß sich die Gefährlichkeit aus einer psychischen Störung ergeben, um eine Unterbringung nach § 63 StGB anzuordnen. Ist das nicht der Fall, dann wird auf die Gefährlichkeit mit einer Verurteilung zu einer Strafe reagiert (oder - in extremen Fällen - mit einer Anordnung der Sicherungsverwahrung).
Nö. Krank vs. Gesund oder aber Richtig vs. Falsch werden Sie mir vermutlich im Rahmen privater Diskussionen genauso wenig auseinanderdröseln können wie die Meinung warm vs. kalt oder lecker vs. eklig.
Ich kann Ihnen auseinanderdröseln, dass es unseriös ist, von zwei Briefen auf die Psyche eines Menschen zu schließen. Und ich kann Ihnen ebenso auseinanderdröseln, dass es den von Mackenthun behaupteten Brief nicht gibt. Und somit die Aussage falsch ist.
Die Nichtexistenz eines Briefes beweisen, das interessiert mich schon aus theoretisch-philosophischen Gründen. Mögen Sie bitte?
Zitat von Doeding im Beitrag #293Wieder nö. Die Richtigkeit der Wahndiagnose ist unerheblich, und das unterschlagen Sie auch hier. Seine Gefährlichkeit ist das entscheidende Moment, und hierfür ist ein Wahn weder notwendige noch hinreichende Bedingung.
Das könnte falscher nicht sein. Im Strafrecht muß sich die Gefährlichkeit aus einer psychischen Störung ergeben, um eine Unterbringung nach § 63 StGB anzuordnen. Ist das nicht der Fall, dann wird auf die Gefährlichkeit mit einer Verurteilung zu einer Strafe reagiert (oder - in extremen Fällen - mit einer Anordnung der Sicherungsverwahrung).
Oder verstehe ich Sie falsch?
Nein, Sie verstehen mich richtig. Und jetzt kommt das Totschlagargument, so leid es mir tut: ich hätte gerne die Gefährlichkeitsprognosen der Jahre 2007-2012, einschließlich der diagnostischen und differenzialdiagnostischen Einschätzungen. Und der belegten Aussagen der Klinikmitarbeiter usw. Aber da waren wir bereits am Anfang der Diskussion. Wenn ich das richtig sehe, weiß man noch nicht mal, ob die ursprüngliche Diagnose überhaupt noch aufrecht erhalten wird? Wie können Sie wissen, daß Herr M. nicht seit 2006 im Schnitt 3 Mitpatienten jährlich abzumurksen versucht hat? Ernst gemeinte Frage...
Die Nichtexistenz eines Briefes beweisen, das interessiert mich schon aus theoretisch-philosophischen Gründen. Mögen Sie bitte?
Ich mag. Mackenthun bezieht sich auf einen existenten Brief, jedoch mit einem anderen als von ihm behaupteten Inhalt. Da ich nun ganz theoretisch-philosophisch nicht davon ausgehe, dass Mackenthun geheime Quellen hat, ist es naheliegend davon auszugehen, dass er den Brief nicht kennt, sondern nur etwas behauptet, was er nicht überprüft hat. Denn sollte er den Brief kennen, müsste man davon ausgehen, dass er absichtlich manipuliert.
Zitat von Doeding im Beitrag #296Nein, Sie verstehen mich richtig. Und jetzt kommt das Totschlagargument, so leid es mir tut: ich hätte gerne die Gefährlichkeitsprognosen der Jahre 2007-2012, einschließlich der diagnostischen und differenzialdiagnostischen Einschätzungen. Und der belegten Aussagen der Klinikmitarbeiter usw. Aber da waren wir bereits am Anfang der Diskussion. Wenn ich das richtig sehe, weiß man noch nicht mal, ob die ursprüngliche Diagnose überhaupt noch aufrecht erhalten wird? Wie können Sie wissen, daß Herr M. nicht seit 2006 im Schnitt 3 Mitpatienten jährlich abzumurksen versucht hat? Ernst gemeinte Frage...
Tut mir leid, das wird mir jetzt zu larifari. Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück. Ich dachte, man könnte mit Ihnen einigermaßen vernünftig sprechen, aber diese "ernst gemeinte Frage" offenbart, daß es Ihnen nicht um den konkreten Fall Mollath, mit seiner existentiellen Bedeutung für einen echten Menschen geht, sondern daß Sie einen Debattierklub betreiben wollen. Sie beschädigen damit auch rückwirkend Ihren ursprünglichen Beitrag.
Ich weiß, "daß Herr M. nicht seit 2006 im Schnitt 3 Mitpatienten jährlich abzumurksen versucht hat", weil davon in den jährlichen gerichtlichen Nachprüfungsverfahren nie die Rede war (geschweige denn, daß es die dann nötigen Strafverfahren gegeben hätte) und es deshalb auch nie einer gerichtlichen Entscheidung zugrundegelegt wurde. Meinen Sie denn, daß sich das BKH in seinen Stellungnahmen (Sie kennen sie) für die Frage der Gefährlichkeit immer nur auf das Gutachten von 2005/2006 zurückziehen müßte, in Kombination mit Mollaths Verweigerung einer "Behandlung", wenn es solches Material in Händen hätte? Es gab weder die von Ihnen genannten Tötungen noch sonst irgendwelche aggressiven Handlungen Mollaths während seiner Unterbringung. Andernfalls hätte sich das BKH in seinen Stellungnahme darauf gestürzt wie ein hungriger Löwe.
"diagnostischen und differenzialdiagnostischen Einschätzungen. Und der belegten Aussagen der Klinikmitarbeiter" - Sie warfen mir einmal vor, ich hätte völlig naive Vorstellungen von der Lebenswirklichkeit in diesen Anstalten, Entschuldigung "Krankenhäusern". Ich fürchte, Ihre idealisierte Sicht auf die Zustände jedenfalls im BKH Bayreuth könnte einen Knacks bekommen, wenn Sie erfahren, daß es dergleichen Sachaufklärung nie gab, sondern von Seiten des BKH immer nur die bekannten querulatorischen Stellungnahmen (Mollath schaltet Fernsehprogramme um, spielt sich als Rechtsberater auf, etc.).
Zitat Wie können Sie wissen, daß Herr M. nicht seit 2006 im Schnitt 3 Mitpatienten jährlich abzumurksen versucht hat? Ernst gemeinte Frage...
Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen:
Dazu gibt es eine Aussage der Verteidigerin Lorenz-Löblein:
Zitat ...Im Anhörungstermin am 18.04.2013 hatte Herr OA Dr. Zappe auf meine Frage, woraus er auf eine Gefährlichkeit schließen würde, geantwortet, im BKH Bayreuth habe es keine Situation gegeben, die einen Rückschluss auf eine Gefährlichkeit des Herrn Mollath zulasse. Vielmehr habe Herr Mollath eine Therapie verweigert, deshalb werde die Diagnose seit Jahren fortgeschrieben. Prognosegrundlage seien nur die drei Anlasstaten...
Ob diese Aussage von Frau Lorenz-Löblein tatsächlich zutrifft, müsste man überprüfen. Allerdings steht die Aussage von Frau Lorenz-Löblein im Widerspruch zu einer Bemerkung von Gustl Mollath selbst. Er wurde ja auf dem Weg zu einer Lesung mit Herrn Schlötterer von Dr. Zappe begleitet und machte einen "Scherz", als letzterer den Journalisten auswich, und zwar etwa folgenden Inhalts: "Sehen Sie, nun rennt er weg! Dabei behauptet er immer, ich sei so gefährlich." (oder so ähnlich - siehe entsprechenden Video-Clip)
Man hat den Eindruck: in jedem Fall müssen die zuständigen Ärzte wie Buhmänner dargestellt werden, oder sie werden der Lächerlichkeit preisgegeben.
edit:
Eins von beiden kann nur stimmen:
entweder Gustl Mollath hat Recht, wenn er Dr. Zappe in den Mund legt, dieser hielte ihn für gefährlich - dann hat die Wahlverteidigerin Lorenz-Löblein gelogen ... oder umgekehrt.
Zitat von GarciaIch weiß, "daß Herr M. nicht seit 2006 im Schnitt 3 Mitpatienten jährlich abzumurksen versucht hat", weil davon in den jährlichen gerichtlichen Nachprüfungsverfahren nie die Rede war (geschweige denn, daß es die dann nötigen Strafverfahren gegeben hätte) und es deshalb auch nie einer gerichtlichen Entscheidung zugrundegelegt wurde. Meinen Sie denn, daß sich das BKH in seinen Stellungnahmen (Sie kennen sie) für die Frage der Gefährlichkeit immer nur auf das Gutachten von 2005/2006 zurückziehen müßte, in Kombination mit Mollaths Verweigerung einer "Behandlung", wenn es solches Material in Händen hätte? Es gab weder die von Ihnen genannten Tötungen noch sonst irgendwelche aggressiven Handlungen Mollaths während seiner Unterbringung. Andernfalls hätte sich das BKH in seinen Stellungnahme darauf gestürzt wie ein hungriger Löwe.
Seien Sie mir bitte nicht böse; aber: wo kann ich das nachlesen? Ich meine die gerichtlichen Nachprüfungsverfahren? Und auf den Punkt gebracht? Ich meine selbst übrigens gar nichts, um Ihre Frage zu beantworten; ich würde gerne all das selbst nachlesen!? Bitte wo? Ich meine die Nachprüfungsverfahren? Herzliche Grüße, Andreas Döding
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