Zitat wenn man Tricks und Taktik der Disputanten beklagt, sagt man eigentlich, dass man selbst keine Argumente hat.
Aber natürlich ist das ein Argument warum ihre Argumente nicht triftig sind.
Zitat Wenn der Staat nun mal schon Steuern einkassiert, um Kulturgüter, darunter auch Kirchen als solche zu erhalten, dann kann man darüber politisch diskutieren, ob das die Aufgabe des Staats ist. Sie macht sich aber nicht an den Kirchen fest. Wenn Sie schon so scharf zwischen Kirche und Staat trennen wollen, dann sollte es Ihnen auch möglich sein, zwischen Kulturguterhaltung und Eigentumsrecht zu unterscheiden. Das ist nichts anderes, als wenn der Staat beispielsweise Gebäudeisolation finanziell unterstützt, er will dann ein höheres Ziel erreichen, es ändert aber nicht an den Eigentumsverhältnissen.
Das würde, ich betone es noch einmal, nur gelten, wenn die Kirchen keine Vorzugsbehandlung bekämen. Bekommen sie aber.
Zitat Das ist kein Sprung, sondern eine lineare Diskussion. Ich glaube nicht, dass der Staat interessiert ist, die Kirchen ganz zu übernehmen, oder sind Ihnen solche Initiativen bekannt?
Darum geht es auch nicht. Wo der Sprung liegt habe ich jetzt mehrmals ausgeführt. Wenn man so argumentiert wie Sie, dann kann man die Subventionen nicht damit rechtfertigen, dass die Kirche eine wichtige gesellschaftliche Funktion habe oder es moralisch verdiene. Dann darf man es Moscheen nicht verweigern, denn es würde die religiöse Neutralität des Staates verletzen. Und es bliebe seltsam, dass ausgerechnet die zwei großen Amtskirchen besonders großzügig von dieser "Kulturförderung" profitieren.
Zitat Die Zeustempel werden in Griechenland aber auch nicht von einer heidnischen Religionsgemeinschaft genutzt, die erst staatliches Geld verlangt, dann aber sich jede Einmischung in die Verwaltung des Tempels verbittet und ihn als ihre exklusives Eigentum betrachtet.
Es ging um den Zufall. Oder bist du der Meinung, z.B. der Pantheon wäre, würde er noch heute genutzt, kein Kulturgut?
Das wäre er vielleicht schon, aber er müsste natürlich von der ihn nutzenden Religionsgemeinschaft getragen werden. Würde sich der Staat beteiligen, dann kann er auch eine Gegenleistung fordern, die nicht in einer religiösen Handlung besteht, und die staatliche Leistung dürfte nicht mit dem positiven Nutzen der Religion begründet werden. Die Religionsgemeinschaft könnte sich einer Gegenleistung nicht verweigern und eine öffentliche Diskussion darüber wäre gerechtfertigt. Dann sind auch die Besuchsmöglichkeiten und die Verhaltensregeln in dem Tempel nicht mehr eine reine Privatangelegenheit der Religionsgemeinschaft. Einzige Außnahme: Alle anderen Religionsgemeinschaften würden unter dem Strich pro Kopf genau so viel staatlich Unterstützung erhalten, das gleiche gilt für die nicht-religiösen Weltanschauungsgemeinschaften.
Das würde, ich betone es noch einmal, nur gelten, wenn die Kirchen keine Vorzugsbehandlung bekämen. Bekommen sie aber.
Nach meinem Wissen bekommen sie keine.
Zitat
Zitat Das ist kein Sprung, sondern eine lineare Diskussion. Ich glaube nicht, dass der Staat interessiert ist, die Kirchen ganz zu übernehmen, oder sind Ihnen solche Initiativen bekannt?
Darum geht es auch nicht. Wo der Sprung liegt habe ich jetzt mehrmals ausgeführt. Wenn man so argumentiert wie Sie, dann kann man die Subventionen nicht damit rechtfertigen, dass die Kirche eine wichtige gesellschaftliche Funktion habe oder es moralisch verdiene. Dann darf man es Moscheen nicht verweigern, denn es würde die religiöse Neutralität des Staates verletzen. Und es bliebe seltsam, dass ausgerechnet die zwei großen Amtskirchen besonders großzügig von dieser "Kulturförderung" profitieren.
Tut mir leid, diesem Salto kann ich jetzt nicht folgen. Ich habe im Zusammenhang mit der staatlich subventionierten Dernkmalpflege tatsächlich nicht mit der gesellschaftlichen Funktion argumentiert. Schön, dass Sie feststellen, was ich nicht meine. Und wenn Sie der Meinung sind, dass Kirchen im Vergleich zu anderen Kulturgütern bevorzugt werden, dann belegen Sie das doch. Behaupten kann man alles. Fakt dürfte aber sein, dass alte mächtig gebaute Kulturgüter in einer großen Mehrzahl entweder kirchlichen oder adligen Urspungs sind. Und Moscheen? Wenn sie architektonisch anspruchsvoll sind, werden sie von den Scheichtümern bezahlt. Und in fünfhundert Jahren werden sie als unser Kulturgut denkmalgepflegt.
Zitat von Paul im Beitrag #167 Ansonsten kann ich es nur als Kirchenhass bezeichnen.
Das ist schade, wenn Sie das so sehen, lieber Paul. Aber man muss die Kirche nicht hassen, nur weil man sie nicht auf ein sakrosanktes Podest hebt. Wenn wir damit beginnen uns gegenseitig Hass vorzuwerfen, dann sind wir tatsächlich schnell im linken Diskussionsstil angekommen. Es ist leider nicht so einfach eine Mehrheit gegen solche Verstrickungen zu finden. Ist in anderen Bereichen ja auch nicht einfach. Und da wird die eine Seite noch nicht mal als "heilig" bezeichnet!
Gerade beim schnöden Mamon haben wir in den Kirchen auch nur Menschen - mit im internationalen Vergleich übrigens sehr ansehnlichen Gehältern für christliche Geistliche in Deutschland.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #170 Aber wenn Sie die Kultur so sehr mit Religion gleichsetzen, dann greift hier aber auch die religiöse Neutralität des Staates.
Ich wüsste nicht, dass ich diese Gleichsetzung vorgenommen hätte. Das eben viele alterhaltene Gebäude, die eher der kulturellen Vergangenheit des Landes zuzurechnen sind, Kirchen sind, ist schlicht historisch bedingt. Davon ab finde ich die religiöse Neutralität des Staates immer ein wenig absurd, wenn man sie derart ausdehnen möchte. Es gibt die Religionsfreiheit, die jedem garantiert, dass er seinen Glauben frei leben kann, ein essentielles Grundrecht (auch wenn es im Wesentlichen in christlichen Ländern umgesetzt ist (ich weiss, Spalterei)). Das bedeutet aber nicht, dass es in Deutschland nicht sowohl einen vorherschenden Glauben gibt als auch, dass der vorherschende Glaube, der eben stark kulturell verwurzelt ist, dass Christentum ist. Oder simpel gesagt: Man muss sich seiner Wurzeln nicht schämen und diese hinter vermeintlicher Neutralität verstecken.
Zitat Sie könnten sonst die weltanschauliche Neutralität beliebig umschiffe, in dem sie einfach behaupten, es jetzt als Kultur zu betrachten.
Wenn Sie eine vielleicht 500 oder gar 1000 Jahre alte Kirche nicht als Teil unserer Kultur betrachten, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Ich sagte ja schon, Kultur wird weit überschätzt.
Zitat Die Zeustempel werden in Griechenland aber auch nicht von einer heidnischen Religionsgemeinschaft genutzt, die erst staatliches Geld verlangt, dann aber sich jede Einmischung in die Verwaltung des Tempels verbittet und ihn als ihre exklusives Eigentum betrachtet.
Es ging um den Zufall. Oder bist du der Meinung, z.B. der Pantheon wäre, würde er noch heute genutzt, kein Kulturgut?
Das wäre er vielleicht schon, aber er müsste natürlich von der ihn nutzenden Religionsgemeinschaft getragen werden.
Der Parthenon ist da vielleicht 1 leicht zwielichtiges Beispiel. Das letzte Mal, daß er als Gotteshaus diente, war es als Moschee , davor als christlich-orthodoxe Kirche , & davor für die Stadtgöttin Athene . Außerdem sei daran erinnert, daß die exorbitanten Baukosten von Perikles dadurch beglichen wurden, daß er die Kriegskasse des delischen Seebundes kurzerhand umwidmete (das waren ausgeprochen hohe Zwangsabgaben der Restmitglieder; Austrittsversuche zogen die Vernichtung & Planierung dieser Städte nach sich, wie Naxos & Tharsos feststellen mußten). Perikles hat das im Areopag, ganz der frühe Keynesianer, als ABM für die Athener Handwerkerschaft verteidigen können. Ganz nebenbei gab es noch einen Beschluß des Rats der 500 von 478 v.Chr., den Burghügel auf alle Zeit unbebaut zu lassen, um alle späteren Generationen an die Zerstörung durch die Perser 2 Jahre vorher zu gemahnen, was nach 40 Jahren schlicht ignoriert wurde. (Mithin steht die heutige EU in einer großen Tradition.)
Zitathttp://www.pbs.org/wgbh/nova/parthenon/time-nf.html _____________ "The Byzantines converted the temple to a church around the sixth century and made a handful of structural changes, most significantly blocking the building's main eastern entrance so that churchgoers would enter instead from the west in standard Christian fashion. The famed statue of Athena had already been removed, possibly after a fire in the third century. In its place, the Christians installed a pulpit and a marble bishop's throne, and the temple of Athena Parthenos became the church and later the Latin cathedral of Parthenos Maria, the Virgin Mary, Our Lady of Athens." _____________
PS: auch der Protz-Vorwurf steht in Großer Tradition:
"Gegen Phidias wurde Anklage erhoben, weil er angeblich einen Teil des Goldes unterschlagen hatte, das die Statue der Athena Parthenos bekleiden sollte. Plutarch sah in dem Phidias-Prozess einen von interessierter Seite angesetzten Testlauf, der Aufschluss darüber geben sollte, wie das Volk auf eine Anklage gegen Perikles reagieren würde[65], dem in allen Angelegenheiten, die die Ausgestaltung der Akropolis-Bauten betrafen, eine Gesamtverantwortung zugerechnet wurde. Das Abtragen und Nachwiegen des Goldes erwiesen Phidias als unschuldig; dennoch kam er nicht wieder frei, weil er sich in despektierlicher Manier, wie man meinte, auf dem Schild der Athene selbst mitabgebildet hatte. Nach Plutarch endete das Leben des verurteilten Phidias im Gefängnis, nach Philochoros in der Verbannung."
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #170 Aber wenn Sie die Kultur so sehr mit Religion gleichsetzen, dann greift hier aber auch die religiöse Neutralität des Staates.
Ich wüsste nicht, dass ich diese Gleichsetzung vorgenommen hätte. Das eben viele alterhaltene Gebäude, die eher der kulturellen Vergangenheit des Landes zuzurechnen sind, Kirchen sind, ist schlicht historisch bedingt. Davon ab finde ich die religiöse Neutralität des Staates immer ein wenig absurd, wenn man sie derart ausdehnen möchte. Es gibt die Religionsfreiheit, die jedem garantiert, dass er seinen Glauben frei leben kann, ein essentielles Grundrecht (auch wenn es im Wesentlichen in christlichen Ländern umgesetzt ist (ich weiss, Spalterei)). Das bedeutet aber nicht, dass es in Deutschland nicht sowohl einen vorherschenden Glauben gibt als auch, dass der vorherschende Glaube, der eben stark kulturell verwurzelt ist, dass Christentum ist. Oder simpel gesagt: Man muss sich seiner Wurzeln nicht schämen und diese hinter vermeintlicher Neutralität verstecken.
Wieso "vermeintliche Neutralität"? In wie fern rechtfertigt ein starkes Vorherrschen eine Vorzugsbehandlung? Wie soll man denn von religiöser Neutralität reden können, wenn man sie nicht so weit ausdehnt? Daher ja auch mein Einwand mit dem Umschiffen der religiösen Neutralität.
Zitat Sie könnten sonst die weltanschauliche Neutralität beliebig umschiffe, in dem sie einfach behaupten, es jetzt als Kultur zu betrachten.
Wenn Sie eine vielleicht 500 oder gar 1000 Jahre alte Kirche nicht als Teil unserer Kultur betrachten, kann ich Ihnen auch nicht helfen. [/quote]
Das kann man schon als Teil unserer Kultur betrachte. Nur wenn man es deshalb als öffentliche Aufgabe ansieht das Gebäude mit zu finanzieren, dann ist es halt auch nicht mehr eine reine Privatangelegenheit, sondern auch eine öffentliche Angelegenheit, welche die Öffentlichkeit mit etwas angeht, dann kann man die Nutzung und allgemein Fragen in Bezug auf das Gebäude nicht anderseits der öffentlichen Diskussion entziehen.
Zitat Ich sagte ja schon, Kultur wird weit überschätzt.
Ich frage mich gerade, ob Sie das ironisch meinen? Wenn nicht, können Sie das näher erläutern, in wie fern sie überschätzt wird?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #182 Wieso "vermeintliche Neutralität"?
Vermeintlich deshalb, weil sie nicht wirklich neutral ist. In Deutschland gibt es eine sehr absurde Tendenz dahin die eigene kulturelle Identität zu verleugnen. So sehr, dass das gerne ins Gegenteil schlägt. Die katholische Kirche ist da ein sehr dankbarer Prügelknabe.
Zitat In wie fern rechtfertigt ein starkes Vorherrschen eine Vorzugsbehandlung?
Von Vorzug würde ich nicht reden, aber das man unterschiedliche Dinge unterschiedlich behandelt erscheint mir trivial zu sein. Ganz simples Beispiel: In Deutschland leben mehr als 40 Millionen Christen, entsprechend ist Weihnachten eine Angelegenheit, die die ganze Gesellschaft betrifft und es gibt auch das berühmte Tanzverbot zu Karfreitag. Es gibt aber nur gut 100.000 Juden in Deutschland. Deswegen ist Chanukka etwas, dass nicht die ganze Gesellschaft betrifft. Wenn man sich in Deutschland entschliesst kirchliche Bauten als Teil des kulturellen Erbes zu erhalten ist das eben nicht das selbe wie eine Moschee zu bauen.
Zitat Wie soll man denn von religiöser Neutralität reden können, wenn man sie nicht so weit ausdehnt?
So wie es das Grundgesetz will. Da steht die Ausdehnung nämlich nicht drin.
Zitat Das kann man schon als Teil unserer Kultur betrachte. Nur wenn man es deshalb als öffentliche Aufgabe ansieht das Gebäude mit zu finanzieren, dann ist es halt auch nicht mehr eine reine Privatangelegenheit, sondern auch eine öffentliche Angelegenheit, welche die Öffentlichkeit mit etwas angeht, dann kann man die Nutzung und allgemein Fragen in Bezug auf das Gebäude nicht anderseits der öffentlichen Diskussion entziehen.
Kann man. Siehe Beitrag von R.A..
Zitat
Zitat Ich sagte ja schon, Kultur wird weit überschätzt.
Ich frage mich gerade, ob Sie das ironisch meinen?
Zitat Vermeintlich deshalb, weil sie nicht wirklich neutral ist.
Aber natürlich ist sie das.
Zitat In Deutschland gibt es eine sehr absurde Tendenz dahin die eigene kulturelle Identität zu verleugnen. So sehr, dass das gerne ins Gegenteil schlägt. Die katholische Kirche ist da ein sehr dankbarer Prügelknabe.
Ja, aber das rechtfertigt ja nicht in die andere Richtung zu schwenken.
Zitat Von Vorzug würde ich nicht reden, aber das man unterschiedliche Dinge unterschiedlich behandelt erscheint mir trivial zu sein. Ganz simples Beispiel: In Deutschland leben mehr als 40 Millionen Christen, entsprechend ist Weihnachten eine Angelegenheit, die die ganze Gesellschaft betrifft und es gibt auch das berühmte Tanzverbot zu Karfreitag.
Wer keinen Widerspruch zwischen Tanzverbot am Karfreitag und einem liberalen Staatswesen erkennt, der kann nicht liberal sein. Da spielt es überhaupt keine Rolle, wie sehr der grüne Mainstream beim Islam weg schaut.
Es geht nicht darum jetzt, wie es die Grünen wollen, den Islam zu fördern. Aber die Förderung der zwei großen Amtskirchen ist für solche Forderungen auch eine Steilvorlage.
Nachtrag: Wissen Sie, es gibt so diese Tendenz unter Konservativen, nur weil der grün-rote Mainstream vieles unzulässig gleichsetzt, deshalb beliebige, staatliche Diskriminierung, die mit einem aufgeklärten, liberalen Staatswesen unvereinbar ist, zu verteidigen. Ja mehr noch, den grün-roten Mainstream als rechtfertigung zu nutzen das Pendel wieder in die andere Richtung schlagen zu lassen. Ich finde das Grundfalsch. Es wird ihnen auf die Füße fallen. Einen Fehler behebt man nicht dadurch, das man in die andere Extreme wechselt. Ich dachte, das würden Kritiker des grünen Zeitgeistes aus den Makeln dieses Zeitgeistes lernen.
Noch ein Nachtrag: Bisher hatte ich hier immer das Gefühl, dies meisten würden sich hier mit den grün-roten Umerziehungsversuchen unwohl fühlen. Die ganzen Versuche, auch mit Hilfe des Staates, die Kultur umzuändern. Ich hätte nicht gedacht, das Leute, die sich selber als Liberale sehen, einfach nur den Spieß umdrehen wollen. Was ist das eigentlich für eine Kultur, die unbedingt staatliche Anerkennung braucht?
Zitat von Martin im Beitrag #178 Nach meinem Wissen bekommen sie keine.
Nun, es ist eigentlich kein Geheimnis.
Zitat Tut mir leid, diesem Salto kann ich jetzt nicht folgen. Ich habe im Zusammenhang mit der staatlich subventionierten Dernkmalpflege tatsächlich nicht mit der gesellschaftlichen Funktion argumentiert. Schön, dass Sie feststellen, was ich nicht meine. Und wenn Sie der Meinung sind, dass Kirchen im Vergleich zu anderen Kulturgütern bevorzugt werden, dann belegen Sie das doch. Behaupten kann man alles.
Meinen Sie, dazu reich ein Link? Wo das alles schon sauber zusammengefasst ist? So übersichtlich wird es einem leider nicht gemacht.
Zitat Fakt dürfte aber sein, dass alte mächtig gebaute Kulturgüter in einer großen Mehrzahl entweder kirchlichen oder adligen Urspungs sind.
Und Adeligen würde man auch nicht ohne Gegenleistung ihre Landsitze aus öffentlichen Mitteln renovieren. Da würde die Allgemeinheit etwas als Gegenleistung erwarten.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #185Nun, es ist eigentlich kein Geheimnis.
Dann würden mich konkrete Beispiele interessieren. Mir ist keinerlei Sonderbehandlung von kirchlichen Bauten beim Denkmalschutz bekannt.
Zitat Und Adeligen würde man auch nicht ohne Gegenleistung ihre Landsitze aus öffentlichen Mitteln renovieren.
Aber sicher würde man das - das geschieht immer wieder. Wobei es (wie bei Kirchen) immer nur um Zuschüsse geht, der Eigentümer muß selbstverständlich auch selber zahlen. Irgendeine Gegenleistung erhält die Allgemeinheit nicht, nur eben die Erhaltung des Denkmals.
Im Gegenteil ist es ja sogar so, daß Kirchen fast immer öffentlich zugänglich sind, private Burgen, Herrenhäuser oder Villen dagegen nicht. Die Förderkriterien sind aber die gleichen.
Zitat Aber sicher würde man das - das geschieht immer wieder. Wobei es (wie bei Kirchen) immer nur um Zuschüsse geht, der Eigentümer muß selbstverständlich auch selber zahlen. Irgendeine Gegenleistung erhält die Allgemeinheit nicht, nur eben die Erhaltung des Denkmals.
Sollte das so sein, dann wäre es auch nicht gerechtfertigt. Der Denkmalschutz ist auch wieder so eine ausufernde Bürokratie mit angeschlossenem Kanal für staatliches Geld, die nahezu unbegrenzt wachsen kann.
Ich bin da auch für eine gewissen Trennung von Staat und Privat, auch um die Interessen auseinander halten zu können und die Verwendung öffentlicher Gelder übersichtlicher zu gestalten. Wenn der Staat oder eine staatliche Stiftung ein öffentliches Denkmal verwaltet und dessen Unterhalt finanziert, dann kann das - sofern es im Umfang nicht ausufert - durchaus angemessen sein. Aber dann muss es auch der öffentlichen Hand gehören. Ansonsten droht eine Verquickung von öffentlichen und privaten Interessen, die mittel- bis langfristig für ein liberales Staatsverständnis schädlicher sind, als die Übernahme oder Beibehaltung eines Objektes in Gemeineigentum.
Zitat Dann würden mich konkrete Beispiele interessieren. Mir ist keinerlei Sonderbehandlung von kirchlichen Bauten beim Denkmalschutz bekannt.
Dabei hält man sich ja auch mit formalen Sonderbehandlungen zurück, gerade auch in dem Bewusstsein das eine offene Vorzugsbehandlung einer Religion zu politischen, moralischen und rechtlichen Ansprüchen anderer Religionsgemeinschaften führen könnte.
Deshalb ja dann das ausweichen auf andere, formal die Gleicheit vor dem Gesetz wahrende, Rechtskonstrukte (Deklarierung als Kulturgut zum Beispiel).
Nachtrag:
Das Problem ist ja, das dies im Einzelfall ja auch durchaus überzeugend seien kann. Es sind bloß ein wenig viele "Einzelfälle". Es gibt auch keine gute Zusammenfassung, keinen Link auf dem kurz und bündig von öffentlicher Stelle die Karten auf den Tisch gelegt werden. Es ist das Gesamtbild. Man müsste jeden Gemeine-, Kreis- und Landeshaushalt durcharbeiten, die ganzen Einzelfälle bewerten und in jedem Einzelfall hat man Anlass zu einem großen Streit, das jetzt ausgerechnet dieser Einzelfall aber gerechtfertigt und keine reine Umgehungstaktik bezüglich der staatlichen Neutralität ist.
Natürlich stellen solche unübersichtlichen Finanzstrukturen nicht nur bezüglich der Amtskirchen ein Problem da. Säkulare Organisationen sind auch gut darin Lobby zu betreiben und ausgerechnet ihren Zweck und ihre Organisation als gut begründet öffentlich Gefördert anzusehen. Bloß kommt hier jetzt noch die religiöse Überhöhung und die religiöse Identitätsbildung mit ihrem Gruppendenken dazu.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #188Dabei hält man sich ja auch mit formalen Sonderbehandlungen zurück, ...
Eben. Die Kirchen werden hier wie jeder andere Immobilienbesitzer behandelt.
Zitat Deshalb ja dann das ausweichen auf andere, formal die Gleicheit vor dem Gesetz wahrende, Rechtskonstrukte (Deklarierung als Kulturgut zum Beispiel).
Wieso "Ausweichen"? Denkmalschutz hätte wohl seine Berechtigung, auch wenn es im ganzen Land keine einzige Kirche gäbe. Und die Kriterien dort sind meist recht vernünftig.
Zitat Es sind bloß ein wenig viele "Einzelfälle". Es gibt auch keine gute Zusammenfassung, keinen Link auf dem kurz und bündig von öffentlicher Stelle die Karten auf den Tisch gelegt werden. Es ist das Gesamtbild.
Es geht ja hier nicht um eine flächendeckende Beweisführung. Mir würden ja schon einige Beispiele genügen - wenn es nicht einmal die gibt, dann ist doch die ganze These von der Sonderbehandlung der Kirchen nicht möglich.
Zitat
Zitat Irgendeine Gegenleistung erhält die Allgemeinheit nicht, nur eben die Erhaltung des Denkmals.
Sollte das so sein, dann wäre es auch nicht gerechtfertigt.
Darüber kann man diskutieren. Der staatliche Denkmalschutz läßt sich genauso kritisch auf den Prüfstand stellen wie jede staatliche Aufgabe. Aber das wäre dann eine völlig andere Diskussion und hätte nichts mehr direkt mit Kirchen zu tun.
Zitat Wenn der Staat oder eine staatliche Stiftung ein öffentliches Denkmal verwaltet und dessen Unterhalt finanziert, dann kann das - sofern es im Umfang nicht ausufert - durchaus angemessen sein. Aber dann muss es auch der öffentlichen Hand gehören.
Kann man so fordern. Aber dann muß man sich auch über die Konsequenzen im Klaren sein: Es würden massiv alte Bauwerke verfallen und abgerissen werden, die ohne einen gewissen staatlichen Zuschuß nicht wirtschaftlich zu unterhalten sind. Denn umgekehrt hat der Staat weder die Mittel, alle Denkmäler alleine im Besitz zu unterhalten, noch hätte er Verwendung für diese.
Man kann das wollen, wenn man alte Baudenkmäler für wenig wichtig findet. Aber das wäre schon eine harte Konsequenz.
@ R.A. & Techniknörgler wegen "Sonderbehandlung der Kirchen bei Denkmal-Sanierungen":
Auch wenn ich Techniknörgler hier für etwas über-kritisch halte: Er hat mit seinem Vorwurf da vielleicht nicht unrecht.
In den mir bekannten Fällen beschränkt sich die staatliche Förderung von Denkmal-Sanierungen nämlich rein auf Steuervorteile, insbesondere verbesserte Abschreibungs-Möglichkeiten. "Echte" staatliche Zuschüsse gibt es für Denkmal-Sanierungen m.W. nicht. Es könnte also schon sein, dass die Kirche hier Vorteile hat, gegenüber normalen privaten Denkmal-Besitzern.
Allerdings beschränkt sich meine persönliche Erfahrung auch auf relativ "normale" Denkmäler, bei denen insbesondere eine eingeschränkte wirtschaftliche Nutzung möglich ist. Denn nur in solchen Fällen bringt ein Abschreibungs-Vorteil ja überhaupt etwas (wenn ich ohnehin keinen Gewinn erziele, brauche ich auch keine steuermindernden Abschreibungen). Wie dies bei "wirtschaftlich unnützen" Denkmälern in Privatbesitz ist, weiß ich nicht. (z.B. bei nicht wirtschaftlich genutzten Schlössern, bei privat betriebenen Museumsbauten, etc.). Kann sein, dass es da auch direkte Zuschüsse gibt. Sofern es das allerdings nicht gibt, hätte Techniknörgler hier schon einen berechtigten Kritikpunkt.
(Zumindest sofern entsprechende Zuschüsse nicht z.B. durch die Konkordate im Anschluss an die Säkularisation vertraglich vereinbart sind).
Meine Erfahrungen mit dem Denkmalschutz beschränken sich auf meine Pfarrkirche Baujahr 1909. Das Dach musste neu gedeckt werden. Die Denkmalbehörde verlangte die ursprünglichen Dachschindeln. Leider werden diese nicht mehr industriell hergestellt. Es wurde eine handgemachte Sonderanfertigung gefordert. Wir konnten die Mehrkosten nicht aufbringen. Die Denkmalbehörde sah sich außerstande einen Zuschuss zu gewähren. Die Baustelle ruhte ein halbes Jahr. Der Dachdeckerfirma, der Inhaber ist Mitglied unserer Gemeinde, ist es gelungen, ähnlich aussehende industriell gefertigte Schindeln ausfindig zu machen. Das hat er aus Liebe zur Gemeinde gemacht. Diese Recherche hat ihm niemand bezahlt. Diese Schindeln waren immer noch teurer als normale, aber das war durch die Gemeinde finanzierbar. Nach enormer Verzögerung gab der Denkmalschutz sein Einverständnis.
Übrigens Jauch hat vor einiger Zeit sein "Klagelied" über den Denkmalschutz gesungen. Er hat sich in Potsdam bei der Restaurierung alter Villen sehr verdient gemacht. Das Fass zum Überlaufen hat, nach meiner Erinnerung, die Forderung der Denkmalbehörde nach handgeschmiedeten Kellergittern gebracht.
Der Denkmalschutz, dass ist meine Wahrnehmung aus dem kirchlichen Bereich, ist nicht Segen sondern Fluch.
Eine Frage: Weshalb diskutieren wir hier über Denkmalschutz von Kirchen? Was hat das mit dem Bischofssitz in Limburg zu tun?
Ich empfehle die aktuelle Entwicklung in diesem "Skandal" zur Kenntnis zu nehmen.
Zitat Es geht ja hier nicht um eine flächendeckende Beweisführung. Mir würden ja schon einige Beispiele genügen - wenn es nicht einmal die gibt, dann ist doch die ganze These von der Sonderbehandlung der Kirchen nicht möglich.
Es geht nicht mit dem Blick auf den Einzelfall, das wollte ich ihnen damit deutlich machen.
Zitat
Eben. Die Kirchen werden hier wie jeder andere Immobilienbesitzer behandelt.
Nein, werden sie nicht. Sie werden bei dieser Argumentation mit dem kulturellen Nutzen massiv bevorzugt.
Zitat Wieso "Ausweichen"? Denkmalschutz hätte wohl seine Berechtigung, auch wenn es im ganzen Land keine einzige Kirche gäbe. Und die Kriterien dort sind meist recht vernünftig.
Sagen die Denkmalschützer, sehe ich aber anders. Die Kriterien sind weich genug um ein Einfallstor für eigentlich unzulässige Bevorzugung zu liefern. Das Problem ist: Im Einzelfall kann man das immer abstreiten. Man kann immer sagen "aber in diesem Fall geht es wirklich nur um die kulturelle Bedeutung", auch wenn die Motivation in Wahrheit eine ganz andere ist. Das gibt es nun wahrlich genug Ermessensspielraum, um dieser Argumentation vorzuschieben. Deshalb hilft nur das Gesamtbild.
Ich kann ihnen nicht die Haushalte aller Gemeinden und Kreise und Länder im Detail durchgehen, um ihnen Originalquellen zu liefern. Das übersteigt meine Zeit. Einzelne Beispiele von Förderungen könnte ich ihnen natürlich raus suchen, damit hätten Sie vermutlich selber aber auch kein Problem, die sind ihnen bestimmt bekannt. Es würde aber nichts bringen, denn den Einzelfall kann man ja immer relativieren. Der Ermessensspielraum ist groß genug um den Einzelfall immer als gerade noch tragbare und nachvollziehbare Entscheidung darzustellen, der noch im Ermessensspielraum liegt. Was man auch glauben könnte, wären es nur Einzelfälle. Erst im Gesamtbild zeigt sich eine doch statistisch recht auffällige, einseitige Nutzung dieses Ermessensspielraumes zugunsten der Amtskirchen.
Nachtrag: Natürlich ist der Ermessensspielraum schwammig genug, um dann immer noch zu argumentieren, dass jeder dieser Einzelfälle gerechtfertigt seien könnte und daher auch die Gesamtsumme nichts aussagt. Würde aber nicht für das System sprechen und immer noch einen faden Beigeschmack haben.
Zitat von Paul im Beitrag #191Der Denkmalschutz, dass ist meine Wahrnehmung aus dem kirchlichen Bereich, ist nicht Segen sondern Fluch.
Diese richtige Beobachtung ist natürlich nicht auf den kirchlichen Bereich beschränkt.
Wenn man Eigentümer eines Denkmals ist, hat man gewisse steuerliche Vorteile (v.a. die besseren Abschreibungsmöglichkeiten). Aber die erkauft man sich teuer.
Zum einen rein finanziell. Aber natürlich auch dadurch, dass da auf einmal eine Behörde ein Mitspracherecht in private Investitionsentscheidungen hat. Das kann teuer sein, aber auch schlicht nervig.
Beispiele gibt es da genug. 2 kleine Episoden, die mir gerade einfallen:
- Das Denkmalamt forderte bei einer Sanierung, das historisch korrekte Fenster einzusetzen seien. Also: einfach verglast mit Holzrahmen. Kann man natürlich machen. Verstößt aber gegen Wäremedämmungsvorschriften. Den Konflikt darf dann der Hauseigentümer irgendwie auflösen.
- Bei einer Sanierung wurde in einer (verputzten) Innen-mauer entdeckt, dass bei der letzten Sanierung in den 30er Jahren ein ursprünglich bestehender Durchgang zugemauert worden war. Die Ziegel aus den 30er Jahren mussten entfernt werden und durch "historisch korrekte" Ziegel aus dem 18. Jahrhundert erstetzt werden. Im Anschluss wurde die Mauer wieder verputzt. Aller voraussicht nach wird niemals wieder jemand die unverputzte Mauer sehen. Aber auch versteckt unter dem Putz durfte das Material aus den 30ern nicht verbleiben.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #184 Wer keinen Widerspruch zwischen Tanzverbot am Karfreitag und einem liberalen Staatswesen erkennt, der kann nicht liberal sein. [...]
Ich denke es gibt keinen Weg diese Unterhaltung zu irgendeinem sinnvollen Ende zu führen, deshalb werde ich sie an dieser Stelle abbrechen.
Zitat von Paul im Beitrag #191Der Denkmalschutz, dass ist meine Wahrnehmung aus dem kirchlichen Bereich, ist nicht Segen sondern Fluch.
Diese richtige Beobachtung ist natürlich nicht auf den kirchlichen Bereich beschränkt.
Wenn man Eigentümer eines Denkmals ist, hat man gewisse steuerliche Vorteile (v.a. die besseren Abschreibungsmöglichkeiten). Aber die erkauft man sich teuer.
Zum einen rein finanziell. Aber natürlich auch dadurch, dass da auf einmal eine Behörde ein Mitspracherecht in private Investitionsentscheidungen hat. Das kann teuer sein, aber auch schlicht nervig.
Beispiele gibt es da genug. 2 kleine Episoden, die mir gerade einfallen:
- Das Denkmalamt forderte bei einer Sanierung, das historisch korrekte Fenster einzusetzen seien. Also: einfach verglast mit Holzrahmen. Kann man natürlich machen. Verstößt aber gegen Wäremedämmungsvorschriften. Den Konflikt darf dann der Hauseigentümer irgendwie auflösen.
- Bei einer Sanierung wurde in einer (verputzten) Innen-mauer entdeckt, dass bei der letzten Sanierung in den 30er Jahren ein ursprünglich bestehender Durchgang zugemauert worden war. Die Ziegel aus den 30er Jahren mussten entfernt werden und durch "historisch korrekte" Ziegel aus dem 18. Jahrhundert erstetzt werden. Im Anschluss wurde die Mauer wieder verputzt. Aller voraussicht nach wird niemals wieder jemand die unverputzte Mauer sehen. Aber auch versteckt unter dem Putz durfte das Material aus den 30ern nicht verbleiben.
Der Denkmalschutz, so wie er aktuell in Deutschland läuft, ist eine Plage. Es werden düstere Schreckensszenarien an die Wand gemalt, von verfallenden Häusern und das sei alles ganz schrecklich. Nun können natürlich auch andere Gebäude, insbesondere auch moderne Gebäudel, verfallen. Aber in allzu viele alte Gemäuer wird darin ein riesiger Verlust herein interpretiert. "Verfall" löst halt starke Emotionen hervor, gerade in der Aufbewahrernation Deutschland. Es erinnert an Niedergang und Verlust zivilisatorischer Errungenschaften. Wenn breit flächig moderne, aber auch stark genutzte Wohngebäude verfallen, dann finde ich das viel problematischer, als wenn ein Haus von anno dazumal mal Platz machen muss oder es einfach keinen wirtschaftlichen Sinn mehr gibt, es in diesem alten Zustand zu unterhalten. Die Zeit läuft auch weiter.
Würde es sich im Rahmen halten, dann hätte ich ja nichts dagegen. Aber ein System mit der Aufgabe sich ständig selber neue Fürsorgeobjekte zu suchen und in Abhängigkeit ihrer Anzahl auch das entsprechende Geld erhält, das wird halt unaufhaltsam wachsen. Dann gilt es halt "immaterielle Werte" gegen rationale, wirtschaftliche Vernunft zu verteidigen. Natürlich sind diese "immaterielle Werte" sehr subjektiv, aber auf jeden Fall immer staatliche Aufgabe.
Zitat von Florian im Beitrag #190Wie dies bei "wirtschaftlich unnützen" Denkmälern in Privatbesitz ist, weiß ich nicht.
Ich habe selber letztes Jahr ein Projekt durchkalkuliert, da ging es um einen ehemaligen Bahnhof, umzubauen in eine Mietshaus. Da hätte es die üblichen Steuerabschreibungen gegeben, plus einen Direktzuschuß für die Fassade.
Denkmalschutz wird in jeder Gemeinde etwas anders gehandhabt, auch wenn es um Zuschüsse geht. Eine bundesweite Aussage über die Neigung von Denkmalpflegern, gewisse Projekte bevorzugt zu behandeln, halte ich daher ohnehin für unmöglich.
Auf jeden Fall ist die Steuerabschreibung nur für Privatleute wirklich sinnvoll, und die ist eigentlich lukrativer als die meist recht überschaubaren Direktzuschüsse.
Zitat Welt, 18.10.13, 14:44 __________________ "Eine Woche nach seiner Ankunft in Rom haben sich die Spuren von Tebartz-van Elst verloren. "Ich gehe davon aus, dass er sich dort aufhält", sagt ein Bistumssprecher. Aber genau weiß das keiner." __________________
Wo ist Robert Langdon, wenn man ihn braucht? Oder könnte es sein, daß das vermeintliche Skandalon am Köcheln gehalten werden muß & die Schurnalje mangels neuen Futters Löckchen auf der Glatze drehen muß?
Zitat Welt, 18.10.13, 14:44 __________________ "Eine Woche nach seiner Ankunft in Rom haben sich die Spuren von Tebartz-van Elst verloren. "Ich gehe davon aus, dass er sich dort aufhält", sagt ein Bistumssprecher. Aber genau weiß das keiner." __________________
Zitat Welt, 18.10.13, 14:44 __________________ "Eine Woche nach seiner Ankunft in Rom haben sich die Spuren von Tebartz-van Elst verloren. "Ich gehe davon aus, dass er sich dort aufhält", sagt ein Bistumssprecher. Aber genau weiß das keiner."
Einfach von der Bildfläche zu verschwinden ist aber auch keine Lösung. Oder etwa doch?
Inzwischen sind einige Tage ins Land gegangen und es wird immer noch über die Verantwortung für das Bauprojekt diskutiert. Ich bin allerdings nicht sicher, ob der dreiköpfige Verwaltungsrat wirklich für die Kostenentwicklung des Bauprojektes verantwortlich gemacht werden kann. Die drei Personen haben möglicherweise einiges gewusst, aber sie hätten wohl kaum etwas an der Entwicklung ändern können.
1. Der Bischof entmachtet das Domkapitel Limburg, in dem er ihm die Aufsicht über das Vermögen des Bischöflichen Stuhls entzieht und einen aus drei Personen bestehenden Vermögensverwaltungsrat einsetzt.
2. Dieser Vermögensverwaltungsrat ist nur dem Bischof und dem Generalvikar Franz Kaspar gegenüber verantwortlich. Er dürfte gegenüber der Öffentlichkeit und gegenüber dem Domkapitel des Bistums Limburg zum Schweigen verpflichtet gewesen sein.
3. Ein Statut des Vermögensverwaltungsrats ist nicht bekannt. Der Vermögensverwaltungsrat wurde vom Bischof Tebartz-van Elst eingesetzt und jede der drei Personen hätte auch von ihm wieder abberufen werden können.
4. Somit ist der Vermögensverwaltungsrat für mich am ehesten mit einer Stabsstelle vergleichbar, die ja auch keine Weisungskompetenz und Budgetkompetenz übertragen bekommt. Deshalb frage ich mich: Worin besteht die Verantwortung der Mitglieder des Vermögensverwaltungsrats?
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, davor als christlich-orthodoxe Kirche 
, & davor für die Stadtgöttin Athene 
. Außerdem sei daran erinnert, daß die exorbitanten Baukosten von Perikles dadurch beglichen wurden, daß er die Kriegskasse des delischen Seebundes kurzerhand umwidmete (das waren ausgeprochen hohe Zwangsabgaben der Restmitglieder; Austrittsversuche zogen die Vernichtung & Planierung dieser Städte nach sich, wie Naxos & Tharsos feststellen mußten). Perikles hat das im Areopag, ganz der frühe Keynesianer, als ABM für die Athener Handwerkerschaft verteidigen können. Ganz nebenbei gab es noch einen Beschluß des Rats der 500 von 478 v.Chr., den Burghügel auf alle Zeit unbebaut zu lassen, um alle späteren Generationen an die Zerstörung durch die Perser 2 Jahre vorher zu gemahnen, was nach 40 Jahren schlicht ignoriert wurde. (Mithin steht die heutige EU in einer großen Tradition.)
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