Lieber stefanolix, mir fällt auf, dass in der Diskussion um die Vorgänge in Limburg immer wieder mit Vermutungen gearbeitet wird. Sie machen da keine Ausnahme:
Zitat von stefanolix im Beitrag #200 Die drei Personen haben möglicherweise einiges gewusst, aber sie hätten wohl kaum etwas an der Entwicklung ändern können.
Gleich zwei Vermutungen in einem Satz.
Aber es geht weiter:
Zitat von stefanolix im Beitrag #200 Er dürfte gegenüber der Öffentlichkeit und gegenüber dem Domkapitel des Bistums Limburg zum Schweigen verpflichtet gewesen sein.
Er dürfte! Ja richtig, denn genaues ist nicht bekannt.
Zitat von stefanolix im Beitrag #200 Ein Statut des Vermögensverwaltungsrats ist nicht bekannt.
"Ach was", würde Loriot sagen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #200 4. Somit ist der Vermögensverwaltungsrat für mich am ehesten mit einer Stabsstelle vergleichbar, die ja auch keine Weisungskompetenz und Budgetkompetenz übertragen bekommt. Deshalb frage ich mich: Worin besteht die Verantwortung der Mitglieder des Vermögensverwaltungsrats?
Und ich frage mich, warum soviel mit Vermutungen und Verdächtigungen argumentiert wird?
Der Grundsatz - "In dubio pro reo" - scheint völlig in Vergessenheit geraten zu sein? Ach so, er gilt nur vor Gericht und nicht in einem Blog. Warum eigentlich nicht?
Nichts für Ungut, lieber stefanolix. Sie wissen, dass ich Sie mag, aber das musste ich jetzt mal los werden.
Zitat von Paul im Beitrag #201Lieber stefanolix, mir fällt auf, dass in der Diskussion um die Vorgänge in Limburg immer wieder mit Vermutungen gearbeitet wird. Sie machen da keine Ausnahme:
Zitat von stefanolix im Beitrag #200 Die drei Personen haben möglicherweise einiges gewusst, aber sie hätten wohl kaum etwas an der Entwicklung ändern können.
Gleich zwei Vermutungen in einem Satz.
Aber es geht weiter:
Zitat von stefanolix im Beitrag #200 Er dürfte gegenüber der Öffentlichkeit und gegenüber dem Domkapitel des Bistums Limburg zum Schweigen verpflichtet gewesen sein.
Er dürfte! Ja richtig, denn genaues ist nicht bekannt.
Zitat von stefanolix im Beitrag #200 Ein Statut des Vermögensverwaltungsrats ist nicht bekannt.
"Ach was", würde Loriot sagen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #200 4. Somit ist der Vermögensverwaltungsrat für mich am ehesten mit einer Stabsstelle vergleichbar, die ja auch keine Weisungskompetenz und Budgetkompetenz übertragen bekommt. Deshalb frage ich mich: Worin besteht die Verantwortung der Mitglieder des Vermögensverwaltungsrats?
Und ich frage mich, warum soviel mit Vermutungen und Verdächtigungen argumentiert wird?
Der Grundsatz - "In dubio pro reo" - scheint völlig in Vergessenheit geraten zu sein? Ach so, er gilt nur vor Gericht und nicht in einem Blog. Warum eigentlich nicht?
Nichts für Ungut, lieber stefanolix. Sie wissen, dass ich Sie mag, aber das musste ich jetzt mal los werden.
LG, Paul
Lieber Paul,
ich habe mich bewusst vorsichtig ausgedrückt. Ich hätte auch sagen können: Nach den Informationen aus relativ seriösen Medien ist es so. Es ist hier im Rahmen der Diskussion einige Kritik am Stil der F.A.Z. und F.A.S. geübt worden. Es war berechtigte Kritik. Aber trotzdem bleiben nach Abzug der Polemik eine Menge Fakten übrig. Als gesichert kann gelten, dass der Bischof Tebartz-van Elst letztlich die Hauptverantwortung für die Baumaßnahme trägt.
Ich hoffe, dass in meinen vielen Beiträgen klar wurde: Ich bin nicht kirchenfeindlich. Ich würde mit keinem Wort protestieren, wenn die Katholische Kirche einige Millionen Euro in die Sicherung der Statik des Limburger Doms oder in die Restaurierung dieses Gotteshauses gesteckt hätte. Ich finde es auch richtig, dass der Staat in der Regel bei solchen Maßnahmen noch einige Millionen zuschießt.
Aber ich finde den privaten Luxus und Prunk eines Einzelnen auf Kosten der Gemeinschaft völlig unangemessen. Dieses Bestreben nach Luxus und Prunk lässt sich aus der Bibel heraus nicht begründen und die Verantwortung dafür lässt sich auch nicht auf die drei Mitglieder eines Vermögensverwaltungsrats abwälzen.
Abgesehen davon ist die Begründung für das Upgrade beim Flug nach Indien nicht mit den Anforderungen an einen Bischof vereinbar und das eidesstattliche Abstreiten einer Tatsache ebenfalls nicht. Beides ist nicht auf der Ebene der Vermutung, sondern dokumentiert. Man kann nur hoffen, dass der Papst einen Nachfolger einsetzen wird, der die christliche Botschaft besser vermittelt als Herr Tebartz-van Elst.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #192Es geht nicht mit dem Blick auf den Einzelfall, das wollte ich ihnen damit deutlich machen.
Aber wie soll es denn gehen? Sie können kleine flächendeckene Beweisführung machen (was ich einsehe), Sie können keine Einzelfälle nennen, wo Kirchen besser behandelt wurden als andere Denkmäler. Worauf stützen Sie dann überhaupt ihre These von der Bevorzugung? Mir ist nicht im Ansatz klar, auf welcher realen Grundlage Ihr Eindruck beruht.
Zitat von stefanolix im Beitrag #200Ich bin allerdings nicht sicher, ob der dreiköpfige Verwaltungsrat wirklich für die Kostenentwicklung des Bauprojektes verantwortlich gemacht werden kann.
Für die Kostensteigerung selber natürlich nicht, höchstens für die zu späte Erkenntnis.
Zitat Er dürfte gegenüber der Öffentlichkeit und gegenüber dem Domkapitel des Bistums Limburg zum Schweigen verpflichtet gewesen sein.
Gegenüber der Öffentlichkeit wahrscheinlich (und gegen eine solche Verpflichtung hätte der Rat dann ganz krass verstoßen).. Die Rolle des Domkapitels ist mir dagegen völlig unklar. Es scheint wohl gewisse Rechte zu haben, in die der Bischof nicht eingreifen kann. Wenn das Domkapitel unzulässig in seinen Rechten beschnitten wurde, hätte es wohl höheren Orts Einspruch erhoben.
Zitat Der Vermögensverwaltungsrat wurde vom Bischof Tebartz-van Elst eingesetzt und jede der drei Personen hätte auch von ihm wieder abberufen werden können.
Was aber nichts über die Zuständigkeiten aussagt. Beispiel: Eine GmbH kann einen freiwilligen Aufsichtsrat einrichten. Und der GmbH-Eigentümer kann die Mitglieder dieses ARs weitgehend frei bestimmen. Aber solange es den AR gibt, haben dessen Mitglieder alle Rechte eines solchen Gremiums.
Zitat Somit ist der Vermögensverwaltungsrat für mich am ehesten mit einer Stabsstelle vergleichbar, die ja auch keine Weisungskompetenz und Budgetkompetenz übertragen bekommt.
Das würde ich nicht sagen - offenbar hatte der Rat sehr wohl Budgetkompetenz.
Es ist ja schwer zu beurteilen, wie zuverlässig der hier schon diskutierte FAZ-Artikel von Zastrow ist. Aber da wird es ja schon so dargestellt, daß die Ratsmitglieder (als sie endlich wach wurden) erheblich Möglichkeiten hatten, daß sie den Dombaumeister zu sich zitierten und ausfragten und daß sie den Bischof ganz kritisch zusammenstauchen konnten. Auch wenn man einiges davon als literarische Ausschmückung wegstreichen muß - reine Dekoration war der Rat wohl nicht.
Zitat von stefanolix im Beitrag #202 Man kann nur hoffen, dass der Papst einen Nachfolger einsetzen wird, der die christliche Botschaft besser vermittelt als Herr Tebartz-van Elst.
Es geht also nicht um seine angebliche "Prunksucht", seine vermutete Geldverschwendung, seine angeblichen Lügen usw, usf., sondern darum, dass er die christliche Botschaft nicht gut vermittelt hat.
Da kann ich leider nicht mitreden. Habe noch keine Predigt von ihm gehört und auch sonst noch nichts von ihm gelesen was mich in die Lage versetzen würde seine "Vermittlung der christlichen Botschaft" zu beurteilen.
Ach so, mir würde es schon reichen, wenn der Papst einen Bischof einsetzen würde, der sich gegen Vorwürfe und Anfeindungen besser zur Wehr setzen kann als der Tebartz-van Elst. Kurz einer, der Medienerfahrener ist und der auch mehr von finanziellen Dingen versteht. Und einer, der auch optisch etwas besser medial rüber kommt.
Zitat von Paul im Beitrag #205Ach so, mir würde es schon reichen, wenn der Papst einen Bischof einsetzen würde, der sich gegen Vorwürfe und Anfeindungen besser zur Wehr setzen kann...
Lieber Paul, hierum geht es überhaupt nicht. Es handelt sich vielmehr um ein (un)heiliges Ritual, das im Jahrestakt für das Bestehen des Gemeinwesens sorgt & den zweiten Part des Duos panem et circenses ganz im klassischen Sinn erfüllt & bei dem 1 Sünder gnadenlos den Raubtieren in der Arena zum Fraß vorgeworfen wird. KT zu Guttenberg, Wulff - & jetzt nehmen sie halt einen Christen. Soviel altrömische Dekadenz muß sein.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #192Es geht nicht mit dem Blick auf den Einzelfall, das wollte ich ihnen damit deutlich machen.
Aber wie soll es denn gehen? Sie können kleine flächendeckene Beweisführung machen (was ich einsehe), Sie können keine Einzelfälle nennen, wo Kirchen besser behandelt wurden als andere Denkmäler. Worauf stützen Sie dann überhaupt ihre These von der Bevorzugung? Mir ist nicht im Ansatz klar, auf welcher realen Grundlage Ihr Eindruck beruht.
Auf dem Gesamtbild, ich kann es bloß nicht in einen Link in einem Forenbeitrag verpacken. Die "Einzelfälle" gibt es zahlreich, nur sind sie für sich betrachtet schwer zu erkenne. Das heißt, eigentlich sind sie nicht immer schwer zu erkennen, aber es lässt sich immer bestreiten und in Zweifel ziehen, nach dem Motte "vielleicht war es in diesem Einzelfall ja tatsächlich noch im Vertretbaren und der Ermessenspeilraum wurde nicht absichtlich zu Gunsten einer Religionsgemeinschaft genutzt".
Es sind bloß so viele.
Ich rede aus Erfahrung: Ich habe mir die Beispiele nicht immer notiert, aber ich bin sehr häufig in Diskussion bezüglich des Islams damit auf die Nase geflogen, zu behaupten die Kirchen würden nicht (ungerechtfertigt) bevorzugt. Irgendwann musste ich einsehen: doch.
Zuerst hielt ich es beispielsweise für eine Extrawurst, als ein muslimische Gebetsraum an der Uni gefordert wurde - bis ich erfahren habe, das es an der Uni auch eine Kapelle gibt, die für christliche, religiöse Zwecke genutzt wird. Nun kann man natürlich sagen, die Kapelle sei ein altes Denkmal. Aber sie wird halt auch exklusiv der christlichen Religionsausübung zur Verfügung gestellt bzw. lässt sich in erster Linie nur dazu nutzen, es ist halt eine christliche Kapelle. Irgendwann wirkt es nur noch wie eine Ausrede. Man kann nicht jede Bevorzugung beliebig damit rechtfertigen, das etwas schon eine längere Tradition hier habe. Denn der Punkt, bis zu dem der Staat den Religionen entgegen kommt, würde doch etwas arg parteiisch wirken, wenn er "zufällig" genau immer an dem Punkt endet, an dem eine christliche Kirche von profitiert und/oder eine nicht-christliche/jüdische Religionsgemeinschaft Vorteile hätte.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #207Auf dem Gesamtbild, ich kann es bloß nicht in einen Link in einem Forenbeitrag verpacken. Die "Einzelfälle" gibt es zahlreich, nur sind sie für sich betrachtet schwer zu erkenne.
OK - aber dann ist es unmöglich, darüber hier zu diskutieren. Sie haben über die Jahre einen gewissen Eindruck gewonnen, ich habe den gegenteiligen Eindruck gewonnen. Und kann mich zwar darauf berufen, daß mein Eindruck auch der Gesetzeslage entspricht - aber es wäre natürlich möglich, daß das Gesetz in der täglichen Auslegungspraxis mißachtet wird. Wobei mir allerdings kein echtes Motiv dafür einfallen würde, gerade angesichts der Vielfalt an Leuten, die dafür zuständig sind.
Zitat Zuerst hielt ich es beispielsweise für eine Extrawurst, als ein muslimische Gebetsraum an der Uni gefordert wurde - bis ich erfahren habe, das es an der Uni auch eine Kapelle gibt, die für christliche, religiöse Zwecke genutzt wird. Nun kann man natürlich sagen, die Kapelle sei ein altes Denkmal.
Bei alten Unis kann die Kapelle natürlich ein Denkmal sein. Die Regel wird das nicht sein. Die Begründung für eine Kapelle auf dem Campus dürfte wohl meistens sein, daß eine gewisse Anzahl von Hochschulangehörigen so etwas haben möchte. Genau wie es auf einem Campus auch diverse Sport- und Freizeitanlagen gibt, und alle möglichen Gruppen Räume bekommen. Vor diesem Hintergrund würde ich auch den Wunsch nach einem muslimischen Gebetsraum ähnlich behandeln wie den Raumwunsch eines Science-Fictions-Clubs, einer liberalen Hochschulgruppe oder den Yoga-Anhängern.
Zitat von stefanolix im Beitrag #200Inzwischen sind einige Tage ins Land gegangen und es wird immer noch über die Verantwortung für das Bauprojekt diskutiert.
Mir scheint eher, es wird längst über ganz andere Dinge diskutiert, auch hier im Forum. Längst geht es generell um die staatlichen Dotierungen und Sonderbestimmungen für kirchliche Einrichtungen. Das lag nicht gerade auf der Hand, erklärt rückwirkend aber auch, warum interessierte Kreise aus einer innerkirchlichen Angelegenheit eine öffentliche zu machen trachteten. Die Frage, mit welchen Geldmitteln Bischöfe bezahlt werden, oder die Frage, welches Arbeitsrecht in kirchlichen Einrichtungen zu gelten habe, hat mit dem Limburger Bauprojekt nichts zu tun. Mittlerweile erzählt unser aller Liebling Prantl in Talkshows der Weltkirche, welche Richtung sie einzuschlagen habe, ohne dass sich irgendjemand dabei an den Kopf fasst.
Es geht längst um etwas anderes, und das erklärt auch die Stoßrichtung auf die katholische Kirche: Es geht darum, die katholische Kirche endlich so zu säkularisieren und auf das Niveau eines links-alternativen Stuhlkreises herabzuziehen, wie das hierzulande in weiten Teilen mit den Protestanten gelungen ist. Ich glaube auch nicht, dass allen Kritikern wirklich daran gelegen ist, die Dotationen abzulösen, dienen diese ihnen doch als Einfallstor für ihre weiter reichenden Absichten. Wenn überhaupt, dann praktisch ersatzlose Streichung, so ist mittlerweile in der Qualitätspresse zu lesen. Wen man nicht nach seinem Wunsche umformen kann, den muss man wenigstens schwächen.
Neigte ich zu Verschwörungstheorien, würde ich den Kirchenhasser bewundern, der es geschafft hat, Tebartz-van Elst in Limburg zu installieren. Aber ich fürchte, den Fehler hat der Papst selbst gemacht.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Paul im Beitrag #205Ach so, mir würde es schon reichen, wenn der Papst einen Bischof einsetzen würde, der sich gegen Vorwürfe und Anfeindungen besser zur Wehr setzen kann...
Lieber Paul, hierum geht es überhaupt nicht. Es handelt sich vielmehr um ein (un)heiliges Ritual, das im Jahrestakt für das Bestehen des Gemeinwesens sorgt & den zweiten Part des Duos panem et circenses ganz im klassischen Sinn erfüllt & bei dem 1 Sünder gnadenlos den Raubtieren in der Arena zum Fraß vorgeworfen wird. KT zu Guttenberg, Wulff - & jetzt nehmen sie halt einen Christen. Soviel altrömische Dekadenz muß sein.
Lieber Ulrich Elkmann,
ja, so ist es.
(gestrichen) LG, Paul
PS: Das Schlimme: Es wird niemals ein Ende haben. Es erfolgt immer nur eine Anpassung an die Zivilisation. Nun gut, die heutige Medienhatz ist immer noch besser als die Gladiatorenkämpfe oder die Ritterturniere. Passen nicht auch die Stierkämpfe in diese Reihe? Dagegen waren die Mensuren noch richtig human. Na gut, ehe am Alex jemand tot geschlagen wird, soll er lieber durch die Medien "fertig" gemacht werden.
Cicero hat geschrieben: "O tempora! O mores!" Wie, der ist schon mehr als 2000 Jahre tot? Mir war es so als hätte er es gestern geschrieben.
Zitat von Paul im Beitrag #210Dagegen waren die Mensuren noch richtig human.
Die Mensuren waren aber nie öffentlich, sondern nur im Rahmen der schlagenden Verbindungen auszutragen. Die Schmisse hingegen galten als Ehrenzeichen. In den Erinnerungen von ausländischen Gaststudenten im 19. Jahrhundert (die Naturwissenschaften hatten ja Weltruf), oft aus der USA, werden sie in aller Regel wie die Tatauierungen barbarischer Naturvölker betrachtet (aber Englisch las damals kein Gebüldeter, weswegen das nicht groß auffiel ).
Von der Form her ist die Mensur ja eine abgesunkene, gewissermaßen anlaßlose, Form des Duells (die "Forderung" blieb ja pro forma bei den Burschenschaften erhalten). So mancher hat sich the real thing zur eleganten Auflösung von Ehrenhändeln in der Politik schon zurückgewünscht, z.B. Karl Markus Michel aus Anlaß der Barschel-Affäre 1987 - "35 Schritte Distanz - 15 Schritte Barriere. Ein unzeitgemäßes Plädoyer für die Ehre" (in: Die Zeit, 12. Februar 1988).
Zitat liberales Wochenblatt __________________ "Bei uns waren Ehrenhändel eine ernsthafte Sache; ein Duell sollte seriös sein, sehr seriös, am besten bis zur Kampfunfähigkeit eines der beiden Gegner. Manchmal blieben auch beide liegen. Deshalb kam man ja in der Kutsche dorthin: um abtransportiert werden zu können. Wer zu Pferd erschien, zeigte seinem Gegner, daß er ihn nicht ernst nahm: eine weitere Beleidigung. Nein, es sollte honorig zugehen beim Duell. Und höflich. [...] Die anderen Duellgründe waren, laut Wiesingers Liste, ziemlich läppisch, die üblichen Wortwechsel oder Rencontres, gelegentlich ein Streit über Sachfragen (zwei Militärärzte schlugen sich wegen der Orthographie eines Fachausdrucks), und nur zweimal eine politische Meinungsverschiedenheit ... [...] Daraus folgt natürlich noch nicht das Duell, und umgekehrt hatte das Duell oft sehr wenig mit Ehrgefühl zu tun, dafür allerlei mit Rauflust, Rechthaberei und Dünkel. Aber es war eben, für ein paar Jahrhunderte, die einzige gesellschaftlich akzeptierte Probe aufs Exempel, auf jenes ungeschriebene Gesetz, das zwischen dem der Moral und dem des Staates stand und zugleich gegen beide, denn es verlangte ja, daß man Unrecht tat..." __________________
Das bliebe dem Bischof als geistigem Herrn freilich verwehrt. Der letzte Politiker, der zu diesem Mittel griff, war Aaron Burr, als er 1804 Alexander Hamilton wegen übler Nachrede mit einem bleihaltigen Argument die Rede abschnitt. Da war er Vizepräsident der USA.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #211In den Erinnerungen von ausländischen Gaststudenten im 19. Jahrhundert (...), oft aus der USA, werden sie in aller Regel wie die Tatauierungen barbarischer Naturvölker betrachtet
Wobei das US-Äquivalent in schweren Fällen die Pistole war (kann auch sehr häßliche Folgen haben), man aber ansonsten "vor die Tür ging", d.h. es wurde relativ ungeregelt geboxt. Aus kontinentaleuropäischer Sicht war das alles deutlich barbarischer.
Zitat Der letzte Politiker, der zu diesem Mittel griff, war Aaron Burr, als er 1804 Alexander Hamilton wegen übler Nachrede mit einem bleihaltigen Argument die Rede abschnitt. Da war er Vizepräsident der USA.
Der letzte? Aber überhaupt nicht. Da hätten wir z. B. 1829 den englischen Premierminister Wellington (ja, den Sieger von Waterloo). Und dann 1864 das bekannteste deutsche Beispiel mit Ferdinand Lassalle. In Frankreich gibt es diverse Beispiele, darunter Gambetta, Jean Jaurès und Clemenceau. Das vielleicht wirklich letzte Duell zwischen Politikern hat wohl 1935 in Argentinien zwischen dem Finanzminister Pinedo und einem Oppositionspolitiker stattgefunden.
Zitat von R.A. im Beitrag #212Der letzte? Aber überhaupt nicht. Da hätten wir allemal 1864 Ferdinand Lassalle.
Touché. Aber da ging es um Weiberge..., äh, dezente Angelegenheiten. Nochmals KMM:
"Ein anderer berühmter Duellgegner schoß nicht in die Luft, obwohl er schon tödlich getroffen war: Ferdinand Lassalle. Der hätte nun virklich Besseres zu tun gehabt, als sich wegen einer romanhaften Liebesaffäre den Tod zu holen, Aber nein: die Ehre! Untergruppe Sexual-Ehre. Ganz nebenbei: gut ein Drittel der Duelle geschah damals feminae causa. 1895 hat ein Duellforscher, Albert Wiesinger, eine kleine Statistik vorgelegt: In zehn von 48 Duellen, die zwischen 1867 und 1893 in Österreich-Ungarn ausgetragen wurden und öffentlich bekannt geworden sind, war der Grund des Streits eine „Dame“. In ebenso vielen Fällen ist der Grund „nicht erwähnt“ – das sind die interessanteren. Denn den Grund zu verschweigen, gegenüber den Sekundanten und dem Ehrenrat, war nur gestattet, wenn es „aus Zartgefühl“ geschah – wenn andernfalls der Ruf einer Dame, den es doch zu verteidigen galt, beschädigt worden wäre.
Nun, bei dem Duell zwischen Lassalle und Jankö von Rakowicz – in Genf war’s, am 28 April 1864 – bedurfte es solchen Zartgefühls nicht. Alle Welt wußte Bescheid, dafür sorgte nicht zuletzt die beteiligte Dame. Helene von Dönniges hieß sie."
"Am 7. November 1864 ging aus Manchester ein Brief ab, in dem es hieß: "Der Lassalle ist offenbar daran kaputtgegangen, dass er Helene von Dönniges nicht sofort in der Pension aufs Bett geworfen und gehörig hergenommen hat, sie wollte nicht seinen schönen Geist, sondern seinen jüdischen Riemen." Der Absender hieß Friedrich Engels, der Londoner Adressat – von ihm stets zärtlich "Mohr" genannt – Karl Marx. Die Firma Marx & Engels gefiel sich gern und oft in deftigen Grobianismen."
Zitat von Rayson im Beitrag #209Mittlerweile erzählt unser aller Liebling Prantl in Talkshows der Weltkirche, welche Richtung sie einzuschlagen habe, ohne dass sich irgendjemand dabei an den Kopf fasst.
Doch, ich fasse mir da an den Kopf bzw. habe mir bisher nur deshalb nicht an den Kopf gefasst, weil ich Talkshows und Prantl nicht gerade stark verfolge - auch nicht die Kombination.
Zitat Es geht längst um etwas anderes, und das erklärt auch die Stoßrichtung auf die katholische Kirche: Es geht darum, die katholische Kirche endlich so zu säkularisieren und auf das Niveau eines links-alternativen Stuhlkreises herabzuziehen, wie das hierzulande in weiten Teilen mit den Protestanten gelungen ist.
In den Medien vielleicht, aber nicht hier im Forum. Über die Zeitgeistanfälligkeit der evangelischen Kirche habe ich mich auch schon mehrmals missbilligend geäußert.
Zitat Ich glaube auch nicht, dass allen Kritikern wirklich daran gelegen ist, die Dotationen abzulösen, dienen diese ihnen doch als Einfallstor für ihre weiter reichenden Absichten. Wenn überhaupt, dann praktisch ersatzlose Streichung, so ist mittlerweile in der Qualitätspresse zu lesen. Wen man nicht nach seinem Wunsche umformen kann, den muss man wenigstens schwächen.
Warum sollte ich die katholische Kirche umformen wollen? Natürlich, die grünen Jakobiner wollen das, aber die Existenz klassisch-religiöser Jakobiner verhindert ja auch nicht, das man die staatliche Förderung der Ökoreligion auch ablehnen kann, ohne Vegetarier zum Fleischessen zu konvertieren.
Zitat Neigte ich zu Verschwörungstheorien, würde ich den Kirchenhasser bewundern, der es geschafft hat, Tebartz-van Elst in Limburg zu installieren. Aber ich fürchte, den Fehler hat der Papst selbst gemacht.
Ich verstehe auch nicht, warum, wenn man schon die katholische Kirche als Organisation verteidigt, man ausgerechnet die Person des Bischofs vor jeder Kritik in Schutz nehmen muss. Bei Guttenberg haben viele Konservative ähnlich reagiert, Zettels Raum war eine erfrischende Ausnahme, die sich nicht gescheut hat auch vom konservativen Außenseitermainstream abzuweichen, wenn angebracht oder gar aus Gründen der Aufrichtigkeit zwingend und unabhängig von der Motivation des "Mainstream-Mainstreams".
Zitat Doch, ich fasse mir da an den Kopf bzw. habe mir bisher nur deshalb nicht an den Kopf gefasst, weil ich Talkshows und Prantl nicht gerade stark verfolge - auch nicht die Kombination.
Ich tue das auch nicht, aber ich lese manchmal die Rezensionen.
Zitat In den Medien vielleicht, aber nicht hier im Forum. Über die Zeitgeistanfälligkeit der evangelischen Kirche habe ich mich auch schon mehrmals missbilligend geäußert.
Dass sich auch hier im Forum die Diskussion ausgeweitet hat, lässt sich kaum bestreiten. Die weitergehenden Absichten, die ich bei einigen vermute, beziehen sich aber natürlich nicht auf alle, denen dieses Thema am Herzen liegt. Hatte ich auch so geschrieben.
Zitat Warum sollte ich die katholische Kirche umformen wollen?
Weiß ich auch nicht. Hätte ich von dir jetzt auch nicht vermutet.
Zitat Ich verstehe auch nicht, warum, wenn man schon die katholische Kirche als Organisation verteidigt, man ausgerechnet die Person des Bischofs vor jeder Kritik in Schutz nehmen muss.
Würde ich auch nicht verstehen. Habe ich aber noch nirgendwo gesehen oder gelesen. Und soweit, dass jemand "die katholische Kirche als Organisation verteidigen" müsste, sind wir zum Glück noch nicht.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat Ich verstehe auch nicht, warum, wenn man schon die katholische Kirche als Organisation verteidigt, man ausgerechnet die Person des Bischofs vor jeder Kritik in Schutz nehmen muss.
Würde ich auch nicht verstehen. Habe ich aber noch nirgendwo gesehen oder gelesen. Und soweit, dass jemand "die katholische Kirche als Organisation verteidigen" müsste, sind wir zum Glück noch nicht.
Nun ja, eigentlich schon: Wenn man Kritikern das moralische Recht zum äußern der Kritik abspricht und pauschal unlautere Motive unterstellt, dann macht man das schon.
Zitat Wenn man Kritikern das moralische Recht zum äußern der Kritik abspricht und pauschal unlautere Motive unterstellt, dann macht man das schon.
Diese Logik erklärt sich mir nicht. Das moralische Recht auf Kritik kann man anderen Personen auch dann absprechen, wenn man selbst die Kritik teilt. Und selbst wenn es zu "pauschalen Unterstellungen" gekommen sein sollte (auch von denen habe ich nichts gelesen), resultieren die im Umkehrschluss noch lange nicht in einer Rechtfertigung des Bischofs.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat Das moralische Recht auf Kritik kann man anderen Personen auch dann absprechen, wenn man selbst die Kritik teilt.
Aber die Kritik kann dann schlechter öffentlich geäußert werden und falls man sich doch äußert, wird auf die Meta-Ebene gesprungen.
Zitat Und selbst wenn es zu "pauschalen Unterstellungen" gekommen sein sollte (auch von denen habe ich nichts gelesen), resultieren die im Umkehrschluss noch lange nicht in einer Rechtfertigung des Bischofs.
In einer Rechtfertigung nicht. Das ist aber auch nicht mit "Abschottung vor Kritik" gemeint.
SPON kam gestern mit einer gut gemachten Satire oder ekligen Politpropaganda, je nach Lesart, bei der die Katholiken als genau so gutmenschlich verschnarcht wie die Protestanten dargestellt werden; oder was soll ich davon halten, wenn angeblich, also laut SPON, ein „Flüchtling“sheim, Suppenküche oder Zigeunerlager als Nutzung angedacht wird.
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Nach Meinung von kath.net dienen die Medienkampagnen der Entsorgung eines von bestimmten Kreisen als „zu konservativ“ empfundenen Bischofs und entbehren belastbarer Grundlagen.
Ergänzung: Mit den bestimmten Kreisen dürfte die DBK gemeint sein?
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #223Nach Meinung von kath.net dienen die Medienkampagnen der Entsorgung eines von bestimmten Kreisen als „zu konservativ“ empfundenen Bischofs und entbehren belastbarer Grundlagen.
Ergänzung: Mit den bestimmten Kreisen dürfte die DBK gemeint sein?
Nein, die bestimmt nicht. Die hat sich bisher auch sehr angemessen und zurückhaltend geäußert.
Aber es gibt "Kirche von unten" und auch das Zentralkomitee dem dieser Bischof anscheinend nicht behagte.
Außerdem gibt es in jedem Bistum Geistliche, die etwas gegen den jeweiligen Bischof haben. Das ist so eine Art "innere Opposition". Das sind Geistliche, die, aus welchen Gründen auch immer, mit irgend etwas in ihrer Ortskirche nicht einverstanden sind. Als ich vor vielen Jahren in einem katholischen Krankenhaus arbeiten wollte (im nicht medizinischen Bereich), meinte mein Gemeindepfarrer, das ich, wenn ich bei der Kirche arbeiten wolle, auch wirklich fest im Glauben sein müsste. Diese Bemerkung hat mich einigermaßen entsetzt. Nach 2 Monaten habe ich verstanden was der Pfarrer gemeint hat. Nun, die Arbeit in der Kirche hat mich nicht erschüttert und ich bin immer noch fest im Glauben. Mein Chefarzt, ein Psychiater, meinte, dass die Ursache für dieses Verhalten mancher Geistlichen, in der verdrängten Sexualität ihre Ursachen hat. (Vielleicht weiß @Doeding dazu mehr?) Nein, ich schreibe nicht, was mir in den 20 Jahren, die ich in diesem Krankenhaus gearbeitet habe, von Geistlichen alles angetan wurde. Gott sei Dank haben die positiven Erfahrungen aber überwogen. Wenn ich jetzt sehe, wie sich Geistliche aus Limburg über ihren Bischof äußern, dann kommt mir das sehr bekannt vor. Auch das sind die "bestimmten Kreise".
Meine Kirche macht keine Ausnahme. Sie besteht leider auch aus Sündern. Gerade deshalb ist es völlig unangebracht sie zu verteufeln oder ihre Existenzberechtigung anzuzweifeln.
Nur weil man einen Roma kennt, der geklaut hat, kann man nicht alle Roma als Diebe bezeichnen. Nur weil ein Bischof sich eventuell nicht richtig verhalten hat, darf man nicht die Existenz der Kirche in Frage stellen. Ist doch logisch?
Zitat von Paul im Beitrag #224Außerdem gibt es in jedem Bistum Geistliche, die etwas gegen den jeweiligen Bischof haben.
Das ist wohl normal und unvermeidbar in jeder Organisation, die mehr als eine Handvoll Leute umfaßt. Im konkreten Fall ist aber schon erstaunlich, welchen Umfang diese persönlichen Antipathien annehmen.
Zitat meinte mein Gemeindepfarrer, das ich, wenn ich bei der Kirche arbeiten wolle, auch wirklich fest im Glauben sein müsste.
Da gibt es diese schöne Geschichte von zwei Freunden in Köln zur Zeit der Renaissance. Beides wohlhabende Kaufleute, ein Christ, ein Jude. Über die Jahre unterhalten sie sich auch oft über Religion, und der Jude überlegt sich, zum Christentum zu konvertieren. Aber vorher möchte er eine Fahrt nach Rom machen, um sich die Zentrale der katholischen Christenheit näher anzuschauen. Der Christ kennt die umlaufenden Gerüchte über die Verhältnisse am Papsthof und versucht seinen Freund von dieser Fahrt abzuhalten - aber vergeblich.
Nach einigen Monaten ist der Jude zurück aus Rom. Und weiß Erschreckendes zu berichten: Die komplette Kirchenspitze ist korrupt, die Kardinäle sündigen öffentlich, Kirchenämter werden verkaufen oder an illegitime Kinder vergeben, die christliche Botschaft wird mit Füßen getreten. "Oh je", meint der Christ, "das war es ja wohl mit der Konversion". "Aber nein", antwortet sein Freund, "eine Religion, die DAS aushält, die muß der wahre Glaube sein".
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Der letzte Politiker, der zu diesem Mittel griff, war Aaron Burr, als er 1804 Alexander Hamilton wegen übler Nachrede mit einem 
Angelegenheiten.