Zitat von Llarian im Beitrag #253 Verdacht worauf ?
Darauf, Bilder und Filme kinderpornographischen Inhalts erworben zu haben. Das kann jedes Nacktfoto sein, wenn es Vorraussetzungen erfüllt die ich hier schon so oft verlinkt und beschrieben habe, dass ich mich jetzt nicht mehr wiederhole. Egal wie oft dies ignoriert wird. Ob das, was Edathy erworben hat dem entspricht, muss von Fachleuten geklärt werden.
Zitat Das sind ungeschriebene Gesetze die jeder kennt.
Zitat von Llarian im Beitrag #253Der Rechtstaat kennt keine ungeschriebenen Gesetze.
Der Verweiß auf ungeschriebene Gesetze bezog sich nicht auf die Behandlung Edathys durch den Rechtsstaat, sondern von der durch die Gesellschaft. Es ging um die völlig unerhebliche Klage seiner Stigmatisierung durch die Gesellschaft. Edathy kann nicht den Rechtsstaat für sein Interesse an Bildern von nackten Kindern verantwortlich machen. Und die Entscheidung eine öffentliche Person zu werden, traf nicht die Staatsanwaltschaft, sondern Edathy selbst, als er sich um ein öffentliches Amt bemühte. Es ist mitnichten seine Privatsache, wenn ein internationaler Kinderpornoring auffliegt und er dort Kunde ist. Das geht seine Wähler etwas an. Er ist nicht verpflichtet dies zu melden aber andererseits ist es jämmerlich sich zu beklagen, wenn investigative Journalisten dies herausbekommen. Weil die, nicht der Rechtsstaat, schon ein Auge auf die ungeschriebenen Gesetze werfen. Soll man die etwa verklagen? Sie zwingen ihre Quelle preiszugeben? Lächerlich. Der Verweis auf die "Privatsphäre" ist an dieser Stelle genauso janusköpfig wie der bei der Speicherung von Verbindungsdaten. Denn wofür Leute wie Edathy solche Bilder kaufen stellt ja niemand in Zweifel, aber sehr viele haben mehr Angst vor Überwachung als vor der Entführung ihres Kindes zwecks Nachschubs neuer Fotomodelle. Wenn er meint, dass dies Privatsache ist, dann liegt er falsch. Das, was er erworben hat, war in dem Land des Händlers verboten und ist in Deutschland nur erlaubt wenn man durch haarstäubende Konstruktionen versucht zu verneinen was auf der Hand liegt: Er bezog das Material zur sexuellen Stimulierung. Und ob es einem nun gefällt oder nicht, der Gesetzgeber will das verbieten. Deshalb sind auch entsprechende Comics verboten.
Zitat Und er wusste auch, dass diese nicht freiwillig entstanden sind. Es gibt keine Freiwilligkeit in diesem Alter zwischen 9-14.
Zitat von Llarian im Beitrag #253Das ist in seiner Absolutheit absurd. Damit könnte niemand, egal wer, seine oder andere Kinder je fotographieren, zeichnen, ja nicht einmal ansehen und sich das Aussehen einprägen. Kinder sind wie ihre Eltern nicht zustimmungsfähig zu pornographischen Aufnahmen, sehr wohl aber zu Nacktbildern und sehr viele Bilder, beispielsweise solche die in der Öffentlichkeit aufgenommen werden, erfordern nicht einmal diese. Gesetze sind keinesfalls so absolut, wie Sie hier darstellen. Aus gutem Grund.
Falsch! Kinder sind nicht zustimmungsfähig zu Nacktbildern. Absurd ist es die unterschiedlichen Intentionen völlig auszublenden mit der Nacktbilder von Kindern aufgenommen werden. Und noch absurder ist es, keinen Unterschied machen zu wollen, zwischen Pädophilen die diese Bilder zur Stimulierung ihres für Kinder sehr gefährlichen Triebes meinen zu brauchen und den Fotos der Eltern von ihren Kindern. Und am aller absurdesten ist es aus meiner Sicht die Hände in den Schoß zu legen um die sogenannte Privatsphäre von Pädophilen nicht zu verletzen weil man einen Unterschied zwischen Herstellung und Erwerb von Bildern gefangener Kinder macht. Dass viel zu oft Täterschutz vor Opferschutz in unserem Rechtssystem geht ist nicht neu, auch dass in angelsächsischen Ländern sich dies eher umgekehrt darstellt. Ich begrüße die Initiative von Justizminister Mass. Und ich sehe den Anfangsverdacht schon in den Ermittlungsergebnissen der kanadischen Behörden. Sollten solche Bilder in der Tat in Deutschland straffrei sein, wird es Zeit, dass sich dies ändert.
Zitat Nichts spricht dagegen, dass ihm nicht bewusst war, dass er Bilder von benutzten Kindern kauft.
Zitat von Llarian im Beitrag #253Beweislastumkehr auch noch ? Ob etwas dafür spricht oder dagegen ist schlicht irrelevant, so lange es keine Beweiskraft hat.
Die Beweiskraft liegt im Gesetzestext wenn in ihm von der zur-Schau-Stellung die Rede ist. Der § 184b StGB mag Lücken haben die von Edathy natürlich genutzt werden, die aber vom Gesetzgeber nicht gewollt waren. Und hier komme ich an den entscheidenden Punkt. Diejenigen welche Edathy lt. Gesetz zu Unrecht beschuldigt sehen, gründen ihre Argumentation letztlich auf diese Lücken. Man kann dann von Zweifeln reden, aber nicht, dass ein Ermittlungsverfahren ohne Grund geführt werden würde. Das ist eine völlige Verdrehung des Zweckes dieses Gesetzes.
Zitat Er werde seine sexuellen Vorlieben als das betrachten, was sie sind: gesellschaftlich geächtet.
Zitat von Llarian im Beitrag #253Haben Sie sich schon einmal überlegt, dass das für sehr viele sexuelle Vorlieben gilt ? Und früher noch für sehr viel mehr ? Hätten die ja auch nicht machen müssen.
Sehr gut. Wir kommen der Sache immer näher. Natürlich, selbstverständlich habe ich mir das überlegt. Und hier liegt das Problem. Denn Homosexualität ist mitnichten in jeder Form harmlos. Hier wird bereits eine Grenze überschritten. Möglicherweise ist sie zu beherrschen, aber es ist aus meiner Sicht überhaupt nicht ratsam auf diesem Weg fortzuschreiten.
Zitat Und gleichzeitig wollte er das Risiko minimieren. Mit unterschiedlichen Mitteln, bis hin zur Konspiration.
Zitat von Llarian im Beitrag #253Und diese Behauptung, stammend von der Staatsanwaltschaft Hannover, ist schon nahezu infam. Denn nichts, aber auch gar nichts, von dem was Edathy getan hat verdient diese Bewertung. Der Mann hat die Bestellung von einem ihm offen zur Verfügung stehenden Rechner (!) getätigt, unter seinem Namen (!!), mit seiner Kreditkarte (!!!). Das ist genau das Gegenteil von konspirativ. Das einzige was die Staatswanwaltschaft ihm antüten will, um diesen absurden Vorwurf zu rechtfertigen ist die Tatsache, dass er ein spezielles Kreditkartenkonto für diese Bestellungen verwendet hat. Das ist aber aus so vielen Gründen naheliegend, dass man eher etwas merkwürdiges darin sehen müsste, wenn er es anders gemacht hätte. Ausländische Versender von Bilder, noch dazu von schmuddeligen, gehören nicht gerade zu den seriösesten Geschäftspartnern die man haben kann. Und mit nicht wirklich seriösen Geschäftspartnern macht man nur sehr vorsichtig Geschäfte. Ich habe auch eine eigene Kreditkarte für Bestellungen aus dem Ausland. Weil ich es mir nicht leisten will, dass plötzlich mal 5000 Euro fehlen, denen ich dann in China oder Brasilien nachrennen darf. Deswegen ist es immernoch meine Karte (oder bin ich jetzt auch konspirativ und muss mich demnächst auf eine Durchsuchung freuen ?). Genauso wie Edathy ganz klar die Karte auf seinem Namen hatte. Das ist exakt das Gegenteil von konspirativ. Das einzige worum es hier geht, ist, dass die Staatsanwaltschaft inzwischen Muffensausen hat, weil sie nix in der Hand hat und auch nix in der Hand hatte. Dann muss man ja irgendwas von Konspiration erfinden, es wird schon keiner nachfragen.... Hat ja auch funktioniert.
Naja besonders objektiv ist das nicht. Ich würde den Ball etwas flacher halten:
Zitat von http://www.focus.de/politik/deutschland/...id_3615155.htmlWährend die ersten sieben Bestellungen postalisch bei ihm eingegangen seien, habe es sich bei den letzten zwei Bestellungen um Downloads gehandelt. Dabei nutzte Edathy Bundestagsrechner – allerdings nicht seinen eigenen: Die IP-Adressen führen ins IT-Referat. Somit war der Benutzer des Rechners nicht klar zu bestimmen. Die langjährige Erfahrung zeige, dass in solchen Fällen häufig auch strafrechtlich relevantes Material zu finden sei, so Fröhlich.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #276 Ob das, was Edathy erworben hat dem entspricht, muss von Fachleuten geklärt werden.
Das ist doch längst geklärt, Herr Plaethe, oder glauben Sie ernsthaft der Staatsanwalt stellt sich hin und faselt einen von Kategorie 1 und 2 (die es im Strafrecht nicht gibt), wenn er einen klaren Beleg hätte? Das müsste schon sehr, sehr seltsam zugehen, wenn jetzt plötzlich erkannt wird, dass es sich doch um was Illegales handelt. Oder glauben Sie ernsthaft die Fachleute brauchen Wochen dafür um ein Bild auszuwerten ? Weil, ich glaube das eigentlich nicht. Und ich finde das sind sehr seltsame Fachleute, die so lange dafür brauchen ein Bild anzusehen.
Zitat Der Verweiß auf ungeschriebene Gesetze bezog sich nicht auf die Behandlung Edathys durch den Rechtsstaat, sondern von der durch die Gesellschaft.
Es geht aber gar nicht um die Gesellschaft. Sie können von ihm halten was Sie wollen, entscheidend ist, Sie dürften davon gar nicht wissen, wenn der Rechtsstaat funktionierte.
Zitat Edathy kann nicht den Rechtsstaat für sein Interesse an Bildern von nackten Kindern verantwortlich machen.
Nein, aber er kann den Rechtsstaat dafür verantwortlich machen, dass es nun jeder weiss.
Zitat Und die Entscheidung eine öffentliche Person zu werden, traf nicht die Staatsanwaltschaft, sondern Edathy selbst, als er sich um ein öffentliches Amt bemühte.
Und deswegen ist er rechtlos und vogelfrei ? Da haben wir unterschiedliche Vorstellungen von dem was eine öffentlich Person ausmacht. Ich sehe auch gerade den Aspekt öffentliche Person hier völlig nebensächlich. Das Vorgehen der Staatsanwaltschaft wäre ja auch nicht anders (und auch nicht besser oder schlechter), wenn sie das selbe Spiel bei einer nicht öffentlichen Person treiben. Persönlichkeitsrechte und vor allem Grundrechte haben wir immernoch alle.
Zitat aber andererseits ist es jämmerlich sich zu beklagen, wenn investigative Journalisten dies herausbekommen.
Investigativ ist es nicht von Polizei und Staatsanwaltschaft informiert zu werden. Da hat jemand das Dienstgeheimnis gebrochen, ist aber nur einer von etlichen kleinen Skandälchen dabei.
Zitat Sie zwingen ihre Quelle preiszugeben? Lächerlich.
Die Pressefreiheit überwiegt hier sicher. Aber das sich Beamte dahinter verstecken, wenn Sie Grundrechte von Verdächtigen zertrampeln, muss man zumindest nicht gut finden.
Zitat Der Verweis auf die "Privatsphäre" ist an dieser Stelle genauso janusköpfig wie der bei der Speicherung von Verbindungsdaten. Denn wofür Leute wie Edathy solche Bilder kaufen stellt ja niemand in Zweifel, aber sehr viele haben mehr Angst vor Überwachung als vor der Entführung ihres Kindes zwecks Nachschubs neuer Fotomodelle.
Bei aller Empörung steht Ihnen eine persönliche Beurteilung der Motivation ihrer Gegenredner nicht zu, lieber Herr Plaethe, Sie gehen hier deutlich vom thematischen ins persönliche. Ich weiss nicht, warum Sie es für geboten halten sich so in Ton und Aussage zu vergreifen, und bei vielen anderen würde ich an dieser Stelle das Gespräch permanent beenden. Ich will Ihnen die Chance geben das noch einmal zu lesen, darüber nachzudenken und es zurückzunehmen. Sollten Sie dazu nicht in der Lage sein, betrachten den Rest von dem was ich hier schreibe, für sich als gegenstandslos, ich sehe dann keinerlei Basis für eine Auseinandersetzung.
Zitat Das, was er erworben hat, war in dem Land des Händlers verboten und ist in Deutschland nur erlaubt wenn man durch haarstäubende Konstruktionen versucht zu verneinen
Dann sollen die kanadischen Behörden, so dass richtig ist, ihn anklagen. Aber wir reden hier von einem deutschen Ermittlungsverfahren. Und hier gelten die deutschen Gesetze. Der Staatswanwalt beruft sich hier nicht auf Amtshilfe für ein kanadisches Verfahren. Davon ab frage ich mich ernsthaft, ob die kanadische Rechtslage wirklich die ist, die Sie hier vorgeben. Sind Sie da sicher und haben das geprüft ?
Zitat Und ob es einem nun gefällt oder nicht, der Gesetzgeber will das verbieten. Deshalb sind auch entsprechende Comics verboten.
Ersteres ist irrelevant, zweiteres ist falsch. Was der Gesetzgeber will ist nicht feststellbar, entscheidend ist, was er als Gesetz herausgibt. Und so lange er das nicht tut, ist es auch nicht strafbar etwas zu tun, was der Gesetzgeber will oder nicht will. Und zweitens sind Zeichnungen von nackten Kinder keinesfalls verboten, auch als Comic nicht. Sie sind dann und nur dann verboten, wenn Sie pornographisch sind. Und so wie es aussieht erfüllen die diskutierten Bilder das ja gerade nicht.
Zitat Falsch! Kinder sind nicht zustimmungsfähig zu Nacktbildern.
Es wird nicht richtig, weil Sie es wiederholen. Kinder stimmen (auch und gerade durch ihre Eltern) täglich Nacktbilder zu. Zum Beispiel wenn Sie am Strand, in der Badewanne oder beim Spielen fotographiert werden. Ansonsten wären solche Bilder samt und sonders illegal. Was sie nicht sind.
Zitat Absurd ist es die unterschiedlichen Intentionen völlig auszublenden mit der Nacktbilder von Kindern aufgenommen werden. Und noch absurder ist es, keinen Unterschied machen zu wollen, zwischen Pädophilen die diese Bilder zur Stimulierung ihres für Kinder sehr gefährlichen Triebes meinen zu brauchen und den Fotos der Eltern von ihren Kindern.
Eine solche Unterscheidung ist im Gesetz nicht getroffen und das aus gutem Grund. Gesetze müssen anwendbar bleiben und wenn nach Intentionen geurteilt wird ist der Bereich nicht einmal mehr ein bischen unscharf sondern das reine Wischi-Waschi. Das richtige wollen heisst nicht, dass man es auch als Gesetz umsetzen kann. Und hier ist das auch nicht geschehen. Ob Sie es absurd nennen oder nicht, Justitia ist blind auf diesem Auge.
Zitat Und ich sehe den Anfangsverdacht schon in den Ermittlungsergebnissen der kanadischen Behörden. Sollten solche Bilder in der Tat in Deutschland straffrei sein, wird es Zeit, dass sich dies ändert.
Erstens, den Anfangsverdacht bestreitet keiner. Zweitens können Sie das gerne alles ändern, aber wir sind ein Rechtsstaat, und ebenso wie es keine ungeschriebenen Gesetze gibt, gibt es auch ein Rückwirkungsverbot. Ich glaube nebenbei bemerkt nicht, dass sich ein solches Gesetz überhaupt machen lässt. Aber bitte sehr, ich muss das ja auch nicht belegen.
Zitat Der § 184b StGB mag Lücken haben die von Edathy natürlich genutzt werden, die aber vom Gesetzgeber nicht gewollt waren.
Nochmal: Der Wille ist irrelevant, es gibt keine Strafe ohne Gesetz. Und was der Wille des Gesetzgebers war oder ist, können Sie doch gar nicht sagen. Das ist rein ihre Vermutung. In der juristischen Auslegung gibt es bei Zweifelsfällen die Idee sich das anzusehen, was der Gesetzgeber gewollt hat. Aber eben in Zweifelsfällen. Nur davon reden wir ja gar nicht. Wir reden von genau den Bildern, die auch bei einem Familienausflug hätten aufgenommen werden können. Sie finden das schlimm, wenn eine andere Intonation dahintersteht. Das Bild kennt aber keine Intonation.
Zitat Man kann dann von Zweifeln reden, aber nicht, dass ein Ermittlungsverfahren ohne Grund geführt werden würde.
Das Ermittlungsverfahren wird im Allgemeinen nicht kritisiert. Aber eine Hausdurchsuchung auf einen Anfangsverdacht hin sehr wohl.
Zitat Und hier liegt das Problem. Denn Homosexualität ist mitnichten in jeder Form harmlos. Hier wird bereits eine Grenze überschritten. Möglicherweise ist sie zu beherrschen, aber es ist aus meiner Sicht überhaupt nicht ratsam auf diesem Weg fortzuschreiten.
Das lassen wir einfach mal so stehen, Herr Plaethe. Ich bin hier nicht persönlich betroffen, darum ist es mir nicht ganz so wichtig. Aber diese Sätze würde ich auch zurücknehmen, so lange ich kann. Aber wie gesagt: Ihre Show.
Zitat Naja besonders objektiv ist das nicht. Ich würde den Ball etwas flacher halten:
Zitat von http://www.focus.de/politik/deutschland/...id_3615155.htmlWährend die ersten sieben Bestellungen postalisch bei ihm eingegangen seien, habe es sich bei den letzten zwei Bestellungen um Downloads gehandelt. Dabei nutzte Edathy Bundestagsrechner – allerdings nicht seinen eigenen: Die IP-Adressen führen ins IT-Referat. Somit war der Benutzer des Rechners nicht klar zu bestimmen. Die langjährige Erfahrung zeige, dass in solchen Fällen häufig auch strafrechtlich relevantes Material zu finden sei, so Fröhlich.
Die langjährige Erfahrung, soso. Das ist sowas, oder ? Hier wirds nicht besser: Das man Rechner gemeinsam nutzt, gerade in Terminal Räumen, ist sowas besonderes nicht. Aber die These ist ja Konspiration. Meinen Sie nicht selbst, dass jemand, der verbergen will, was er tut, sich den Kram nicht wenigstens unter anderem Namen und nicht mit der eigenen Kreditkarte bezahlen würde ? Was nützt denn der gemeinsame Rechner ? Was will ich denn da verbergen ? Ist ja nicht so, dass solche Rechner nicht mitloggen, bzw. das da so viele Leute Zugang haben. Wäre es nicht bei weitem sinnvoller ein öffentliches WLAN zu nutzen oder ein Internet Cafe ? Ich muss Ihnen ein Geständnis machen: Ich habe mir schon in öffentlichen Terminalräumen schmutzige Bilder angesehen. Das ist der Vorteil von Informatikern unter sich, da sind normalerweise keine Frauen anwesend. Und wir hatten alle sehr viel Spass dabei. Bin ich oder sind vielmehr die damals Anwesenden jetzt konspirativ ?
Werter Llarian, Sie sind bei diesem, zugegeben unappetittlichen, Thema einer der wenigen, der die Sache mit gesundem Menschenverstand angeht. Den meisten sind wohl die Sicherungen durchgebrannt.
Eine typische Haltung nimmt Ines P. (Die in jüngerer Vergangenheit dadurch auffiel, Kraft ihrer Position einen kritischen Beitrag der taz betreffs „Grüne & Pädophilie“ abzuwürgen) ein. In der ersten Hälfte ihres Beitrags »Kinderpornografie - Im Zweifel für das Kind« für den deutschlanfunk mimt sie noch eine moralisch hochstehende, hinter den Gesetzen stehende Person, um im weiteren Verlauf umzuschwenken und zu fordern: »Wer sich in einen Graubereich begibt, muss künftig dafür bestraft werden, wenn auch nur im Entferntesten die Möglichkeit besteht, dass die Persönlichkeitsrechte von Kindern durch die Foto- und Filmaufnahmen verletzt worden sind.«
Also Strafe ohne Verstoß gegen Gesetze. Der Beitrag kulminiert in dem Satz: »Deshalb muss, wenn es um sexuelle Gewalt an Kindern geht, ganz grundsätzlich gelten: Im Zweifel für das Kind.«
Wir sind also an einem Punkt angelangt, der mit der Phrase: „legal, illegal, scheißegal“ treffend beschrieben scheint.
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von Fluminist im Beitrag #266 Wenn man das so scharf einengt, dann sind aber Großbritannien, Kanada, Australien und auch die von Ihnen zum Vergleich herangezogenen USA keine Rechtsstaaten, denn hier gilt neben dem geschriebenen Gesetz (statutory law) das ungeschriebene von Herkommen und Präzedenz, das im Ermessen der Richter liegt und von diesen gewissermaßen gestaltet wird (common law).
Präzedenzrecht ist nun vieles, aber auf keinen Fall ungeschrieben - immerhin gibt es ja viele, viele schriftliche Urteile von Richtern, die eben als Beispiele für dieses Präzedenzrecht (im Deutschen gerne Richterrecht genannt) gelten - manchmal sogar hunderte von Jahren zurückgehend. Übrigens, in unserer römisch-orientierten Gesetzgebung gibt es auch genügend Richterrecht, z.B. ganz prominent Urteile des BVerfG, aber auch von untergeordneten Instanzen, die dann unklare oder schlecht gemachte Gesetze auslegen.
Grob gesagt, in angelsächsischen Ländern überwiegt der Kanon der Präzedenzfälle und wird ergänzt durch "gesetztes" Recht (statutory law), in Kontinentaleuropa ist es eher andersrum, hier ist das Richterrecht eher ergänzend zu den Gesetzen, und hat auch nicht die Bindungskraft wie im common law.
So, genug des Exkurses, jetzt husch zurück zum Fall Edathy.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #276 Ob das, was Edathy erworben hat dem entspricht, muss von Fachleuten geklärt werden.
Das ist doch längst geklärt, Herr Plaethe, oder glauben Sie ernsthaft der Staatsanwalt stellt sich hin und faselt einen von Kategorie 1 und 2 (die es im Strafrecht nicht gibt), wenn er einen klaren Beleg hätte? Das müsste schon sehr, sehr seltsam zugehen, wenn jetzt plötzlich erkannt wird, dass es sich doch um was Illegales handelt. Oder glauben Sie ernsthaft die Fachleute brauchen Wochen dafür um ein Bild auszuwerten ? Weil, ich glaube das eigentlich nicht. Und ich finde das sind sehr seltsame Fachleute, die so lange dafür brauchen ein Bild anzusehen.
Die Ermittlungen laufen noch und ich denke nicht dass sie zu unrecht eingeleitet wurden. Posing-Bilder sind strafbar:
Zitat von http://www.anwalt.de/rechtstipps/-b-stgb...gas_045769.htmlIn der früheren Rechtsprechungspraxis war teilweise umstritten, ob „Posing-Bilder" auch unter den Straftatbestand des § 184b StGB fallen. Unter „Posing-Bildern" werden Darstellungen verstanden, welche ein „aufreizendes zur Schau stellen" zum Gegenstand haben (vgl. BGH-St 50, S. 370 f.). Nach der früheren Gesetzeslage war eine Strafbarkeit nicht eindeutig gegeben. Erforderlich war nach dem alten Gesetzeswortlaut, dass sexuelle Handlungen an dem Kind vorgenommen werden, das Kind sexuelle Handlungen vornahm oder das Kind dazu bestimmt wurde, sexuelle Handlungen an sich vorzunehmen.
Nach der Neufassung des § 184b StGB und dessen In-Kraft-Treten am 05.11.2008 wurden nicht nur die Strafandrohungen erhöht, sondern auch etwaige Regelungslücken beseitigt. Die früheren Streitfragen (vgl. etwa BGH 43, 366 f.; 45, 41; 50, 370 f.) haben sich damit überwiegend erledigt. Da nach dem Gesetzeswortlaut eine Stimulation oder Manipulation am Körper des Kindes nicht mehr erforderlich ist, unterfallen Posing-Bilder nun auch dem § 184b StGB.
Also selbst wenn die Staatsanwaltschaft zu einer abschließenden Beurteilung gekommen wäre, würde die Öffentlichkeit dies wohl nicht vor Abschluss der Ermittlungen erfahren.
Zitat Der Verweiß auf ungeschriebene Gesetze bezog sich nicht auf die Behandlung Edathys durch den Rechtsstaat, sondern von der durch die Gesellschaft.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Es geht aber gar nicht um die Gesellschaft. Sie können von ihm halten was Sie wollen, entscheidend ist, Sie dürften davon gar nicht wissen, wenn der Rechtsstaat funktionierte.
Nicht durch die Justiz darf ich davon erfahren, das ist richtig. Natürlich auch in Bezug auf den Rechtsstaat. Aber ich habe von der freien Presse davon erfahren und die ist fundamentaler Bestandteil des Rechtsstaats. Er hat in diesem Punkt funktioniert. Wo er nicht funktioniert hat, betraf die Exekutive.
Zitat Edathy kann nicht den Rechtsstaat für sein Interesse an Bildern von nackten Kindern verantwortlich machen.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Nein, aber er kann den Rechtsstaat dafür verantwortlich machen, dass es nun jeder weiss.
Nein, kann er nicht. Denn es war die Presse, welche diese Information preisgegeben hat.
Zitat Und die Entscheidung eine öffentliche Person zu werden, traf nicht die Staatsanwaltschaft, sondern Edathy selbst, als er sich um ein öffentliches Amt bemühte.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Und deswegen ist er rechtlos und vogelfrei ? Da haben wir unterschiedliche Vorstellungen von dem was eine öffentlich Person ausmacht. Ich sehe auch gerade den Aspekt öffentliche Person hier völlig nebensächlich. Das Vorgehen der Staatsanwaltschaft wäre ja auch nicht anders (und auch nicht besser oder schlechter), wenn sie das selbe Spiel bei einer nicht öffentlichen Person treiben. Persönlichkeitsrechte und vor allem Grundrechte haben wir immernoch alle.
Wie bitte kommen Sie darauf, dass er rechtlos und vogelfrei ist? Wir haben in der Tat sehr unterschiedliche Vorstellungen, aber deswegen müssen wir nicht mit Unterstellungen argumentieren. Vogelfrei und rechtlos ist so eine. Die zu dem völlig ungerechtfertigt ist. Eine öffentliche Person steht im Fokus der Presse. Sie muss damit rechnen von der Presse aufs Korn genommen zu werden. Wer das nicht will, legt Hand an die Pressefreiheit. Mit der Staatsanwaltschaft hat das alles gar nichts zu tun. Die hat geschwiegen bis die Politik es verbreitet und die Presse es veröffentlicht hat.
Zitat aber andererseits ist es jämmerlich sich zu beklagen, wenn investigative Journalisten dies herausbekommen.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Investigativ ist es nicht von Polizei und Staatsanwaltschaft informiert zu werden. Da hat jemand das Dienstgeheimnis gebrochen, ist aber nur einer von etlichen kleinen Skandälchen dabei.
Oh, doch. Das ist es ganz genau. Nicht von "der" Polizei, das unterstellt Vorsatz und ist die nächste völlig unangebrachte Unterstellung, und nicht von "der" Staatsanwaltschaft die die Veröffentlichungen fassungslos nannte. Es ist ungeheuerlich der Staatsanwaltschaft zu unterstellen sie hätte die Presse informiert. Ob Sie das nun tun oder nicht, was ich nicht weiß, was aber so interpretiert werden könnte. Wer die Quelle war, ist unbekannt und sie geniesst Schutz in einem Rechtsstaat.
Zitat Der Verweis auf die "Privatsphäre" ist an dieser Stelle genauso janusköpfig wie der bei der Speicherung von Verbindungsdaten. Denn wofür Leute wie Edathy solche Bilder kaufen stellt ja niemand in Zweifel, aber sehr viele haben mehr Angst vor Überwachung als vor der Entführung ihres Kindes zwecks Nachschubs neuer Fotomodelle.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Bei aller Empörung steht Ihnen eine persönliche Beurteilung der Motivation ihrer Gegenredner nicht zu, lieber Herr Plaethe, Sie gehen hier deutlich vom thematischen ins persönliche. Ich weiss nicht, warum Sie es für geboten halten sich so in Ton und Aussage zu vergreifen, und bei vielen anderen würde ich an dieser Stelle das Gespräch permanent beenden. Ich will Ihnen die Chance geben das noch einmal zu lesen, darüber nachzudenken und es zurückzunehmen. Sollten Sie dazu nicht in der Lage sein, betrachten den Rest von dem was ich hier schreibe, für sich als gegenstandslos, ich sehe dann keinerlei Basis für eine Auseinandersetzung.
Mein Interesse geht gegen Null, das sage ich Ihnen hier offen und ehrlich. Ich empfinde manche Antworten von Ihnen als Zumutung, stelle mich ihnen aber trotzdem, weil mir das Thema wichtig ist. Ich antworte nicht nur Ihnen sondern auch den Gedanken die Sie hier niederschreiben. "Viele" ist nicht persönlich. Und ich meine in der Tat sehr viele. In Deutschland ist die Angst längst zum Synonym geworden und die Angst vor dem Überwachungsstaat ein recht altes Phänomen. Im Gegensatz dazu fürchtet sich kaum jemand vor organisierter Kriminalität in ihren unterschiedlichen Formen. Ganz im Gegenteil, es wird damit kokettiert und kleingeredet was längst Staatsanwälte und Richter angreift. Mittlerweile ist dies sogar Thema in einem Tatort geworden. Meine Meinung zu dieser Ignoranz und der m.E. übertriebenen Angst in Deutschland werde ich auch weiterhin äußern. Da können Sie ganz sicher sein.
Zitat Das, was er erworben hat, war in dem Land des Händlers verboten und ist in Deutschland nur erlaubt wenn man durch haarstäubende Konstruktionen versucht zu verneinen
Zitat von Llarian im Beitrag #277Dann sollen die kanadischen Behörden, so dass richtig ist, ihn anklagen. Aber wir reden hier von einem deutschen Ermittlungsverfahren. Und hier gelten die deutschen Gesetze. Der Staatswanwalt beruft sich hier nicht auf Amtshilfe für ein kanadisches Verfahren. Davon ab frage ich mich ernsthaft, ob die kanadische Rechtslage wirklich die ist, die Sie hier vorgeben. Sind Sie da sicher und haben das geprüft ?
Die kanadischen Behörden haben Kundendaten dem BKA und anderen Kriminalämtern in der ganzen Welt geschickt weil* sie der Ansicht sind, das Material des Onlinedienstes wäre irrelevant? Darauf muss man erst mal kommen. Nein, das ist mir bisher nicht in den Kopf gekommen. Was mir aber klar ist, ist der Geltungsbereich deutscher Gesetze. Und, dass das Versenden der Kundendaten eine Amtshilfe der Kanadier war für alle Länder, aus denen Bestellungen an diesen Onlinedienst gingen.
Zitat Und ob es einem nun gefällt oder nicht, der Gesetzgeber will das verbieten. Deshalb sind auch entsprechende Comics verboten.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Ersteres ist irrelevant, zweiteres ist falsch. Was der Gesetzgeber will ist nicht feststellbar, entscheidend ist, was er als Gesetz herausgibt. Und so lange er das nicht tut, ist es auch nicht strafbar etwas zu tun, was der Gesetzgeber will oder nicht will. Und zweitens sind Zeichnungen von nackten Kinder keinesfalls verboten, auch als Comic nicht. Sie sind dann und nur dann verboten, wenn Sie pornographisch sind. Und so wie es aussieht erfüllen die diskutierten Bilder das ja gerade nicht.
Es ist natürlich nicht irrelevant was der Gesetzgeber will, denn es gibt Gesetze die diesen Willen vollumfänglich umsetzen und welche die aufgrund von Lücken, die nicht im Sinne des Willens sind, geändert bzw. verbessert werden, eben um diesem Willen gerechter zu werden. Damit der Wille deutlicher wird. Ansonsten würde es ja bedeuten, dass diese Lücken bewusst eingebaut wurden. Das allerdings geht nicht in meinen Kopf, eher die "handwerklichen" Fehler.
Zitat Falsch! Kinder sind nicht zustimmungsfähig zu Nacktbildern.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Es wird nicht richtig, weil Sie es wiederholen. Kinder stimmen (auch und gerade durch ihre Eltern) täglich Nacktbilder zu. Zum Beispiel wenn Sie am Strand, in der Badewanne oder beim Spielen fotographiert werden. Ansonsten wären solche Bilder samt und sonders illegal. Was sie nicht sind.
Kinder sind nicht zustimmungsfähig, ihre Eltern stimmen für sie. Schön, das wir das klären konnten.
Zitat Absurd ist es die unterschiedlichen Intentionen völlig auszublenden mit der Nacktbilder von Kindern aufgenommen werden. Und noch absurder ist es, keinen Unterschied machen zu wollen, zwischen Pädophilen die diese Bilder zur Stimulierung ihres für Kinder sehr gefährlichen Triebes meinen zu brauchen und den Fotos der Eltern von ihren Kindern.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Eine solche Unterscheidung ist im Gesetz nicht getroffen und das aus gutem Grund. Gesetze müssen anwendbar bleiben und wenn nach Intentionen geurteilt wird ist der Bereich nicht einmal mehr ein bischen unscharf sondern das reine Wischi-Waschi. Das richtige wollen heisst nicht, dass man es auch als Gesetz umsetzen kann. Und hier ist das auch nicht geschehen. Ob Sie es absurd nennen oder nicht, Justitia ist blind auf diesem Auge.
Ja, natürlich nenne ich das absurd. Und selbstverständlich gibt es diese Unterscheidung. Die Umsetzung mag schwierig sein, aber sie wurde vorgenommen, s.o. Und der Unterschied wird weiter klargestellt werden. Aus einem Grund: Damit überhaupt die Möglichkeit geschaffen werden gegen diese Verbrechen an Kindern vorgehen zu können. An dieser Stelle möchte ich aus einem Artikel in FAZ zitieren:
Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...r-12816032.htmlDoch die Erfahrung der Staatsanwälte ist gut begründet: Wer massenhaft Filme und Fotos mit nackten Kindern bestellt, tut das, weil er Kinder als sexuelle Objekte betrachtet. Es zeigt die sexuelle Präferenz des Betreffenden. Die Strafverfolger nennen solche Bildersammlungen deshalb Präferenzmaterial. Es spielt keine Rolle, ob dessen Besitz strafbar ist. Denn die kriminalistische Erfahrung lehrt, dass Pädokriminelle auf der Suche nach Masturbationsvorlagen, die man sich heute über das Internet beschaffen kann, alles zusammenraffen und speichern, was sie bekommen können - darunter übrigens Bilder einer so unerträglichen Grausamkeit, dass bereits die zurückhaltendste Beschreibung uns wütende Leserbriefe eintragen würde.
Einer der erfahrensten Ermittler auf diesem Gebiet in Deutschland erzählt, ihm sei noch kein einziger Fall begegnet, in dem Verdächtige es bei den harmloseren Nacktfotos belassen hätten. Immer finden sich auf den Rechner-Festplatten die weichen, nicht strafbewehrten, und die harten, strafbewehrten Fotos. Doch es geht noch weiter. Ein erheblicher Prozentsatz der Konsumenten von Kinderpornographie fördert und bewirkt nicht nur Greueltaten gegen Kinder, sondern ist selbst auch unmittelbar Täter. Häufig beginnen Ermittlungen mit dem Verdacht auf den Besitz kinderpornographischen Materials, und dann erweist sich der Verdächtige darüber hinaus als Vergewaltiger von Kindern. Diese Täter bilden als „Producer“ die soziale Oberschicht in den einschlägigen Internet-Foren; sie zeichnen ihre Verbrechen auf und laden die Videos hoch, damit andere sich daran weiden können.
Freilich kommt es bei einer Verdachtslage wie im Fall Edathy durchaus vor, dass Richter mit Leerformeln und Zitatmodulen aus dem Gesetzeskommentar Durchsuchungen ablehnen. Ein Beispiel aus der Praxis: Jemand zeigt einen Mann an, in dessen Wohnung ein paar Dutzend große Fotos nackter Kinder an den Wänden hängen. Die Bilder an sich sind harmlos, sogar betont unschuldig. Nicht einmal das Genital soll sichtbar sein.
Verdacht auf Besitz von Kinderpornographie? Natürlich - wer illustriert denn dergestalt seine Wohnung? Doch der Richter lehnt die Durchsuchung ab: der Besitz und das Aufhängen solcher Bilder seien schließlich nicht strafbar. Die angeordnete Nachvernehmung des Zeugen ergibt nichts weiter. Aber nach einiger Zeit gibt es einen neuen zuständigen Richter, und der entscheidet anders. Bei der Durchsuchung fielen gleich eine Webcam und ein Teddybär ins Auge, und es stellte sich heraus, dass der Mann ein Vergewaltiger war - inzwischen zu hoher Haftstrafe mit anschließender Sicherungsverwahrung verurteilt. Die hübschen Kinderbildchen gehörten zur Falle für seine kleinen Opfer.
Gleichwohl ist es nicht strafbar, Webcams und Teddybären zu besitzen. Es wird deshalb auch niemand verfolgt. Es wird niemand verfolgt und verdächtigt, bloß weil er in seinem Fotoalbum Bilder von seinen Kindern im Planschbecken hat. Oder ein Caravaggio-Poster an der Wand. Es geht um die Ermittlung von Straftaten und das Überführen der Täter - vor allem aber geht es um den Schutz der Kinder vor gestörten Erwachsenen, die sie als Sexobjekte betrachten und benutzen. Nicht die Ermittlungen gegen Edathy an sich sind falsch und zerstörerisch, sondern, dass sie sogleich öffentlich wurden. Aber noch schlimmer ist ein anderer, nicht mehr abzuweisender Verdacht: dass hier ein Politiker, der sich besonders um den Kontakt zu Innenbehörden und Polizei bemüht hat, aus diesen Kreisen vorgewarnt worden ist - nicht aus Wiesbaden, nicht aus Berlin.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Aber eben in Zweifelsfällen. Nur davon reden wir ja gar nicht. Wir reden von genau den Bildern, die auch bei einem Familienausflug hätten aufgenommen werden können. Sie finden das schlimm, wenn eine andere Intonation dahintersteht. Das Bild kennt aber keine Intonation.
Ich rede ganz und gar nicht von "Bildern, die auch bei einem Familienausflug hätten aufgenommen werden können". Diese Vereinnahmung für Ihre Interpretation (und an dieser Stelle spare ich mir ein deutliches Attribut, welches hier eigentlich hingehören würde) weise ich entschieden zurück. Dieser Vergleich von Bildern, die mit hoher Wahrscheinlichkeit von den 386 Kindern aufgenommen wurden, die aus den Händen der Produzenten des Materials des Onlineshops befreit wurden, mit Familienbildern ist das zynischste was ich je zu diesem Thema gelesen habe. Dieser Vergleich trifft Familien die vielleicht nie wieder glücklich werden weil ihr Kind entführt wurde. Ich nehme trotzdem an, das sie es nicht so meinen, nur ändert das wenig an der Aussage. Bevor Sie mir die Leviten lesen, empfehle ich Ihnen dringend vor der eigenen Haustür zu kehren. Betrachten Sie dies als Antwort auf die substanzlosen Zurechtweisungen Ihrerseits an mich persönlich.
Zitat Man kann dann von Zweifeln reden, aber nicht, dass ein Ermittlungsverfahren ohne Grund geführt werden würde.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Das Ermittlungsverfahren wird im Allgemeinen nicht kritisiert. Aber eine Hausdurchsuchung auf einen Anfangsverdacht hin sehr wohl.
Die Hausdurchsuchung ist Teil des Ermittlungsverfahrens und diente der Sicherstellung von Beweismaterial welches vor allem eben im Haus gefunden hätte werden können.
Zitat Und hier liegt das Problem. Denn Homosexualität ist mitnichten in jeder Form harmlos. Hier wird bereits eine Grenze überschritten. Möglicherweise ist sie zu beherrschen, aber es ist aus meiner Sicht überhaupt nicht ratsam auf diesem Weg fortzuschreiten.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Das lassen wir einfach mal so stehen, Herr Plaethe. Ich bin hier nicht persönlich betroffen, darum ist es mir nicht ganz so wichtig. Aber diese Sätze würde ich auch zurücknehmen, so lange ich kann. Aber wie gesagt: Ihre Show.
Wir lassen hier gar nichts stehen. Ich mache das. Sie können antworten oder es bleiben lassen. Machen Sie aber nicht, jedenfalls nicht zur Aussage. Statt dessen machen Sie sich lustig über mich. Die abfällige Bemerkung gehört ebenfalls in den Bereich der Unterstellungen. Ich mache hier keine Show, sondern diskutiere eine Problematik die von Ihnen hier in die Diskussion eingebracht wurde. Homosexualität dient in dem Stück "Vagina-Monologe" der Verschleierung von Kindesmissbrauch, weil es sich angeblich um einvernehmliche Liebe handelt. Das ist die Art von Homosexualität die ich nicht für harmlos halte. Ebenso wie die zur-Schau-Stellung von sadomasochistischen Praktiken in denen Menschen angekettet mit einem Halsband wie ein Tier im Käfig auf einer "Parade" vorgeführt werden. Am Wochenende, am Tage und öffentlich. Da steht man dann da, mit seiner Tochter und hat eine Menge Fragen zu beantworten, die man eigentlich viel, viel später hätte besprechen wollen. Wenn es sie denn überhaupt interessiert hätte. Später jedenfalls, als bei Fragen die einen Film betreffen würden den das Kind lt. FSK gar nicht sehen dürfte. Das Verbot der Homosexualität aufzuheben und die Diskriminierung Homosexueller anzugehen, findet meine Unterstützung. Nur heißt das nicht für mich, dass andere Verbote wie z.B. der Inzest, welche nach wie vor gültig sind, nun ebenfalls als falsch eingeschätzt werden sollten oder neu bewertet werden müssten. Auch das ist eine Meinung die ich mir herausnehme zu äußern, selbstverständlich auch dann, wenn es Sie betreffen würde weil Sie sich zu einer angesprochenen Gruppe zugehörig fühlen.
Nachtrag: *Christoph hat mich völlig zu recht darauf aufmerksam gemacht, dass an dieser Stelle "obwohl" anstatt das von mir geschrieben "weil" stehen müsste. "Obwohl" entspricht dem was ich aussagen will. "Weil" ist unkorrekt und verdreht Llarians Aussage. Dafür möchte ich mich entschuldigen.
Zitat Ich rede ganz und gar nicht von "Bildern, die auch bei einem Familienausflug hätten aufgenommen werden können". Diese Vereinnahmung für Ihre Interpretation (und an dieser Stelle spare ich mir ein deutliches Attribut, welches hier eigentlich hingehören würde). Dieser Vergleich von Bildern, die mit hoher Wahrscheinlichkeit von den 386 Kindern aufgenommen wurden, die aus den Händen der Produzenten des Materials des Onlineshops befreit wurden, mit Familienbildern ist das zynischste was ich je zu diesem Thema gelesen habe. Dieser Vergleich trifft Familien die vielleicht nie wieder glücklich werden weil ihr Kind entführt wurde. Ich nehme trotzdem an, das sie es nicht so meinen, nur ändert das wenig an der Aussage. Bevor Sie mir die Leviten lesen, empfehle ich Ihnen dringend vor der eigenen Haustür zu kehren. Betrachten Sie dies als Antwort auf die substanzlosen Zurechtweisungen Ihrerseits an mich persönlich.
Lieber Plaethe,
bei allem Verständnis für ihre Aufgeregtheit und Berührtheit, so muss ich an dieser Stelle doch eher Llarian recht geben:
Ich kenne die Bilder nicht, ich habe sie nicht gesehen. Und hätte ich sie, würde ich mich - je nach Inhalt - entweder strafbar machen oder zumindest unter Pädo-Verdacht stehen.
Aber in einigen Punkten hat Llarian bezüglich dieses Falles recht:
1. Die Strafbarkeit des Besitzes muss am Bild selber erkennbar sein, denn man kann nicht von jedem Besitzer ausgehen, dass er die Hintergründe kennt. Die Motivation die hinter der Herstellung des Bildes steht, die lässt sich ihm nicht unbedingt ansehen. Selbst wenn, so ist es schwierig die Grenze in einer klaren Rechtssprache so zu formulieren, dass dem Gebot eines ausreichend konkreten, schriftlichen Gesetzes für die Strafbarkeit genüge getan wird. Wenn jemand das Bild aus einer solchen dubiosen Quelle bezieht, dann kann er sich vielleicht den moralisch verwerflichen Hintergrund bei der Herstellung denken. Wenn dieser Hintergrund aber nicht am Bild selber erkennbar ist und es ohne Hintergrundwissen nicht möglich ist, es von einem ohne verwerfliche Motivation entstandenen Photo zu unterscheiden, die verwerfliche Motivation aber Teil der notwendigen Tatbestandsmerkmale ist, um den Besitz zu einer Straftat zu machen, dann könnte hier zumindest grundsätzlich ein Tatbestandsirrtum nicht ausgeschlossen werden. Allgemein scheint es mir aber angesichts dieser Schwierigkeit und Unsicherheit bei der Feststellung einer Herstellungsmotivation als Tatbestandsmerkmal nicht sinnvoll eine Strafbarkeit des bloßen Besitzes von der (nicht am Bild selber erkennbaren) Herstellungsmotivation abhängig zu machen.
2. In diesem Fall wurde bereits eine Bewertung durch die Staatsanwaltschaft vorgenommen. Ergebnis: Das Material ist nicht strafbar. Ich halte es hier in der Tat für unwahrscheinlich, dass sich diese Einschätzung noch einmal ändert, außer aufgrund großen politischen Druckes. Experten, wie spezialisierte Staatsanwälte, brauchen in der Tat nicht Wochen um ein Bild oder ein kurzes Video strafrechtlich zu beurteilen, auch nicht auf einem solchen, schwierigen Gebiet voller schwammiger Grenzfälle - oder besser gesagt: es sich lange anzuschauen bringt nichts, außer ein dumpfes Bauchgefühl, aber rechtlich klarer wird dadurch nichts, die Schwammigkeit in Grenzfällen bleibt.
3. Den FAZ Artikel finde ich in seinen Aussagen teilweise sehr problematisch: Es wird hier eine so starke Korrelation zwischen dem Besitz noch legalen, grenzwertigen Materials einerseits und klar illegalen, ja sogar brutalen, sadistischen Aufnahmen postuliert, das es einfach skeptisch machen sollte. Nicht jeder Pädophile ist auch Sadist. Das macht das ausleben nicht-sadistische pädophiler Neigungen nicht harmlos, aber es sind zwei unterschiedliche Neigungen, die Zusammenfallen können, aber nicht müssen und es in der Regel wohl auch nicht tun. Da läuten bei mir die Alarmglocken, solche "Wachrüttel-Schock-Berichte" sind nämlich nichts neues und sie können schnell zu einer Hysterie-Spirale führen, die sich mit einem sehr emotional unterfütterten confirmation-bias selber immer mehr verfestigt - und die Unschuldsvermutung so untergräbt. Es werden dann selektiv Fälle, die eine hohe Korrelation bestätigen, wahrgenommen oder auch imaginiert, auch von Ermittlungsbeamten. Alles schon in den 90ern da gewesen.
Zitat von TechniknoeglerIn diesem Fall wurde bereits eine Bewertung durch die Staatsanwaltschaft vorgenommen. Ergebnis: Das Material ist nicht strafbar. Ich halte es hier in der Tat für unwahrscheinlich, dass sich diese Einschätzung noch einmal ändert, außer aufgrund großen politischen Druckes. Experten, wie spezialisierte Staatsanwälte, brauchen in der Tat nicht Wochen um ein Bild oder ein kurzes Video strafrechtlich zu beurteilen, auch nicht auf einem solchen, schwierigen Gebiet voller schwammiger Grenzfälle - oder besser gesagt: es sich lange anzuschauen bringt nichts, außer ein dumpfes Bauchgefühl, aber rechtlich klarer wird dadurch nichts, die Schwammigkeit in Grenzfällen bleibt.
Das war für die Entscheidung zur Hausdurchsuchung allerdings auch nicht der entscheidende Punkt. Letztlich geht es um die bedingte Wahrscheinlichkeit, daß jemand illegale Pornos besitzt, gegeben er hat bereits gerade noch legales Material nachweislich gekauft. Ich halte das für mit das hartnäckigste Mißverständnis in dieser Sache. Die einen Anfangsverdacht begründenden Hinweise müssen selbst noch keinen Straftatsbestand erfüllen, sonst bräuchte man ja gar nicht weiter ermitteln, sondern könnte direkt zur Anklageerhebung schreiten. Es geht um Wahrscheinlichkeitsschätzungen. Das ist ein rechtsstaatliches Dilemma, wie ich auch weiter oben geschrieben habe, aber es ist nicht per se unrechtsstaatlich, unbenommen anderslautender Bauchgefühle Mancher.
Zitat von Doeding im Beitrag #282Die einen Anfangsverdacht begründenden Hinweise müssen selbst noch keinen Straftatsbestand erfüllen, sonst bräuchte man ja gar nicht weiter ermitteln
Ermitteln ist ja überhaupt nur da sinnvoll, wo man noch nicht weiß, dass eine Straftat vorliegt. Das Ergebnis kann nicht zugleich Voraussetzung sein.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von TechniknoeglerIn diesem Fall wurde bereits eine Bewertung durch die Staatsanwaltschaft vorgenommen. Ergebnis: Das Material ist nicht strafbar. Ich halte es hier in der Tat für unwahrscheinlich, dass sich diese Einschätzung noch einmal ändert, außer aufgrund großen politischen Druckes. Experten, wie spezialisierte Staatsanwälte, brauchen in der Tat nicht Wochen um ein Bild oder ein kurzes Video strafrechtlich zu beurteilen, auch nicht auf einem solchen, schwierigen Gebiet voller schwammiger Grenzfälle - oder besser gesagt: es sich lange anzuschauen bringt nichts, außer ein dumpfes Bauchgefühl, aber rechtlich klarer wird dadurch nichts, die Schwammigkeit in Grenzfällen bleibt.
Das war für die Entscheidung zur Hausdurchsuchung allerdings auch nicht der entscheidende Punkt. Letztlich geht es um die bedingte Wahrscheinlichkeit, daß jemand illegale Pornos besitzt, gegeben er hat bereits gerade noch legales Material nachweislich gekauft. Ich halte das für mit das hartnäckigste Mißverständnis in dieser Sache. Die einen Anfangsverdacht begründenden Hinweise müssen selbst noch keinen Straftatsbestand erfüllen, sonst bräuchte man ja gar nicht weiter ermitteln, sondern könnte direkt zur Anklageerhebung schreiten. Es geht um Wahrscheinlichkeitsschätzungen. Das ist ein rechtsstaatliches Dilemma, wie ich auch weiter oben geschrieben habe, aber es ist nicht per se unrechtsstaatlich, unbenommen anderslautender Bauchgefühle Mancher.
Schließt man sich der Logik an, dann folgt aus dem festgestellten Besitz von legalem Material immer die Durchsuchung. Ein auf einer festgestellten Handlung des Betroffenen beruhender Grundrechtseingriff ist aber gerade die Definition einer Strafe. Also wird damit faktisch eine nicht verbotene Handlung unter Strafe gestellt. Das halte ich nicht für mit dem Rechtsstaat vereinbar. Fiat iustitia et pereat mundis geht halt nicht nur in eine Richtung.
Zitat von TechniknoeglerIn diesem Fall wurde bereits eine Bewertung durch die Staatsanwaltschaft vorgenommen. Ergebnis: Das Material ist nicht strafbar. Ich halte es hier in der Tat für unwahrscheinlich, dass sich diese Einschätzung noch einmal ändert, außer aufgrund großen politischen Druckes. Experten, wie spezialisierte Staatsanwälte, brauchen in der Tat nicht Wochen um ein Bild oder ein kurzes Video strafrechtlich zu beurteilen, auch nicht auf einem solchen, schwierigen Gebiet voller schwammiger Grenzfälle - oder besser gesagt: es sich lange anzuschauen bringt nichts, außer ein dumpfes Bauchgefühl, aber rechtlich klarer wird dadurch nichts, die Schwammigkeit in Grenzfällen bleibt.
Das war für die Entscheidung zur Hausdurchsuchung allerdings auch nicht der entscheidende Punkt. Letztlich geht es um die bedingte Wahrscheinlichkeit, daß jemand illegale Pornos besitzt, gegeben er hat bereits gerade noch legales Material nachweislich gekauft. Ich halte das für mit das hartnäckigste Mißverständnis in dieser Sache. Die einen Anfangsverdacht begründenden Hinweise müssen selbst noch keinen Straftatsbestand erfüllen, sonst bräuchte man ja gar nicht weiter ermitteln, sondern könnte direkt zur Anklageerhebung schreiten. Es geht um Wahrscheinlichkeitsschätzungen. Das ist ein rechtsstaatliches Dilemma, wie ich auch weiter oben geschrieben habe, aber es ist nicht per se unrechtsstaatlich, unbenommen anderslautender Bauchgefühle Mancher.
Schließt man sich der Logik an, dann folgt aus dem festgestellten Besitz von legalem Material immer die Durchsuchung.
Nö.
Zitat Ein auf einer festgestellten Handlung des Betroffenen beruhender Grundrechtseingriff ist aber gerade die Definition einer Strafe.
Nö.
Zitat Also wird damit faktisch eine nicht verbotene Handlung unter Strafe gestellt.
Nö.
Zitat Das halte ich nicht für mit dem Rechtsstaat vereinbar.
Mir scheint, Ihre Argumentation, lieber solus, hat mit Rechtsstaat in sofern nichts zu tun, als hier die Begriffe Ermittlung, Grundrecht und Strafe mächtig durcheinander gehen.
Zitat Fiat iustitia et pereat mundis geht halt nicht nur in eine Richtung.
Die andere Richtung? Soll heißen, die Welt möge untergehen, damit Gerechtigkeit walte? Etwas zu apokalyptisch für meinen Geschmack.
Vielleicht ist es für mich auch schon Bettgehzeit, und morgen früh verstehe ich Sie besser
Ich erlaube mir, einige Aspekte aus Ihrem Beitrag aufzugreifen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #280Die Ermittlungen laufen noch und ich denke nicht dass sie zu unrecht eingeleitet wurden. Posing-Bilder sind strafbar:
Zitat von http://www.anwalt.de/rechtstipps/-b-stgb...gas_045769.html[…] Da nach dem Gesetzeswortlaut eine Stimulation oder Manipulation am Körper des Kindes nicht mehr erforderlich ist, unterfallen Posing-Bilder nun auch dem § 184b StGB.
Ein interessierter Bürger kann das aus dem Gesetzeswortlaut nicht herauslesen: dort ist die Rede von pornographischen Schriften bzw. von sexuellen Handlungen von, an oder vor Kindern. Ich weiß nicht, unter welchen dieser Begriffe das «Posing» fallen sollte. Nach Meinung eines anderen Rechtsgelehrten fällt das Posing gerade nicht unter §184b StGB; sondern unter eine Vorschrift des JugendMedienSchutzStaatsVertrages die aber nicht den Besitz sondern lediglich die Verbreitung solcher Bilder verbiete, diese aber nicht mit Strafe sondern nur mit nur mit Bußgeld belege.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Investigativ ist es nicht von Polizei und Staatsanwaltschaft informiert zu werden. Da hat jemand das Dienstgeheimnis gebrochen, ist aber nur einer von etlichen kleinen Skandälchen dabei.
Oh, doch. Das ist es ganz genau. Nicht von "der" Polizei, das unterstellt Vorsatz und ist die nächste völlig unangebrachte Unterstellung, und nicht von "der" Staatsanwaltschaft die die Veröffentlichungen fassungslos nannte. Es ist ungeheuerlich der Staatsanwaltschaft zu unterstellen sie hätte die Presse informiert […]
Von bevorstehenden Durchsuchungen sollte doch niemand wissen außer den beteiligten Staatsanwälten, Polizisten und vielleicht dem Richter, der den Durchsuchungsbeschluss erlassen hat. Da es nun auch die Nienburger Harke wußte, ist es nicht ungeheuerlich anzunehmen, daß diese Information entweder von Polizei oder Staatsanwalt kam; es liegt geradezu nahe – zumal ja die Presse auch an Klaus Zumwinkels Wohnort schon vor der Staatsanwaltschaft eintraf – zumal auch Herr Friedrich nicht an sich halten konnte, obwohl er als Bundesminister noch weit größere Verantwortung trug, als alle beteiligten Staatsanwälte und Polizisten.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Dann sollen die kanadischen Behörden, so dass richtig ist, ihn anklagen. Aber wir reden hier von einem deutschen Ermittlungsverfahren. Und hier gelten die deutschen Gesetze. Der Staatswanwalt beruft sich hier nicht auf Amtshilfe für ein kanadisches Verfahren.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #280Die kanadischen Behörden haben Kundendaten dem BKA und anderen Kriminalämtern in der ganzen Welt geschickt weil sie der Ansicht sind, das Material des Onlinedienstes wäre irrelevant?
Mit dem weil im letzen Satz verdrehen Sie Llarians Argumentation; da sollte m.E. ein obwohl stehen, und wenn es dort stünde, so müsste man darauf nicht «erstmal kommen»: es ist nicht Aufgabe der kanadischen Behörden, die Rechtslage in anderen Ländern zu prüfen. so berichtet z.B. die NZZ, daß auch Schweizer Behörden über die dortigen Kunden des Azov-Versands informiert wurden jedoch zu dem Ergebnis kamen, daß die Kunden sich nicht strafbar gemacht hätten.
Zitat Und ob es einem nun gefällt oder nicht, der Gesetzgeber will das verbieten. Deshalb sind auch entsprechende Comics verboten.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Ersteres ist irrelevant, zweiteres ist falsch. Was der Gesetzgeber will ist nicht feststellbar, entscheidend ist, was er als Gesetz herausgibt. Und so lange er das nicht tut, ist es auch nicht strafbar etwas zu tun, was der Gesetzgeber will oder nicht will. Und zweitens sind Zeichnungen von nackten Kinder keinesfalls verboten, auch als Comic nicht. Sie sind dann und nur dann verboten, wenn Sie pornographisch sind. Und so wie es aussieht erfüllen die diskutierten Bilder das ja gerade nicht.
Zitat Es ist natürlich nicht irrelevant was der Gesetzgeber will, denn es gibt Gesetze die diesen Willen vollumfänglich umsetzen und welche die aufgrund von Lücken, die nicht im Sinne des Willens sind, geändert bzw. verbessert werden, eben um diesem Willen gerechter zu werden.
Wenn die Gesetze geändert oder «verbessert» werden, steht hinterher etwas anderes darin, als vorher – eben deshalb, weil der Bürger eines Rechtsstaates sich zuerst nach dem Text eines Gesetzes zu richten hat und keine Mutmaßungen darüber anstellen soll, was der Gesetzgeber noch alles gewollt haben könnte und nur in das Gesetz hineinzuschreiben vergessen hat. Eine Gesetzeslücke liegt hier nicht vor; allenfalls eine Grenze: Pornographisch sind Bilder dann, wenn sie sexuelle Handlungen zeigen; sonst nicht. Wenn der Gesetzgeber etwas nicht verbietet, was nach irgendjemandes Meinung verboten sein sollte, so ist das keine Lücke.
Zitat Und hier liegt das Problem. Denn Homosexualität ist mitnichten in jeder Form harmlos. Hier wird bereits eine Grenze überschritten. Möglicherweise ist sie zu beherrschen, aber es ist aus meiner Sicht überhaupt nicht ratsam auf diesem Weg fortzuschreiten.
Zitat Homosexualität dient in dem Stück "Vagina-Monologe" der Verschleierung von Kindesmissbrauch, weil es sich angeblich um einvernehmliche Liebe handelt. Das ist die Art von Homosexualität die ich nicht für harmlos halte. Ebenso wie die zur-Schau-Stellung von sadomasochistischen Praktiken in denen Menschen angekettet mit einem Halsband wie ein Tier im Käfig auf einer "Parade" vorgeführt werden.
Sie sprechen im ersten Statement von Formen der Homosexualität, die nicht harmlos seien. Die Beispiele, die sie dann im zweiten Posting nennen: Kindesmißbrauch und Sado-Masochismus sind aber Formen der Sexualität überhaupt und werden nicht exklusiv von Homosexuellen betrieben.
Zitat Wer massenhaft Filme und Fotos mit nackten Kindern bestellt, tut das, weil er Kinder als sexuelle Objekte betrachtet. Es zeigt die sexuelle Präferenz des Betreffenden.
Die sexuelle Präferenz ist nicht strafbar und geht weder die Gesellschaft noch den Gesetzgeber an.
Lieber Techniknörgler, nehmen Sie es mir bitte nicht übel in der Kürze der Zeit die mir z.Z. zur Verfügung steht, kurz mit Zitaten von Staatsanwaltschaften und BKA zu antworten:
Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...2815831-p2.htmlSeine Akte ging vom BKA an die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt und dort wiederum an die Zentralstelle für Internetkriminalität. Da arbeiten Staatsanwälte, die sich seit Jahren mit nichts anderem beschäftigen als mit Kinderpornographie – die Cracks auf diesem Gebiet. Sie schrieben einen sogenannten Abgabevermerk für die Akte Edathy. Es sei zweifelhaft, ob es sich bei dessen Bestellungen um strafbare Posing-Darstellungen handle, heißt es darin zunächst. Aber dann folgen Sätze, die es in sich haben: „Da die Kinder und Jugendlichen aber in vielen Fällen ohne jeden sinnstiftenden Kontext vollständig entkleidet abgelichtet werden und dabei durchaus gelegentlich auf den Genitalbereich fokussiert wird, ist gleichwohl davon auszugehen, dass die Darstellung allein auf die sexuelle Erregung des Betrachters abzielt.“ Die Zentralstelle sah deshalb – wie schon das BKA – den „Anfangsverdacht des Besitzes kinder- und jugendpornographischer Dateien gegeben, auch wenn es sich bei den von dem Tatverdächtigen bestellten Dateien und Fotosets nicht um strafrechtlich relevantes Material handeln sollte“.
Hervorhebung von mir.
Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...2815831-p2.htmlAuch die Gießener Staatsanwälte entlasteten Edathy nicht, sie drangen vielmehr auf seine strafrechtliche Verfolgung. Der kostenpflichtige Erwerb derartiger Aufnahmen spreche für eine „pädophile Neigung“ des Verdächtigen, schrieben sie zur Begründung. Und weiter: „Aufgrund kriminalistischer Erfahrung aus einer Vielzahl gleichgelagerter Fälle ist davon auszugehen, dass der jeweilige Besteller auch inkriminiertes Material besitzt. Aus kriminalistischer Sicht besteht zudem Grund zu der Annahme, dass der Verdächtige auch aus anderen Quellen des Internets Material bezogen hat.“
Und weiter:
Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...2815831-p2.htmlSchon am 5. November lag die Akte Edathy auf dem Schreibtisch von Jörg Fröhlich, dem Leiter der Staatsanwaltschaft Hannover. Fröhlich zog den zuständigen Oberstaatsanwalt Thomas Klinge ins Vertrauen. Beide hätten auf Grundlage der Vermerke vom BKA und den Gießener Kollegen sofort zur Tat schreiten und einen Durchsuchungsbeschluss beantragen können. Sie wussten aus der Akte, dass die Staatsanwaltschaften Augsburg, Dresden, Flensburg und München I so verfahren waren – und Amtsgerichte dem entsprochen hatten.
Der Staatsanwaltschaft ist vorzuwerfen, dass sie zu spät reagiert hat. Das Handeln der Staatsanwaltschaft kann aber nicht losgelöst vom Justizministerium und damit von der Exekutive, gesehen werden. Hier liegt die Gefahr für den Rechtsstaat. Die Diskussion welche hier geführt wird arbeitet sich in Teilen an einem Strohmann ab. Dass die Staatsanwaltschaft(en) in ihrem Handeln in diesem Fall als Gefahr für den Rechtsstaat dargestellt werden, stellt die Dinge, wie sie sich abspielten, auf den Kopf. Sie sind es, die unter dem mangelhaften Rechtsstaatsverständnis mancher Politiker zu leiden haben und sie sind, wie im Fall der Staatsanwaltschaft Hannover, zurecht fassungslos. Und Herrn Edathy als Opfer anzusehen, liegt außerhalb meines Verständnisses. Das ist er m.E. nicht und so wird er auch, zu Recht, nicht behandelt. Es handelt sich um Material das nicht angesehen werden soll. Dies zu akzeptieren wie auch die Gründe, ist ein ganz wesentlicher Punkt bei der Bekämpfung von Kinderpornographie. Es gibt schlicht keinen Grund sich im Internet Bilder nackter Kinder herunterzuladen. Und es sollte niemandem schwer fallen, dies um des Schutzes der Kinder willen, nicht zu tun. Ob Herr Edathy sich einem Prozess stellen muss, und ob die gefundenen Beweismittel für eine Verurteilung ausreichen, wird sich zeigen. Aber ihm ist geholfen worden, von Politikern die das nicht hätten tun dürfen. Das ist der Skandal und hier ist der Rechtsstaat bedroht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #280Die Ermittlungen laufen noch und ich denke nicht dass sie zu unrecht eingeleitet wurden. Posing-Bilder sind strafbar:
Zitat von http://www.anwalt.de/rechtstipps/-b-stgb...gas_045769.html[…] Da nach dem Gesetzeswortlaut eine Stimulation oder Manipulation am Körper des Kindes nicht mehr erforderlich ist, unterfallen Posing-Bilder nun auch dem § 184b StGB.
Ein interessierter Bürger kann das aus dem Gesetzeswortlaut nicht herauslesen: dort ist die Rede von pornographischen Schriften bzw. von sexuellen Handlungen von, an oder vor Kindern. Ich weiß nicht, unter welchen dieser Begriffe das «Posing» fallen sollte. Nach Meinung eines anderen Rechtsgelehrten fällt das Posing gerade nicht unter §184b StGB; sondern unter eine Vorschrift des JugendMedienSchutzStaatsVertrages die aber nicht den Besitz sondern lediglich die Verbreitung solcher Bilder verbiete, diese aber nicht mit Strafe sondern nur mit nur mit Bußgeld belege.
Zu Schriften zählen auch Bilder nach § 11 StGB. Gem. OLG Karlsruhe, Urteil vom 26. September 2005, Az. 2SS 256/05 ist pornographisch „wenn eine auf die sexuelle Stimulierung reduzierte und der Lebenswirklichkeit widersprechende, aufdringlich vergröbernde, verzerrende und anreißerische Darstellungsweise gewählt wird“ und „wenn unter Ausklammerung aller sonstigen menschlichen Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher Weise in den Vordergrund gerückt werden sowie ihre Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse an sexuellen Dingen abzielt“.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Investigativ ist es nicht von Polizei und Staatsanwaltschaft informiert zu werden. Da hat jemand das Dienstgeheimnis gebrochen, ist aber nur einer von etlichen kleinen Skandälchen dabei.
Oh, doch. Das ist es ganz genau. Nicht von "der" Polizei, das unterstellt Vorsatz und ist die nächste völlig unangebrachte Unterstellung, und nicht von "der" Staatsanwaltschaft die die Veröffentlichungen fassungslos nannte. Es ist ungeheuerlich der Staatsanwaltschaft zu unterstellen sie hätte die Presse informiert […]
Zitat von Christoph im Beitrag #286Von bevorstehenden Durchsuchungen sollte doch niemand wissen außer den beteiligten Staatsanwälten, Polizisten und vielleicht dem Richter, der den Durchsuchungsbeschluss erlassen hat. Da es nun auch die Nienburger Harke wußte, ist es nicht ungeheuerlich anzunehmen, daß diese Information entweder von Polizei oder Staatsanwalt kam; es liegt geradezu nahe – zumal ja die Presse auch an Klaus Zumwinkels Wohnort schon vor der Staatsanwaltschaft eintraf – zumal auch Herr Friedrich nicht an sich halten konnte, obwohl er als Bundesminister noch weit größere Verantwortung trug, als alle beteiligten Staatsanwälte und Polizisten.
Das ist völlig spekulativ. Das ein Mitarbeiter sein, oder ein Diebstahl oder sonstwas. Aber es ist nicht die Staatsanwaltschaft in ihrer Gesamtheit. Und wenn man nicht weiß wer es war, kann man nicht alle vorverurteilen.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Dann sollen die kanadischen Behörden, so dass richtig ist, ihn anklagen. Aber wir reden hier von einem deutschen Ermittlungsverfahren. Und hier gelten die deutschen Gesetze. Der Staatswanwalt beruft sich hier nicht auf Amtshilfe für ein kanadisches Verfahren.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #280Die kanadischen Behörden haben Kundendaten dem BKA und anderen Kriminalämtern in der ganzen Welt geschickt weil sie der Ansicht sind, das Material des Onlinedienstes wäre irrelevant?
Zitat von Christoph im Beitrag #286Mit dem weil im letzen Satz verdrehen Sie Llarians Argumentation; da sollte m.E. ein obwohl stehen, und wenn es dort stünde, so müsste man darauf nicht «erstmal kommen»: es ist nicht Aufgabe der kanadischen Behörden, die Rechtslage in anderen Ländern zu prüfen. so berichtet z.B. die NZZ, daß auch Schweizer Behörden über die dortigen Kunden des Azov-Versands informiert wurden jedoch zu dem Ergebnis kamen, daß die Kunden sich nicht strafbar gemacht hätten.
Das ist korrekt. Das nehme ich zurück. "Obwohl" entspricht dem was ich sagen wollte.
Zitat Und ob es einem nun gefällt oder nicht, der Gesetzgeber will das verbieten. Deshalb sind auch entsprechende Comics verboten.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Ersteres ist irrelevant, zweiteres ist falsch. Was der Gesetzgeber will ist nicht feststellbar, entscheidend ist, was er als Gesetz herausgibt. Und so lange er das nicht tut, ist es auch nicht strafbar etwas zu tun, was der Gesetzgeber will oder nicht will. Und zweitens sind Zeichnungen von nackten Kinder keinesfalls verboten, auch als Comic nicht. Sie sind dann und nur dann verboten, wenn Sie pornographisch sind. Und so wie es aussieht erfüllen die diskutierten Bilder das ja gerade nicht.
Zitat Es ist natürlich nicht irrelevant was der Gesetzgeber will, denn es gibt Gesetze die diesen Willen vollumfänglich umsetzen und welche die aufgrund von Lücken, die nicht im Sinne des Willens sind, geändert bzw. verbessert werden, eben um diesem Willen gerechter zu werden.
Zitat von Christoph im Beitrag #286Pornographisch sind Bilder dann, wenn sie sexuelle Handlungen zeigen; sonst nicht.
Das stimmt einfach nicht. S.o.
Zitat Und hier liegt das Problem. Denn Homosexualität ist mitnichten in jeder Form harmlos. Hier wird bereits eine Grenze überschritten. Möglicherweise ist sie zu beherrschen, aber es ist aus meiner Sicht überhaupt nicht ratsam auf diesem Weg fortzuschreiten.
Zitat Homosexualität dient in dem Stück "Vagina-Monologe" der Verschleierung von Kindesmissbrauch, weil es sich angeblich um einvernehmliche Liebe handelt. Das ist die Art von Homosexualität die ich nicht für harmlos halte. Ebenso wie die zur-Schau-Stellung von sadomasochistischen Praktiken in denen Menschen angekettet mit einem Halsband wie ein Tier im Käfig auf einer "Parade" vorgeführt werden.
Zitat von Christoph im Beitrag #286Sie sprechen im ersten Statement von Formen der Homosexualität, die nicht harmlos seien. Die Beispiele, die sie dann im zweiten Posting nennen: Kindesmißbrauch und Sado-Masochismus sind aber Formen der Sexualität überhaupt und werden nicht exklusiv von Homosexuellen betrieben.
Das müssen sie m.E. auch nicht. Im alten Griechenland waren Päderasten, so viel ich weiß, ausschließlich homosexuell. Ich habe beschrieben wie ich es gemeint habe. M.E. ist es eine Form, weil es ebenso Homosexualität gibt, die sich nicht auf Minderjährige bezieht. Den Sadomasochismus habe ich hinzugenommen weil er besonders stark durch Homosexuelle publik gemacht wird, wie beschrieben.
Zitat Wer massenhaft Filme und Fotos mit nackten Kindern bestellt, tut das, weil er Kinder als sexuelle Objekte betrachtet. Es zeigt die sexuelle Präferenz des Betreffenden.
Zitat von Christoph im Beitrag #286Die sexuelle Präferenz ist nicht strafbar und geht weder die Gesellschaft noch den Gesetzgeber an.
Es sind zwar nicht meine Worte, aber ich entgegne ihnen trotzdem: Die sexuelle Präferenz auf Kinder bezogen ist selbstverständlich strafbar wenn es zur Handlung kommt und geht den Gesetzgeber dann etwas an, wenn er einen Anfangsverdacht für eine strafbare Handlung hat. Und eine Präferenz ohne Handlung, das ist hier schon mehrfach verlinkt worden, ist so unwahrscheinlich, dass von ihr nicht grundsätzlich ausgegangen wird. Die Gesellschaft dagegen kümmert sich nicht darum, ob sie etwas angeht oder nicht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #288Es sind zwar nicht meine Worte, aber ich entgegne ihnen trotzdem: Die sexuelle Präferenz auf Kinder bezogen ist selbstverständlich strafbar wenn es zur Handlung kommt und geht den Gesetzgeber dann etwas an, wenn er einen Anfangsverdacht für eine strafbare Handlung hat. Und eine Präferenz ohne Handlung, das ist hier schon mehrfach verlinkt worden, ist so unwahrscheinlich, dass von ihr nicht grundsätzlich ausgegangen wird. Die Gesellschaft dagegen kümmert sich nicht darum, ob sie etwas angeht oder nicht.
Wenn ich Sie richtig verstehe, würden Sie, wäre diese Partei http://de.wikipedia.org/wiki/Partij_voor..._en_Diversiteit (einige werden sich wahrscheinlich noch an den Rummel darum erinnern) in Deutschland gegründet worden, Hausdurchsuchungen oder allermindestens Überwachung sämtlicher Mitglieder und Unterstützer befürworten?
Zitat von Christoph im Beitrag #286Wenn die Gesetze geändert oder «verbessert» werden, steht hinterher etwas anderes darin, als vorher – eben deshalb, weil der Bürger eines Rechtsstaates sich zuerst nach dem Text eines Gesetzes zu richten hat und keine Mutmaßungen darüber anstellen soll, was der Gesetzgeber noch alles gewollt haben könnte und nur in das Gesetz hineinzuschreiben vergessen hat. Eine Gesetzeslücke liegt hier nicht vor; allenfalls eine Grenze: Pornographisch sind Bilder dann, wenn sie sexuelle Handlungen zeigen; sonst nicht. Wenn der Gesetzgeber etwas nicht verbietet, was nach irgendjemandes Meinung verboten sein sollte, so ist das keine Lücke.
Lieber Christoph, unsere deutschen Gesetzestexte (auch die der Europäischen Directives and Regulations) sind aber im Allgemeinen nicht klar und deutlich für jeden verständlich. Nun kann ich mangels Fachwissen zwar gerade die hier in Frage stehenden Texte nicht beurteilen, bin aber vollkommen in der Lage eine solche Beurteilung für mein Fachgebiet "Arzneimittelrecht" abzugeben: Sie werden, falls Sie zwei Leute aus diesem Bereich zu einem Fall befragen - am besten noch aus zwei unterschiedlichen Behörden/Zulassungsagenturen oder einen aus der Arzneimittelzulassung einer pharmazeutischen Firma - mindestens zwei Interpretationen bekommen. Und beide sind nicht falsch. Es gibt zudem neben den ja eindeutig vorliegenden Gesetzestexten mittlerweile für fast jeden Article oder Paragraphen Umsetzungsvorschriften, Guidelines, Q&A-Documents oder Best-Practice-Guides - genauso wie Gesetzeskommentare. Ich weiss, dass es auch zu anderen Themenbereichen ähnliches Material gibt, das eben auch zur Rechtsinterpretation wichtig ist und - spätestens vor Gericht - auch völlig korrekterweise und allgemein akzeptiert herangezogen wird. Um eventuell auf meinen Wortwechsel mit Fluminist zurückzugehen: hier müsste ich zugeben, dass auch unser "römisch geprägtes Rechtsempfinden" eben common law durchaus kennt - und zwar in Form dieser zusätzlichen Dokumente, die von Behörden, Ministerien, Agencies oder der European Commission, bzw. von allgemein anerkannten Rechtswissenschaftlern erstellt werden und den Willen des Gesetzgebers präzisieren helfen. Ich erwarte eigentlich - um wieder zu KiPo zurückzukommen - dass auch für die entsprechenden Gesetzesparagraphen ein Gesetzeskommentar von anerkannten Rechtswissenschaftlern und eine Ausführungsbestimmung des zuständigen Ministeriums existiert, die auch durchaus öffentlich zugänglich sind.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #288Es sind zwar nicht meine Worte, aber ich entgegne ihnen trotzdem: Die sexuelle Präferenz auf Kinder bezogen ist selbstverständlich strafbar wenn es zur Handlung kommt und geht den Gesetzgeber dann etwas an, wenn er einen Anfangsverdacht für eine strafbare Handlung hat. Und eine Präferenz ohne Handlung, das ist hier schon mehrfach verlinkt worden, ist so unwahrscheinlich, dass von ihr nicht grundsätzlich ausgegangen wird. Die Gesellschaft dagegen kümmert sich nicht darum, ob sie etwas angeht oder nicht.
Wenn ich Sie richtig verstehe, würden Sie, wäre diese Partei http://de.wikipedia.org/wiki/Partij_voor..._en_Diversiteit (einige werden sich wahrscheinlich noch an den Rummel darum erinnern) in Deutschland gegründet worden, Hausdurchsuchungen oder allermindestens Überwachung sämtlicher Mitglieder und Unterstützer befürworten?
Nein, ich würde einen Verbotsantrag befürworten, weil die Ziele der Partei das Recht brechen. Wenn es bei einzelnen Mitgliedern einen Anfangsverdacht für eine strafbare Handlung...Sie wissen schon. Und ja, einem Pädophilen traue ich mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit pädohile Handlungen zu. Aber ich setze sie nicht zwingend voraus. Es muss einen Anfangsverdacht auf eine verbotene Handlung geben. Auch für Pädophile sind die Gedanken frei.
Zitat von Llarian im Beitrag #277Bei aller Empörung steht Ihnen eine persönliche Beurteilung der Motivation ihrer Gegenredner nicht zu, lieber Herr Plaethe, Sie gehen hier deutlich vom thematischen ins persönliche. Ich weiss nicht, warum Sie es für geboten halten sich so in Ton und Aussage zu vergreifen, und bei vielen anderen würde ich an dieser Stelle das Gespräch permanent beenden. Ich will Ihnen die Chance geben das noch einmal zu lesen, darüber nachzudenken und es zurückzunehmen. Sollten Sie dazu nicht in der Lage sein, betrachten den Rest von dem was ich hier schreibe, für sich als gegenstandslos, ich sehe dann keinerlei Basis für eine Auseinandersetzung.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #280Mein Interesse geht gegen Null, das sage ich Ihnen hier offen und ehrlich.
Dann bedauere ich unseren Dialog an dieser Stelle wie angekündigt zu beenden.
Zitat von Christoph im Beitrag #286Wenn die Gesetze geändert oder «verbessert» werden, steht hinterher etwas anderes darin, als vorher – eben deshalb, weil der Bürger eines Rechtsstaates sich zuerst nach dem Text eines Gesetzes zu richten hat und keine Mutmaßungen darüber anstellen soll, was der Gesetzgeber noch alles gewollt haben könnte und nur in das Gesetz hineinzuschreiben vergessen hat. Eine Gesetzeslücke liegt hier nicht vor; allenfalls eine Grenze: Pornographisch sind Bilder dann, wenn sie sexuelle Handlungen zeigen; sonst nicht. Wenn der Gesetzgeber etwas nicht verbietet, was nach irgendjemandes Meinung verboten sein sollte, so ist das keine Lücke.
Lieber Christoph, unsere deutschen Gesetzestexte (auch die der Europäischen Directives and Regulations) sind aber im Allgemeinen nicht klar und deutlich für jeden verständlich.
Zum einen, lieber Adder, finde ich unser Strafgesetzbuch nicht so besonders kompliziert. Natürlich muss Recht ausgelegt werden, weil Sprache, und Recht ist ja in Sprache formuliert, immer auch Präzisionsschwierigkeiten hat. Aufgrund dessen gibt es eben einen Intpretationsspielraum was die Sprache bedeutet. Was dieser Spielraum aber nicht ist, ist das Recht noch vermeintlich ganz andere Dinge zu bestrafen, die dort gar nicht stehen, weil der Gesetzgeber das vielleicht gemeint hat. Anders gesagt: Die Interpretation ist selbst unabhängig vom Gesetzgeber.
Ich möchte auch an der Stelle unterschiedliche Anforderungen an den StGB stellen, als an Gesetzestexte zur Zulassung von Arzneimitteln. Letztere sind von vorneherein für Fachleuten bestimmt, die auch von vorneherein die Bereitschaft mitbringen sich mit Kommentaren, Auslegungsvorschriften und Guidelines zu beschäftigen. Das StGB ist dagegen ein zentraler Kitt der Gesellschaft, der von jedem halb gebildeten Menschen verstanden werden muss. Das das nicht immer erreicht wird, steht auf einem anderen Blatt, aber das Ideal sollte klar sein. Platt ausgedrückt: Gesetze, die einen ins Gefängnis bringen, sollten nicht schwammig sein oder auf einen obskuren Willen abheben, in den man alles mögliche hineinlesen kann oder möchte. Ich erwarte nicht, dass sich fünfhundert Juristen ein Jahr damit beschäftigen ein Detailsgesetz zu erstellen. Von einem Gesetz im StGB erwarte ich das eher.
Zitat von adder im Beitrag #290Lieber Christoph, unsere deutschen Gesetzestexte (auch die der Europäischen Directives and Regulations) sind aber im Allgemeinen nicht klar und deutlich für jeden verständlich.
Lieber adder,
Da haben Sie vollkommen recht. Ich sehe auch ein, daß sich das nicht immer vermeiden läßt – ein Übel bleibt es nichtsdestoweniger. Solch ein Übel mag man hinnehmen, wenn sich ein Gesetz an eine Schar von Fachleuten richtet, Das Strafgesetzbuch richtet sich aber an jeden und wer es übertritt wird hart bestraft. Dort hinein etwas nicht nur mißverständliches sondern ganz und gar unverständliches zu schreiben ist unverantwortlich. (siehe auch Llarians Beitrag)
Zitat Ich erwarte eigentlich - um wieder zu KiPo zurückzukommen - dass auch für die entsprechenden Gesetzesparagraphen ein Gesetzeskommentar von anerkannten Rechtswissenschaftlern und eine Ausführungsbestimmung des zuständigen Ministeriums existiert, die auch durchaus öffentlich zugänglich sind.
Es gibt diese Dokumente. Die von Erling Plaethe und mir verlinkten Beiträge zeigen aber, daß selbst Rechtsexperten darüber uneins sind. Unter dem von mir verlinkten Beitrag diskutiert der Autor eben dieses Beitrags, ein Jura-Professor, mit einem anderen Professor darüber. Danach scheinen Gerichte dazu zu neigen, den Pornographie-Begriff weiter auszulegen, wenn es um Kinder geht. Für mich ist das ein Indiz zielgerichteter Auslegung, letztendlich also: Verbiegung, der Gesetze durch die Gerichte und das ist ein Unding. Wenn der Staat zwei verschiedene Dinge meint, nämlich einmal «sexuelle Handlungen», und ein anderes mal das «unnatürliche Zurschaustellen» von Genitalien, so darf ich als Bürger wohl verlangen, er möge gefälligst zwei verschiedene Worte dafür gebrauchen, und nicht beides ohne Unterschied als «Pornographie» bezeichen.
Das «Posing-Bilder» unter das Verbot der Kinderpornographie fallen sollen ist aus Sicht des Laien absurd, wenn man die Gesetzestexte ansieht: § 184: «Wer pornographische Schriften …»
JMStV §4: «… sind Angebote unzulässig, wenn sie […] 9. Kinder und Jugendliche in unnatürlich geschlechtsbetonter Körperhaltung darstellen; […] 10. pornografisch sind und […]»
Da haben wir zwei Gesetzestexte die einmal das Posing umfassen und ein anderes Mal nicht. Der JMSTV differenziert sogar ganz ausdrücklich zwischen Pornograhpie und Posing Als «Kinderpornographie» versteht der Gesetzgeber nun § 184b: «pornographische Schriften […], die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern […] zum Gegenstand haben»
Dieser Wortlaut soll im Unterschied zu §184 StGB das Posing umfassen, wie es §4 JMStV mit ganz anderen Worten beschreibt? Ich maße mir an, das als Absurdität zu bezeichnen.
Es ist legitim, wenn Gerichte unklare Gesetze auslegen. Sollten sie aber «Posing»-Bilder unter §184b subsumieren so beseitigen sie keine Unklarheiten sondern konstruieren erst eine, um Menschen zu strafen, die nach dem Wortlaut des Gesetze keiner Straftat schuldig sind.
Zitat von Christoph im Beitrag #294 Es ist legitim, wenn Gerichte unklare Gesetze auslegen. Sollten sie aber «Posing»-Bilder unter §184b subsumieren so beseitigen sie keine Unklarheiten sondern konstruieren erst eine, um Menschen zu strafen, die nach dem Wortlaut des Gesetze keiner Straftat schuldig sind.
Lieber Christoph, ich verstehe das nicht. Ich habe den Paragraphen doch genannt, der beschreibt was unter Schriften verstanden wird! Wieso gehen Sie denn nicht darauf ein? Ich verlinke jetzt wie folgt:
Zitat von http://dejure.org/gesetze/StGB/11.html(3) Den Schriften stehen Ton- und Bildträger, Datenspeicher, Abbildungen und andere Darstellungen in denjenigen Vorschriften gleich, die auf diesen Absatz verweisen.
Dieser Verweis findet sich auf der Wikipedia-Seite zu Kinderpornographie, Deutsches Recht. Dass Gesetze in Deutschland unübersichtlich und kompliziert sind, ist beklagenswert hat aber Tradition, nicht nur im StGB.
Nachtrag: Und der Verweis auf § 11 StGB steht als erstes im Wortlaut des § 184:
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #288Es sind zwar nicht meine Worte, aber ich entgegne ihnen trotzdem: Die sexuelle Präferenz auf Kinder bezogen ist selbstverständlich strafbar wenn es zur Handlung kommt und geht den Gesetzgeber dann etwas an, wenn er einen Anfangsverdacht für eine strafbare Handlung hat. Und eine Präferenz ohne Handlung, das ist hier schon mehrfach verlinkt worden, ist so unwahrscheinlich, dass von ihr nicht grundsätzlich ausgegangen wird. Die Gesellschaft dagegen kümmert sich nicht darum, ob sie etwas angeht oder nicht.
Wenn ich Sie richtig verstehe, würden Sie, wäre diese Partei http://de.wikipedia.org/wiki/Partij_voor..._en_Diversiteit (einige werden sich wahrscheinlich noch an den Rummel darum erinnern) in Deutschland gegründet worden, Hausdurchsuchungen oder allermindestens Überwachung sämtlicher Mitglieder und Unterstützer befürworten?
Nein, ich würde einen Verbotsantrag befürworten, weil die Ziele der Partei das Recht brechen. Wenn es bei einzelnen Mitgliedern einen Anfangsverdacht für eine strafbare Handlung...Sie wissen schon. Und ja, einem Pädophilen traue ich mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit pädohile Handlungen zu. Aber ich setze sie nicht zwingend voraus. […].
Lieber Erling Plaethe,
Jede Partei erstrebt Änderungen des Rechts – ansonsten wäre es überhaupt unnötig, noch ein Parlament zu beschäftigen und Wahlen abzuhalten. Wenn eine Partei die Senkung der Steuern befürwortet, so propagiert sie nicht die Steuerhinterziehung. Auch die Parteien bestehen noch, die einst die Senkung des Volljährigkeitsalters befürworteten.
Sie schreiben «Die sexuelle Präferenz auf Kinder bezogen ist selbstverständlich strafbar wenn es zur Handlung kommt». Darin kann ich wenig Sinn erkennen, Wenn es zu einer Handlung kommt, so ist diese strafbar, wenn sie einen Straftatbestand erfüllt; irgendeine Präferenz muß dann nicht mehr nachgewiesen werden (siehe Fall Tauss); führt die Präferenz nicht zu einer Handlung bzw. zu einer Handlung, die keinen Straftatbestand erfüllt, so wird der, der diese Präferenz hegt, nicht bestraft. Strafbar sind also Handlungen, nicht Präferenzen.
Weiter erklären sie: «Präferenz ohne Handlung, […], ist so unwahrscheinlich, dass von ihr nicht grundsätzlich ausgegangen wird.» Wenn nicht «grundsätzlich» davon ausgegangen wird, wann überhaupt? Dieses Unterstellung, jemand werde sich schon so verhalten wie die Mehrheit einer wie auch immer definierten Vergleichsgruppe, ist der Tod Unschuldsvermutung, denn es ignoriert die menschliche Freiheit. Ein Gesetz zieht die Grenze dieser Freiheit: wer sich bewußt auf der erlaubten Seite des Gesetzes bewegt, ist als Unschuldiger zu behandeln. Strafverfolger haben das individuelle Verhalten zu bewerten und nicht daß der Mehrheit irgendeiner Gruppe, der man das Individuum zurechnen könnte.
Zitat von Llarian im Beitrag #292 Dann bedauere ich unseren Dialog an dieser Stelle wie angekündigt zu beenden.
Das Bedauern liegt auch auf meiner Seite, schließlich schwand mein Interesse erst mit Ihrer vorletzten Antwort an mich. Sollte ich hin und wieder auf einen Beitrag von Ihnen eingehen, verstehen Sie das bitte nicht als Aufforderung zu einer Wiederbelebung eines Dialogs. Ich würde in dem Fall lediglich den in Worten gefassten Gedanken antworten.
Zitat von Christoph im Beitrag #294 Es ist legitim, wenn Gerichte unklare Gesetze auslegen. Sollten sie aber «Posing»-Bilder unter §184b subsumieren so beseitigen sie keine Unklarheiten sondern konstruieren erst eine, um Menschen zu strafen, die nach dem Wortlaut des Gesetze keiner Straftat schuldig sind.
Lieber Christoph, ich verstehe das nicht. Ich habe den Paragraphen doch genannt, der beschreibt was unter Schriften verstanden wird! Wieso gehen Sie denn nicht darauf ein? Ich verlinke jetzt wie folgt:
Zitat von http://dejure.org/gesetze/StGB/11.html(3) Den Schriften stehen Ton- und Bildträger, Datenspeicher, Abbildungen und andere Darstellungen in denjenigen Vorschriften gleich, die auf diesen Absatz verweisen.
Dieser Verweis findet sich auf der Wikipedia-Seite zu Kinderpornographie, Deutsches Recht. Dass Gesetze in Deutschland unübersichtlich und kompliziert sind, ist beklagenswert hat aber Tradition, nicht nur im StGB.
Nachtrag: Und der Verweis auf § 11 StGB steht als erstes im Wortlaut des § 184:
Was Schriften sind, und daß darunter auch Bilder fallen, war mir schon klar. Es war nicht meine Absicht, einen anderen Eindruck zu erwecken. Strittig scheint mir zu sein, was unter «Pornograhpie» zu verstehen ist – auch unter Rechtskundigen. Wenn ich es recht verstehe, so meinen Gerichte, daß «Pornographie» bei Erwachsenen kein «Posing» umfasse, bei Kindern vielleicht schon. Der Gesetzeswortlaut hat sich zwar 2008 geändert (kann man bei dejure auch nachsehen), der Begriff der «pornographischen Schrift» ist aber geblieben.
Sie haben in einem anderen Beitrag bekundet, sie befürworteten eine weitere Auslegung des Pornographie-Begriffs durch die Gerichte, wenn es um Kinder gehe. Davon halte ich, wie dargelegt, nichts, denn es wäre doch Willkür, wenn ein Gericht zwei verschiedene Pornographie-Begriffe gebrauchte, obwohl das Gesetz (in aufeinanderfolgenden Paragraphen) zweimal ein und dasselbe Wort nennt. Wenn der Gesetzgeber die Anwendung zweier unterschiedlicher Pornographie-Begriffe wünscht, dann sollte er dafür zwei unterschiedliche Worte gebrauchen. Gebraucht er aber, wie hier, nur ein Wort, dann sollten Gerichte auch nur einen Begriff für «Pornographie» zugrunde legen.
Zitat von Christoph im Beitrag #296 Jede Partei erstrebt Änderungen des Rechts – ansonsten wäre es überhaupt unnötig, noch ein Parlament zu beschäftigen und Wahlen abzuhalten. Wenn eine Partei die Senkung der Steuern befürwortet, so propagiert sie nicht die Steuerhinterziehung. Auch die Parteien bestehen noch, die einst die Senkung des Volljährigkeitsalters befürworteten.
Lieber Christoph, meine Liberalität kennt Grenzen. Meiner Ansicht nach, und da gehe ich eben nicht mit Libertären konform, kann und darf nicht alles liberalisiert werden. Wenn eine Partei antritt und für die Straffreiheit von Mördern eintritt, würde ich bei dieser ebenfalls einen Verbotsantrag befürworten. Das Leid welches Pädophile ihren Opfern antun, ist dabei meinem Vergleich m.E. angemessen.
Zitat von Christoph im Beitrag #296Sie schreiben «Die sexuelle Präferenz auf Kinder bezogen ist selbstverständlich strafbar wenn es zur Handlung kommt». Darin kann ich wenig Sinn erkennen, Wenn es zu einer Handlung kommt, so ist diese strafbar, wenn sie einen Straftatbestand erfüllt; irgendeine Präferenz muß dann nicht mehr nachgewiesen werden (siehe Fall Tauss); führt die Präferenz nicht zu einer Handlung bzw. zu einer Handlung, die keinen Straftatbestand erfüllt, so wird der, der diese Präferenz hegt, nicht bestraft. Strafbar sind also Handlungen, nicht Präferenzen.
Genau. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass auch für Pädophile die Gedanken frei sind.
Zitat von Christoph im Beitrag #296Weiter erklären sie: «Präferenz ohne Handlung, […], ist so unwahrscheinlich, dass von ihr nicht grundsätzlich ausgegangen wird.» Wenn nicht «grundsätzlich» davon ausgegangen wird, wann überhaupt? Dieses Unterstellung, jemand werde sich schon so verhalten wie die Mehrheit einer wie auch immer definierten Vergleichsgruppe, ist der Tod Unschuldsvermutung, denn es ignoriert die menschliche Freiheit. Ein Gesetz zieht die Grenze dieser Freiheit: wer sich bewußt auf der erlaubten Seite des Gesetzes bewegt, ist als Unschuldiger zu behandeln. Strafverfolger haben das individuelle Verhalten zu bewerten und nicht daß der Mehrheit irgendeiner Gruppe, der man das Individuum zurechnen könnte.
Wenn es sich bei einem Anfangsverdacht um eine Straftat handelt, die im Zusammenhang mit einer sexuellen Präferenz steht, wird diese natürlich nicht ausgeblendet. Und weil dies so ist (übrigens ganz anders als bei der Verbindung von Taten aus Judenhass und der ethnischen Herkunft der Täter) wurde, wie ich gelesen habe:
Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...r-12816032.htmlEiner der erfahrensten Ermittler auf diesem Gebiet in Deutschland erzählt, ihm sei noch kein einziger Fall begegnet, in dem Verdächtige es bei den harmloseren Nacktfotos belassen hätten. Immer finden sich auf den Rechner-Festplatten die weichen, nicht strafbewehrten, und die harten, strafbewehrten Fotos. Doch es geht noch weiter. Ein erheblicher Prozentsatz der Konsumenten von Kinderpornographie fördert und bewirkt nicht nur Greueltaten gegen Kinder, sondern ist selbst auch unmittelbar Täter.
festgestellt, dass eben diese Präferenz ohne Handlung unwahrscheinlich ist. Aber ich gebe Ihnen recht, lieber Christoph. Die Unschuldsvermutung ist in diesem Fall eingeschränkt. Sie ist es aber auch bei Wiederholungstätern. Und sie ist es bei jeglichen Indikatoren welche Ermittlungsbehörden benutzen um bei der Suche nach Straftätern den Kreis potentieller Täter einzuschränken. Wenn sie jeden für unschuldig halten, kann man die Verfolgung von Straftaten einstellen.
Zitat von TechniknoeglerIn diesem Fall wurde bereits eine Bewertung durch die Staatsanwaltschaft vorgenommen. Ergebnis: Das Material ist nicht strafbar. Ich halte es hier in der Tat für unwahrscheinlich, dass sich diese Einschätzung noch einmal ändert, außer aufgrund großen politischen Druckes. Experten, wie spezialisierte Staatsanwälte, brauchen in der Tat nicht Wochen um ein Bild oder ein kurzes Video strafrechtlich zu beurteilen, auch nicht auf einem solchen, schwierigen Gebiet voller schwammiger Grenzfälle - oder besser gesagt: es sich lange anzuschauen bringt nichts, außer ein dumpfes Bauchgefühl, aber rechtlich klarer wird dadurch nichts, die Schwammigkeit in Grenzfällen bleibt.
Das war für die Entscheidung zur Hausdurchsuchung allerdings auch nicht der entscheidende Punkt. Letztlich geht es um die bedingte Wahrscheinlichkeit, daß jemand illegale Pornos besitzt, gegeben er hat bereits gerade noch legales Material nachweislich gekauft. Ich halte das für mit das hartnäckigste Mißverständnis in dieser Sache. Die einen Anfangsverdacht begründenden Hinweise müssen selbst noch keinen Straftatsbestand erfüllen, sonst bräuchte man ja gar nicht weiter ermitteln, sondern könnte direkt zur Anklageerhebung schreiten. Es geht um Wahrscheinlichkeitsschätzungen. Das ist ein rechtsstaatliches Dilemma, wie ich auch weiter oben geschrieben habe, aber es ist nicht per se unrechtsstaatlich, unbenommen anderslautender Bauchgefühle Mancher.
Da Widerspreche ich ihnen auch nicht. Ich halte das ganze ja auch nicht für einen Zusammenbruch des Rechtsstaates. Es ging mir in diesem meiner drei Punkte nur um den Einwurf möglichen Änderung der rechtlichen Bewertung bezüglich des schon bewerteten Materials.
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