Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #450Ich bin mehr als verwundert über den Einfluss auf die Politik der Ukraine welcher Europa hier zugeschrieben wird. Vor allem weil es im Widerspruch zu dem von internationaler Kritik völlig unbeeindruckten Verhalten Putins steht. Das passt einfach nicht. Und deswegen ist auch eine dieser Prämissen mit großer Wahrscheinlichkeit falsch. Meines Erachtens ist es die erste.
Inwiefern hier ein Widerspruch vorliegt, sehe ich nicht. Putin will ja schließlich keine Assoziation mit der EU, deshalb ist Rußlands Position zur EU in einem ganz anderen Licht zu sehen als die der Ukraine.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #449... Das Projekt der GUS durch die Bildung der Eurasischen Union zu ersetzen. Ich zitiere mal aus einem Artikel der "Welt" vom 07.07.2010 in dem Andrej Illarionow, früherer Wirtschaftsberater von Putin, zu Wort kommt. Und ich bitte die Namen der Gruppen zu beachten. Europa hatte zu keinem Zeitpunkt wirklichen Einfluss auf das Geschehen, denn es lief im Verborgenen. Auch ohne Assoziierungsangebot hätte Russland für klare Verhältnisse gesorgt: ...
Zitat von http://www.welt.de/politik/ausland/artic...ze-Ukraine.html Zum Abschied gerät Litwinow ins Schwärmen. Seine Vision: eine "Neurussische Republik" im Südosten der Ukraine, zu der nicht nur Donezk, sondern auch Lugansk, Dnipropetrowsk, Charkow, Odessa und Mykolajiw zählen würden. ...
Das war also alles seit längerem bekannt, jedenfalls für jeden, der sich eingehender für die Ukraine interessierte. Die demokratische Verfassung und nationale Integrität der Ukraine war ein empfindliches Pflänzchen; die separatistischen Wölfe waren sprungbereit. Sie hatten nur keinen plausiblen Anlaß loszuschlagen, solange die verfassungsmäßige Ordnung vor sich hin schnurrte und ein Präsident mit einem für Rußland immer offenen Ohr stabilisierend wirkte. War es in dieser Lage nicht ein großes Verbrechen, den gewaltsamen Umsturz der Janukowitsch-Regierung (so unappetitlich diese im einzelnen auch gewesen sein mag) zu betreiben und zu unterstützen und damit den metastabilen Status Quo in Frage zu stellen? Freilich, es war nur ein kurzer, unbedeutend scheinender Moment, in dem man mal Fünfe grade sein ließ, aber in einem Pulverfaß genügt ein Fünkchen. Eine Verfassung hat nur solange Geltung, solange man an sie glaubt.
An und für sich sind Litwinows Visionen irrelevant, sein Titel als "Co-Vorsitzender im Rat der Autonomen Republik Donezk" ist nur so ernst zu nehmen wie die "Autonome Republik Donezk" selbst. Leider ist aber nun eine Situation eingetreten, in der solche Figuren begründete Hoffnung bekommen, ihre Visionen zu realisieren. Den Dünger für diese Situation mag der russische Geheimdienst bereitgestellt haben; aber liegt nicht der Keim für die Situation in den mit gewohntem Selbstbewußtsein geführten Verhandlungen der EU mit Janukowitsch und der offenen Unterstützung der USA für den Protest gegen ihn?
Lieber Fluminist, entweder der Einfluss Eiropas auf die Ukraine ist bedeutend, dann müsste ihn Putin berücksichtigen. Tut er aber nicht. Oder er ist es nicht, dann kann ihm egal sein was Europäer so erzählen. Er macht daraus ein Phantom und redet einen Einfluss herbei den er weder fürchten noch respektieren muss. Dass viele Ukrainer keinen Bedarf an einem Leben unter Fremdherrschaft haben, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Die Verfassung ist von Janukowitsch geändert worden um die Ergebnisse der Orangefarbenen Revolution rückgängig zu machen und mehr Macht für sich zu erhalten. Wenn man von einer Änderung der verfassungsmäßigen Ordnung spricht, muss man dort anfangen. Diese Verfassung von 2004 ist von der Übergangsregierung einfach wieder in Kraft gesetzt worden, nachdem Janukowitschs Änderungen unter umstrittenen Umständen zustande kam. Europa hat nicht den Sturz Janukowitschs betrieben, das war nicht zuletzt seine eigene Partei. Das ist dieser angedichtete Einfluss von dem ich rede und der m.E. gar nicht besteht. Putin baut seit 2007 an der Legende sein Land würde eingekreist werden und setzt dabei sein imperiales Vorgehen zur Etablierung seiner Eurasischen Union und dass seiner geliebten SU gleich mit dem von EU und NATO. Nur stimmt das nicht. Die Mitgliedschaft in den letztgenannten Organisationen ist freiwillig - in Putins Organisation und der seiner sowjetischen Vorgänger, wurden die Mitgliedsstaaten gezwungen. Und auch die Ukraine wird gezwungen, seit langem. Mit wirtschaftlichem und militärischem Druck. So sehr, dass selbst Janukowitsch dem etwas entgegensetzen wollte und sich an die EU wandte. Er, der Freund Russlands. Daraus macht Putin eine Einmischung.
Das gilt übrigens auch für Deutschland im Allgemeinen und die SPD mir ihrem AM im Besonderen. Es ist nicht logisch Deutschland Schamlosigkeit vorzuwerfen, wie das Stratfor getan hat und gleichzeitig die zu starke Nähe der SPD zu Putin im Besonderen und bedeutenden Teilen der Wirtschaft, der öffentlichen Meinung, der ÖR und Politikern aller Parteien außer den Grünen im Allgemeinen, vorzuwerfen. Entweder Deutschland ist auf Konfrontation zu Putin gegangen wie Obama, dann wäre der Vorwurf stimmig oder aber Deutschland geht sehr zögerlich mit der Situation um und versucht jeden, aber wirklich jeden, Gesprächskanal offen zu halten und gibt Erklärungen ab, die mit Putins Propagandaapperat abgestimmt zu sein scheinen, jedenfalls was Steinmeier und die SPD anbelangt. Dann ist er widersprüchlich und damit unbaltbar.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #453Das gilt übrigens auch für Deutschland im Allgemeinen und die SPD mir ihrem AM im Besonderen. Es ist nicht logisch Deutschland Schamlosigkeit vorzuwerfen, wie das Stratfor getan hat und gleichzeitig die zu starke Nähe der SPD zu Putin im Besonderen und bedeutenden Teilen der Wirtschaft, der öffentlichen Meinung, der ÖR und Politikern aller Parteien außer den Grünen im Allgemeinen, vorzuwerfen. Entweder Deutschland ist auf Konfrontation zu Putin gegangen wie Obama, dann wäre der Vorwurf stimmig oder aber Deutschland geht sehr zögerlich mit der Situation um und versucht jeden, aber wirklich jeden, Gesprächskanal offen zu halten und gibt Erklärungen ab, die mit Putins Propagandaapperat abgestimmt zu sein scheinen, jedenfalls was Steinmeier und die SPD anbelangt. Dann ist er widersprüchlich und damit unbaltbar.
Da stimme ich zu. Die europäischen Länder, insbesondere Deutschland, sind aus gutem Grund viel vorsichtiger beim Zerschlagen diplomatischen Porzellans als die USA; wir haben schließlich engere wirtschaftliche Verflechtungen mit Rußland und, selbst wenn es die nicht gäbe, die ganze Sache gewissermaßen vor der Haustür. Ich kann mich immer nicht des Eindrucks erwehren, daß die USA sich hier eine Genugtuung für die Schmach des letzten Jahrs verschaffen: die fehlende Nibelungentreue der europäischen Partner vis-à-vis der US-Pläne für Syrien wird jetzt einmal anhand einer Krise ausgetestet, die den Europäern viel tiefer ins Fleisch schneidet.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #453Das gilt übrigens auch für Deutschland im Allgemeinen und die SPD mir ihrem AM im Besonderen. Es ist nicht logisch Deutschland Schamlosigkeit vorzuwerfen, wie das Stratfor getan hat und gleichzeitig die zu starke Nähe der SPD zu Putin im Besonderen und bedeutenden Teilen der Wirtschaft, der öffentlichen Meinung, der ÖR und Politikern aller Parteien außer den Grünen im Allgemeinen, vorzuwerfen. Entweder Deutschland ist auf Konfrontation zu Putin gegangen wie Obama, dann wäre der Vorwurf stimmig oder aber Deutschland geht sehr zögerlich mit der Situation um und versucht jeden, aber wirklich jeden, Gesprächskanal offen zu halten und gibt Erklärungen ab, die mit Putins Propagandaapperat abgestimmt zu sein scheinen, jedenfalls was Steinmeier und die SPD anbelangt. Dann ist er widersprüchlich und damit unbaltbar.
Da stimme ich zu. Die europäischen Länder, insbesondere Deutschland, sind aus gutem Grund viel vorsichtiger beim Zerschlagen diplomatischen Porzellans als die USA; wir haben schließlich engere wirtschaftliche Verflechtungen mit Rußland und, selbst wenn es die nicht gäbe, die ganze Sache gewissermaßen vor der Haustür. Ich kann mich immer nicht des Eindrucks erwehren, daß die USA sich hier eine Genugtuung für die Schmach des letzten Jahrs verschaffen: die fehlende Nibelungentreue der europäischen Partner vis-à-vis der US-Pläne für Syrien wird jetzt einmal anhand einer Krise ausgetestet, die den Europäern viel tiefer ins Fleisch schneidet.
Ich würde zwar nicht von Nibelungentreue sprechen aber in der Sache geben ich Ihnen recht, lieber Fluminist. Eigentlich bemerkenswert, oder? Nach Wochen kontroverser Diskussionen stimmen wir uns mal gegenseitig zu. Auch mal schön!
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #452Lieber Fluminist, entweder der Einfluss Eiropas auf die Ukraine ist bedeutend, dann müsste ihn Putin berücksichtigen. Tut er aber nicht. Oder er ist es nicht, dann kann ihm egal sein was Europäer so erzählen. Er macht daraus ein Phantom und redet einen Einfluss herbei den er weder fürchten noch respektieren muss. Dass viele Ukrainer keinen Bedarf an einem Leben unter Fremdherrschaft haben, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Daß die EU der Ukraine die Gelegenheit zu Assoziation, letztlich zu Lasten Rußlands, angeboten hat, ist doch sicherlich von Bedeutung. Und Putin hat das auch berücksichtigt: durch die Einverleibung der Krim ist diese schon einmal vor der EU gesichert, und wenn der Ukraine auch noch die Industrieregion des Ostens abhanden kommt, dann ist die potentielle "Beute" (so sieht er das wohl) für die EU schon deutlich verringert und viel weniger interessant. Unter diesem, zugegeben zynischen, Aspekt ist sein Vorgehen (Völkerrecht, territoriale Integrität usw. hin oder her) eine rationale Reaktion auf die EU-Avancen. Von Furcht oder Respekt kann freilich keine Rede sein.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #452Die Verfassung ist von Janukowitsch geändert worden um die Ergebnisse der Orangefarbenen Revolution rückgängig zu machen und mehr Macht für sich zu erhalten. Wenn man von einer Änderung der verfassungsmäßigen Ordnung spricht, muss man dort anfangen. Diese Verfassung von 2004 ist von der Übergangsregierung einfach wieder in Kraft gesetzt worden, nachdem Janukowitschs Änderungen unter umstrittenen Umständen zustande kam.
Das ist richtig, aber seine Änderung der Verfassung hat eben nicht die Existenzkrise ausgelöst, die wir jetzt haben. Manchmal geht es gut, manchmal nicht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #452Europa hat nicht den Sturz Janukowitschs betrieben, das war nicht zuletzt seine eigene Partei. Das ist dieser angedichtete Einfluss von dem ich rede und der m.E. gar nicht besteht. Putin baut seit 2007 an der Legende sein Land würde eingekreist werden und setzt dabei sein imperiales Vorgehen zur Etablierung seiner Eurasischen Union und dass seiner geliebten SU gleich mit dem von EU und NATO. Nur stimmt das nicht. Die Mitgliedschaft in den letztgenannten Organisationen ist freiwillig - in Putins Organisation und der seiner sowjetischen Vorgänger, wurden die Mitgliedsstaaten gezwungen. Und auch die Ukraine wird gezwungen, seit langem. Mit wirtschaftlichem und militärischem Druck. So sehr, dass selbst Janukowitsch dem etwas entgegensetzen wollte und sich an die EU wandte. Er, der Freund Russlands. Daraus macht Putin eine Einmischung.
Ja, von "Einmischung" zu reden ist natürlich verfehlt. Das würde ja voraussetzen, daß vorher alles im eng abgeschotteten Kreise stattfindet und keinerlei Beziehungen bestehen. Wenn z.B. Nordkorea von Einmischung redet, dann ergäbe das Sinn. Aber an einer völligen Isolation kann Putin doch gar kein Interesse haben, er braucht doch Abnehmer für seine Rohstoffe. Die Grenzen der eurasischen Union kann er erst dann dichtmachen, wenn die west- und mitteleuropäischen Gaskonsumenten innerhalb der Union sitzen; wenn ihm das vorschwebte (was ich noch bezweifle), dann wäre der Hitlervergleich wirklich angebracht.
Das Hauptproblem in der Ukraine ist vielleicht, daß sich die Frage auf ein Entweder-Oder zugespitzt hat; die Rolle eines etwas zwielichtigen Vermittlers zwischen Ost und West war für die Ukraine viel natürlicher. So wie es jetzt aussieht, läuft es darauf hinaus, ob der eiserne Vorhang zwischen Europäischer und Eurasischer Union an der Westgrenze, der Ostgrenze oder mitten durch die Ukraine gezogen wird.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #455Eigentlich bemerkenswert, oder? Nach Wochen kontroverser Diskussionen stimmen wir uns mal gegenseitig zu. Auch mal schön!
Janukowitsch ist auf die EU zugegangen, nicht umgekehrt. Er hat diesen Schritt im Wahlkampf 2004 in der Stichwahl angekündigt und damit die Wahl gewonnen. Und vor ihm ging Kutschma auf die EU zu. Eigentlich will die Ukraine seit ihrer Unabhängigkeit näher an die EU. Und diese Spaltung des Landes, welche jetzt zu zwei Revolutionen führte und nun zu einer Gewaltherrschaft im Südosten und der Annektierung der Krim durch Russland sind das Ergebnis des Bemühens Russlands die Unabhängigkeit der Ukraine rückgängig zu machen. Natürlich spielt Putin in die Hand, dass wohl viele Ukrainer dachten, sie könnten beides bekommen: Friedliche Nachbarschaft mit Russland und Handel mit dem Osten und dem Westen. Das aber ist seit Putins Vision seiner Union nicht mehr möglich. Putin hat sich entschlossen eine Gegenunion aufzubauen und sich die Staaten ausgesucht die er dabei haben will. Und die haben eben keine Wahl mehr. Und natürlich hat Putin schon in Europa für seine Eurasische Union geworben und zum Beitritt aufgerufen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #457Janukowitsch ist auf die EU zugegangen, nicht umgekehrt. Er hat diesen Schritt im Wahlkampf 2004 in der Stichwahl angekündigt und damit die Wahl gewonnen. Und vor ihm ging Kutschma auf die EU zu. Eigentlich will die Ukraine seit ihrer Unabhängigkeit näher an die EU. Und diese Spaltung des Landes, welche jetzt zu zwei Revolutionen führte und nun zu einer Gewaltherrschaft im Südosten und der Annektierung der Krim durch Russland sind das Ergebnis des Bemühens Russlands die Unabhängigkeit der Ukraine rückgängig zu machen. Natürlich spielt Putin in die Hand, dass wohl viele Ukrainer dachten, sie könnten beides bekommen: Friedliche Nachbarschaft mit Russland und Handel mit dem Osten und dem Westen. Das aber ist seit Putins Vision seiner Union nicht mehr möglich. Putin hat sich entschlossen eine Gegenunion aufzubauen und sich die Staaten ausgesucht die er dabei haben will. Und die haben eben keine Wahl mehr. Und natürlich hat Putin schon in Europa für seine Eurasische Union geworben und zum Beitritt aufgerufen.
Lieber Erling Plaethe, ich glaube, daß Sie hier richtig liegen. Die Entwicklung der letzten Monate, eigentlich der letzten Jahre läuft darauf hinaus. Was ich nicht verstehe, ist die europäische und damit natürlich auch die deutsche Außenpolitik.
Auch die Außenpolitik der USA und der unsägliche Herr Kerry haben schon im Syrienkonflikt eklatant versagt und sich ohne Not mit Putin gezofft. Das war für mich schon der erste Hinweis auf dipl. Versagen.
Auch Frankreichs Hollande wollte schon recht fix den Einmarsch in Syrien, stand in den Startlöchern und scharrte mit den Hufen.
Auch könnte man den gesamten "Arabischen Frühling" hinterfragen und dessen wirkliche Motivation durch wen und mit wessen Geld.
Zurück zur aktuellen Baustelle, zu der ebenfalls m.E. Geheimdienste und Außendienste miteinander Austausch und Absprachen koordinieren. Man hätte erwarten können, das hier sämtliche Institutionen ihre Arbeit machen. Vorausgesetzt sie hätten ihr Amt genauso ausgeübt wie jeder Arbeitnehmer das tun muß und ein Wissen erarbeitet, welches zum Nutzen geworden wäre. Dazu ist eben eine Bereitschaft erforderlich, die nicht nur ein Damoklesschwert mit Namen "Deeskalation" über sich fühlt, sondern ganz simpler gesunder Menschenverstand, der für den diplomatischen Schlagabtausch unabdingbar ist, manche würden es auch als "Bauernschläue" bezeichen. Ein diplomatisches , aber dennoch selbstbewußtes Taktieren und dazu gehört auch ein verstehen der Volkskultur oder Mentalität eines politischen Gegners (der bis dahin ja nicht mal Feind ist) wäre nötig gewesen. Etwas verschlungene Fäden aufzudröseln und Ansätze zu suchen, nicht erst wenn die Situation aus dem Ruder läuft.
Das alles natürlich nur, wenn die offensichtlichen Abläufe den Tatsachen entsprechen. Ich bin Laie und kann nur mutmaßen, kann mich an dem mühsam zusammengetragenen offiziellen Wahrheiten orientieren. Eine davon ist, daß Putin jederzeit die westliche Politik, insbesondere die Europapolitik Schritt für Schritt voraussagen konnte, schlimmer noch, er konnte sie manipulieren.
Und was eine rote Linie bedeutet, die es nicht zu überschreiten gilt, ist ganz simpel an einem täglich vorkommenden Beispiel erklärt und auch warum man das nicht argumentieren sollte:
Mann und Frau haben fürchterlichen Streit. (eigentlich kommen sie gut klar miteinander, aber ...) Sie sagt, wenn Du nicht einlenkst, verlasse ich Dich. Er sagt, dann geh doch.
Den Rest kennt jeder.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
xanopos
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gelöscht
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Beiträge:
01.05.2014 09:46
#459 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Militärische Antworten auf Russland: Frankreich verlegt 4 Rafale nach Polen, die Verbandsabzeichen wurden von Heck der Flugzeuge entfernt, wegen des Einsatzes an russischer im 2. WK. http://theaviationist.com/2014/04/29/french-rafales-poland/
In Deutschland hat man in der vergangen Woche von unglaublichen Rüstungsexporten in der Höhe von 5 Millionen Euro nach Russland gelesen:
Zitat Der Antwort des Ministeriums nach steckten zum Stichtag 8. April 69 Anträge auf Erteilung einer Ausfuhrerlaubnis für Rüstungsgüter nach Russland im Genehmigungsverfahren, es ging dabei um einen Gesamtwert von 5,18 Millionen Euro. Bei keinem der Anträge geht es demnach um Kriegswaffen, zu denen unter anderem Panzer, Maschinengewehre, Kampfflugzeuge oder Raketen zählen.
Zitat France has the right to decide whether to deliver a controversial helicopter carrier to Russia, NATO chief Anders Fogh Rasmussen said. But the opinions of allies also count.
Zitat von Nola im Beitrag #458Auch die Außenpolitik der USA und der unsägliche Herr Kerry haben schon im Syrienkonflikt eklatant versagt und sich ohne Not mit Putin gezofft.
Die westliche Syrienpolitik war insgesamt nicht sehr glücklich. Aber von "versagen" würde ich erst sprechen, wenn bessere Alternativen auf dem Tisch liegen - die sehe ich bisher nicht. Und "ohne Not" mit Putin gezofft? Hätte man ihm bei seiner unsäglichen Syrienpolitik etwa noch entgegenkommen sollen?
Zitat von Nola im Beitrag #458Auch die Außenpolitik der USA und der unsägliche Herr Kerry haben schon im Syrienkonflikt eklatant versagt und sich ohne Not mit Putin gezofft.
Die westliche Syrienpolitik war insgesamt nicht sehr glücklich. Aber von "versagen" würde ich erst sprechen, wenn bessere Alternativen auf dem Tisch liegen - die sehe ich bisher nicht. Und "ohne Not" mit Putin gezofft? Hätte man ihm bei seiner unsäglichen Syrienpolitik etwa noch entgegenkommen sollen?
Da kommt es erst darauf an, was das Ziel war. Dann, ob das Ziel vernünftig war und zum Schluß ob die gewählten Mittel vernünftig und verhältnismäßig waren. Aber schon bei der Zielsetzung ist unsere Außenpolitik ein Rätsel. Ich glaube, man hat einfach gedacht, daß Assad unbequem ist, und wollte ihn loswerden. Genauso war Janukowitsch unbequem. Das ist insofern keine Zielsetzung, weil kein wirklicher Plan vorliegt, was danach kommen soll.
Lieber Emulgator, ich bin mir gar nicht so sicher, ob man in Europa Janukowitsch "loswerden" wollte. Und ob eine Übergangsregierung der nationalen Einheit nicht eher favorisiert wurde. Vielleicht war es auch Russland, dass Janukowitsch nicht mehr vertraute, schließlich hat er ja versucht dem russischen Druck zu widerstehen, in dem er mit der EU verhandelte. Janukowitsch hatte durchaus seine Vorteile, denn mit ihm war es viel einfacher einer Polarisierung in der Ukraine entgegenzuwirken solange er dem Teil der Bevölkerung welcher Richtung EU strebte, entgegenkam. Dass er dies tat, war aber nicht im Sinne Putins. Russland hat es nicht geschafft, auf Dauer ein ihm genehmes Regime in der Ukraine dauerhaft zu installieren. Nicht mal Janukowitsch hat wirklich gut funktioniert. Also ist Moskau zu der Überzeugung gelangt, die Kontrolle über das Land selbst anzustreben. Diese Vermutung würde erklären, warum Moskau bei jeder Verhandlung, das Ergebnis immer anders interpretierte, als seine Verhandlungspartner und an einer konstruktiven Mitarbeit zur Stabilisierung der politischen Lage gar kein Interesse erkennen ließ. Vielleicht sollte man sich noch einmal in Erinnerung rufen, was Janukowitsch unterschrieb. Hier die englischsprachige Fassung: http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servl..._Erklaerung.pdf Und hier die Übersetzung des Spiegel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ei...t-a-954950.html Ich zitiere mal den ersten Punkt:
Zitat 1. Innerhalb von 48 Stunden nach Unterzeichnung dieser Übereinkunft wird ein Sondergesetz verabschiedet, unterschrieben und verkündet, das die Verfassung von 2004 wiederhergestellt und alle seither beschlossenen Änderungen zurücknimmt. Die Unterzeichner erklären ihr Bestreben, anschließend eine Koalition zu bilden und eine Regierung der nationalen Einheit innerhalb von zehn Tagen zu bilden.
Was hat Janukowitsch gemacht? Keinen Pfifferling auf das Sondergesetz gegeben und nach Russland gegangen. Und er war auch nicht bestrebt eine Regierung der nationalen Einheit zu bilden und an einer Verfassungsreform mitzuwirken, die als Vorraussetzung für die Präsidentschaftswahlen galten. Das beinhaltete Punkt 2 und 3. Dann heißt es weiter:
Zitat Illegale Waffen sollen den Behörden des Innenministeriums übergeben werden, und zwar innerhalb der ersten 24 Stunden ab Inkrafttreten des Sondergesetzes, auf das in Punkt 1 Bezug genommen wird. Nach Ablauf dieses Zeitraums fällt jegliches illegales Tragen und Lagern von Waffen unter die Gesetze der Ukraine. Die Kräfte der Regierung und der Opposition werden von ihrer konfrontativen Haltung Abstand nehmen. Die Regierung wird Sicherheitskräfte ausschließlich für den Schutz öffentlicher Gebäude einsetzen.
Janukowitsch und Russland haben dafür gesorgt, dass dieses Sondergesetz so nicht zustande kam. Und damit auch dafür gesorgt, dass die Bewaffnung von militanten Gruppen erst mal richtig angeschoben wurde. Nach dem diese Bewaffnung abgeschlossen war, wurden die öffentlichen Gebäude gestürmt, für deren Schutz die Regierung die Sicherheitskräfte nur noch einsetzen durfte. Dieser evtl. Einsatz ist aber von Russland, obwohl mit Wladimir Lukin ein Vertreter der Russischen Föderation mit unterzeichnet hat, mit einer Invasion seiner Streitkräfte bedroht worden. Bei der Umsetzung des Genfer Friedensplanes setzt sich dieses Muster fort. Kein einziges der besetzten öffentlichen Gebäude wurde geräumt und kein einziger russischer Regierungsvertreter hat zur Beendigung der Besetzung aufgerufen. Ganz im Gegenteil, denn die Verurteilung des Versuchs der Sicherheitskräfte ihrer einzigen lt. Vertrag verbliebenen Aufgabe gerecht zu werden, als "sehr schweres Verbrechen" durch Putin, zeigt, dass sich Moskau nicht um seine vertraglichen Verpflichtungen schert. Stattdessen verfügen die Besetzer über russische Boden-Luft-Raketen die auch zum Einsatz kommen. Und ich zweifle nicht an der Glaubwürdigkeit Kerrys wenn er sagt:
Zitat von http://www.spiegel.de/politik/ausland/uk...r-a-966073.htmlDiese seien nicht nur mit Granatwerfern und modernsten Waffen aus russischer Produktion ausgerüstet, sondern versteckten auch die Abzeichen ihrer brandneuen, identischen Militäruniformen. Die von ihnen gesprochenen Dialekte stammten aus Gegenden, die Tausende Kilometer entfernt liegen. Behauptungen der russischen Führung, dass es sich bei den Separatisten lediglich um örtliche Aktivisten handele, die für ihre legitimen Rechte kämpften, bezeichnete der Außenminister als "ungeheuerlich" und "absurd".
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #462Lieber Emulgator, ich bin mir gar nicht so sicher, ob man in Europa Janukowitsch "loswerden" wollte. Und ob eine Übergangsregierung der nationalen Einheit nicht eher favorisiert wurde.
Bei Europa gebe stimme ich Ihnen gerne zu. Ich sehe in dem Abkommen vom 21.02.2014 sogar die vernünftigste und klügste Tat in dem ganzen Konflikt. Nur wer hat da nicht unterschrieben? Die USA. (Und um deren Syrienpolitik ging es auch.)
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #462Was hat Janukowitsch gemacht? Keinen Pfifferling auf das Sondergesetz gegeben und nach Russland gegangen.
Aber doch nicht freiwillig! War es nicht vielmehr so, daß manche das Abkommen vom 21.02. doch nicht so mochten? Auf Tonaufnahmen nach einem Verhandlungstreffen mahnte Sikorski die damaligen Oppositionellen, daß sie unterschreiben müßten, weil sonst die Armee käme und sie alle tot sein würden. Kurzfristig war Janukowitschs Flucht ein Sieg für die USA: Weder die EU noch Rußland haben sich durchgesetzt, und nicht Klitsch, sondern Jatz kam an die Macht. Normalerweise hätte die EU auf die Einhaltung des Abkommens auch gegen Jatz pochen müssen, aber man hat es nicht getan. Warum? Kann es sein, daß man in dem Irrglauben war, mit dem Bruch des Abkommens zum kurzfristigen Nutzen von Jatz leben zu können? Langfristig wußte Putin dann, und da bin ich wieder bei Ihnen, die Nichterfüllung des Abkommens für sich zu nutzen. So hat er ja auch immer unverblümt argumentiert: "Die Ex-Opposition hält sich nicht daran, dann ich mich auch nicht."
Reisender
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gelöscht
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Beiträge:
03.05.2014 21:32
#464 RE: Innenpolitische Mechanismen funktionieren international nicht
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #462... ich bin mir gar nicht so sicher, ob man in Europa Janukowitsch "loswerden" wollte. ...
[/quote]
Wie es auch immer gewesen ist, von mir aus kann auch Putin den Maidan organisiert haben oder Oligarchen (welche bisher keine Beachtung finden)im Kampf um die Tröge. Fakt ist, der Maidan bekam Unterstützung des Westens und Geld auch. Die gleichen Leute stehen vor einem brennenden Haus in Odessa, schießen darauf und freuen sich, dass Menschen verbrennen. Das sind keine Partner für den Westen, sollte man meinen.
Was mir noch mehr aufstößt, ist, dass sich sich zwei Hansel irgendwo zusammensetzen und alles mögliche beschließen können. Ohne Kontrolle. Richtig ist wohl, dass viele Bürger ihre Macht nicht wollen. Trotzdem ist das kein Freibrief für unsere? Regierung. Wo soll das hinführen?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #462Lieber Emulgator, ich bin mir gar nicht so sicher, ob man in Europa Janukowitsch "loswerden" wollte. Und ob eine Übergangsregierung der nationalen Einheit nicht eher favorisiert wurde.
Bei Europa gebe stimme ich Ihnen gerne zu. Ich sehe in dem Abkommen vom 21.02.2014 sogar die vernünftigste und klügste Tat in dem ganzen Konflikt. Nur wer hat da nicht unterschrieben? Die USA. (Und um deren Syrienpolitik ging es auch.)
Warum sollten denn die USA unterschreiben? Die EU hat vermittelt deswegen war sie durch drei Staaten als Zeuge vertreten und Russland ebenso - zu diesem Zeitpunkt bereits als verdeckter Aggressor.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #462Was hat Janukowitsch gemacht? Keinen Pfifferling auf das Sondergesetz gegeben und nach Russland gegangen.
Aber doch nicht freiwillig! War es nicht vielmehr so, daß manche das Abkommen vom 21.02. doch nicht so mochten? Auf Tonaufnahmen nach einem Verhandlungstreffen mahnte Sikorski die damaligen Oppositionellen, daß sie unterschreiben müßten, weil sonst die Armee käme und sie alle tot sein würden. Kurzfristig war Janukowitschs Flucht ein Sieg für die USA: Weder die EU noch Rußland haben sich durchgesetzt, und nicht Klitsch, sondern Jatz kam an die Macht. Normalerweise hätte die EU auf die Einhaltung des Abkommens auch gegen Jatz pochen müssen, aber man hat es nicht getan. Warum? Kann es sein, daß man in dem Irrglauben war, mit dem Bruch des Abkommens zum kurzfristigen Nutzen von Jatz leben zu können? Langfristig wußte Putin dann, und da bin ich wieder bei Ihnen, die Nichterfüllung des Abkommens für sich zu nutzen. So hat er ja auch immer unverblümt argumentiert: "Die Ex-Opposition hält sich nicht daran, dann ich mich auch nicht."
Natürlich freiwillig. Wurde er entführt? Hatte er vor seine Verpflichtungen welche sich aus seiner Unterschrift ergaben, zu erfüllen? Seine "Flucht", die eine Verweigerung seiner Verantwortung war und zwingende Vorraussetzung für den Schwebezustand und die Nichtigkeit des Abkommens, war Teil der Destabilisierungsstrategie Russlands. Dadurch dass Punkt 1 nicht erfüllt werden konnte, war der ganze Vertrag obsolet und das Parlament war gezwungen ohne Janukowitsch zu handeln. Was zu einem Legitimationsproblem führte.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #465Warum sollten denn die USA unterschreiben? Die EU hat vermittelt deswegen war sie durch drei Staaten als Zeuge vertreten und Russland ebenso - zu diesem Zeitpunkt bereits als verdeckter Aggressor.
Der Punkt ist, daß die USA durchaus Einfluß auf die Jatz und Co. gehabt haben, aber ihn nicht ausgenutzt haben, damit das Abkommen respektiert wird. Vielmehr fand man es wohl ganz praktisch, daß sich so plötzlich doch noch Jatz an die Macht begeben konnte.
Zitat von Emulgator im Beitrag #463Natürlich freiwillig. Wurde er entführt? Hatte er vor seine Verpflichtungen welche sich aus seiner Unterschrift ergaben, zu erfüllen? Seine "Flucht", die eine Verweigerung seiner Verantwortung war und zwingende Vorraussetzung für den Schwebezustand und die Nichtigkeit des Abkommens, war Teil der Destabilisierungsstrategie Russlands.
Also irgendwie verstehe ich Sie nicht: Erst sagen Sie richtig, daß Janukowitsch auch für Rußland nicht bequem gewesen ist:
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #462Janukowitsch hatte durchaus seine Vorteile, denn mit ihm war es viel einfacher einer Polarisierung in der Ukraine entgegenzuwirken solange er dem Teil der Bevölkerung welcher Richtung EU strebte, entgegenkam. Dass er dies tat, war aber nicht im Sinne Putins. Russland hat es nicht geschafft, auf Dauer ein ihm genehmes Regime in der Ukraine dauerhaft zu installieren. Nicht mal Janukowitsch hat wirklich gut funktioniert.
Und dann soll er seine Macht freiwillig aufgegeben haben? Auch noch, um ausgerechnet nach Rußland zu fliehen? Und was war mit den Abgeordneten seiner Partei, die plötzlich nicht mehr ins Parlament gekommen sind? Wir wissen sicher zuwenig über die Ereignisse vom 22.02., aber Janukowitsch und seine Abgeordneten werden kaum alle im Dienste einer russischen Verschwörung stehen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #465Warum sollten denn die USA unterschreiben? Die EU hat vermittelt deswegen war sie durch drei Staaten als Zeuge vertreten und Russland ebenso - zu diesem Zeitpunkt bereits als verdeckter Aggressor.
Der Punkt ist, daß die USA durchaus Einfluß auf die Jatz und Co. gehabt haben, aber ihn nicht ausgenutzt haben, damit das Abkommen respektiert wird. Vielmehr fand man es wohl ganz praktisch, daß sich so plötzlich doch noch Jatz an die Macht begeben konnte.
Zitat von Emulgator im Beitrag #463Natürlich freiwillig. Wurde er entführt? Hatte er vor seine Verpflichtungen welche sich aus seiner Unterschrift ergaben, zu erfüllen? Seine "Flucht", die eine Verweigerung seiner Verantwortung war und zwingende Vorraussetzung für den Schwebezustand und die Nichtigkeit des Abkommens, war Teil der Destabilisierungsstrategie Russlands.
Also irgendwie verstehe ich Sie nicht: Erst sagen Sie richtig, daß Janukowitsch auch für Rußland nicht bequem gewesen ist:
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #462Janukowitsch hatte durchaus seine Vorteile, denn mit ihm war es viel einfacher einer Polarisierung in der Ukraine entgegenzuwirken solange er dem Teil der Bevölkerung welcher Richtung EU strebte, entgegenkam. Dass er dies tat, war aber nicht im Sinne Putins. Russland hat es nicht geschafft, auf Dauer ein ihm genehmes Regime in der Ukraine dauerhaft zu installieren. Nicht mal Janukowitsch hat wirklich gut funktioniert.
Und dann soll er seine Macht freiwillig aufgegeben haben? Auch noch, um ausgerechnet nach Rußland zu fliehen? Und was war mit den Abgeordneten seiner Partei, die plötzlich nicht mehr ins Parlament gekommen sind? Wir wissen sicher zuwenig über die Ereignisse vom 22.02., aber Janukowitsch und seine Abgeordneten werden kaum alle im Dienste einer russischen Verschwörung stehen.
Janukowitsch hat sich sogar gegen die Annektierung der Krim gewandt. Ich sage gar nicht, dass er freiwillig gegangen ist. Aber ich denke nicht, dass er flüchtete. Er sollte weg, damit der Vertrag nicht erfüllt werden konnte.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #462Lieber Emulgator, ich bin mir gar nicht so sicher, ob man in Europa Janukowitsch "loswerden" wollte. Und ob eine Übergangsregierung der nationalen Einheit nicht eher favorisiert wurde.
Da stellt sich doch die Frage, warum die Übergangsregierung keine Regierung der nationalen Einheit ist. Nur eine solche wäre als Übergangsregierung in einer Krisensituation angemessen. Was also ist da trotz der umfassenden Beteiligung der Parteien, von Swoboda bis zur rasch gewendeten Partei der Regionen, schiefgelaufen? Und diese Frage liegt zunächst einmal vor der Haustür der USA, denn der Ministerpräsident dieser Regierung ist immerhin deren Wunschkandidat "Yatz". Ging es im Moment (Ende Februar) gar nicht darum, einen für das ganze Land akzeptablen Minimalkonsens zu finden, sondern, mit Janukowitsch vom Tisch, rasch einen prowestlichen Kurs zu steuern, im Vertrauen darauf, daß die nationale Einheit auf sich selbst aufpassen kann?
Die Antwort, die Washington auf die erste Frage gibt, "es kann der Beste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt", ist eine allzu wohlfeile Ausrede. Hätte die Übergangsregierung sich von vornherein in den Augen aller als legitime und einende Kraft dargestellt, dann hätten auch die Aktionen russischer Provokateure (so es denn immer solche sind - ich halte durchaus auch einzelne Ukrainer für eine nicht mit der Regierungslinie übereinstimmende Meinung und entsprechendes Handeln fähig) nicht den Rückhalt in der Bevölkerung, erst auf der Krim und nun in anderen Teilen der Ukraine, gefunden, den sie offensichtlich haben.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #465Wurde er entführt? Hatte er vor seine Verpflichtungen welche sich aus seiner Unterschrift ergaben, zu erfüllen? Seine "Flucht", die eine Verweigerung seiner Verantwortung war und zwingende Vorraussetzung für den Schwebezustand und die Nichtigkeit des Abkommens, war Teil der Destabilisierungsstrategie Russlands. Dadurch dass Punkt 1 nicht erfüllt werden konnte, war der ganze Vertrag obsolet und das Parlament war gezwungen ohne Janukowitsch zu handeln. Was zu einem Legitimationsproblem führte.
Das Argument, daß Janukowitsch durch Abwesenheit (ob aus Zwang, Feigheit oder Berechnung) einen Regierungsumsturz in der Form, in der er stattfand, und das nachfolgende Legitimationsproblem erzwungen habe, ist nicht stichhaltig. Wenn ein Präsident eines Landes mit präsidialer Verfassung plötzlich tot umfällt, dann heißt das nicht, daß man sich nun rasch eine kreative Umbildung der Regierungsstrukturen ausdenken muß, weil sonst die ganze Regierungsarbeit zum Erliegen käme - nein, es übernimmt nur der rechtmäßige Stellvertreter des Präsidenten dessen Geschäfte. In einem Fall, in dem der Verbleib des Präsidenten ungewiß ist und daher mit der Möglichkeit seiner Rückkehr zu rechnen ist, gilt das erst recht. Insofern ist das damalige Handeln des Parlaments durchaus als revolutionär zu betrachten und als die eigentliche Quelle des Legitimationsproblems.
Zitat Bleibt noch der Termin des angekündigten Referendums in der Ostukraine am 11. Mai. Ob dies von Russland ebenso als absurd bezeichnet werden wird wie die Präsidentschaftswahlen und wie es auf seinen Ausgang reagiert, ist so schwer nicht zu erraten.
Es ist durchaus möglich, dass das Referendum den Anschluß an Russland befürwortet. Ganz unabhängig, wie die Bürger dort von Russland denken, reduziert sich die Wahl ja weniger auf ein ja oder nein, als mehr auf ein ja oder ein erzwungenes ja. Die letztere Option dürfte für die Bürger das größere Risiko bergen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #462Lieber Emulgator, ich bin mir gar nicht so sicher, ob man in Europa Janukowitsch "loswerden" wollte. Und ob eine Übergangsregierung der nationalen Einheit nicht eher favorisiert wurde.
Da stellt sich doch die Frage, warum die Übergangsregierung keine Regierung der nationalen Einheit ist. Nur eine solche wäre als Übergangsregierung in einer Krisensituation angemessen. Was also ist da trotz der umfassenden Beteiligung der Parteien, von Swoboda bis zur rasch gewendeten Partei der Regionen, schiefgelaufen? Und diese Frage liegt zunächst einmal vor der Haustür der USA, denn der Ministerpräsident dieser Regierung ist immerhin deren Wunschkandidat "Yatz". Ging es im Moment (Ende Februar) gar nicht darum, einen für das ganze Land akzeptablen Minimalkonsens zu finden, sondern, mit Janukowitsch vom Tisch, rasch einen prowestlichen Kurs zu steuern, im Vertrauen darauf, daß die nationale Einheit auf sich selbst aufpassen kann?
Die Frage "die sich da stellt" habe ich vorher schon gestellt - und beantwortet. Dazu sollte man eben m.E. den Vertrag genau lesen. Dann vergleichen was passiert ist (soweit der Kenntnisstand es eben erlaubt) und man kommt meines Erachtens zu folgender Feststellung: Janukowitsch hat den Vertrag unterzeichnet und ist danach abgereist. Schon einen Tag später war er weg. Aber seine Anwesenheit war für die Umsetzung des Vertrages zwingend nötig. Und das betrifft auch eine Regierung der nationalen Einheit. Also selbst wenn der kompromisslose Teil des Maidan nicht an der weiteren politischen Entwicklung beteiligt worden wäre, ohne Janukowitsch war eine Umsetzung des Vertrages nicht möglich. Russland hatte ebenso kein Interesse an einer Regierung der nationalen Einheit, wie es keinen Janukowitsch wollte, der mit der EU Verträge abschließt. Nachtrag: Oder einen Janukowitsch der die Krim für einen Teil der Ukraine hält.
Zitat Bleibt noch der Termin des angekündigten Referendums in der Ostukraine am 11. Mai. Ob dies von Russland ebenso als absurd bezeichnet werden wird wie die Präsidentschaftswahlen und wie es auf seinen Ausgang reagiert, ist so schwer nicht zu erraten.
Es ist durchaus möglich, dass das Referendum den Anschluß an Russland befürwortet. Ganz unabhängig, wie die Bürger dort von Russland denken, reduziert sich die Wahl ja weniger auf ein ja oder nein, als mehr auf ein ja oder ein erzwungenes ja. Die letztere Option dürfte für die Bürger das größere Risiko bergen.
So ist es. Letztlich wollen Bürger in aller Regel in Frieden leben. Nur, wenn am 11. Mai das Referendum nicht absurd ist, kann es nach allgemeiner Logik auch nicht die Präsidentschaftswahl zwei Wochen später sein. Nicht das ich von der Kreml-Propaganda Logik erwarte, es geht mir mehr um das Verständnis des Lesers derselben. Also auch um meines. Und ich bin mir recht sicher dass das illegale Referendum den Anschluss an Russland befürwortet. Es wirft nur einen interessanten Blick auf die russische Lesart. Referendum: dienlich, nicht absurd. Präsidentschaftswahl: nicht dienlich, absurd. Und in der Tat ist die Teilung durch die Führung des verdeckten Krieges Russlands gegen die Ukraine verstärkt worden. Sie wird zu einer vorläufigen Teilung des Landes führen und vermutlich dann zum Sturz der Übergangsregierung in Kiew. Vielleicht gibt es dann noch ein Referendum im Westen des Landes. Wichtigstes Ziel Russlands ist, nicht erst seit dem 21. Februar, die Verhinderung einer politischen Stabilisierung der Ukraine mit Präsidentschaftswahlen. Russland pfeift nicht nur auf alte Verträge, sondern auch auf solche, die es gerade unterschrieben hat.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #462Lieber Emulgator, ich bin mir gar nicht so sicher, ob man in Europa Janukowitsch "loswerden" wollte. Und ob eine Übergangsregierung der nationalen Einheit nicht eher favorisiert wurde.
Da stellt sich doch die Frage, warum die Übergangsregierung keine Regierung der nationalen Einheit ist. Nur eine solche wäre als Übergangsregierung in einer Krisensituation angemessen. Was also ist da trotz der umfassenden Beteiligung der Parteien, von Swoboda bis zur rasch gewendeten Partei der Regionen, schiefgelaufen? Und diese Frage liegt zunächst einmal vor der Haustür der USA, denn der Ministerpräsident dieser Regierung ist immerhin deren Wunschkandidat "Yatz". Ging es im Moment (Ende Februar) gar nicht darum, einen für das ganze Land akzeptablen Minimalkonsens zu finden, sondern, mit Janukowitsch vom Tisch, rasch einen prowestlichen Kurs zu steuern, im Vertrauen darauf, daß die nationale Einheit auf sich selbst aufpassen kann?
Die Frage "die sich da stellt" habe ich vorher schon gestellt - und beantwortet. Dazu sollte man eben m.E. den Vertrag genau lesen. Dann vergleichen was passiert ist (soweit der Kenntnisstand es eben erlaubt) und man kommt meines Erachtens zu folgender Feststellung: Janukowitsch hat den Vertrag unterzeichnet und ist danach abgereist. Schon einen Tag später war er weg. Aber seine Anwesenheit war für die Umsetzung des Vertrages zwingend nötig. Und das betrifft auch eine Regierung der nationalen Einheit. Also selbst wenn der kompromisslose Teil des Maidan nicht an der weiteren politischen Entwicklung beteiligt worden wäre, ohne Janukowitsch war eine Umsetzung des Vertrages nicht möglich. Russland hatte ebenso kein Interesse an einer Regierung der nationalen Einheit, wie es keinen Janukowitsch wollte, der mit der EU Verträge abschließt. Nachtrag: Oder einen Janukowitsch der die Krim für einen Teil der Ukraine hält.
Man kann natürlich den Vertrag so lesen, daß unter "Unterzeichnete" im ersten Punkt die genauen Personen zu verstehen sind, die den Wisch unterschrieben haben, und nicht ihre Funktionen; dann war, wie Sie sagen, Janukowitsch unersetzlich und der Vertrag ohne ihn nicht realisierbar - die Frist von 10 Tagen hätte man allerdings wohl noch abwarten müssen. Aber daß ein solcher Vertrag praktisch ein Privatvertrag zwischen den beteiligten Personen und nicht zwischen den Ämtern und Körperschaften, die sie repräsentieren, sein soll, das fände ich zumindest verwunderlich.
Aber vergessen wir den Vertrag, so wie ihn alle vergessen haben, sobald er unterzeichnet war. Yatseniuk, einer der Unterzeichner, hat also eine Übergangsregierung gebildet. War diese als Regierung der nationalen Einheit im Geiste des Vertrags beabsichtigt oder nicht? Wenn ja, warum hat sie dieses Ziel spektakulär verfehlt? (Daß das nur wegen Rußland ist, wie Sie ansetzen, glaube ich nicht; Sie stellen es so dar, als sei die gesamte Entwicklung der Ukraine in den letzten Monaten allein die Aufführung eines Theaterstücks russischer Autoren und degradieren damit - meines Erachtens zu Unrecht - Yatseniuk, die Swobodaleute und ihre Unterstützer im Westen zu bloßen Statisten oder, vielleicht noch schlimmer, mühelos von Moskau manipulierten Puppen wider Willen.) Wenn nein, warum nicht?
Zitat von Fluminist im Beitrag #473 Aber vergessen wir den Vertrag, so wie ihn alle vergessen haben, sobald er unterzeichnet war. Yatseniuk, einer der Unterzeichner, hat also eine Übergangsregierung gebildet. War diese als Regierung der nationalen Einheit im Geiste des Vertrags beabsichtigt oder nicht?
Die Partei der Regionen wurde nicht berücksichtigt, aber es gibt einen Anteil von 40% parteilosen Regierungsmitgliedern. In Schlüsselressorts wie Finanzen, Wirtschaft und Außenpolitik. Die Absicht ist daraus ableitbar. Aber ich kann das derzeit nicht weiter unterfüttern. Und ich will auch angesichts der Regierungsbeteiligung von Swoboda nicht ausschließen, dass die Partei der Regionen nicht beteiligt werden sollte.
Zitat von Fluminist im Beitrag #473Wenn ja, warum hat sie dieses Ziel spektakulär verfehlt? (Daß das nur wegen Rußland ist, wie Sie ansetzen, glaube ich nicht; Sie stellen es so dar, als sei die gesamte Entwicklung der Ukraine in den letzten Monaten allein die Aufführung eines Theaterstücks russischer Autoren und degradieren damit - meines Erachtens zu Unrecht - Yatseniuk, die Swobodaleute und ihre Unterstützer im Westen zu bloßen Statisten oder, vielleicht noch schlimmer, mühelos von Moskau manipulierten Puppen wider Willen.)
Das Ziel ist m.E. in der Tat verfehlt worden, weil der Südosten des Landes von russischen Paramilitärs mit Hilfe von Separatisten, die schon zu viel früherer Zeit von Russland Unterstützung erfuhren, destabilisiert wurde. Das begann mit der Einsetzung der Übergangsregierung. Die waren keine Statisten, aber weitestgehend blockiert durch Drohungen und den Aufmarsch des russischen Militärs an der ukrainischen Grenze. Da müsste ich jetzt auf frühere Beiträge verweisen in denen ich das dargelegt habe. Aber wir wollen doch keine Diskussionen zwei Mal führen, oder?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #474Das Ziel ist m.E. in der Tat verfehlt worden, weil der Südosten des Landes von russischen Paramilitärs mit Hilfe von Separatisten, die schon zu viel früherer Zeit von Russland Unterstützung erfuhren, destabilisiert wurde.
Die Separatisten auf der Krim waren im dortigen repräsentativen Parlament eine Splittergruppe. Sie hätten sich nie gegen die überwältigende Mehrheit auf der Krim durchgesetzt. Diese Mehrheit hat sich Kiew aber ohne Not verprellt, indem man sich z.B. das (verfassungswidrige!) Sprachengesetz ausgedacht hat. Das war definitv keine Inszenierung von Putin. Putin weiß lediglich, kleinste Fehler sofort auszunutzen.
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