Zitat von Fluminist im Beitrag #308 Wer feiert denn Rußland für solche Aktionen? Habe ich da was verpaßt? Und bedingungslose Gefolgschaft sehe ich eigentlich nur beim Ex-Bundeskanzler.
Ich habe vorher meine Formulierung sehr genau überlegt, werter Fluminist, und obiges habe ich nicht geschrieben. Ob es in Deutschland Menschen gibt, die Russland WEGEN dieser Aktion feiern, weiß ich nicht. Ich glaube zwar schon, aber ich weiß es eben nicht. Deswegen habe ich das auch nicht geschrieben. Was ich aber sehr wohl weiß ist, dass mit unterschiedlichem Maß gemessen wird. Das es ein sehr breites linkes Spektrum in Deutschland gibt, dass hier bei uns "Polizeistaat" brüllt oder "Faschisten" oder "Imperialisten" und so weiter.
Und das aus genau dem gleichen Spektrum eine extreme Nachsichtigkeit gegenüber dem durch und durch korrupten, faschistoiden und menschenfeindlichen russischem Regime kommt. Ein Regime, dass die Rechte von Homosexuellen, Oppositionellen, freien Unternehmern, Künstlern und vielen weiteren Gruppen unter ihren Springerstiefeln zertritt. Ein Regime, dass in der Krim Truppen ohne Abzeichen in die Wahlstuben schickt, die Exekutive des Landes mit überlegener militärischer Präsenz ausschaltet, die Medien gleichschaltet, die Oppositionspolitiker aus der Öffentlichkeit entfernt, einen manipulierenden Wahlzettel entwirft und künstlichen Druck (sowohl zeitlich als auch örtlich) aufbaut und das zu erwartende Ergebnis (im besten Stile von Nordkorea) als Vorwand benutzt, um sich das Gebiet unter den Nagel zu reissen.
Vielen Dank für die Präzisierung, lieber Frank2000, ich sehe jetzt was und wen Sie meinen. Ja, das kapiere ich auch nicht, warum das "linke Spektrum" einen Narren an Rußland gefressen hat, das ja nun wirklich nicht mehr als Approximation für das kommunistische Paradies gelten kann, für die die ganz Hartgesottenen damals die Sowjetunion genommen haben. Ist es die bloße Gewohnheit, mit treuherzigem Augenaufschlag gen Osten zu blicken, von dem alles Gute herkommt? Oder schätzen sie, wenn es schon mit dem Sozial- und Kommunismus Essig ist, daß wenigstens in der Gestalt des alten KGB-Manns die Unsichtbare Hand durch eine sichtbare und feste Hand ersetzt ist?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #321ich aber sehr wohl weiß ist, dass mit unterschiedlichem Maß gemessen wird. Das es ein sehr breites linkes Spektrum in Deutschland gibt, dass hier bei uns "Polizeistaat" brüllt oder "Faschisten" oder "Imperialisten" und so weiter.
Und das aus genau dem gleichen Spektrum eine extreme Nachsichtigkeit gegenüber dem durch und durch korrupten, faschistoiden und menschenfeindlichen russischem Regime kommt. Ein Regime, dass ....
Die Linke ist aufs geratewohl antiamerikanisch und findet es gut, daß da mal jemand lokal stärker als die USA sind. Darüber hinaus ist der Held aller Linken - Edward Snowden - in Rußland aufgenommen worden (das mit Gerard Depardieu wurde wohl nicht so wahrgenommen).
Was von den Linken auch nicht wahrgenommen wird aber die andere Seite des Spektrums auf die Seite Putins bringt: Sein Nationalismus, seine von hier aus so gesehene Schwulenfeindlichkeit,sein Kampf gegen des Islam und gegen die EUmachen ihn auch auf der Rechten zu einem Helden. Dort schadet der Antiamerikanismus nicht so sehr.
Zitat 4. South Ukraine holds many vital Soviet-era military industry, ship-building, and land arms factories necessary for Russia army and navy. In fact, many of the key components, such as helicopter rotors, are made in South Ukraine. For Russia, no South Ukraine means no Russian helicopters. Now, Ukraine is the 4th largest exporter of weapons in the world, mostly from South Ukraine. Also, South Ukraine is arming Russian client-states such as Assad. So, for Russia, no South Ukraine means no easy ability to arm client states.
5. South Ukraine holds existing gas pipeline to Romania, and from the Romanian Black Sea coastal plain the gas pipeline would wind its way up the Danube River Basin into the heart of Europe - the Black Forest of Germany. Russia would moot the need to spend tens of billions building the Black Sea, or alternative Crimean leg of Russia’s planned South Stream gas pipeline. Russian control of the South Ukraine gas pipeline would provide an “end-run-around” what is now North Ukraine’s stranglehold bottleneck on Russian gas exports to Europe.
6. South Ukraine holds critical Soviet-era nuclear, coal, hydro-electric power plants.
Wenn man so will hat Putin gar keine andere Wahl als diese Regionen unter seine Kontrolle zu bringen. Die Regierenden in Kiew sollten nach Georgien schauen und einsehen, daß sie dieses Spiel nicht gewinnen können. Im Gegensatz zu Georgien müssen die russischen Truppen sich noch nicht mal durch einen Tunnel quetschen, um anzukommen. Die wesentliche Lehre aus Georgien ist aber, daß man sich auf westliche (militärische) Hilfe nicht verlassen kann. Wir können darauf hoffen und eigentlich auch sicher sein, daß Putin an der Grenze der baltischen Staaten halt machen wird. Täte er das nicht hätte die Stunde nun wirklich 5:45 Uhr geschlagen.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat von Paul im Beitrag #314 Hallo Martin, wo sehen Sie den Unterschied zwischen einer Bombe/Rakete abgeworfen/gestartet von einer Drohne oder einem Flugzeug mit Piloten. Der Kollateralschaden ist in beiden Fällen gleich. Minimiert wird lediglich die Schädigung/das Risiko für den Piloten. Was ist daran schlecht? Kann es sein, dass die Zielgenauigkeit von Drohnen größer ist als die von durch Piloten gesteuerten Flugzeugen? Daraus würde sich ergeben, dass bei Drohnenangriffen die Kollateralschäden geringer sind? Das halte ich für logisch, weil der Stressfaktor für den Drohnensteuerer geringer ist als für den Piloten. Mal abgesehen davon, dass ich gegen Krieg bin, wäre dieser Krieg mit Drohnen menschenschonender also besser.
LG,Paul
Hallo Paul,
mir ging es nur um den Punkt, dass Fluminist Bezug darauf nahm, dass Frauen oder Kinder Sprenggürtel tragen könnten, dies aber im Drohnenkrieg und der Frage der Kollateralschäden nicht im Focus steht. Im Dohnenkrieg wird der Aufenthaltsort der 'Zielobjekte' identifiziert und die 'Zielobjekte' unter Inkaufnahme von Kollateralschäden eliminiert. In erster Näherung darf man sicher davon ausgehen, dass es sich bei den Kollateralschäden Frauen und Kinder nicht um künftige Träger von Sprenggürteln gehandelt haben dürfte.
Gruß, Martin
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08.04.2014 22:08
#329 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #300 Man braucht absolut null Fantasie um sich vorzustellen, was in Russland passieren würde, wenn dort öffentliche Verwaltungen gestürmt und die Flagge einer fremden Macht gehisst würde. Man braucht nur an Tschetschenien zu denken. Was Russland offiziell verlautbart, ist an Heuchelei nicht mehr zu überbieten.
"23. Oktober 2002 Tschetschenische Rebellen besetzen ein Musical-Theater in Moskau und nehmen mehrere hundert Besucher als Geiseln. Russische Spezialkräfte stürmen am vierten Tag das Gebäude und erschießen 41 Geiselnehmer. 129 Geiseln werden getötet; zwei durch Schüsse, die übrigen durch ein Narkosegas, dass die Spezialkräfte einsetzen."
Man beachte: russische Streitkräfte haben 129 unschuldige Menschen getötet, um 41 Geiselnehmer zu erwischen. Wie man einen Staat, der so etwas macht, auch noch feiern kann, kann ich einfach nicht nachvollziehen. In Deutschland gibt es wochenlangen Ausnahmezustand, weil ein randalierender abgelehnter Asylbewerber bei der Abschiebung an einem Unfall stirbt. Und die Russen töten 129 Menschen und das tut der bedingungslosen Gefolgschaft der deutschen Russen-Freunde keinen Abbruch. Das alles ist rational nicht mehr zu erklären.
Zitat von Fluminist im Beitrag #324Nun ja, "there is strong evidence suggesting" ist, auch und gerade aus dem Munde eines politischen Sprechers, zunächst mal ein Beweis für gar nichts; allenfalls Indizien, die indirekte Schlüsse ermöglichen. Solange die Beweise nicht wirklich vorgelegt werden, ist das eine Aussage, mit der man sich nicht festlegt; ich halte das für einen bloßen Wink mit dem Zaunpfahl an Rußland: we are watching you!
Nein. Man legt sich fest:
Zitat von http://www.welt.de/politik/ausland/artic...verbreiten.htmlUS-Außenminister John Kerry beschuldigte Moskau, Unruhe in der Ost-Ukraine zu stiften, um eine mögliche militärische Intervention zu rechtfertigen. Russland versuche das Nachbarland weiter zu destabilisieren, sagte Kerry. Es seien "russische Provokateure und Agenten" entsandt worden, um Chaos in der Region zu verursachen. Dies sei "illegal, illegitim" und "absolut inakzeptabel". Es könne gut sein, dass man gerade beobachte, wie Russland die Grundlagen für eine militärische Intervention der Ost-Ukraine lege, genauso, wie es auf der Krim geschehen sei.
Kerry telefonierte mit seinem russischen Kollegen Sergej Lawrow und forderte Russland auf, sich von "Separatisten, Saboteuren und Provokateuren" in der Ukraine zu distanzieren. Die Aktionen im Osten seien anscheinend "keine spontanen Ereignisse", sondern eine "orchestrierte Kampagne mit russischer Unterstützung".
Zitat von http://www.welt.de/politik/ausland/artic...verbreiten.htmlUS-Außenminister John Kerry beschuldigte Moskau, Unruhe in der Ost-Ukraine zu stiften, um eine mögliche militärische Intervention zu rechtfertigen. Russland versuche das Nachbarland weiter zu destabilisieren, sagte Kerry. Es seien "russische Provokateure und Agenten" entsandt worden, um Chaos in der Region zu verursachen. Dies sei "illegal, illegitim" und "absolut inakzeptabel". Es könne gut sein, dass man gerade beobachte, wie Russland die Grundlagen für eine militärische Intervention der Ost-Ukraine lege, genauso, wie es auf der Krim geschehen sei.
Kerry telefonierte mit seinem russischen Kollegen Sergej Lawrow und forderte Russland auf, sich von "Separatisten, Saboteuren und Provokateuren" in der Ukraine zu distanzieren. Die Aktionen im Osten seien anscheinend "keine spontanen Ereignisse", sondern eine "orchestrierte Kampagne mit russischer Unterstützung".
Ja, man legt sich fest, auf Behauptungen ("beschuldigte Moskau", "Es könne gut sein", "anscheinend keine spontanen Ereignisse"), aber nicht darauf, welche konkreten Beweise man dafür hat. Aber die spielen ja keine Rolle, es ist diplomatische Rhetorik, keine Gerichtsverhandlung.
Schön, dass Sie meinen Beitrag bestätigen. Aber wozu? Hier hat doch niemand bestritten, dass es so war.
Doch, lieber Frank. Sie! Denn das, was Sie schreiben, ist derart verkürzt, dass der Hintergrund völlig entstellt wird (und der kommt im verlinkten Artikel wenigstens ein bischen zur Geltung). Ich bin beileibe kein Fan von Putin, seiner Regierung und seiner jetzigen militärischen Expansion, aber wenn ihr Beispiel ausgerechnet eins sein soll, dass den "bösen Geist" Russlands belegen soll, dann sieht die Beweisführung nicht nur ein bischen fragwürdig aus, sie ist dann hinfällig. Sie schrieben:
Zitat Man beachte: russische Streitkräfte haben 129 unschuldige Menschen getötet, um 41 Geiselnehmer zu erwischen. Wie man einen Staat, der so etwas macht, auch noch feiern kann, kann ich einfach nicht nachvollziehen.
Davon mal ab, dass ich nicht wüsste wo jemand das feiert, bedarf es schon einer gewissen Unredlichkeit nicht nur auf die hunderten Geiseln zu verzichten, die aus einer recht ausweglosen Situation gerettet wurden, es unterschlägt auch die Unlösbarkeit einer Geiselnahme mit besagten 41 Geiselnehnern die mit Sprengstoffen hunderte von Zivilisten eingeschlossen haben. Ich finde es ausgesproche bemerkenswert, insbesondere in Angesicht der bekannten Konsequenz tschetschenischer Terroristen, dass am Ende nur "so wenig" Geiseln umgekommen sind. Der Default wären wohl um die 900 gewesen, jedenfalls so lange wir nicht auf die absurde Idee kommen, dass Staaten terroristischer Gewalt nachgeben sollten (und ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie das ernsthaft in Erwägung ziehen). Ich habe ganz ernsthafte Zweifel, ob eine deutsche Regierung überhaupt in der Lage wäre eine solche Situation zu beherschen, wenn die deutsche Polizei schon bei vergleichsweise simplen Szenarien wie der Geiselnahme von Gladbeck nicht verhindern kann, dass es drei Tote gibt (manchmal habe ich das Gefühl in Deutschland träumen zu viele von Mogadischu und glauben das würde immer so laufen, wenn man nur alles richtig macht). Auch die Zahl von 41 zu 129 (also über den Daumen 1:3) gilt bei der gezielten Beseitigung von Terroristen durch Amerikaner nicht als besonders dramatisch, mit dem Unterschied vielleicht noch, dass ein Drohnenangriff Alternativen kennt. Im Unterschied zu einer Geiselnahme.
Simpel gesagt: Ich empfinde ihr Beispiel als unredlich. Sehr sogar. Und wenn das herhalten soll als Paradebeispiel für einen "bösen Staat", dann gute Nacht.
noch mal extra auch für Sie: ich schrieb nicht, dass man Russland WEGEN dieser Aktion feiert, sondern TROTZ. Und wenn Sie ernsthaft glauben, werter Llarian, dass eine solche Aktion in Deutschland so möglich wäre, dann unterscheidet sich unsere Wahrnehmung der deutschen Politik. Die ganze Aktion war von vorn bis hinten an Zynismus nicht mehr zu überbieten. Der Tod einer Vielzahl von Geiseln wurde von vorn herein in Kauf genommen, um die Geiselnahme möglichst schnell zu beenden. Das bei einer Auflösung einer Geiselnahme auch Geiseln sterben können, weiß ich auch. Aber bei dieser Aktion spielte das Leben der Geiseln keine Rolle, sondern es ging einzig und allein darum, Stärke zu zeigen, möglichst schnell die schlechte Presse zu beenden und ein Zeichen zu setzen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #334Die ganze Aktion war von vorn bis hinten an Zynismus nicht mehr zu überbieten. Der Tod einer Vielzahl von Geiseln wurde von vorn herein in Kauf genommen, um die Geiselnahme möglichst schnell zu beenden. Das bei einer Auflösung einer Geiselnahme auch Geiseln sterben können, weiß ich auch. Aber bei dieser Aktion spielte das Leben der Geiseln keine Rolle, sondern es ging einzig und allein darum, Stärke zu zeigen, möglichst schnell die schlechte Presse zu beenden und ein Zeichen zu setzen.
Weder die als Beleg hier verwendete Aussage des Teilnehmers der Befreiungsaktion (dem wir ja nichts glauben müssen) noch die Wikipedia-Seite Geiselnahme im Moskauer Dubrowka-Theater stützt ihre Sichtweise. Im Gegenteil: Das Ganze hat 4 Tage gedauert und war von einer Unzahl von Verhandlungen begleitet. Der Teilnehmer berichtet von einer Unzahl an organisatorischen- und Ausrüstungsmängeln, die (nicht genug Spritzen) für den Hauptteil der Todesfälle verantwortlich sind. Es ist ja sogar so, daß die eingesetzten russischen Spezialkräfte nicht einfach drauflosgeballert haben sondern versucht haben mit einer intelligenten Lösung (Gaseinleitung) die Geiselnehmer zu überwältigen. Für das was man sich gemeinhin unter russischen Verhältnissen vorstellt war das jedenfalls sehr zurückhaltend. Das nicht alles so geklappt hat wie die sich das vorgestellt haben, liegt ja nun in der Natur der Sache. Ihre Bewertung halte ich für abwegig - man könnte sogar von einer durchaus erfolgreichen Geiselbefreiung sprechen.
Um wieder auf das Hauptthema zu kommen: Wenn man im Wiki-Artikel liest
Zitat Die Spezialeinheiten töteten auch die Geiselnehmer, die bereits durch das Gas bewusstlos geworden waren.
versteht man schon warum manche Rußland mögen und sich geneigt fühlen auf sich Putins Seite zu stellen. Diese rus(s)tikale Herangehensweise wird viele Gemüter aus dem Gleichgewicht zu bringen aber ich vermag sie nicht zu verurteilen.
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Zitat von AldiOn im Beitrag #335Diese rus(s)tikale Herangehensweise wird viele Gemüter aus dem Gleichgewicht zu bringen aber ich vermag sie nicht zu verurteilen.
Ich schon.
Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...t-11934483.htmlDer Opferverband der Geschädigten ist der Auffassung, dass diese Menschen umkamen, weil die Zusammensetzung des Gases als Staatsgeheimnis betrachtet wurde und den Ärzten daher kein Gegenmittel gegen dessen tödliche Wirkung zur Verfügung gestellt worden sei.
Es sind die Sandkastengeneräle, die (möglichst nach jahrelanger Prüfung) alles genau und besser wissen, selbst aber mit jeder realen Situation überfordert wären. Wir haben in Deutschland in den letzten Jahren zum Glück weder einen solchen Fall wie in Moskau, noch eine Fall wie in Mumbai oder Nairobi gehabt. Wer nicht in verantwortlicher Position in solchen Fällen entscheiden muss/musste sollte ganz einfach mit Urteilen zurückhaltend sein. Dass in solchen Fällen Fehlkalkulationen passieren ist eher ein Anlass dazu, beim nächsten Mal besser vorbereitet zu sein. Siehe München 1972.
Ich halte es aber nicht für besonders intelligent, an solchen Fällen Kritik an Regierungen aufzubauen. Es wäre eher Anlass Terrorismus zu verurteilen, was dann, wenn es um Russland geht wohl eher zu kurz zu kommen scheint.
OK, bei der Bewertung bezüglich der Geiseln kommen wir wohl auf keine gemeinsame Position. Aber der Vollständigkeit halber sollte man noch erwähnen, dass das Erschießen von bewustlosen Geiselnehmern nach deutschem Recht Mord ist und in der linken deutschen Presse auch entsprechend bewertet werden würde. Ich erinnere nur an die typische Diskussion, wenn sich linke Terroristen während der Haft selbst getötet haben; sogar diese Selbstmorde wurden dem "Schweinesystem" angelastet. Aber bei den Russen ist ja alles ganz anders...
Aber ich klinke mich jetzt hier wieder aus, weil´s keinen Erkenntnisgewinn mehr bringt. Ich kann weder den typisch deutschen Hass auf die USA und Isreal noch die typisch deutsche Verehrung von Verbrechersystemen wie dem Kommunismus allgemein und Russland im besonderen nachvollziehen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #338 Ich kann weder den typisch deutschen Hass auf die USA und Isreal noch die typisch deutsche Verehrung von Verbrechersystemen wie dem Kommunismus allgemein und Russland im besonderen nachvollziehen.
Frank, wie wäre es damit, einfach deutsche Interessen zu haben? Warum muss sich alles immer um die USA, Israel (eine kleine Atommacht am östlichen Ende des Mittelmeers) oder Russland drehen, soweit diese Länder sich nicht unangemessen in unsere Interessen einmischen? Die Repräsentanten dieser Länder werden von deren jeweiligen Bevölkerung gewählt, nicht von der unseren. Wir müssen nicht immer die Last der ganzen Welt auf unseren Schultern tragen wollen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #338Aber ich klinke mich jetzt hier wieder aus, weil´s keinen Erkenntnisgewinn mehr bringt. Ich kann weder den typisch deutschen Hass auf die USA und Isreal noch die typisch deutsche Verehrung von Verbrechersystemen wie dem Kommunismus allgemein und Russland im besonderen nachvollziehen.
Wie Sie, lieber Frank2000, auf den Konsum linker Medien reagieren, ist Ihre Sache, aber in diesem Thread hier sehe ich wenig von dem, was Sie hier bemängeln.
Was mich langsam ein bißchen aufregt, ist, daß sofort von USA-Bashing, Haß auf Israel, Verehrung von Rußland und des Kommunismus (?) die Rede ist, nur weil man nicht alles, was über die Lippen von Jen Psaki and John Kerry kommt, unbesehen als die lauterste und unangreifbarste Wahrheit akzeptiert. Kerry spricht davon, daß Rußland Agenten und Provokateure entsende und die Souveränität anderer Staaten nicht achte und sie zu destabilisieren versuche (das wird so sein, auch wenn die “Beweise” vermutlich darauf hinauslaufen, daß ihm sein Busenfreund Yatsenyuk plausibel von den Albträumen erzählt hat, die dieser sicher hat - geschenkt). Mit dem Brustton moralischer Entrüstung: so etwas würden die USA und ihre Freunde und Verbündeten doch nie tun, nicht wahr?
Hinter meiner Kritik steht etwas mehr als nur das tit-for-tat Argument “die tun das auch”, denn das ist keinerlei Rechtfertigung. Nein, hier muß tatsächlich mit zweierlei Maß gemessen werden, denn jeder muß sich an seinen eigenen Ansprüchen messen. Die USA sind die Guten; das wird mitunter so als Argument verwendet, daß sie, weil sie die Guten sind und Gutes bezwecken, auch Mittel gebrauchen dürfen, die den weniger Guten verwehrt bleiben sollen oder angekreidet werden; und sollte das Projekt scheitern, dann sind die Guten doch für die gute Absicht zu loben. Aber das stellt das ganze moralische Argument auf den Kopf. Wer der Gute sein will, muß auch seine Mittel am guten Wertemaßstab messen und messen lassen, und der stellt nun einmal höhere Ansprüche als der Maßstab der Verbrecher. Wenn ein Bankräuber eine Geisel totschießt, kann die Polizei nicht die Frau des Bankräubers anschießen und dann argumentieren, sie hätte sie ja nur verletzt, nicht getötet. Deshalb ist Obamas Version des Vergleichs der Krim-Annexion mit der Aktion im Irak ein ganz schwaches Argument. Die USA, sagt er, haben den Irak schließlich nicht annektiert, sondern übergeben ihn jetzt zurück an sein Volk. Das lädt doch direkt die Frage ein, ob das, was sie da nun übergeben, den anspruchsvollen Zielen der Aktion, sowohl hinsichtlich Freiheit und Demokratie als auch hinsichtlich der Ausrottung des internationalen Terrorismus, genügt (wobei ich nicht behaupte, daß die Antwort auf diese Frage, insbesondere den ersten Punkt, rein negativ ist).
Kerry liebt auch den Spruch besonders, internationale Politik des 21. Jahrhunderts sollte man nicht mit Methoden des 19. Jahrhunderts betreiben. Das klingt vernünftig; dürfen wir die Vorgehensweise der USA in den letzten 14 Jahren als die akzeptierte Methode des 21. Jahrhunderts ansehen?
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09.04.2014 14:12
#341 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Frank2000 im Beitrag #338 Ich kann weder den typisch deutschen Hass auf die USA und Isreal noch die typisch deutsche Verehrung von Verbrechersystemenwie dem Kommunismus allgemein und Russland im besonderen nachvollziehen.
Sie meinen, das Kindermädchen einer Verwandten, die Enkel des Kindermädchens, meine russischen Gastgeber und eine ehemalige Freundin, die Freundin meiner Tochter - alles Verbrecher? Nun ich glaube, ich werde niemals mit Ihnen in den Krieg ziehen. Was Sie mir als (Amerika)Hass vorwerfen, scheint auch in Ihnen ganz ordentlich zu arbeiten. Auch entgeht Ihnen, dass die Zeit und Entwicklung nicht stehen bleibt. Im Grunde scheinen Sie auch einen Feind, wie die Linken, zu brauchen, um Ihr Weltbild aufrecht erhalten zu können.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #338 Ich kann weder den typisch deutschen Hass auf die USA und Isreal noch die typisch deutsche Verehrung von Verbrechersystemenwie dem Kommunismus allgemein und Russland im besonderen nachvollziehen.
Sie meinen, das Kindermädchen einer Verwandten, die Enkel des Kindermädchens, meine russischen Gastgeber und eine ehemalige Freundin, die Freundin meiner Tochter - alles Verbrecher?
Der Schluss von "Russland ist ein Verbrechersystem" auf "Alle Russen sind Verbrecher" ist schon von bemerkenswerter geistiger Schlichtheit, um es mal vorsichtig zu formulieren.
Vieles von dem, was ich in Zettels kleinem Zimmer zur Situation Krim-Russland-Ukraine so lese, lässt mich den alten Zeiten gehörig nachtrauern. Ein immenser Verlust von Diskussionsqualität und -kultur.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #334 noch mal extra auch für Sie: ich schrieb nicht, dass man Russland WEGEN dieser Aktion feiert, sondern TROTZ.
Und auch wenn Sie es noch einmal extra betonen, lieber Frank, ändert diese syntaktische Unterscheidung nix am eigentlichen Inhalt: Ihr Kronzeuge ist ausserordentlich schwach auf der Brust und mit Sicherheit kein Grund das "Böse" im russischen Staat zu belegen. Ob Sie das nun trotz oder wegen nennen, macht da keinen Unterschied.
Zitat Und wenn Sie ernsthaft glauben, werter Llarian, dass eine solche Aktion in Deutschland so möglich wäre, dann unterscheidet sich unsere Wahrnehmung der deutschen Politik.
Das glaube ich tatsächlich nicht, die deutsche Politik ist viel zu schwach um sich mit Terrorismus ernsthaft auseinanderzusetzen, die zahlen freiwillig jede noch so dumme Summe und wundern sich anschließend, dass diese (Beispiel Piraterie um Somalia) Politik auf die lange Bank deutlich mehr Menschen das Leben kostet als das konsquente Ablehnen von Erpressung. Insofern bin ich ganz bei Ihnen: Die heutige, deutsche Regierung würde das im Leben nicht fertigbringen. Was kein Pluspunkt ist.
Zitat Die ganze Aktion war von vorn bis hinten an Zynismus nicht mehr zu überbieten. Der Tod einer Vielzahl von Geiseln wurde von vorn herein in Kauf genommen, um die Geiselnahme möglichst schnell zu beenden.
Nach vier Tagen ? Schnell ? Da haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen von schnell. Die GSG9 stürmte übrigens die Landshut nach fünf Tagen. War das auch an Zynismus nicht zu überbieten ? Oder entscheidet über den Zynismus die Frage ob eine Strategie aufgeht oder nicht ?
Zitat Aber bei dieser Aktion spielte das Leben der Geiseln keine Rolle, sondern es ging einzig und allein darum, Stärke zu zeigen, möglichst schnell die schlechte Presse zu beenden und ein Zeichen zu setzen.
Sagt wer ? Ich denke nicht, dass Sie belegen können was damals die Verantwortlichen dazu bewogen hat sich genau so zu entscheiden. Oder haben Sie tiefere Einblicke, die andere nicht haben ? Wen das der Fall ist, dann würde ich diese gerne hören. Was hätte man ihrer Meinung nach tun sollen ? Warten bis die Bomben hochgehen ? Ist eine ganz ernst gemeinte Frage, wenn die Aktion so zynisch war, was wäre denn ihre nicht zynische Lösung ?
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10.04.2014 08:59
#344 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Frank2000 im Beitrag #338 Ich kann weder den typisch deutschen Hass auf die USA und Isreal noch die typisch deutsche Verehrung von Verbrechersystemenwie dem Kommunismus allgemein und Russland im besonderen nachvollziehen.
Sie meinen, das Kindermädchen einer Verwandten, die Enkel des Kindermädchens, meine russischen Gastgeber und eine ehemalige Freundin, die Freundin meiner Tochter - alles Verbrecher?
Der Schluss von "Russland ist ein Verbrechersystem" auf "Alle Russen sind Verbrecher" ist schon von bemerkenswerter geistiger Schlichtheit, um es mal vorsichtig zu formulieren.
Danke für die Blumen. Wenn die Menschen, die in einem Land leben, nicht das Land sind, wer denn dann? Ist Russland ein Mysterium, Putin allein, die Mitmacher, die Desinteressierten oder die Tolerierenden? Wer ist das Verbrechersystem? Wäre es nur einer, könnte man Frau Timoschenkow losschicken, ihn zu erschießen.
Dagegen ist die Energiewende in Deutschland nicht das Werk eines Magiers oder Merkels allein, sondern das eines besoffenen Kollektives (was ich auch so sehe). Letztlich haben aber in der Wahrnehmung die Krauts einen am Wirsing und nicht 51 %.
Gerade eben, als ich mein Kind in den Kindergarten brachte, musste ich erleben, wie dort ein Vater sein Kind anbrüllte, es solle die Scheiße lassen, ihr ihre Mütze an den Körper warf und es vor die Brust stieß. Es waren noch mehr Eltern da. Keiner wagte es aber, einzuschreiten. Wer quälte nun das Kind? Der Vater allein oder alle Umstehenden auch?
Ich halte es trotz Schlichtheit nicht für hilfreich, sich immer nur vorzuwerfen, dass der andere Schuld habe und man selbst deshalb nicht anders handeln könne, was die Gegenseite auch gern aufnimmt. Das ist ja schon in vielen Familien der obligate Betriebsmodus. Es führt zu keiner Lösung außer der Rechtfertigung für Konfrontation und Strafe.
Weiter oben wurde geschrieben, dass man doch sich um seinen eigenen Hof kümmern sollte. Wenn jeder vor seiner Tür kehrt, wird die Straße auch sauber. Meint jemand, da nun vor meiner Tür Platz ist, dort seinen Müll abladen zu können, gibt’s haue. Durch Vorbild lässt sich dauerhaft mehr verändern. Die DDR ging ja auch wegen des verlorenen Vergleichs mit der BRD unter.
Letztlich halte ich das Denken in Gegensatzpaaren für falsch. Das Thema Schuld ist ein schwieriges, durch das ich mich noch nicht durchgefummelt habe. Von daher Dank für Ihre Anregung, mich mehr damit zu beschäftigen. Wollen Sie mir dabei behilflich sein?
PS: Ich habe den Mann nicht vor seinem Kind nonverbal belehrt. Ich habe ihm aber angekündigt, dass ich, macht er das nochmal, das Gleiche mit ihm machen werde.
Reisender
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10.04.2014 09:18
#345 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Frank2000 im Beitrag #338OK, bei der Bewertung bezüglich der Geiseln kommen wir wohl auf keine gemeinsame Position. Aber der Vollständigkeit halber sollte man noch erwähnen, dass das Erschießen von bewustlosen Geiselnehmern nach deutschem Recht Mord ist
Zuerst muss man sehen, dass die Männer (Speznaz etc.) vor Ort erheblichen Mut bewiesen und ihren eigenen Tod in Kauf nahmen. Dann könnte es so sein,
- dass die Kombination "Auge-Geiselnehmer auf dem Boden liegend-Finger betätigt Abzug" schneller war als "Auge-Verstand-Hand". (Swats haben Studien dazu; Stress - Konditionierung) - Auch Wut unter extremer Belastung ist ein Grund für das Schießen, aber eine Folge der Verwendung. Es ist nicht möglich, nur extrem beherrschte Mitarbeiter zu haben. - Geiselnehmer am Boden kann trotzdem noch die Hand aus der Tasche ziehen und einen Lichtsensor aktivieren. Tötung wäre geeignet, erforderlich und verhältnismäßig. Die tatsächliche Gefahr kann erst später geklärt werden. - Bei Amoklagen in deutschen Schulen z.B. müssen die Polizisten sofort ohne Rücksicht auf sich selbst rein und handeln. Dabei haben sie nur Lehrgänge und keine Ausbildung wie ein SEK genossen. Einige werden bei Kontakt nicht schießen können, weshalb der Amokläufer weiter töten könnte. Andere erschießen bei Kontakt alles mögliche, nur nicht den Täter. Wie ist der Auftrag also zu bewerten? Schießt ein normaler Polizist auf den Täter, kann es sein, dass er ihn nicht mit einem Schuss kampfunfähig macht, sondern wegen des Stress's das gesamte Magazin im Täter versenkt und ihn so "ungerechtfertigt" tötet. Oder der Polizist hält den Mann fest, hat aber noch die Waffe in der Hand und schießt ihm von hinten in den Kopf- aus versehen, mangelnde Routine. Ergänzend dazu war zu lesen, dass Berlin am Schießtraining sparen muss. Was wird also passieren, wenn die Lage mal groß und undurchsichtig wird?
Wissen Sie, warum Amokläufe so viele Opfer verursachen können? Weil die meisten Menschen in solchen Situationen paralysiert sind. Den Helfern, die dazu in der Lage sind, dann nur üble Absichten zu unterstellen, ist unsachlich. Selbst die Russen stellen nicht nur Psychopathen ein. Wie hätten Sie in Moskau gehandelt?
Zitat von Reisender im Beitrag #344Wenn die Menschen, die in einem Land leben, nicht das Land sind, wer denn dann?
Als ich Ihre ursrüngliche Formulierung laß, habe ich ebenfalls geschluckt, es aber im Gegensatz zu hubersn verkniffen zu kommentieren. Ich würde Ihnen sicherlich keine geistige Schlichtheit unterstellen, dazu sehe ich keinen Anlaß. Die Aussage von Frank2000 so zu interpretieren wie sie es tun, ist für mich allerdings ein Zeichen von Diskussionsunwillen über das Argument, welches stattdessen moralisch angegriffen wird. Die "bemühten russischen Menschen" erinnerte mich an die klassischen Opfervertreter auf dem Betroffenheitsbänkchen bei Illner und Co und auch mich befremdet in der Tat, solche Arguemtation in Zettels kleinem Zimmer.
Rußland ist kein freiheitlicher Rechtstaat nach westlichen Maßstäben. Darüber, ob man das geeigneter benennen kann als mit "Verbrechersystem", liese sich sicher diskutieren. Darüber wieviel Anteil daran die Bevölkerung hat, sicher auch. Nicht aber über das Faktum das Rußland kein freiheitlicher Rechtstaat ist. Daher verstehe ich nicht, was Sie mit ihrer Aussage bezwecken wollen ausser dem gegenüber einen moralischen Angriff auf Menschen zu unterstellen, den er nicht geführt hat.
Zitat von Reisender im Beitrag #344PS: Ich habe den Mann nicht vor seinem Kind nonverbal belehrt. Ich habe ihm aber angekündigt, dass ich, macht er das nochmal, das Gleiche mit ihm machen werde.
Sie haben dem Mann also gesagt, dass sein Verhalten prinzipiell durchaus in Ordnung war, nur in diesem speziellen Fall unangebracht. Adressat und Urheber einer Handlung bestimmen demnach über die Ethik der Handlung. Dies ist nicht unbedingt meine Sicht, alleine schon deswegen weil ich noch keine richtig gute Liste gefunden habe, die Adressaten und Urheber in diesem Sinne nach meinem Verständnis eindeutig kategorisiert.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
@Alle Bitte wieder Tee trinken und entspannen. Neudeutsch: chillen. :-)
1. In der Tat gibt es für mich einen Unterschied zwischem dem politischen System eines Landes, der Alltagskultur ("Meme") und den Menschen. Beispiel: das politische System der Bundesrepublik Deutschland empfinde ich weiterhin als das beste der Welt; die aktuelle Meme als bedrückend und beängstigend; und die Menschen je nach dem unterschiedlich sympathisch (wobei es je nach Landstrich/ Ort/ Bundesland statistische Häufungen von für mich unsympathischen oder sympathischen Menschen gibt).
2. Ich könnte jetzt lang und breit ausführen, warum ich Russlands politisches System ablehne, aber das der USA weiterhin für richtig halte. Während ich mit den Meme aus beiden Ländern wohl Probleme haben könnte. Aber wenn man mich fragt, ob ich einem politischen System wie der USA leben möchte oder eher einem wie in Russland - dann ist für mich die Entscheidung klar. Mit den Menschen in den USA komme ich sehr gut klar; Russen habe ich nur in Deutschland kennengelernt und kann nicht beurteilen, ob die repräsentativ sind.
3. Die gewollte und unbeabsichtigte Mischung von politischem System, Meme oder Menschen ist der Hauptbelastungsfaktor für eine sachliche Diskussion. Auch hier wieder ein Beispiel: in einem Land wie Saudi-Arabien wäre es sehr wahrscheinlich, dass ich gleich alles drei ablehnen würde (System, Meme und Menschen [jedenfalls viele]). In einem Land wie der Türkei könnte es da aber vielfältige Differenzierungen geben.
4. In diesem Strang gibt es kaum noch zusätzliche Erkenntnis. Die Fronten sind klar. Streit ist unnötig.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #3471. In der Tat gibt es für mich einen Unterschied zwischem dem politischen System eines Landes, der Alltagskultur ("Meme") und den Menschen. Beispiel: das politische System der Bundesrepublik Deutschland empfinde ich weiterhin als das beste der Welt; die aktuelle Meme als bedrückend und beängstigend; und die Menschen je nach dem unterschiedlich sympathisch (wobei es je nach Landstrich/ Ort/ Bundesland statistische Häufungen von für mich unsympathischen oder sympathischen Menschen gibt).
2. Ich könnte jetzt lang und breit ausführen, warum ich Russlands politisches System ablehne, aber das der USA weiterhin für richtig halte. Während ich mit den Meme aus beiden Ländern wohl Probleme haben könnte. Aber wenn man mich fragt, ob ich einem politischen System wie der USA leben möchte oder eher einem wie in Russland - dann ist für mich die Entscheidung klar. Mit den Menschen in den USA komme ich sehr gut klar; Russen habe ich nur in Deutschland kennengelernt und kann nicht beurteilen, ob die repräsentativ sind.
3. Die gewollte und unbeabsichtigte Mischung von politischem System, Meme oder Menschen ist der Hauptbelastungsfaktor für eine sachliche Diskussion.
Diese Unterscheidungen sind m.E. sehr hilfreich. Mir scheint, ein guter Teil der Konfrontation hier entsteht daraus, daß eine Beurteilung des Handelns der Regierenden mit einer Beurteilung des politischen Systems zusammengeworfen wird. Beispielsweise halte auch ich das politische System der USA für dem Rußlands (das sich rein formal übrigens nicht so sehr von jenem unterscheidet wie in der Praxis) weit überlegen, und ich würde lieber in den USA leben als in Rußland (noch lieber allerdings da, wo ich jetzt lebe). Das hindert mich aber nicht daran, Handlungen der USA-Regierung zu kritisieren, im Gegenteil: Kritik an den Mächtigen und Regierenden ist eine wesentliche Grundlage des politischen Systems der USA. Daher muß es legitim, ja geradezu verpflichtend sein, z.B. auf Inkonsistenzen Obamas und rhetorische Luftnummern Kerrys hinzuweisen; das ist kein allgemeines USA-Bashing, sondern Ausdruck des Wunsches nach Verbesserung der Politik, die innerhalb des Rahmens, den das System vorgibt, gemacht wird. Was Rußland betrifft, liegt der Fall anders. Von Obama und Kelly kann ich wünschen, sie täten dies und das anders; von Putin nicht, der ist dafür zu autokratisch und das politische System in Rußland zu sehr mit Pappkameraden (Scheinopposition) vollgestellt. Kritik wäre da fehl am Platze und paßte auch nicht ins System.
Wenn ich mit einem Freund, den ich für einen vernünftigen Menschen halte, im Pub sitze und er stellt der Bedienung ein Bein, dann sage ich zu ihm "spinnst Du, was soll das denn jetzt". Wenn ein Raufbold am Nebentisch das gleiche tut, sage ich das nicht zu ihm, denn das wäre zwecklos. Das bedeutet aber nicht, daß ich auf meinem Freund herumhacke und das gleiche Verhalten beim Raufbold billige.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #3474. In diesem Strang gibt es kaum noch zusätzliche Erkenntnis. Die Fronten sind klar. Streit ist unnötig.
Dem letzten Satz stimme ich zu. Klare Fronten scheinen mir aber eine ausgezeichnete Voraussetzung dafür, aus ihrer Auflösung zusätzliche Erkenntnis zu gewinnen.
US-Amerikaner neigen eher zu einer militärischen Intervention in der Ukraine, je weniger sie wissen, wo dieses Land überhaupt liegt, zitiert die Washington Post eine Umfrage. Um je mehr Kilometer man sich vertut, um so lieber würde man dorthin Truppen schicken. Leider stehen die Parameterschätzungen für die Logit-Regression nicht dabei.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #347 3. Die gewollte und unbeabsichtigte Mischung von politischem System, Meme oder Menschen ist der Hauptbelastungsfaktor für eine sachliche Diskussion.
Ich glaube dieser Belastungsfaktor ist eine Grundlage um überhaupt im Verständnis anderer weiterzukommen. Es ist allzu trügerisch zwischen Menschen und politischem System zu unterscheiden (ganz ähnlich wie man gerne zwischen Unternehmer und Kapital unterscheidet, oder zwischen Gläubigem und Religion), denn so ein politisches System hat die Eigenschaft wenig bis keine Emotion hervorzurufen und man kann ihm auch kein Unrecht tun, es ist halt nur ein System (eben analog dazu das Kapital, dass sich praktischerweise auch nicht wehrt). Man kann beliebig drauf rumprügeln und es tut keinem weh. Sieht man dagegen den Menschen dahinter, dann wird es schwieriger, denn diesem kann man sehr wohl Unrecht tun. Natürlich ist die Unterscheidung sehr hilfreich, denn plötzlich tun wir uns alle nix mehr und können gemeinsam "chillen". Nur Erkenntnisgewinn, so es um diesen geht, haben wir auch nicht mehr. Ich kenne tatsächlich einige Russen und ich war auch so frei die eine oder andere Stunde damit zu verschwenden ein paar Brocken russisch zu lernen. Und überraschenderweise (?) haben viele davon, obschon gebildet, durchaus keine so automatisch negative Meinung zu Putin oder sehen die Dinge so wie die deutsche Presse. Meinungen sind unterschiedlich und die Position Putins ist in Russland gar nicht mal so unpopulär. Man kann Dinge schlicht auch anders sehen. Putin ist sicher nicht der "lupenreine" Demokrat, als das ihn unser früherer Kanzlerdarsteller mal bezeichnet hat, aber d.h. nicht, dass der Mann und seine Politik unglaublich unpopulär in Russland wäre. Menschen haben unterschiedliche Meinung. Auch Russen und Deutsche. Amerikaner und Deutsche nebenbei auch, und das nicht gerade in kleinem Maßstab. Echte Diktaturen mal aussen vor, haben die meisten politischen Systeme durchaus Rückhalt in ihren jeweiligen Ländern. Und zwar bei den Menschen. Putin, Erdogan, Orban oder Berulusconi (und über wen sich die deutsche Presse sonst gerade aufregt) haben durchaus eine Menge Menschen auf ihrer Seite. Das zu trennen erscheint auf den ersten Blick hilfreich, auf den zweiten ist es das weit weniger.
Zitat 4. In diesem Strang gibt es kaum noch zusätzliche Erkenntnis. Die Fronten sind klar.
Wenn man Fronten aufbauen möchte und sieht, dann ist Erkenntnis ohnehin nicht auf dem Programm. Wer eine Front aufbaut, der will gewinnen und sich bestätigt sehen, was der andere denkt ist doch völlig uninteressant, ist ja die andere Seite der Front. Prinzipiell kann man auch dabei Tee trinken, aber Erkenntnis kommt keine mehr.
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