Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #474Das Ziel ist m.E. in der Tat verfehlt worden, weil der Südosten des Landes von russischen Paramilitärs mit Hilfe von Separatisten, die schon zu viel früherer Zeit von Russland Unterstützung erfuhren, destabilisiert wurde.
Die Separatisten auf der Krim waren im dortigen repräsentativen Parlament eine Splittergruppe. Sie hätten sich nie gegen die überwältigende Mehrheit auf der Krim durchgesetzt. Diese Mehrheit hat sich Kiew aber ohne Not verprellt, indem man sich z.B. das (verfassungswidrige!) Sprachengesetz ausgedacht hat. Das war definitv keine Inszenierung von Putin. Putin weiß lediglich, kleinste Fehler sofort auszunutzen.
Lieber Emulgator, auf der Krim? Da hatte das Parlament doch gar keine Funktion mehr! Das war von russischen Soldaten besetzt. Die angeblichen Auswirkungen des Sprachengesetzes, welches nie in Funktion trat, ist nicht mehr als eine Legende. Was sollen die Bürger machen, wenn das Militär einer Atomstreitmacht einmarschiert, in ein Land wie die Ukraine?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #474Das Ziel ist m.E. in der Tat verfehlt worden, weil der Südosten des Landes von russischen Paramilitärs mit Hilfe von Separatisten, die schon zu viel früherer Zeit von Russland Unterstützung erfuhren, destabilisiert wurde.
Die Separatisten auf der Krim waren im dortigen repräsentativen Parlament eine Splittergruppe. Sie hätten sich nie gegen die überwältigende Mehrheit auf der Krim durchgesetzt.
Lieber Emulgator, auf der Krim? Da hatte das Parlament doch gar keine Funktion mehr! Das war von russischen Soldaten besetzt.
Padron, Sie lesen nicht gründlich, worum es geht. Wenn Separatisten wenige Parlamentssitze haben, kann man schließen, daß im Volk zum Zeitpunkt der Wahl separatistische Ideen keinen Rückhalt haben. Das ist ja die Idee hinter parlamentarischer Repräsentation. Die Skepsis gegenüber Separation hat man aber verspielt. Und dabei kommt es nicht darauf an, ob ein Sprachengesetz verabschiedet wird oder in Kraft tritt, denn nicht die Gesetzentwürfe, die sowieso keiner liest, sondern die Äußerungen der Politiker machen die Stimmung. Das ist in der Ukraine nicht anders als in Deutschland.
Zitat von Emulgator im Beitrag #477 Die Skepsis gegenüber Separation hat man aber verspielt.
Das halte ich aber erst einmal für eine kühne Behauptung, lieber Emulgator. Soweit ich das sehe, wissen wir das schlicht und einfach nicht, da die Bevölkerung der Krim sich nicht frei äussern kann. Wieviel Rückhalt die Separatisten haben, wissen wir schlicht nicht. Oder wollen Sie ernsthaft die Abstimmungsfarce mit den durchsichtigen (!) Wahlurnen, während das Land gleichzeitig von fremden Truppen besetzt ist, als Argument anführen ?
Zitat "In der Ukraine haben wir es de fakto mit einem Krieg zu tun. Aber es ist eine neue Art von Krieg. Ein Krieg, der nicht erklärt wurde."
Dass Kriege nicht erklärt werden, ist aber nun so neu auch nicht mehr. Gab es nach dem 2. Weltkrieg überhaupt noch irgendeine formale Kriegserklärung? Mir würde keine einfallen.
(Und im 2. Weltkrieg selbst waren interessanterweise jene Kriegseintritte, die formal erklärt wurden, die am wenigsten substanziellen. Es war schon fast so, dass die formale Kriegserklärung als Ersatz für echte kriegerische Betätigung diente. Siehe z.B. die Kriegserklärungen von Brasilien, Uruquay etc. an Deutschland. Oder die Kriegserklärung von England und Frankreich an Deutschland mit dem daran anschließenden "Sitzkrieg". Die italienische Kriegserklärung gegen Frankreich, nachdem dieses bereits von Deutschland besiegt war. Oder auch die deutsche Kriegserklärung an die USA. Hingegen wurden massive Kriegseintritte - der deutsche Überfall auf Polen, auf die UdSSR, auf die Niederlande, Norwegen, etc. und auch der japanische Angriff auf China und die USA) gerade nicht formal erklärt.)
Aber nicht nur formal, auch inhaltlich sehe ich in der Ukraine keine große Neuerung. "Unsauber" begonnene und geführte Bürgerkriege gibt es doch schon seit langem. Auch unterschwellige Einmischungen ausländischer Staaten in solche Bürgerkriege sind nichts neues sondern eher schon die Regel. (Nehmen wir als Beispiel dafür den Spanischen Bürgerkrieg. Oder den russischen Bürgkrieg nach 1918. Oder Jugoslawien in den 1990er Jahren. Oder - ganz lange zurück - die franzözische Beteiligung am amerikanischen Unabhängigkeitskrieg.)
Was ist also die große Neuigkeit, die Tusk in der Ukraine erkannt haben will?
(Nota bene: Dieser Beitrag ist ausdrücklich NICHT zur RECHTFERTIGUNG der russischen Agression gedacht).
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #476Zitat: Was sollen die Bürger machen, wenn das Militär einer Atomstreitmacht einmarschiert, in ein Land wie die Ukraine?
Sie können das selbe machen, wie die Bürger Vietnams, des Iraks und Afghanistans, das Militär der Atomstreitmacht sucht dann irgendwann das Weite - die Afghanen machen das inzwischen schon mit der zweiten Atomstreitmacht. Erfolgreicher Widerstand wäre also theoretisch durchaus möglich und er wird ja auch gemäß dem prägenden örtlichen Narrativ verbal angekündigt (Partisanenkrieg), nur dürften dafür so gut wie keine Voraussetzungen vorhanden sein.
Was ist also die große Neuigkeit, die Tusk in der Ukraine erkannt haben will?
(Nota bene: Dieser Beitrag ist ausdrücklich NICHT zur RECHTFERTIGUNG der russischen Agression gedacht).
Dass es ein verdeckter Krieg ist. Ich habe das auch gar nicht werten wollen. Das kann jeder selbst tun. Ich wollte es schon länger feststellen und dann hat es Donald Tusk gesagt; da dachte ich mir, das wäre ein Zitat wert und ein paar zusätzliche Gedanken.
Zitat von Emulgator im Beitrag #477 Die Skepsis gegenüber Separation hat man aber verspielt.
Das halte ich aber erst einmal für eine kühne Behauptung, lieber Emulgator. Soweit ich das sehe, wissen wir das schlicht und einfach nicht, da die Bevölkerung der Krim sich nicht frei äussern kann. Wieviel Rückhalt die Separatisten haben, wissen wir schlicht nicht. Oder wollen Sie ernsthaft die Abstimmungsfarce mit den durchsichtigen (!) Wahlurnen, während das Land gleichzeitig von fremden Truppen besetzt ist, als Argument anführen ?
Inwiefern sollen durchsichtige Wahlurnen ein Problem sein? Solange die Wahlkabinen nicht durchsichtig sind und man seinen Wahlzettel zusammenfalten darf, bleibt das Wahlgeheimnis gewahrt. Durchsichtige Urnen sind sogar eher eine Sicherheitsmaßnahme gegen Wahlbetrug, da jedermann sehen kann, daß sie am Anfang der Abstimmung leer sind.
Ein Referendum hat immer das grundsätzliche Problem, daß es eine momentane Stimmung in der Bevölkerung abbilden kann, die vielleicht nicht von Dauer wäre, und das Ergebnis daher vom Zeitpunkt des Referendums abhängen kann. (Beispielsweise besteht beim Unabhängigkeitsreferendum für Schottland diesen Herbst die Gefahr, daß ein gerade zu der Zeit geschickt hochgekochter Westminster-Skandal (davon findet sich immer der eine oder andere) das Ergebnis beeinflußt.) Soweit ich informiert bin, hatten die Leute jedenfalls in Sewastopol durchaus die Gelegenheit, sich bei dem Referendum frei zu entscheiden, und das Ergebnis entsprach dem Mehrheitsempfinden. Die Tatsache, daß russische Truppen und Separatisten auf der Krim herumliefen, bot zwar die prinzipielle Möglichkeit für Repressalien, aber daraus folgt nicht, daß solche auch wirklich stattfanden, und ich kann mich an keine Berichte darüber erinnern.
Zitat von Llarian im Beitrag #478Das halte ich aber erst einmal für eine kühne Behauptung, lieber Emulgator. Soweit ich das sehe, wissen wir das schlicht und einfach nicht, da die Bevölkerung der Krim sich nicht frei äussern kann. Wieviel Rückhalt die Separatisten haben, wissen wir schlicht nicht. Oder wollen Sie ernsthaft die Abstimmungsfarce mit den durchsichtigen (!) Wahlurnen, während das Land gleichzeitig von fremden Truppen besetzt ist, als Argument anführen ?
Nein, ich will anführen, daß sich auf der Krim keiner den Usurpatoren entgegengestellt hat. Es gibt zahlreiche Beispiele, wo ein Putsch fehlgeschlagen ist, weil die Putschisten keine Duldung in Volk und Verwaltung fanden. Ein passendes Beispiel ist ja der Augustputsch, als Rußland die Sowjetunion besiegte. (Ich will hier in keine historische Diskussion abbiegen, formuliere es aber trotzdem mal gegen die allgemeine Auffassung.)
Zitat von Fluminist im Beitrag #482Inwiefern sollen durchsichtige Wahlurnen ein Problem sein? Solange die Wahlkabinen nicht durchsichtig sind und man seinen Wahlzettel zusammenfalten darf, bleibt das Wahlgeheimnis gewahrt.
Wenn man durchsichtige Wahlurnen nimmt, muß man die Wahlzettel in Umschläge stecken. So ist das jedenfalls in Frankreich üblich. Gefaltete Wahlzettel in durchsichtigen Urnen nützen nichts, weil die Faltung immer noch eine Rückstellkraft hat und beim Gleiten in die Urne der Zettel sich wieder auffalten kann. Der Witz der geheimen Wahl ist ja, daß man nur dann ohne Furcht vor Repressalien seine Stimme abgeben kann, wenn wirklich 100% sicher ist, daß keine einzige Stimme --auch nicht die von anderen-- einem Abstimmenden zugeordnet werden kann. Das Krim-Referendum war keine geheime Wahl. Die separatistische Propagandakompanie selber war so dumm, das zu dokumentieren. Mir kommt da das Bild eines "grünen Männchens" in den Sinn, das stolz einen ausgefüllten Wahlzettel in die Kamera gehalten hat. Sie können es bestimmt mit Google wiederfinden.
Zitat von Fluminist im Beitrag #482 Inwiefern sollen durchsichtige Wahlurnen ein Problem sein?
Emulgator war gerade so freundlich es wirklich zu erläutern, aber ich muss sagen, mir bleibt ein bischen die Spucke weg, dass man das erklären muss. Durchsichtige Wahlurnen sind schlicht ein fertiger Witz und sowas von offensichtlich, dass es einen anspringt.
Zitat Durchsichtige Urnen sind sogar eher eine Sicherheitsmaßnahme gegen Wahlbetrug, da jedermann sehen kann, daß sie am Anfang der Abstimmung leer sind.
Das würde uns Putin sicher gerne verkaufen, aber es ist ein extrem schlechtes Argument: Diese Form von Überprüfung würde so oder so nur für den Beginn der Abstimmung gelten. In diesem Fall können die Anwensenden aber auch schlicht in die Urne reinschauen. Ein Grund für spätere (!) Durchsichtigkeit besteht für ein solches Szenario nicht im Ansatz, betrachtet man zusätzlich die ganz simple Tatsache, dass Glas teurer ist als Kunststoff oder Holz, so kommt man zu der einfachen Erkenntnis, dass es seinen Grund hat, warum man den aufwendigen Stoff Glas verwendet hat. Und der liegt nicht in der Überprüfung von Wahlfälschungen.
Zitat Ein Referendum hat immer das grundsätzliche Problem, daß es eine momentane Stimmung in der Bevölkerung abbilden kann,
Das mag wohl richtig sein, hat aber mit der Abstimmung hier nicht das geringste zu tun.
Zitat Soweit ich informiert bin, hatten die Leute jedenfalls in Sewastopol durchaus die Gelegenheit, sich bei dem Referendum frei zu entscheiden,
Ungefähr so frei wie jemand, dem eine Waffe an den Schädel gehalten wird. Er ist sicher frei zu wählen. Mit allen Konsequenzen.
Zitat und das Ergebnis entsprach dem Mehrheitsempfinden.
Sagt wer ? Putin ? Sie ? Woher wissen Sie, was die Mehrheit denn empfindet ?
Zitat Die Tatsache, daß russische Truppen und Separatisten auf der Krim herumliefen, bot zwar die prinzipielle Möglichkeit für Repressalien, aber daraus folgt nicht, daß solche auch wirklich stattfanden, und ich kann mich an keine Berichte darüber erinnern.
Natürlich folgt das nicht. Genausowenig wie aus der Möglichkeit zu Repression in der DDR gefolgert werden kann, dass nicht 99% der Wähler für die SED gewesen sind.
Zitat von Emulgator im Beitrag #483 Nein, ich will anführen, daß sich auf der Krim keiner den Usurpatoren entgegengestellt hat. Es gibt zahlreiche Beispiele, wo ein Putsch fehlgeschlagen ist, weil die Putschisten keine Duldung in Volk und Verwaltung fanden.
Und es gibt ebensoviele, wo genau das nicht eingetreten ist. Und wieder andere wo die, die versucht haben sich den Putschisten entgegenzustellen, an der Wand gelandet sind. Wenn ich auf der Krim leben würde und auf jedem öffentlichen Platz "grüne Männchen" rumstehen, dann würde ich auch nicht auf die Idee kommen, mich denen entgegenzustellen, vollkommen egal, wie sehr ich dagegen bin.
Zitat von Emulgator im Beitrag #483 Nein, ich will anführen, daß sich auf der Krim keiner den Usurpatoren entgegengestellt hat. Es gibt zahlreiche Beispiele, wo ein Putsch fehlgeschlagen ist, weil die Putschisten keine Duldung in Volk und Verwaltung fanden.
Und es gibt ebensoviele, wo genau das nicht eingetreten ist. Und wieder andere wo die, die versucht haben sich den Putschisten entgegenzustellen, an der Wand gelandet sind.
Deswegen sagt Machiavelli richtig, muß man als Umstürzler erst den inneren Zustand der Republik kennen, gegen die man putschen will.
Zitat von Llarian im Beitrag #486Wenn ich auf der Krim leben würde und auf jedem öffentlichen Platz "grüne Männchen" rumstehen, dann würde ich auch nicht auf die Idee kommen, mich denen entgegenzustellen, vollkommen egal, wie sehr ich dagegen bin.
Viele der grünen Männchen waren gar nicht bewaffnet. Andere hatten zwar ein Sturmgewehr, aber das war nicht einmal teilgeladen (kein Magazin). Der innere Zustand der Krim hat den grünen Männchen ohne Frage in die Hände gespielt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #482 und das Ergebnis entsprach dem Mehrheitsempfinden.
Sagt wer ? Putin ? Sie ? Woher wissen Sie, was die Mehrheit denn empfindet ?
Da haben Sie vollkommen recht, das kann ich nicht wissen.
Außerdem liegt bei einer so grundsätzlichen Frage wie der Nationalität der Extremfall von Demokratie vor, in dem die Mehrheitsmeinung den Einzelnen in der Minderheit vergewaltigt; wenn er auf einmal vor die Alternative gestellt wird, eine Nationalität anzunehmen, die seinem Selbstverständnis widerspricht, oder plötzlich als Fremder in seiner angestammten Umgebung zu leben (oder, in noch extremeren Fällen, nur letzteres oder gar keines von beiden). Deshalb sind ethnische Mischungen in einem Land immer so explosiv und Nationalismus hier besonders fatal; für solche Regionen ist ein übernationaler, imperialer Ansatz vielleicht günstiger, da er das Politische und Administrative vom Ethnischen trennt.
Das ist eben so ein Nachteil des Nationalstaats, daß es auf einmal unerhört wichtig wird, welcher Nation jeder Einzelne angehört, weil sich daraus ergibt, wo und mit welchen Schwierigkeiten er sich niederlassen oder hinreisen darf, welche Sprache er gefälligst zu sprechen hat, für welche Elitemenschen er seine Stimme und seine Steuern abgeben soll und – wenn die gewählten Elitemenschen zum Schluß kommen, ihren Karren so tief in den Lehm gefahren zu haben, daß nur noch eine ganz große Geste hilft – unter welchem Abzeichen er seinen Kopf hinhalten und wen er dann im angeordneten Notstand erschießen darf.
Es wird spannend: Putins "Menschenrechtsrat" bezeichnet die Krim-Abstimmung als gefälscht. Was wohl auch den Tatsachen entspricht - wir haben darüber ja schon diskutiert.
Was ist nun davon zu halten, daß eine russische Regierungskommission sich derart aus dem Fenster hängt?
Die sehr unwahrscheinliche Variante ist, daß es sich hier um sehr ehrliche und lebensmüde Leute handelt, die an allen Kontrollen vorbei ihre Wahrheit an die Medien geschmuggelt haben.
Die zweite, auch eher unwahrscheinliche Variante ist, daß es im Kreml einen Machtkampf gibt (vielleicht sind doch diverse Oligarchen von den Sanktionen angefressen und wollen Putin loswerden).
Eine weitere Möglichkeit ist, daß Putin den taktischen Rückzug vorbereitet. Wenn die pöse Krim-Regierung ihn mit einem gefälschten Ergebnis reingelegt hat, dann könnte er ja gesichtswahrend die Krim wieder räumen und die Krise beenden. Das scheint auch nicht so wahrscheinlich - ist aber vielleicht noch die plausibelste Antwort.
Viel wahrscheinlicher wäre natürlich noch, daß das ein ganz raffinierter Schlenker ist und er uns um die Ecke gedacht reinlegen will. Aber mir fällt eben überhaupt keine Möglichkeit ein, wie das laufen sollte.
Zitat von R.A. im Beitrag #489Es wird spannend: Putins "Menschenrechtsrat" bezeichnet die Krim-Abstimmung als gefälscht. Was wohl auch den Tatsachen entspricht - wir haben darüber ja schon diskutiert.
Das ist in der Tat interessant. Ein russischer Rückzug würde die Lage international (wenn auch nicht unbedingt in der Ukraine) sehr entschärfen, aber ob er wahrscheinlich ist?
Auf dem Bild des zitierten Artikels sieht man übrigens, daß die Stimmzettel nicht einmal zusammengefaltet sind. Die nun offenbar 12-25%, die zur Abstimmung gegangen sind und für den Verbleib bei der Ukraine gestimmt haben, waren dann sehr mutig? (Mit einer Rossiya-Fahne in der Hand, wie die abgebildete Person, für die Ukraine zu stimmen, wäre freilich eine Eulenspiegelei.)
Zitat von Fluminist im Beitrag #490Auf dem Bild des zitierten Artikels sieht man übrigens, daß die Stimmzettel nicht einmal zusammengefaltet sind. Die nun offenbar 12-25%, die zur Abstimmung gegangen sind und für den Verbleib bei der Ukraine gestimmt haben, waren dann sehr mutig? (Mit einer Rossiya-Fahne in der Hand, wie die abgebildete Person, für die Ukraine zu stimmen, wäre freilich eine Eulenspiegelei.)
Hätte die Dame eine Wodkafahne gehabt, wäre es besser gewesen. Aber wahrscheinlich hatte sie beides. Ist der Stimmzettel nicht sogar gestempelt? So viel kann man doch nicht nüchtern auf einmal bei einer Abstimmung falsch machen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #492Ist der Stimmzettel nicht sogar gestempelt? So viel kann man doch nicht nüchtern auf einmal bei einer Abstimmung falsch machen.
Ja, die Stimmzettel sind offenbar gestempelt. In meiner Naivität hatte ich angenommen, daß der Stimmzettel vor dem Ankreuzen gestempelt wird zum Nachweis der Authentizität, aber möglicherweise liege ich ja auch mit dieser Annahme wieder daneben...
NACHTRAG: Übrigens, in GB tragen die Stimmzettel Identifikationsnummern; da muß ich also darauf vertrauen, daß niemand die Nummer meines Zettels registriert. Außerdem sind die Wahlkabinen keine Kabinen, sondern etwa so konstruiert wie in Holland andere öffentliche Einrichtungen; aber um die Ecke zu spicken wäre eben nicht gentleman-like.
Zitat von Llarian im Beitrag #485[...] betrachtet man zusätzlich die ganz simple Tatsache, dass Glas teurer ist als Kunststoff oder Holz, so kommt man zu der einfachen Erkenntnis, dass es seinen Grund hat, warum man den aufwendigen Stoff Glas verwendet hat.
Der Grund war vermutlich einfach der, daß gläserne Wahlurnen in der Ukraine Standard sind und solche Urnen zur Verfügung standen, siehe z.B. die Abbildungen hier, hier, hier und hier. Das entkräftet natürlich nicht Ihre allgemeinen Einwände gegen gläserne Wahlurnen, aber immerhin mußte man sich für das Krim-Referendum nicht extra in Unkosten stürzen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #494Der Grund war vermutlich einfach der, daß gläserne Wahlurnen in der Ukraine Standard sind und solche Urnen zur Verfügung standen, siehe z.B. die Abbildungen hier, hier, hier und hier.]
Sind die nicht einfach aus durchsichtigen Kunststoff? Bei uns werden als Wahlurnen inzwischen übrigens Mülltonnen mit einem Schlitz benutzt. Und zwar genau die blauen Mülltonnen, die bei uns auch für die Papierabfälle üblich sind. Das beweist doch Humor! Wenn in drei Wochen Europawahl ist, werde ich mal schauen, ob die Herren mit den orangefarbenen Anzügen und ihrem Spezialfahrzeug die Wahlzettel abholen. Abschließend werden die Stimmzettel vermutlich kompostiert. Auszufüllen sind sie deswegen mit Spezialkugelschreibern, die schadstofffreie Tinte enthalten.
Zitat von Emulgator im Beitrag #495Sind die nicht einfach aus durchsichtigen Kunststoff?
Ich hätte auch auf Plexiglas getippt, aus Gewichts- und Unkaputtbarkeitsgründen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #495Abschließend werden die Stimmzettel vermutlich kompostiert. Auszufüllen sind sie deswegen mit Spezialkugelschreibern, die schadstofffreie Tinte enthalten.
Kommen die nicht ins Papierrecycling? Man könnte dann Notizblöcke daraus herstellen mit der Aufschrift "Ich war ein Wahlzettel".
Und wer bisher daran gezweifelt hat, dass ein Großteil der Deutschen (sowohl Politiker, Künstler, Medienschaffenden als auch Bürger) in dieser Traumwelt leben, der lese sich die Kommentare dazu durch.
Da wird mal eben die USA für die Atombomben auf Japan an den Pranger gestellt - und ich will jetzt hier gar nicht im einzelnen ausführen, warum diese militärische Aktion keinen Pranger verdient- aber dass der von Russland ausgehende Kololianismus und Kommunismus 40 bis 60 Millionen Menschenleben gefordert hat, scheint OK zu sein. Letztlich scheint in Deutschland die These von "Lieber Rot als tot" wieder aufzuflammen. Und da wir in Deutschland sowieso einen strammen Kurs Richtung Sozialismus einschlagen, scheint vielen der letzte Schritt in die Hölle des Kommunismus nur noch konsequent zu sein. Russland (genauer: das von Weißrussland geführte kommunistische System) hat in den letzten 70 Jahren so unssägliche Grausamkeiten begangen, dass jeder fühlende Mensch nur noch mit Ekel an dieses System denken dürfte. Absolut gleichwertig zu den Schandaten der Nazis. Aber irgendwie schaffen es die Deutschen, all die Menschen und Kinder, die man grausam verhungern ließ, all die Toten in den Gulags, all die mit Panzern niedergewalten Freiheitsbewegungen zu ignorieren. Irgendwie schaffen es die Deutschen zu ignorieren, dass das von Weißrussland geführte kommunistische System allein schon die DDR so gründlich verseucht, zerstört und ruiniert hat, dass selbst 1,5 Billionen Euro noch nicht gereicht haben, dieses im wahrsten Sinne geschändete Erde wieder menschenwürdig zu machen.
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gehabt, wäre es besser gewesen. Aber wahrscheinlich hatte sie beides. Ist der Stimmzettel nicht sogar gestempelt? So viel kann man doch nicht nüchtern auf einmal bei einer Abstimmung falsch machen.
