Zitat von R.A. im Beitrag #197 M. W. sind es fünf Glaubenssäulen, und die halte ich auch alle für GG-konform. Richtig ist aber, daß es im Koran diverse Stellen gibt, die keineswegs konform sind.
Mir erscheinen diese beiden Sätze im Widerspruch zu stehen...
Das kann ich nicht nachvollziehen. Die fünf "Grundsäulen" sind das tägliche Gebet, das Glaubenbekenntnis, die Mekka-Fahrt, das Almosengeben und das Fasten. Die kann man auch bei vollem Bekenntnis zum Grundgesetz halten. Während diverse Koransuren hochproblematisch sind - aber nicht jede Koransure ist ja eine "Grundsäule".
Wir reden von etwas anderem und dieses Missverständnis habe ich verursacht, weil ich einen missverständlichen Begriff verwendete. Du redest von den "fünf Pflichten" - die tatsächlich auch "Säulen" gennant werden. Ich rede von den Quellen: Koran, Sunna bzw. Hadithe usw.
Es mag durchaus praktische Probleme geben bei den Pflichten: ist ein Arbeitgeber verpflichtet, einem religiösen Menschen Gelegenheit zum Beten zu geben? Als Atheist sage ich: nö, sehe ich nicht so. Kann man verhandeln, aber mehr auch nicht. Der Gesetzgeber dagegen sieht das schon eher als "Muss". Aber im Grunde ist das ein praktisches Problem; nicht anders zu behandeln als die Frage, warum der Sonntag geschützt ist oder Weihnachten oder ob jemand aus "Gewissensgründen" den Wehrdienst verweigern darf. Darf der Muezin Krach machen, wenn es die Kirche mit ihren Glocken doch auch darf? Trotzdem. Das sind alles praktische Fragen. Lösbar.
Aber mit den Quellen des Islam stehe ich echt auf Kriegsfuß. Beim Neuen Testament war ich neutral; als Atheist gibt mir das zwar nichts, aber da steht auch wenig, worüber man sich aufregen könnte. Friede, Freude Eierkuchen blablabla. Armut gut, Reichtum schlecht, sündige Menschen usw. Harmlos. Aber wehe, man liest tatsächlich mal den Koran. Wie man sich das schön reden kann, was da drin steht, entzieht sich meinem Verständnis...
Zitat von Taucher im Beitrag #200Wenn also in einer der vielen Talkshows auf unterstem intellektuellen Niveau von Gewalt in der Bibel die Rede ist, sollte nur mal fragen WO!
Und dann reicht als Antwort alleine schon der Verweis auf diverse Stellen im dritten Buch Mose:
20.10: "Wer die Ehe bricht mit jemandes Weibe, der soll des Todes sterben, beide, Ehebrecher und Ehebrecherin, darum daß er mit seines Nächsten Weibe die Ehe gebrochen hat." 20.13: "Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe, die haben einen Greuel getan und sollen beide des Todes sterben; ihr Blut sei auf ihnen." 20.27: "Wenn ein Mann oder Weib ein Wahrsager oder Zeichendeuter sein wird, die sollen des Todes sterben. Man soll sie steinigen; ihr Blut sei auf ihnen" 24:16: "Welcher des HERRN Namen lästert, der soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Wie der Fremdling, so soll auch der Einheimische sein; wenn er den Namen lästert, so soll er sterben."
Und dann noch die vielen Stellen zur Sklaverei (mit speziellen Vorschriften, wenn man die eigenen Töchter versklavt) und die vielen sehr harten Strafen bei kleinen Vergehen.
Alles natürlich damals Zeitgeist (wie eben auch diverse Suren im Koran), aber kein Christ darf eigentlich das Alte Testament in jedem Punkt wörtlich nehmen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #201Ich rede von den Quellen: Koran, Sunna bzw. Hadithe usw.
Und daher auch die Zahl drei, die mich irritiert hat - Mißverständnis geklärt. Und richtig, nicht nur im Koran, sondern auch den anderen Werken ist vieles nicht mit unseren Grundwerten kompatibel.
Zitat ist ein Arbeitgeber verpflichtet, einem religiösen Menschen Gelegenheit zum Beten zu geben? ... Trotzdem. Das sind alles praktische Fragen. Lösbar.
Richtig. Alle Religionen haben das Potential, im praktischen Alltag Probleme aufzuwerfen. Aber damit sollte man umgehen können - man nimmt ja auch (so gut es eben möglich ist) auf nicht-religiöse Vorlieben oder Probleme Rücksicht. Es ist eigentlich fast alles lösbar, solange alle Seiten guten Willen aufwenden. Und nicht eine Seite apodiktisch fordert, ihre Weltsicht müsse 1:1 gelten.
Zitat Wie man sich das schön reden kann, was da drin steht, entzieht sich meinem Verständnis...
Diverse Punkte kann man sich nicht schön reden (wie eben auch diverse Punkte in der Bibel). Wer das PC-mäßig versucht, macht sich lächerlich. In unserer modernen Gesellschaft kann Religion nur funktionieren, wenn sie bei historischem Ballast Abstriche macht.
Zitat von R.A. im Beitrag #203In unserer modernen Gesellschaft kann Religion nur funktionieren, wenn sie bei historischem Ballast Abstriche macht.
Wer im Christentum fundamentalistische Rückbindung an Alte Zeiten & Schriftdeutung sucht, tut das ja nur für den eigenen infinitesimalen Klüngel oder macht einen solchen auf - mit dem Rücken zum Rest: wie bei den diversen pietistisch gefärbten Relikten wie den Hutterern oder den Amischen. (Die Mormonen sind ein besonderer Fall, weil die ja ihre eigene Hl. Schrift, das Buch Mormon haben - oder erfunden haben, lt. allen Skeptisch Angefressenen. Die Anfeindung nach ihrer Gründung leitete sich aber sehr stark daraus her, daß sie die Gesetze der USA - v.a. bei der Vielweiberei - nach eigenem Gutdünken in die Tonne traten.) Der letzte wilde Ausbruch von Militanz waren die Wiedertäufer & die sind a) heute als Mennoniten so entgiftet wie die Theosophen oder Hare Krishnas & b) standen auch zu ihrer wilden Hoch-Zeit vor 480 Jahren gegen den Rest der Christenheit. M.a.W.: sie sind, in diesem Sinn, nicht missionierend. Die Charedim mögen in Israel mitunter ein bißchen Tamtam machen - aber sie werden den säkularen Staat Israel weder zu übernehmen drohen noch mit Terror überziehen.
Funktional wird das ja i.d.R. über die 3 fundamentalen historischen Brüche hergeleitet: zum einen über den Investiturstreit, mit der Stutzung des Anspruchs der Kirche aufs weltliche Geschehen; zum 2. mit der Reformation: daß die Kirche, so wie sie ist, auf dem Holzweg fährt & radikal umgebaut werden muß (alles muß da auf den Prüfstand, eben auch die gesamte Theologie &, wenns sein muß, sogar die gesamte Schriftgrundlage - die protestantische Theologie hat das ja im 19. Jhdt. dann ziemlich radikal vorgeführt; im 20. hat sie, bei Bonhoeffer, sogar Gott selbst entsorgt). Eins der Ergebnisse ist, daß hier zwei Kirchen bleiben, die beide mit gleichem Gültigkeitsanspruch an die Gläubigen herantreten können. Im Islam ist es ja eher so, daß Schia & Sunna die Gegenpartei jeweils in der unberechtigten Prophetennachfolge sehen, aus der genau sich der eigene universelle Herrschaftsanspruch herleitet.
Das 3. Schritt die Aufklärung: wenn Wissenschaft, Moral & Logik was anderes sagen als die Religion, hat diese prinzipiell zurückzustecken. Es geht sicher nicht zu weit, wenn man feststellt, daß alles öffentliche Christentum "im Grund" ein agnostisch grundiertes ist, das sich den Glaubeninhalten nur historisch ausdeutend oder im negativen Sinn, letztlich beschweigend, nähern kann. Was übrig bleibt, ist ein Moralkodex. Den könnte man man aber auch aus einer rein humanistischen Tradition ableiten; die Höflichkeit bringt das auf die Formel, daß diese Tradition im Christentum eben immer im religiösen Deutungsrahmen abgelaufen ist.
"Wo bleiben die Proteste gegen den Islamischen Staat? Die Terrormilizen im Nordirak wollen das Volk der Jesiden auslöschen. Die Runde in der Talkshow "Beckmann" sollte klären, wer diese islamistischen Fanatiker sind. Man blieb schnell stecken."
Sehr guter Artikel. Und interessant sind auch die Kommentare, aus zwei Gründen:
1. Erstmals beobachte ich, dass in einem Forum einer Online-Zeitung Fundamentalkritik gegen den Islam bzw. gegen den Koran unzensiert bleibt. Natürlich ist so etwas nur bei Welt online möglich; undenkbar, dass SPON so viel Meinungsfreiheit zulassen würden. Aber immerhin. 2. Es haben sich kaum Leser zu Wort gemeldet, die sich selbst als Moslem bezeichnen. Das kann natürlich viele Gründe haben. Das viele deutsche Moslems kaum Deutsch sprechen oder schreiben können. Das die keine Interesse and er Diskussion haben. Das die stillschweigend auf Seiten der IS sind. Das die zu beschäftigt sind. Wer weiß. Aber ein Kommentar war so entlarvend, dass er für mich -obwohl nur ein Einzelkommentar- exemplarisch sein könnte: "Da muss ich Sie enttäuschen, sie liegen mit Ihrer Ausage falsch. Bin Muslim und ich kann Ihnen sagen, wieso ich bzw. die andere Muslime nehme ich mal an gegen die IS nicht protestieren, aus einem einfachen Grund. Glauben Sie ernsthaft, dass durch Demonstrationen die IS Terroristen aufhören zu morden? Da muss die Weltgemeinschafft, insbesondere die USA und GB die das Land destabilisiert haben eingreifen und das militärisch. Demonstrationen gegen den IS Terrorismus bringen nichts. Wir Muslime sind in den Augen dieser IS nur Sündige genauso wie Christen und Juden und weil wir nicht nach deren Ideologie leben. Ich bin der Meinung, man sollte gegen den Terrorismus nicht demonstrieren, sondern den Terrorismus bekämpfen."
Auf die Idee war ich noch nicht gekommen, muss ich zugeben. Die versammelten islamischen Gemeinschaften auf aller Welt protestieren nicht gegen die IS, weil die USA schuld an dem Gemetzel sind!
Manchmal verliere ich den Glauben an das Gute im Menschen. Wenn ich so was lese, dann brauche ich erst mal wieder ein paar Tage Internet-Auszeit.
Es gibt offensichtlich mehr Mitglieder des IS mit britischem Pass als muslimische Soldaten mit britischem Pass in der British Army.
Zugegeben, es gibt bessere Quellen als die Daily Mail, aber die niedrigeren Schätzwerte stammen jeweils aus offiziellen Regierungsquellen.
Zitat The Government says there are around 500 British among the fighters while a further 250 are thought to have already returned to the UK where the police and security services are attempting to watch them. That means there are now almost three times as many British Muslims fighting for Islamic State than there are serving in the UK military, an MP has claimed. But Khalid Mahmood, Labour MP for Birmingham Perry Barr, told Channel 4 News the lack of border controls meant the Government’s estimates of jihadi numbers were too low. ‘I think it’s about 2,000 people,’ he added. According to the Ministry of Defence, there are around 600 British Muslims currently serving in the Armed Forces - just 0.4 per cent of total personnel. This is far below the 4.3 per cent of the British population as a whole who are Muslim.
Insgesamt also geschätzt 750 aktive oder schon zurückgekehrte IS-Kämpfer gegenüber 600 muslimischen Soldaten mit britischem Pass, die in der British Army dienen.
Da stellt sich jedenfalls mir die Frage, ob hier wirklich die ISIS-"Kämpfer" das Problem sind oder nicht eher doch die Verhaltensweise der überwiegenden Mehrheit, die uns ja auch in Deutschland gerne als "friedliebend" verkauft wird - so "friedliebend" offenbar, dass man leider nur 10 % des Anteils zur Landesverteidigung leisten kann, den man rein zahlenmäßig zu leisten hätte (und das berücksichtigt nicht einmal, dass wohl auch in Großbritannien das Durchschnittsalter der Muslime wohl massiv unter jenem der Gesamtbevölkerung liegen wird). Eine Zahlenspielerei, zugegeben, aber meiner Meinung nach doch bezeichnend ...
Zitat von Frank2000 im Beitrag #205http://www.welt.de/vermischtes/article131475304/Wo-bleiben-die-Proteste-gegen-den-Islamischen-Staat.html
"Wo bleiben die Proteste gegen den Islamischen Staat? Die Terrormilizen im Nordirak wollen das Volk der Jesiden auslöschen. Die Runde in der Talkshow "Beckmann" sollte klären, wer diese islamistischen Fanatiker sind. Man blieb schnell stecken."
Sehr guter Artikel.
Den Artikel der „Welt“ habe ich nicht gelesen, da ich nicht glaube, dass da was für mich Interessantes drin steht. Und in diesen als Talkshows bezeichneten Quasselshows labern Leute, die das Leben und den Tod nur aus Romanen oder Filmen, nein nein, nicht kennen, sondern lediglich zu kennen glauben. Warum soll ich mir sowas antun? Mein Leben ist kurz.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #205Und interessant sind auch die Kommentare ...
[...] Es haben sich kaum Leser zu Wort gemeldet, die sich selbst als Moslem bezeichnen. Das kann natürlich viele Gründe haben. Das viele deutsche Moslems kaum Deutsch sprechen oder schreiben können. Das die keine Interesse and er Diskussion haben. Das die stillschweigend auf Seiten der IS sind. Das die zu beschäftigt sind. Wer weiß. Aber ein Kommentar war so entlarvend, dass er für mich -obwohl nur ein Einzelkommentar- exemplarisch sein könnte: "Da muss ich Sie enttäuschen, sie liegen mit Ihrer Ausage falsch. Bin Muslim und ich kann Ihnen sagen, wieso ich bzw. die andere Muslime nehme ich mal an gegen die IS nicht protestieren, aus einem einfachen Grund. Glauben Sie ernsthaft, dass durch Demonstrationen die IS Terroristen aufhören zu morden? Da muss die Weltgemeinschafft, insbesondere die USA und GB die das Land destabilisiert haben eingreifen und das militärisch. Demonstrationen gegen den IS Terrorismus bringen nichts. Wir Muslime sind in den Augen dieser IS nur Sündige genauso wie Christen und Juden und weil wir nicht nach deren Ideologie leben. Ich bin der Meinung, man sollte gegen den Terrorismus nicht demonstrieren, sondern den Terrorismus bekämpfen."
Auf die Idee war ich noch nicht gekommen, muss ich zugeben. Die versammelten islamischen Gemeinschaften auf aller Welt protestieren nicht gegen die IS, weil die USA schuld an dem Gemetzel sind!
Das sehe ich anders als Sie. Der Kommentator, den Sie zitieren, hat die Lage richtig wiedergegeben. „Der Westen“ hat den Diktator beseitigt, die Truppen aber zu früh abgezogen, so dass kein neues stabiles System vorhanden war. Genau das schreibt der von Ihnen Kritisierte und ich kann diesem nur beipflichten.
Den Umstand der Instabilität hat die ISIS ausgenutzt und mit relativ wenigen Kämpfern erstaunliche Erfolge erzielt. Gegen diese Verbrecher helfen käsmann'sche Gebete genau so wenig wie das bei uns so beliebte Gelabere oder völlig unnütze Demonstrationen. Gegen diese Verbrecher helfen gute Waffen, intelligent und gnadenlos eingesetzt, und sonst gar nichts.
Da die UNO (hüstel, hüstel) in ihrer Unfähigkeit nur noch von der EU übertroffen wird, bleiben nur noch die Amerikaner, um wieder mal (zum x-ten Mal) den Karren aus dem Dreck zu ziehen, wo sie ihn, wie ich oben bereits sagte, durch ihren frühzeitigen Truppenabzug hineingeschoben haben. Auch da bin ich bei dem muslimischen Kommentator.
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #207wo sie ihn, wie ich oben bereits sagte, durch ihren frühzeitigen Truppenabzug hineingeschoben haben. Auch da bin ich bei dem muslimischen Kommentator.
Die Frage, ob ich dem muslimischen Kommentator zustimmen kann entschiedet sich bei der Frage wo er die durch die USA bedingte Destabilisierung verortet. Wenn er dies bei dem frühzeitigen Truppenabzug tut, der das bis dahin erfolgte Vorgehen der USA konterkarierte, kann ich ihm ebenfalls zustimmen.
Man kann es aber auch so lesen, dass er als destabilisierend grundsätzlich das Eingreifen der USA wertete und da würde ich ihm in der Tat widersprechen. Der Irak war kein stabiles Gebilde, welches durch das Eingreifen der USA instabil wurde. Er befand sich eher in einem labilen Gleichgewicht nach dem zweiten Irakkrieg, welches die USA durch ihren Truppenabzug wohl vorschnell durcheinander brachten. Was wäre wohl mit Deutschland passiert, wenn alle Allierten kurz nach dem Krieg abgezogen wären und es sich selbst überlassen hätten?
So zumindest stellt sich mir derzeit die Lage dar.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #207wo sie ihn, wie ich oben bereits sagte, durch ihren frühzeitigen Truppenabzug hineingeschoben haben. Auch da bin ich bei dem muslimischen Kommentator.
Die Frage, ob ich dem muslimischen Kommentator zustimmen kann entschiedet sich bei der Frage wo er die durch die USA bedingte Destabilisierung verortet. Wenn er dies bei dem frühzeitigen Truppenabzug tut, der das bis dahin erfolgte Vorgehen der USA konterkarierte, kann ich ihm ebenfalls zustimmen.
Die Destabilisierung setzt mit der Eliminierung einer derzeitigen Regierung, wenn diese das Heft in der Hand hat, ein. Wenn, wie im Irak, eine Militärmacht den Diktator beseitigt, sollte sie eine konkrete Vorstellung des „Danach“ haben. Man sollte eben keine Dinge anfangen, wenn man sie nicht zu Ende bringen kann oder will – besonders im Militärischen. Denken Sie an Israel 1967. Besonders ein Herr war zu weich (und er konnte sich, leider, durchsetzen) und die heutigen Israelis müssen diesen Umstand nun ausbaden.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #208Man kann es aber auch so lesen, dass er als destabilisierend grundsätzlich das Eingreifen der USA wertete und da würde ich ihm in der Tat widersprechen. Der Irak war kein stabiles Gebilde, welches durch das Eingreifen der USA instabil wurde. Er befand sich eher in einem labilen Gleichgewicht nach dem zweiten Irakkrieg, welches die USA durch ihren Truppenabzug wohl vorschnell durcheinander brachten. Was wäre wohl mit Deutschland passiert, wenn alle Allierten kurz nach dem Krieg abgezogen wären und es sich selbst überlassen hätten?
Auch ich werte das damalige Eingreifen der Amerikaner im Irak als destabilisierend. Was ist denn die Beseitigung einer momentan herrschenden Regierung, wenn nicht eine (temporäre) Destabilisierung? Und was es noch zu bedenken gilt: Unsere westlichen demokratischen Systeme bedurften eines langen blutigen Prozesses. Demokratie muss von der überwältigenden Mehrheit gewollt und verteidigt werden, sonst ist die relativ sichere und schöne Herrlichkeit sehr schnell (geschichtlich gesehen) vorbei.
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Zitat von Uwe Richard im Beitrag #209Auch ich werte das damalige Eingreifen der Amerikaner im Irak als destabilisierend. Was ist denn die Beseitigung einer momentan herrschenden Regierung, wenn nicht eine (temporäre) Destabilisierung?
Ich denke das ist eine frage des Standpunkts. Eine Diktatur "befriedet" in diesem Falle istabile Zustände durch Repression. Ob man daher die Beseitigung einer Diktatur, die zudem faschistoide Züge trug und Verbrechen an der eigenen Bevölkerung verübte, als Destabilisierung bezeichnen kann, würde ich nicht bejahen. Aber das mag Ansichtssache sein.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #209Demokratie muss von der überwältigenden Mehrheit gewollt und verteidigt werden, sonst ist die relativ sichere und schöne Herrlichkeit sehr schnell (geschichtlich gesehen) vorbei.
Mit Blick auf das Nachkriegsdeutschland bezweifele ich dies in gewissem Maße. Ich glaube, dass hier das "Wollen" auch aus dem "Müssen" heraus enstanden ist. Die Allierten ließen den Deutschen da keine Wahl. Anders war das im Irak. Mag aber sein, dass ich da einer Fehleinschätzung unterliege.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von R.A. im Beitrag #202Und dann reicht als Antwort alleine schon der Verweis auf diverse Stellen im dritten Buch Mose
Ja, reicht das? Diese Gebote richten sich doch offensichtlich nur an das Volk Israel. Christen, die sowas wörtlich nehmen, sollten sich fragen, warum sie nicht auch koscher essen.
Aber der eigentliche Punkt ist natürlich ein anderer, nämlich die jeweilige Stellung des heiligen Buches und des Religionsverkünders. Dass die Muslime eben nicht Mohammedaner sind und die Christen nicht Biblisten, hat jeweils seinen guten Grund.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von R.A. im Beitrag #202Und dann reicht als Antwort alleine schon der Verweis auf diverse Stellen im dritten Buch Mose
Ja, reicht das? Diese Gebote richten sich doch offensichtlich nur an das Volk Israel. Christen, die sowas wörtlich nehmen, sollten sich fragen, warum sie nicht auch koscher essen.
Aber der eigentliche Punkt ist natürlich ein anderer, nämlich die jeweilige Stellung des heiligen Buches und des Religionsverkünders. Dass die Muslime eben nicht Mohammedaner sind und die Christen nicht Biblisten, hat jeweils seinen guten Grund.
Darf ich Sie darauf aufmersam machen, dass Sie Biblisten und Christen velwechsert haben? Ihr Satz muss also: »Dass die Muslime eben nicht Mohammedaner sind und die Biblisten nicht Christen, hat jeweils seinen guten Grund.« heißen, um falsch zu sein. Denn natürlich sollten die Biblisten den Lehren und dem Leben Christi genau so nacheifern, wie die Moslems dem des Mohamed, um als authentisch zu gelten, gelle.
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Zitat von Uwe Richard im Beitrag #212Darf ich Sie darauf aufmersam machen, dass Sie Biblisten und Christen velwechsert haben? Ihr Satz muss also: »Dass die Muslime eben nicht Mohammedaner sind und die Biblisten nicht Christen, hat jeweils seinen guten Grund.« heißen, um falsch zu sein. Denn natürlich sollten die Biblisten den Lehren und dem Leben Christi genau so nacheifern, wie die Moslems dem des Mohamed, um als authentisch zu gelten, gelle.
Du darfst mich auf alles aufmerksam machen, aber ich sehe keinen Grund, warum eine Umkehrung der Reihenfolge den Sinn des Satzes verändern sollte. Und selbst wenn ich auf die meiner Ansicht nach unwichtige Reihenfolge, also welche Bezeichnung vor dem "nicht" steht und welche dahinter, Wert legen würde, fände ich es weiterhin logischer, wenn jeweils die korrekte Bezeichung an der gleichen Stelle würde, also in diesem Fall vor dem "nicht".
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Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #208 Die Frage, ob ich dem muslimischen Kommentator zustimmen kann entschiedet sich bei der Frage wo er die durch die USA bedingte Destabilisierung verortet.
Solche Ansichten und noch krasser die von Teilnehmer Uwe Richard in diesem Forum zu lesen ist traurig. Denn das ist genau die Argumentation, die hier seit Jahren abgelehnt wurde, dass ein TÄTER die Schuld dadurch negieren, ja gar auf jemand anders abschieben könnte, weil jemand anders dieses oder jenes getan habe. Der Vergewaltiger ist nicht schuld, sondern die Frau, die sich nicht züchtig genug angezogen habe. Nicht der RAF-Mörder ist schuld, sondern die Politiker, die den heiligen Weg des Sozialismus nicht erkennen wollten. Nicht der Totschläger ist schuld, sondern die Gesellschaft die wahlweise zu lasch oder zu autoritär war. Nicht die IS und deren Glauben ist schuld an erschlagen Kindern und Frauen sondern die USA weil... ääh, jetzt wird es irgendwie ganz skurril, weil die USA eine menschenfeindliche Dikatur beseitigt habe, die die IS irgendwie in Schach gehalten habe.
Ich versuche das mal zu sortieren. Nehmen wir an, die Polizei in Harlem hebt eine üble Straßengang aus. Und dann gibt es da eine andere noch üblere Straßengang, die bisher in Hinterhöfen irgendeinem Kult huldigte, nennen wir es den Kult des Spaghettimonsters. Und weil nun die eine Straßengang ausgehoben wurde und dadurch ein Machtvakuum entstanden ist, zieht die Gang des Spaghettimonsters los und metztelt jeden nieder, der nicht entweder schnell genug zu ihrem Kult konvertiert oder kräftig genug ist, um als Sklave zu dienen. Und nun gibt es interessanterweise noch viele andere Anhänger des Spaghettimonsters. Aber diese Spaghettimonster-Gemeinde behauptet nun, dass der Kult des Spaghettimonsters überhaupt nichts mit der Gewalt zu tun habe, sondern die Polizei, weil sie ja die erste Gang beseitigt habe?
Merkt außer mir eigentlich niemand, wie absurd eine solche These ist? Das ist die komplette Verneinung des freien Willens; es ist die komplette Verneinung von Verantwort überhaupt. Es gibt IMMER eine Rahmenbedinung für jede Tat; auch Stalin und Hitler hatten eine Mutter und einen Vater und mit dieser Begründung sind nicht Stalin und Hitler für Millionen Tote verantwortlich, sondern deren Eltern, weil die sie falsch erzogen haben.
Nein; solchen Verniedlichungsthesen werde ich mich nie anschließen. Die Schuld trägt derjenige, der die Pistole ausrichtet und abdrückt. Nicht derjenige, der das Pulver erfunden hat. Die IS mordet im Namen des Islam UND kann sich dabei sogar darauf berufen, dass der Koran ausdrücklich solche Gewalt erlaubt. Wenn also Millionen andere Menschen auch an den Islam glauben und tatsächlich der Meinung sind, die IS würde nicht für sich den richtigen Islam in Anspruch nehmen dürfen, dann erwarte ich, dann FORDERE ich, dass diese Moslems LAUT UND DEUTLICH ausdrücken, dass sie die IS bestialisch, abscheulich und un-islamisch finden.
Wenn eine solche Mörderbande sagen wir im Namen des deutschen Grundgesetzes losziehen und Männer, Frauen und Kinder niedermetzeln würde, dann würde ich mich laut und deutlich zu Wort melden, das könnt ihr mir glauben oder nicht - es wäre so!
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #204 ... Funktional wird das ja i.d.R. über die 3 fundamentalen historischen Brüche hergeleitet: zum einen über den Investiturstreit, mit der Stutzung des Anspruchs der Kirche aufs weltliche Geschehen; zum 2. mit der Reformation: ... Das 3. Schritt die Aufklärung: ...
Ja, natürlich ist des Menschen Wille sein Himmelreich und noch nie hat eine eindeutige Formulierung Menschen davon abgehalten, das komplette Gegenteil zu tun und sich trotzdem auf den Schriftsatz zu berufen.
Trotzdem finde ich es interessant, dass das CHRISTENTUM (Hallo: wir reden von der durch Jesus Christus begründeten Lehre, die in grundsätzlichen Zügen im Neuen Testament überliefert ist) eine fundamental introvertierte, friedfertige und offene Lehre ist. Wie kann man ernsthaft daran glauben, dass die überlieferte Glaubensgrundlage des Christentums ein ähnliches Agressionspotential habe wie die überlieferte Glaubensgrundlage des Islam? Das ist eine solche offensichtlich absurde Theorie, dass ich da nicht weiter drüber diskutieren werde. Was die Menschen DARAUS MACHEN ist natürlich das letztlich entscheidende und da haben Sie, werter Ulrich Elkmann völlig recht, da schneidet die christliche Gemeinde aktuell ganz gut ab. Aber die nachlesbare Grundlage ist bei beiden Religionen eine völlig andere und das sollte jeder erkennen können.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #212Darf ich Sie darauf aufmersam machen, dass Sie Biblisten und Christen velwechsert haben? Ihr Satz muss also: »Dass die Muslime eben nicht Mohammedaner sind und die Biblisten nicht Christen, hat jeweils seinen guten Grund.« heißen, um falsch zu sein. Denn natürlich sollten die Biblisten den Lehren und dem Leben Christi genau so nacheifern, wie die Moslems dem des Mohamed, um als authentisch zu gelten, gelle.
Du darfst mich auf alles aufmerksam machen, aber ich sehe keinen Grund, warum eine Umkehrung der Reihenfolge den Sinn des Satzes verändern sollte. Und selbst wenn ich auf die meiner Ansicht nach unwichtige Reihenfolge, also welche Bezeichnung vor dem "nicht" steht und welche dahinter, Wert legen würde, fände ich es weiterhin logischer, wenn jeweils die korrekte Bezeichung an der gleichen Stelle würde, also in diesem Fall vor dem "nicht".
Worauf Sie eingehen, ist die von mir als Scherz gedachte Form. Inhaltlich haben Sie anscheinend nichts zu sagen.
Was ist denn bitte: »der gute Grund« warum Moslems keine Mohamedaner sind? Was ist der Grund für die jeweils Gläubigen, nicht den Lehren und dem Leben der Religionsstifter nachzueifern?
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Trotzdem finde ich es interessant, dass das CHRISTENTUM (Hallo: wir reden von der durch Jesus Christus begründeten Lehre, die in grundsätzlichen Zügen im Neuen Testament überliefert ist) eine fundamental introvertierte, friedfertige und offene Lehre ist.
Ja, die Christen verbreiten ihren Glauben durch die Lehre, der Islam zückt das Schwert.
"Wie lautete er gleich wieder, jener Satz des byzantinischen Kaisers Manuel II. Palaiologos, den Papst Benedikt XVI. bei der ominösen Regensburger Vorlesung im September 2006 zitierte? „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten.“
Zitat von Frank2000Solche Ansichten und noch krasser die von Teilnehmer Uwe Richard in diesem Forum zu lesen ist traurig. Denn das ist genau die Argumentation, die hier seit Jahren abgelehnt wurde, dass ein TÄTER die Schuld dadurch negieren, ja gar auf jemand anders abschieben könnte, weil jemand anders dieses oder jenes getan habe. Der Vergewaltiger ist nicht schuld, sondern die Frau, die sich nicht züchtig genug angezogen habe. Nicht der RAF-Mörder ist schuld, sondern die Politiker, die den heiligen Weg des Sozialismus nicht erkennen wollten. Nicht der Totschläger ist schuld, sondern die Gesellschaft die wahlweise zu lasch oder zu autoritär war. Nicht die IS und deren Glauben ist schuld an erschlagen Kindern und Frauen sondern die USA weil... ääh, jetzt wird es irgendwie ganz skurril, weil die USA eine menschenfeindliche Dikatur beseitigt habe, die die IS irgendwie in Schach gehalten habe.
Das scheint mir ein schönes Beispiel, wie man Andere (absichtlich?) missversteht und ihnen kruse Gedanken unterstellt, die diese nie geäußert haben. Sie sind also der Meinung, „der Westen“ könne (oder solle/dürfe) jedwedes Unrechtsregime, und unser Planet ist voll davon, nach eigenem Gutdünken beseitigen, und die Menschen dann sich selbst überlassen? Sie sehen, ich kann genau so wie Sie.
Tut mir leid, aber das ist keine Basis für ein vernünftige Gespräch!
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Zitat von Uwe Richard im Beitrag #218 Sie sind also der Meinung, „der Westen“ könne (oder solle/dürfe) jedwedes Unrechtsregime, und unser Planet ist voll davon, nach eigenem Gutdünken beseitigen, und die Menschen dann sich selbst überlassen?
Mische mich mal ein. Ja, WIR sollten uns überall dort auf der Welt einmischen, wo wir unsere ureigenen Interessen verfolgen können. Diese Interessen sind nämlich nichts moralisch Verwerfliches, ganz im Gegenteil.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #218 Sie sind also der Meinung, „der Westen“ könne (oder solle/dürfe) jedwedes Unrechtsregime, und unser Planet ist voll davon, nach eigenem Gutdünken beseitigen, und die Menschen dann sich selbst überlassen?
Mische mich mal ein. Ja, WIR sollten uns überall dort auf der Welt einmischen, wo wir unsere ureigenen Interessen verfolgen können. Diese Interessen sind nämlich nichts moralisch Verwerfliches, ganz im Gegenteil.
Ihre „Einmischung“ ist zwar keine Antwort auf meine „kleine“ Einlage, auch widerspreche ich Ihnen nicht. Bisher war es doch so, dass Deutschland (aus welchen Gründen eigentlich?) noch nicht einmal eigene Interessen zu haben eingestanden hat. Der letzte, der dies versucht hat, musste seinen Posten als Präsident räumen – Die Kanzlerin hat zu diesem Thema geschwiegen. Immerhin scheint sich das Blatt zu wenden. Zu wünschen wäre es.
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Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #208 Die Frage, ob ich dem muslimischen Kommentator zustimmen kann entschiedet sich bei der Frage wo er die durch die USA bedingte Destabilisierung verortet.
Solche Ansichten und noch krasser die von Teilnehmer Uwe Richard in diesem Forum zu lesen ist traurig. Denn das ist genau die Argumentation, die hier seit Jahren abgelehnt wurde, dass ein TÄTER die Schuld dadurch negieren, ja gar auf jemand anders abschieben könnte, weil jemand anders dieses oder jenes getan habe.
Lieber Frank, ich kann verstehen (und das meine ich wirklich so, weil es mir selbst mitunter so geht), dass man manchmal gewisse Dinge nicht mehr hören kann. Man sollte meines Emessens dennoch immer versuchen das zu lesen, was geschrieben steht und nicht das was man glaubt herauslesen zu können.
Der Einmarsch der USA war eine durch sie selbst getroffene Entscheidung. Ich befürwortete diese Entscheidung und hielt sie für richtig. Dieser Einmarsch, brachte aber auch eine Verantwortung mit sich, was das spätere Handeln betrifft. Mit dem Abzug der Truppen unter den gegenbenen Bedingungen, wurde die USA in meinen Augen dieser Verantwortung nicht gerecht. Sie destabilisierte damit die Situation, weil sie sich als Macht, welche die Stabilität zu der Zeit garantierte, zurückzog und damit auch Perspektive für die Zukunft nahm.
Es geht bei dieser Feststellung in keinster Weise um die Relativierng von Schuld oder den Versuch einer Verdrehung von Ursache und Wirkung. Dass aber der Rückzug der Amerikaner den Kräften Raum gab, welche heute den Irak destabilisieren ist in meinen Augen das Feststellen einer recht einfachen Tatsache. Glauben Sie der IS hätte diesen "Erfolg" im Irak gehabt, wenn die USA dort als starke Besatzungsmacht präsent gewesen wäre? In meinen Augen ist demnach die Ansicht, der Rückzug der USA habe die Region destabilisiert eine durchaus nachvollziebare Position und "Ihr Kommentator" kann, muß sie aber nicht so gemeint haben. In meinen Augen ist der amerikanische Rückzug auch ein eindringliches Beispiel für den Wahsinn eines "Käßmannschen Totalpazifismus": Es ist eben oftmals das Fehlen militärischer Stärke, welches der Katastrophe Raum gibt, nicht ihre Präsens. Und aus dem gleichen Grund, wenn ich das noch anmerken darf, ist das Demonstrieren von Entschlossenheit und militärischer Stärke von Israel im Nahostkonflikt im Moment ohne Alternative. Sonst gäbe man weiterem Chaos, mit vielen Katastrophen seinen Raum.
Verantwortung, Fehler und Schuld gehören nun einmal immer untrennbar zusammen. Damit ist allerdings überhaupt nichts über den Täter und die "primäre Last" seiner Schuld ausgesagt und auch nichts darüber auf "wessen Seite" man sich verortet, wessen Werte man als die richtigen ansieht.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #221 Der Einmarsch der USA war eine durch sie selbst getroffene Entscheidung. Ich befürwortete diese Entscheidung und hielt sie für richtig. Dieser Einmarsch, brachte aber auch eine Verantwortung mit sich, was das spätere Handeln betrifft. ... Es geht bei dieser Feststellung in keinster Weise um die Relativierng von Schuld oder den Versuch einer Verdrehung von Ursache und Wirkung.
Werter n_s_n, ich lese Ihre Beiträge immer gern und wollte niemandem zu nahe treten. Vielleicht liegt ja auch nur ein Missverständnis vor. Die Ausgangsfrage die ich stellte war doch, warum man weltweit aus der islamischen Gemeinschaft praktisch keine Proteste gegen IS vernimmt. Während selbst eine Karrikatur in einer drittklassigen Zeitung Millionen Moslems auf die Straße treibt, wird hier im Namen des Islam gemordet und gefoltert. Und trotzdem hört man nur ganz vereinzelt ein putziges "Naja, die IS ist ja nicht wirklich der Islam" - und selbst das hört man noch am ehesten von Nicht-Moslems (sic!).
Angenommen, nur mal angenommen, die IS wäre wirklich eine perverse Beleidigung des wahren Islam. Müsste dann nicht eine bestialische Truppe von mehreren 10.000 Mann eine größere Protestwirkung bei den wahren Moslems entfachen als eine Karrikatur oder ein beschädigtes Buch? Aber so ist es sichtlich nicht. Und daraus schließe ich, dass ein beschädigter Koran oder eine Karrikator bei vielen Moslems weit eher als Islam-Beleidigung wahrgenommen wird als die Mordtaten der IS. Kann man das auch anders sehen?
Und dann habe ich diesen Kommentar gelesen von jemandem, der/die behauptet, ein Moslem zu sein. Und wenn man diese ganze Sophistik und Verschleierungsdidaktik in dem Kommentar abzieht, dann bleibt doch folgendes übrig: 1. Die Proteste würden die Gewalt nicht beenden. 2. Zuständig ist die USA und zwar deswegen, weil die sich überhaupt eingemischt haben.
Aussage 1 ist richtig, aber trotzdem Polemik - weil sie eine Frage beantwortet, die gar nicht gestellt wurde, um damit eine Frage zu umgehen, die man nicht beantworten will. Natürlich beenden Proteste in Europa nicht den Krieg. Aber das ist ja auch nicht der Grund, warum ich (und ich glaube sehr viele weitere Europäer) so auf ein vernehmliches Statement der islamischen Gemeinden warten. Ich warte auf Protest um glauben zu können, dass die Moslems in Europa anders sind; dass die Moslems in unserer Mitte diese Gewalt im Namen des Islam ablehnen.
Aussage 2 ist noch raffinierter, weil sie ein Sachebene und eine Beziehungsebene hat. Sachlich ist es richtig, dass die USA einen gewissen Einfluss in der Region genommen hat. Aber das trifft auf viele andere Nationen auch zu; genau so, wie die USA durch ihr militärisches Eingreifen an der Situation beteiligt sind, sind es auch der Iran, Saudi-Arabien, Ägypten, die Türkei und viele weitere Staaten. Manche haben Geld in den Konflikt investiert, andere haben die Menschen aufgehetzt wieder andere haben nicht eingegriffen, obwohl es möglich gewesen wäre. Die umliegenden islamischen Staaten haben auf vielfältige Art und Weise offen und versteckt durch Eingreifen oder Unterlassen die Situation mitverursacht. Wenn man jetzt mit dem Finger auf die USA zeigt, dann versucht man die Mitverantwortung der umliegenden islamischen Staaten zu vertuschen. Und das trifft ja auch jetzt noch zu: natürlich haben die USA (wie auch die NATO) die militärische Stärke, die IS zu besiegen. Aber das träfe auch auf eine Koalition von Iran, Irak und der Türkei zu. Warum haben die christlichen Staaten mehr Pflicht, sich um die Greuel im Namen des Koran zu kümmern als die islamischen Staaten selbst? Und auf der Beziehungsebene? Die Aussage unterstellt, die BETEILIGUNG der USA wäre auch eine VERANTWORTUNG für die derzeitige Situation und damit, so die logische Schlussfolgerung, auch für die Greueltaten. Und diese Schlussfolgerung ist immer noch falsch, egal wie oft sie wiederholt wird. Ein Polizist, der zu früh einen Einsatz beendet hat, hat vielleicht ein Dienstvergehen begangen. Wer weiß. Aber er ist NICHT verantwortlich, wenn dann eine Straßengang Menschen umgebracht hat. Die Verantwortung und Schuld für einen Mord liegt immer und auschließlich beim Mörder und nicht etwa bei einem Polizisten, der zu früh in den Feierabend gegangen ist.
Ich persönliche empfinde seit Wochen eine Gefühl des Ärgers und der Angst weil ich den Eindruck habe, dass die islamischen Gemeinden überall auf der Welt nicht bereit sind, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, was der IS-Terror mit dem Islam zu tun hat. Und eine Religion die sogar die extremsten Auswüchse des eigenen Glaubens derart ungerührt hinnimmt macht mir eben Angst. [Edit:Typo]
Lieber Frank, vielleicht noch ein, zwei Anmerkungen.
Ich habe nichts darüber gesagt, wie ich selbst das Zitat des Kommentierenden gelesen habe. Natürlich drängt sich mir ebenfalls eine Interpretation in eine gewisse Richtung auf - tendenziell so, wie sie es gelesen haben. Aber ist das deswegen richtig? Der Kommentator könnte in der Tat lediglich die Auffasung haben, dass die Araber ohne den Westen (also die USA, da die EU ein Papiertieger ist) ihre Probleme nicht alleine lösen können und er wollte nur dieses Selbstverständnis zum Ausdruck bringen, was er dann möglicherweise etwas ungeschickt getan hat. Möglicherweise war es aber auch nur der übliche versuch die Schuld dahin zu schieben wo man sie gerne sehen möchte. Ich weiß es nicht und ohne zu fragen, was er meinte, werde ich es wohl nicht erfahren und selbst dann kann es noch genügend Mißverständnisse geben.
Den Punkt worauf ich hinaus möchte: Wir hören das was andere sagen oft in unseren eigenen Hörschablonen, geschneidert aus unserern eigenen Vorurteilen. Nun sind aber Vorurteile das was sie sind: Erste Urteile, mit leidlicher Treffgenauigkeit aber auch möglicher und notwendiger Korrektur. Bevor ich deswegen ein Urteil fälle, versuche ich auch zu verstehen, was der andere gemeint haben könnte, wenn ich nicht mein Vorurteil voraus setze. Das mag manchmal verschwendete Zeit sein. Manchmal mag es vor einem Fehlurteil bewahren.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #222Die Ausgangsfrage die ich stellte war doch, warum man weltweit aus der islamischen Gemeinschaft praktisch keine Proteste gegen IS vernimmt.
Ich gehe jetzt einmal von mir aus. Wenn in Rostock irgendwelche Glatzköpfe ihren Gesinnungen Raum geben, welche ich als verabscheuenswürdig betrachte, distanziere ich mich nicht dadurch, dass ich dagegen eine Demonstration veranstalte. Mein tägliches Leben, mein persönliches Handeln haben bereits die maximale Distanz zu solchen Menschen hergestellt. Ich identifiziere mich in keinster Weise mit ihnen, auch wenn wir zufälliger Weise den "gleichen Pass" haben.
Gleiches kann (muß natürlich nicht) auch in anderen Zusammenhang gelten. Ich persönlich kenne Menschen aus dem arabischen Raum, die sind "so weit weg" von dem für was IS steht, dass ich nicht die Notwendigikeit sehe, dass sie sich vom IS distanzieren müßten, nur weil sie "auf dem Papier" eine Konfession teilen. Da lasse ich nur für andere gelten, was ich für mich in Anspruch nehme.
Natürlich ist Ihre zitierte Frage ein Argument, das ettliche Teilnehmer der "Diskussion" inhaltlich entlarven kann. Man sollte darüber aber nicht vergessen, dass es natürlich auch Menschen gibt (und möglicherweise nicht wenige), welche trotz "gemeinsamer Konfession auf dem Papier", so weit weg von Denken, Fühlen und Handeln eines IS sind, dass sie garnicht auf den Gedanken kommen, sich explizit von Ihm distanzieren zu müssen. Es ist eine Selbstverständlichkeit, welche nicht erwähnt werden muß, weil sie in unserer Gesellschaft eben integriert sind. Genauso wie ich persönlich nicht auf die Idee komme, mich öffentlich von irgendwelchem Nazi Unfug distanzieren zu müssen - eine Gedankenwelt einiger meiner Landsleute, die mir vollkommen fremd ist.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Rayson im Beitrag #211Diese Gebote richten sich doch offensichtlich nur an das Volk Israel. Christen, die sowas wörtlich nehmen, sollten sich fragen, warum sie nicht auch koscher essen.
Interessanter Aspekt. Aber wenn Du das so siehst - welche Teile des AT sind dann überhaupt für Christen relevant? Richten sich dann z. B. die zehn Gebote nicht auch nur an das Volk Israel?
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #218„der Westen“ könne (oder solle/dürfe) jedwedes Unrechtsregime, und unser Planet ist voll davon, nach eigenem Gutdünken beseitigen,
Im Prinzip: Ja. Es übersteigt die Kräfte des Westens, das überall zu tun. Deswegen muß er (meinetwegen "nach eigenem Gutdünken") überlegen, wo es möglich und nötig ist, ein Unrechtsregime zu beseitigen. Aber es spricht erst einmal nichts gegen diese Beseitigung, sie wäre auch von den UN-Grundsätzen gedeckt.
Zitat und die Menschen dann sich selbst überlassen?
Das wird in der Regel nicht die schlaueste Variante sein. Vernünftig ist es, danach auch noch etwas Hilfe zur Selbsthilfe zu leisten. Aber es gibt keine Verpflichtung, das überhaupt zu machen, geschweige denn es beliebig lange zu machen. Grundsätzlich sind die Menschen im befreiten Land selber dafür verantwortlich, die Chance der Diktatur-Entfernung zu nutzen und ein besseres Zusammenleben zu organisieren.
Und ich gebe Frank2000 recht: Die wesentliche Verantwortung, wenn Verbrecher das friedliche Zusammenleben sabotieren, liegt bei eben diesen Verbrechern selber.
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