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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

07.08.2014 11:37
#126 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Intervie mit Thomas von der Osten-Sacken auf Tagesschau.de zur Lage im Irak und IS.

Zum gleichen Thema ein Beitrag des Autors, heute auf Jungleworld.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

07.08.2014 15:40
#127 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #126
Intervie mit Thomas von der Osten-Sacken auf Tagesschau.de zur Lage im Irak und IS.

Sehr gute Darstellung.
Und deprimierend viele der Kommentare darunter ...

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

07.08.2014 22:28
#128 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #127
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #126
Intervie mit Thomas von der Osten-Sacken auf Tagesschau.de zur Lage im Irak und IS.

Sehr gute Darstellung.

Was mir an der Darstellung positiv auffällt, ist der Realismus der der Beurteilung der jetzigen Situation im Irak zugrunde liegt und der Konsequenzen die daraus zu ziehen wären.
Nur suggeriert die Aussage,

Zitat
Nach dem sehr frühzeitigen Abzug der Amerikaner 2010 haben sich die vielen ungelösten Probleme im Irak zugespitzt.


dass ein Verbleiben der Amerikaner im Irak diese Zuspitzung verhindert hätte. Dem ist aber m.E. nicht so.
Denn im Irak hat Präsident Maliki und der Iran für die Situation gesorgt, welche der IS die Unterstützung gegeben hat, die sie benötigte, um im Irak durchzumarschieren. Seit Obama im Amt ist, hat sich der Einfluss des Iran auf den Irak verstärkt. Der ISIL, später ISIS und dann IS, hätte in Syrien gestoppt werden müssen. Stattdessen hat das NATO-Land Türkei für den reibungslosen Nachschub von Material und Kämpfern für den ISIL gesorgt.
Und im Westen war man so sehr vom arabischen Frühling beflügelt, dass man weder in Ägypten noch in Syrien die Revolutionäre genauer unter die Lupe nahm - oder sie schlicht völlig unterschätzte.
Das einzige westliche Land welches die Situation richtig einschätzte, war Israel. Was ihm aber nur die berühmte Israelkritik einbrachte.

Jetzt sollen die Amerikaner die ISIS im Schach halten, weil sie ja zu früh abgezogen sind.
Das ist auch nur eine weitere Variante des Versuchs Europas sich nicht um seine Angelegenheiten zu kümmern und andere den Job machen zu lassen und das Geld nicht ausgeben zu wollen, welches in die Hand genommen werden müsste, um an der NATO Grenze nicht den gefährlichsten Gegner seit dem Ende des kalten Krieges aufwachsen zu lassen.

Ob das Eingreifen im Irak und in Libyen ein Fehler war, wird beantwortet durch die Frage wann und ob man gegen den IS vorgeht. Oder die danach, was es gebracht hat dem Morden in Syrien zusehen? Wartet man bis Israel angegriffen wird oder die Türkei? Schaut man zu bis der Libanon und Jordanien angegriffen werden?
Die Situation im Nahen Osten ist viel zu komplex und kompliziert als das man sie mit den guten und weniger guten Begründungen für ein Eingreifen oder ein Raushalten aus den Kriegen vor unserer Haustür begründen könnte.
Der IS hat den Willen und steigert seine Möglichkeiten ganz Europa in einen länderumspannenden Krieg zu ziehen. Schon jetzt ist der IS in seiner Zusammensetzung multiethnisch und multinational. Darin liegt die eigentliche Gefahr. Das Gift der Entzivilisierung kann so viel leichter verbreitet werden und das wird es auch - wie man ganz aktuell in Herford sehen konnte.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Nola Offline




Beiträge: 1.469

08.08.2014 00:58
#129 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat
Stattdessen hat das NATO-Land Türkei für den reibungslosen Nachschub von Material und Kämpfern für den ISIL gesorgt.

Ja.

Außerdem ist es vollumpfänglich im Sinne Erdogans, was im Kurdengebiet jetzt passiert. Endlich wird das Kurdenproblem durch den IS gelöst und Erdogan brauch keinen Finger krumm machen. Jedenfalls keinen sichtbaren. Das die IS von ihm versorgt wird, ist kein Geheimnis mehr, genauso wie zuvor in Syrien. Erdogan wird also den Teufel tun um hier Abhilfe zu schaffen. Erdogan ist und bleibt ein fauler Apfel im Korb des nahen Ostens und der NATO sowieso. Erdogan wird erst dann seine Hilfe anbieten oder auch - wie schon mehrmals zuvor - in den Nordirak einmarschieren, wenn er sicher ist, daß die Kurden nun endlich "getilgt" bzw. sein "Kurdenproblem" gelöst ist. Dann kann Erdogan sein Gesicht wahren und so tun, als ob er "Friedenstiftend" eingreifen will. Die Bewohner Anatoliens zumeist Kurden sind ja weitestgehend nach Europa abgeschoben worden, blieben ja nur noch die grenznahen Kurden des Irak.


Das dieser größenwahnsinnige, über viele Jahre wider besseren Wissens, von der EU gepampert und finanzierte Erdogan, den Nordirak von Kurden befreit haben will ist ja nicht neu. Nur die Methode. Er läßt arbeiten. Das die IS aber längst außer Kontrolle geraten ist und nicht mehr zu steuern, weiß er auch. Nun ja, der Kollateralschaden wird sich nicht in der Türkei vollziehen, denn die ist ohnehin schon zum "islamischen Selbstläufer" geworden, nein dieser Schaden wird einen gigantischen Flächenbrand verursachen und weite Teile Asiens und Afrika vereinnamen und auch Europa wird mit seiner Vogel-Strauß-Politik die neugewonnene, erkaufte politische "Freundschaft" der EU nicht aufrechterhalten können. Jeder Staat wird dann versuchen, seine Terror-Probleme selbst zu lösen, denn die NATO wird sich bis dahin aufgrund einer "exellenten westlichen Außenpolitik", die an Dummheit nicht zu überbieten ist, aufgelöst haben.

Überhaupt ist es gar nicht verwunderlich, wenn die westliche Welt erst jetzt, wo nix mehr zu ignorieren geht, zaghafte Empörung und verlogene Erschütterung über IS, Terror und Krieg, zeigt. Bedeutet es doch, über Jahrzehnte begangene Fehler auf den Prüfstand zu legen, bedeutet es doch zugeben zu müssen, daß ideologische Verblendung und linksgrünstudiertes Gutmenschentum Europa in ein Lügenkarussel gezwungen haben, welches eine Geschwindigkeit aufweist, die einen Austieg verunmöglicht. Mit einem Wort, wir habens vermasselt, weil wir es zugelassen haben!

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.08.2014 12:21
#130 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #128
... dass ein Verbleiben der Amerikaner im Irak diese Zuspitzung verhindert hätte. Dem ist aber m.E. nicht so.

Das sehe ich anders (nämlich so wie Osten-Sacken).
Bei längerer Präsenz der Amerikaner im Lande hätte Maliki diese einseitige Politik nicht machen können, und auch der Iran hätte nicht einen solchen Einfluß im Lande bekommen.
Der kritische Zeitpunkt war dabei schon die Ankündigung des Rückzugs. Ab dann waren die Amis im Irak "lame duck" und für die Zukunftsplanung der Akteure nicht mehr relevant.

Das bedeutete vor allem, daß sich Maliki nach einem neuen Rückhalt umsehen mußte - seine Machtposition war ja ziemlich schwach und seine Armee nicht unbedingt geeignet für eine Verteidigung ohne US-Unterstützung (hat man ja derzeit auch drastisch gesehen). Da sprang dann der Iran als Sponsor ein.

Zitat
Seit Obama im Amt ist, hat sich der Einfluss des Iran auf den Irak verstärkt.


Exakt. Obama war das Signal, daß mit den USA in der Region nicht mehr besonders gerechnet werden muß.

Zitat
Der ISIL, später ISIS und dann IS, hätte in Syrien gestoppt werden müssen.


Korrekt. Auch hier hat Obama ganz entscheidend versagt. Zuerst den großen Max markiert und damit die Opposition gegen Assad ermutigt - und dann nichts getan. Was dann dazu führte, daß der vernünftige Teil der Opposition (der anfangs dominierte) ohne Unterstützung von außen unterging und die ISIL sich durchsetzen konnte.

Zitat
Das einzige westliche Land welches die Situation richtig einschätzte, war Israel.


Wie immer.

Zitat
Jetzt sollen die Amerikaner die ISIS im Schach halten, weil sie ja zu früh abgezogen sind.


Das ist m. E. nicht direkt verknüpft. Sie hätten es damals verhindern können - haben es aber nicht getan. Und heute sind sie halt die Einzigen, die noch substanziell etwas tun können.

Zitat
Das ist auch nur eine weitere Variante des Versuchs Europas sich nicht um seine Angelegenheiten zu kümmern und andere den Job machen zu lassen ...


Jein.
Ich gebe Dir völlig recht, daß Europa sich eigentlich ganz anders verhalten müßte. Aber jetzt konkret in der aktuellen Situation, in der schnelle Hilfe nötig ist, kann Europa fast nichts machen. Handlungsfähig wären maximal GB und F, und ohne USA und NATO kommen die m. E. nicht weit. Ich weiß es nicht genau, aber wahrscheinlich würden da alleine schon die Aufklärungsmöglichkeiten fehlen.

Zitat
Der IS hat den Willen und steigert seine Möglichkeiten ganz Europa in einen länderumspannenden Krieg zu ziehen.


Ja und Nein. Sie sind deutlich stärker geworden - aber in einem konventionellen Krieg wären sie immer noch relativ leicht zu besiegen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.08.2014 12:30
#131 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von Nola im Beitrag #129
Außerdem ist es vollumpfänglich im Sinne Erdogans, was im Kurdengebiet jetzt passiert. Endlich wird das Kurdenproblem durch den IS gelöst und Erdogan brauch keinen Finger krumm machen.

Überhaupt nicht. Im Gegenteil hat Erdogan sich hier in ein ziemliches Dilemma begeben.

Denn er hat ja die klassische anti-kurdische Linie der kemalistischen Türkei aufgegeben - zugunsten einer religiös motivierten Politik. Und in religiösen Dingen sind die Kurden ja weitgehend kompatibel zu den "normalen Türken".
Erdogan gelang es in den letzten Jahren, den inneren Konflikt mit den Kurden weitgehend zu entschärfen, die Kurden haben viel mehr Rechte bekommen als früher (insbesondere den Gebrauch der eigenen Sprache) und umgekehrt haben sie Erdogan politisch unterstützt. Ohne die kurdischen Wähler hätte Erdogan seine Serie von Wahlsiegen nicht so hinbekommen.

Und anfangs war das auch kein Widerspruch zu seiner ISIL-Unterstützung. Die waren halt auch Muslime, und irgendwo eine Anti-Assad-Gruppe, im Prinzip verbündet mit den kurdischen Anti-Assad-Gruppen in Syrien.

Wenn jetzt plötzlich der große Erfolg der Islamisten dazu geführt hat, daß diese auch die Kurden angreifen - dann hat Erdogan ein Problem.

Und auch die ideologischen Unterschiede werden spürbarer. Kaum jemand in Erdogans Partei ist so radikal islamistisch wie bei ISIL üblich. Die Zerstörung auch muslimischer Heiligtümer ist für die meisten türkischen Muslime ein Horror. Und wenn es um ein neues Kalifat geht, dann hat das für die Türken in Istanbul zu sitzen, nicht irgendwo im Irak.

Ich gehe davon aus, daß Erdogans Unterstützung für den IS am Ende ist. Nur leider braucht der selbsternannte Kalif diese Unterstützung nicht mehr wirklich.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

08.08.2014 15:08
#132 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #128
dass ein Verbleiben der Amerikaner im Irak diese Zuspitzung verhindert hätte. Dem ist aber m.E. nicht so.


Lieber Erling,

ich habe keinerlei Expertise bei diesem Thema und bin daher lediglich "Gefangner der gewöhnlichen Berichterstattung.", alleine erscheint es mir nicht völlig unwahrscheinlich, dass die Gegenwart einer potenten Militärmacht möglicherweise zumindest einen "menschlichere Rahmen" für eine Stabilisierung der Region hätte gewährleisten können.

Ich habe das Gefühl, dass die Amerikaner womöglich die Eigenheiten der Gesellschaften/Kulturen und Interessenlagen und damit einhergehende Komplexität im Nahe Osten komplett unterschätzen. Auch das typische Denkschema Gut/Böse, dass man ja den Amerikanern nachsagt, funktioniert dort irgendwie nicht. Ob es desweiteren überhaupt möglich ist, der Region "extern eine Lösung zuzuführen", welche Faschismus dauerhaft verhindert, scheint mir ebenfalls sehr fragwürdig. Kann man aber nicht doch feststellen, dass eine westliche Militärmacht (so lange vor Ort) bessere Verhältnisse garantiert als das Vakuum, welches sie bei Abzug hinterlässt? Und was wären akzeptabele die Alternativen? Das was gerade im Irak geschieht, kann es ja nicht sein.

In der Welt erschien heute ein etwas reisserischer, martialischer Artikel. Ich bin wirklich zu wenig Experte, um das was dort gesagt wird richtig gewichten zu können. Eines scheint mir aber wieder einmal schmerzhaft bewußt zu werden: Wenn es darum geht, die Freiheit in der Welt mit Waffengewalt zu verteidigen gibt es nur die USA, welche dazu willens und fähig ist. Das Land, das man ob seiner moralischen Verderbtheit und Rückständigkeit sonst so gerne verdammt hierzulande.

Es mag ein wenig pathetisch klingen: Aber so oft hörte man den Slogan "Kein Blut für Öl." Könnte es vielleicht nicht auch sein, dass hier Menschen in ihrem Bewußtsein, wie auch der Realität ihr Blut für die Freiheit zu opfern bereit sind? Weil diese Menschen, inklusive G.W. Bush und B. Obama, eines eint im "land of the free": Der Glaube an die Freiheit. So naiv er anderen mitunter auch erscheinen mag.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

08.08.2014 15:25
#133 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #132
Ich habe das Gefühl, dass die Amerikaner womöglich die Eigenheiten der Gesellschaften/Kulturen und Interessenlagen und damit einhergehende Komplexität im Nahe Osten komplett unterschätzen.


Das stimmt, aber das hat Gründe - & zwar nicht die Ahnungslosigkeit/Naivität, die den Amerikanern in Bezug auf den Rest der Welt gern angedichtet wird. Die vorangegangenen Rekultivierungen - der ehemaligen faschistischen Achsenmächte nach 1945, einschließlich Japans, die Demokratisierung in weiten Teilen Ostasiens, die Wiedergewinnung Mitteleuropas nach 1989 und Lateinamerikas nach den 70ern haben den Gedanken an die universelle Paßgenauigkeit des westlichen Modells gut begründet & den unterschiedlich langen & holprigen Weg dahin für alle begehbar erscheinen lassen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.08.2014 16:09
#134 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #133
Die vorangegangenen Rekultivierungen - der ehemaligen faschistischen Achsenmächte nach 1945, einschließlich Japans, die Demokratisierung in weiten Teilen Ostasiens, die Wiedergewinnung Mitteleuropas nach 1989 und Lateinamerikas nach den 70ern haben den Gedanken an die universelle Paßgenauigkeit des westlichen Modells gut begründet & den unterschiedlich langen & holprigen Weg dahin für alle begehbar erscheinen lassen.

Und diese Überlegung war ja auch völlig richtig.
Die Amis hatten ihren militärischen Sieg überschätzt und waren dann überrascht, daß Saddam-Getreue und Al-Kaida den Kampf fortsetzten (das hatte es in Deutschland und Japan nicht gegeben). Aber diese Fehleinschätzung haben sie mit "Surge" korrigiert und letztlich waren die militärischen Probleme ziemlich komplett gelöst.

Und bei der Demokratisierung sind die Irakis durchaus mitgezogen. Die typische Intellektuellen-Arroganz von wegen "man kann fremden Kulturen unsere Werte nicht aufdrücken" war und ist völlig falsch. Freiheit und Demokratie sind universelle Werte und werden auch von Arabern gerne gelebt, wenn sie die Chance dazu bekommen. Die langen Schlangen vor den Wahllokalen (gerade angesichts massiver Terrorgefahr) haben deutlich gezeigt, daß die Iraker genauso eine demokratische Entwicklung mitgetragen haben wie Deutsche oder Japaner.

Die IS-Kämpfer repräsentieren ja auch keine Mehrheit gegen die Demokratie. Das ist eine radikale Minderheit, die sich nur durch extreme Gewaltbereitschaft durchsetzen kann. Und weil die irakische Gesellschaft mit ihrer Spaltung in Sunniten und Schiiten keine vernünftige Gegenwehr organisiert bekommt.

Und da ist halt der frühzeitige Abzug der Amis entscheidend. Kein Mensch weiß wie sich Deutschland (und vor allem Japan) entwickelt hätte, wenn die Alliierten nach wenigen Jahren wieder abgezogen wären. Nach 45 war klar, daß die Amis bleiben würden, dauerhaft, mit starker Präsenz, und daß ihre westlichen Spielregeln dauerhaft gelten würden. Genau diese sichere Perspektive hat im Irak gefehlt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

08.08.2014 17:00
#135 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Wer sich für Hintergrundinformationen zum aktuellen Konflikt interessiert:

http://www.vox.com/a/maps-explain-crisis..._content=friday

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

10.08.2014 18:22
#136 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #130
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #128
... dass ein Verbleiben der Amerikaner im Irak diese Zuspitzung verhindert hätte. Dem ist aber m.E. nicht so.

Das sehe ich anders (nämlich so wie Osten-Sacken).
Bei längerer Präsenz der Amerikaner im Lande hätte Maliki diese einseitige Politik nicht machen können, und auch der Iran hätte nicht einen solchen Einfluß im Lande bekommen.
Der kritische Zeitpunkt war dabei schon die Ankündigung des Rückzugs. Ab dann waren die Amis im Irak "lame duck" und für die Zukunftsplanung der Akteure nicht mehr relevant.

Das bedeutete vor allem, daß sich Maliki nach einem neuen Rückhalt umsehen mußte - seine Machtposition war ja ziemlich schwach und seine Armee nicht unbedingt geeignet für eine Verteidigung ohne US-Unterstützung (hat man ja derzeit auch drastisch gesehen). Da sprang dann der Iran als Sponsor ein.

Lieber R.A., meinen Informationen nach haben die Amerikaner überhaupt keine Ankündigung eines Rückzuges abgegeben. Der Rückzug war stattdessen das Ergebnis von zähen Verhandlungen zwischen dem Irak und den USA. Am Ende stand ein Sicherheitsabkommen welches besagte, dass ab 31.12.2011 kein amerikanischer Soldat mehr im Irak sein dürfe. Man kann auch sagen, Amerika wurde aus dem Irak rausgeworfen. Von Maliki und dem Iran. Um das mal ganz klar zu sagen.
Aus meiner Sicht ist es eine Legende zu sagen, die Amerikaner hätten überhaupt eine Wahl gehabt zu bleiben.
Und Maliki musste sich nur nach einem Rückhalt umsehen - nach dem der schiitischen Milizen. Diesen Rückhalt hat Maliki trotz seiner rigorosen Politik, man könnte auch sagen, seiner schiitischen Diktatur unter iranischer Aufsicht, nicht erhalten. Deswegen ist er ein schwacher Minister-Präsident.*)
Amerikas Einfluss wird häufig überschätzt. Nachdem sie es geschafft hatten mit Versprechungen, die Maliki einzulösen hatte aber gar nicht daran dachte dies zu tun, die sunnitischen Stämme von Al-Qaida zu trennen, waren die Vorraussetzungen gar nicht so schlecht. Allerdings nur, wenn man außerdem noch den Iran unterschätzt.
Beides wird in Deutschland unter beständiger Ignoranz der Entwicklung im Irak weiterhin für die Öffentlichkeit zelebriert. M.E. vor allem um selbst nicht aktiv werden zu müssen und gönnerhaft zuzustimmen wenn der Iran und Maliki nun ihrerseits nach den Amerikanern rufen, damit die deren Job machen. Denn das Morden des IS richtet sich vor allem gegen die Schiiten. Natürlich auch gegen die noch verbliebenden Christen im Irak, aber vor allem ist dieser Krieg ein religiöser zwischen Sunniten und Schiiten. So wird die Zustimmung unter den Sunniten für den IS erreicht, der keinesfalls selbstverständlich ist.
Lieber R.A., ich will hier nicht das Versagen Obamas klein reden, da stimme ich Ihnen zu. Aber deutsche Politiker brauchen offenbar Begründungen um Waffenlieferungen an die Kurden abzulehnen...
Und sich heraushalten zu können.
Nachtrag:*) Vor "Präsident" Minister- gesetzt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

10.08.2014 20:02
#137 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #132
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #128
dass ein Verbleiben der Amerikaner im Irak diese Zuspitzung verhindert hätte. Dem ist aber m.E. nicht so.

...ich habe keinerlei Expertise bei diesem Thema und bin daher lediglich "Gefangner der gewöhnlichen Berichterstattung.", alleine erscheint es mir nicht völlig unwahrscheinlich, dass die Gegenwart einer potenten Militärmacht möglicherweise zumindest einen "menschlichere Rahmen" für eine Stabilisierung der Region hätte gewährleisten können.

Das mögen sogar die Amerikaner selbst gedacht haben - bis Falludscha. Dort bekamen sie 2004 Kontakt mit der Gruppe die sich jetzt IS nennt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Qaidat_al-D...dain#Geschichte
Wie Ulrich Elkmann schon sagte, was in Europa und Japan funktionierte stellte sich im arabischen Raum als regelrecht undurchführbar dar. Amerika und der Westen hat dort keine Partner. Wie auch? Wenn innerhalb der islamischen Welt ständig Kriege gegeneinander geführt werden, kann eine Macht von außerhalb maximal einen Konflikt außerhalb temporär befrieden. Der Krieg den der IS aber jetzt führt, ist einer der sich nach außen und nach innen richtet. Deswegen sind besonders Länder gefährdet, die beide muslimischen Hauptströmungen repräsentieren.
Amerika hat gegen Saddam Hussein Krieg geführt weil er die Region destabilisiert hat. Mit seinem Sturz und dem der Sunniten im Irak hat es eine Machtverschiebung hin zu den Schiiten gegeben. Und dass der schiitische Iran davon profitiert, hätte auch von den USA nicht verhindert werden können. Die Hoffnung, der Iran hätte ein Interesse an einem stabilen Irak war völlig blauäugig und das Kernversagen Obamas.
Aber schon G.W. Bush hätte die Sunniten nicht entmachten dürfen. Das war der erste Fehler, der Obama nicht anzulasten ist.
Aber eine Machtbalance zwischen Sunniten und Schiiten im Irak zu finden, ohne zu der früheren Konstellation unter Saddam Hussein zurückzukehren, ist eine wohl unlösbare Aufgabe. Und sie ist von außen sowieso nicht lösbar.

Den IS habe ich von Anfang an für gefährlich gehalten. Ich tat dies vor einem Jahr, so wie heute auch noch. Und ich denke die Entwicklung gibt meiner Einschätzung in "Das Dilemma des Westens in Syrien" recht. Auch deshalb sehe ich keinen Grund die Gefährlichkeit des IS, gerade auch für Europa, niedriger einzuschätzen. Ganz im Gegenteil, der IS ist reicher und kampfstärker als je zuvor.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

11.08.2014 10:40
#138 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #136
meinen Informationen nach haben die Amerikaner überhaupt keine Ankündigung eines Rückzuges abgegeben.

Der möglichst schnelle und vollständige Rückzug der US-Truppen aus dem Irak war ein zentrales Wahlkampfthema von Obama. Und mit seinem Wahlsieg 2007 war dann jedem Akteur in Nahost klar, daß die Amis ihren Einfluß im Irak aufgegeben haben.
Die Verhandlungen gingen dann nur noch um die Modalitäten - lame duck gegen machtgieriger Schiiten-Präsident. Maliki hätte nicht einmal davon träumen können, die Amis "rauszuwerfen", wenn diese hätten bleiben wollen.

Zitat
Und Maliki musste sich nur nach einem Rückhalt umsehen - nach dem der schiitischen Milizen. Diesen Rückhalt hat Maliki trotz seiner rigorosen Politik, macht könnte auch sagen, seiner schiitischen Diktatur unter iranischer Aufsicht, nicht erhalten. Deswegen ist er ein schwacher Minister-Präsident.


Richtig. Und deswegen ist er so vom Iran abhängig.

Zitat
Denn das Morden des IS richtet sich vor allem gegen die Schiiten.


Richtig. Aber wenn Moslems von Moslems ermordet werden, interessiert das in Deutschland niemand. Ermordete Christen haben lange Zeit auch kaum interessiert - hier scheint es aber einen Meinungsumschwung zu geben.

Zitat
Aber deutsche Politiker brauchen offenbar Begründungen um Waffenlieferungen an die Kurden abzulehnen...


Brauchen sie eigentlich nicht, da die Nicht-Lieferung von Waffen in Spannungsgebiete schon sehr lange zu den unhinterfragten Dogmen deutscher Politik gehört.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

11.08.2014 11:00
#139 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Lieber R.A., das Sicherheitsabkommen von 2008 ist doch gar nicht von Obama verhandelt worden, sondern von G.W. Bush. Seine Unterschrift und die von Maliki steht darunter.
http://mobil.n-tv.de/politik/Irak-billig...ticle38134.html
Und Präsident ist Obama seit 20.01.2009.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

11.08.2014 12:28
#140 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #139
... doch gar nicht von Obama verhandelt worden, sondern von G.W. Bush.

Schau' an, wie die Zeit vergeht - irgendwie hatte ich das Gefühl, daß Obama schon viel länger im Amt ist ...

Da habe ich tatsächlich ziemlich falsch gelegen, Danke für die Korrektur.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

11.08.2014 13:53
#141 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #138
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #136
Und Maliki musste sich nur nach einem Rückhalt umsehen - nach dem der schiitischen Milizen. Diesen Rückhalt hat Maliki trotz seiner rigorosen Politik, macht könnte auch sagen, seiner schiitischen Diktatur unter iranischer Aufsicht, nicht erhalten. Deswegen ist er ein schwacher Minister-Präsident.

Richtig. Und deswegen ist er so vom Iran abhängig.

Vom Iran ist er abhängig weil er Schiit ist. Mit Distanz zum Iran wäre er noch schwächer oder gar nicht mehr Ministerpräsident.

Zitat von R.A. im Beitrag #138
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #136
Aber deutsche Politiker brauchen offenbar Begründungen um Waffenlieferungen an die Kurden abzulehnen...

Brauchen sie eigentlich nicht, da die Nicht-Lieferung von Waffen in Spannungsgebiete schon sehr lange zu den unhinterfragten Dogmen deutscher Politik gehört.


Das stimmt, aber jetzt erscheint diese Politik ohne Heiligenschein. Und sie zeigt ihr wahres Gesicht. Sie erinnert an den totalitären Pazifismus von protestantischen Führungspersonen die selbst den Krieg gegen Hitler verurteilen.
Diese Selbstgerechtigkeit ist regelrecht abstoßend.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

11.08.2014 16:00
#142 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #141
Sie erinnert an den totalitären Pazifismus von protestantischen Führungspersonen die selbst den Krieg gegen Hitler verurteilen.
Diese Selbstgerechtigkeit ist regelrecht abstoßend.

Richtig.

Für manche Leute heißt die "Lehre aus der deutschen Geschichte": Weil die Deutschen damals Massenmord verübt haben, darf man heute nicht andere Leute am Massenmord hindern.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

11.08.2014 16:03
#143 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #141
Diese Selbstgerechtigkeit ist regelrecht abstoßend.
Hätten Sie auf das Wörtchen "regelrecht" in Ihrem kurzen Satz verzichtet, läge Ihre Aussage näher an meinem persönlichen Empfinden. Aber wie es mit Emotionalität so ist, wird sie der sachlichen Beschreibung einer Person (samt ihrer Meinung) wohl nur selten gerecht.

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Menschen in hohem Maße phantasielos sind. Phantasielos in dem Sinne, dass sie sich in ihrem Denken nicht außerhalb der Konventionen ihres Umfelds zu bewegen vermögen. Und wohin das Denken nicht dringt, kann auch kein Bewußtsein entstehen. Letztendlich gebe ich damit den "kleinen Marx": "Das Sein bestimmt das Bewußtsein." - ich interpretiere es unter Umständen nur etwas anders. Möglicherweise -ganz allgemein betrachtet- wollen Menschen auch oft deswegen gerne Recht behalten, weil sie nicht die Phantasie besitzen sich vorzustellen wie es wäre, hätten sie nicht Recht.

Versteht man Phantasie nicht als "Flucht aus der Wirklichkeit mittels Träumen", sondern als die Fähigkeit zur Vorstellung einer möglichen, realen Welt, welche man selbst niemals erfahren hat, ist sie aus meiner Sicht eine beträchtliche Geistesleistung, die nicht jedem immer leicht fällt. - Zumindest erklärte sich so für mich schlüssig eine Position, die ich ansonsten nicht nachvollziehen kann.

Damit würde sich dann auch wieder einmal zeigen: Man muß nicht an das Böse denken, um es zu begünstigen. Es reicht mitunter schon Phantasielosigkeit.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

11.08.2014 16:34
#144 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #142
Für manche Leute heißt die "Lehre aus der deutschen Geschichte": Weil die Deutschen damals Massenmord verübt haben, darf man heute nicht andere Leute am Massenmord hindern.
Ich würde eher folgende Lehre erkennen: Es ist möglich das "Übel der Tat" auf das "Übel der Gesinnung" zu projezieren, wenn man genügend Bereiche des Denkens tabuisiert.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

11.08.2014 17:53
#145 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Dieser Philosoph ist nicht so nach meinem Geschmack, obwohl es einige Problemstellungen gibt, bei denen ich ihm zustimme. Aber ich denke, er ist ein Philosoph der breite Anerkennung geniesst - vor allem in dem sozialökologischen Spektrum, welches sich von Radikalen zu unterscheiden immer sehr bemüht ist.
Folgendes, was er im Zusammenhang mit dem Kosovokrieg sagte, möchte ich nun zitieren:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg#Deutschland
„Aus dem Dilemma, so handeln zu müssen, als gäbe es schon den voll institutionalisierten weltbürgerlichen Zustand, den zu befördern die Absicht ist, folgt jedoch nicht etwa die Maxime, die Opfer ihren Schergen zu überlassen. Die terroristische Zweckentfremdung staatlicher Gewalt verwandelt den klassischen Bürgerkrieg in ein Massenverbrechen. Wenn es gar nicht anders geht, müssen demokratische Nachbarn zur völkerrechtlich legitimierten Nothilfe eilen dürfen.“

Viele Grüße, Erling Plaethe

Florian Offline



Beiträge: 2.454

11.08.2014 18:37
#146 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Lesenswert dieser Artikel in der Süddeutschen:

http://www.sueddeutsche.de/politik/ex-mi...enten-1.2085075

(und hier der Artikel im "Atlantic", auf den sich die SZ bezieht:
http://www.theatlantic.com/international...ingle_page=true )

Lesenswert aus mehreren Gründen.

Erstens:
Auch Hillary Clinton empfindet nach eigenen Worten Obamas Vorgehen in Syrien und im Nahen Osten insgesamt als zu zögerlich.
Beachtlich auch, dass Sie die Entwicklung von ISIS relativ deutlich Obama anlastet.
Dass Sie - Demokratin und Außenministerin unter Obama - sich von der "Obama-Doktrin" relativ klar distanziert lässt hoffen.

Zweitens:
Jetzt einmal unabhängig davon, wer nun recht hat:
In den USA wird eine offene und öffentliche Debatte über die richtige Außenpolitik wenigstens geführt.
In Deutschland ist eine solche Debatte darüber, was die nationalen Interessen sind und welche Politik diesen am besten dienen würde, hingegen kaum vorstellbar. Alles was über naives Friedens-Moralisieren hinaus geht, ist komplett tabuisiert (Wenn ein Bundespräsident die Ausdrücke "deutsche Interessen" und "militärisches Engagement" in einen Satz packt, ist das ja bereits ein Rücktrittsgrund).
Das bedeutet nicht, dass Deutschland keine nationalen Interessen hätte oder diese nicht verteidigen würde.
Es bedeutet nur, dass die Diskussion darüber nicht öfentlich geführt werden muss, weil sie der Öffentlichkeit und der veröffentlichten Meinung schlicht nicht vermittelbar ist.
(Ergebnis sind dann solche Propaganda-Märchen, nach denen die Bundeswehr in Afghanistan v.a. mit Brunnenbau beschäftigt ist.
Eine nüchterne öffentliche Analyse der Einsatz-Ziele der Bundeswehr in Afghanistan und in wie weit diese erreicht wurden, wird dadurch aber unmöglich gemacht).

Der amerikanische Präsidentschafts-Wahlkampf wird von deutschen Medien ja gerne als zu innenpolitisch fixiert gebrandmarkt.
In den Fernsehdebatten gab es allerdings durchaus lange und z.T. recht detaillierte Debatten über Außen- und Rüstungspolitk (ich kann mich an ein längeres Wortgefecht zwischen Obama und Romney erinnern, in dem über die notwendige Anzahl und Außstattung der US-Kriegsschifffe gestritten wurde).
Die Anzahl der Fragen zur Verteidigungs- und (Nicht-EU-)Außenpolitik zwischen Merkel und Steinbrück war hingegen präzise Null.

Drittens:
Der Artikel im "The Atlantic" zeigt sehr schön die unterschiedlichen journalistischen Stile in Deutschland und den USA.
Wäre Clinton vom Spielgel interviewt worden, dann hätte man dort das übliche "Frage-Antwort"-Ping-Pong gelesen.
In den USA ist es viel üblicher, dass ein Journalist einen Politiker interviewt und dann einen Artikel schreibt, in dem er zwar aus dem Interview zitiert aber zugleich viele andere Informationen unterbringt. (Also z.B. hier Clinton zitiert und dann im nächsten Satz erklärt, wie diese Aussage kontrastiert zu Aussagen, die Obama gemacht hat.)

Ein Beispiel für diese Technik:

Zitat
. She went on, “You know, we did a good job in containing the Soviet Union but we made a lot of mistakes, we supported really nasty guys, we did some things that we are not particularly proud of, from Latin America to Southeast Asia, but we did have a kind of overarching framework about what we were trying to do that did lead to the defeat of the Soviet Union and the collapse of Communism. That was our objective. We achieved it.” (This was one of those moments, by the way, when I was absolutely sure I wasn’t listening to President Obama, who is loath to discuss the threat of Islamist terrorism in such a sweeping manner.)



Welche Interview-Technik einem mehr gefällt, ist wohl Geschmacksache. Ich persönlich finde die amerikanische Variante informativer und zugleich unterhaltender.
[Die deutsche Interview-Variante incl. der in den USA völlig unüblichen anschließenden "Autorisierung" durch den Interviewten hat allerdings einen entscheidenden Vorteil: Deutsche Zeitschriften bekommen viel mehr und bessere Interviews als amerikanische Medien. Einfach deshalb, weil der Interviewpartner sich dem Journalisten nicht so ausliefert, wie das in den USA üblich ist].

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

11.08.2014 20:03
#147 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #144
Zitat von R.A. im Beitrag #142
Für manche Leute heißt die "Lehre aus der deutschen Geschichte": Weil die Deutschen damals Massenmord verübt haben, darf man heute nicht andere Leute am Massenmord hindern.
Ich würde eher folgende Lehre erkennen: Es ist möglich das "Übel der Tat" auf das "Übel der Gesinnung" zu projezieren, wenn man genügend Bereiche des Denkens tabuisiert.


Joachim Steinhöfel, "Deutschland - Zuschauer beim Völkermord"

Papi war Brandstifter, und seine gelehrige Brut hat daraus gelernt, daß man auf keinen Fall bei der Feuerwehr mitmachen darf & eigentlich Feuerwehren Teufelszeug sind. Gern mit der Begründung, daß Brandwachen ja nur die Feuerteufel provozieren. Auf die Lernleistung ist man stolz wie Bolle. Und ganz besonders gern schreit man das den Nachkommen derer ins Gesicht, denen man damals das Dach über dem Kopf angezündet hat.


P.S. 23:15h - Broder auf der Achse:
"Dann hab ich auch noch den letzten Blog von Steinhövel gelesen, der daran erinnert, dass die deutsche Politik fest entschlossen ist, jeden Völkermord zu verhindern, vorausgesetzt, dass er mindestens 20 Jahre zurückliegt."
Das war die Formulierung, nach der ich gesucht hatte.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

11.08.2014 20:04
#148 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von Florian im Beitrag #146

Erstens:
Auch Hillary Clinton empfindet nach eigenen Worten Obamas Vorgehen in Syrien und im Nahen Osten insgesamt als zu zögerlich.
Beachtlich auch, dass Sie die Entwicklung von ISIS relativ deutlich Obama anlastet.

Das sehe ich ja ebenso und da bin ich auch mit R.A. völlig einer Meinung. Nur geht es dabei eben um Syrien.

Vielen Dank erst mal, lieber Florian, für den sehr interessanten Link.

Was mir allerdings bei der Kritik von Hillary Clinton auffällt ist, dass sie völlig ausblendet, dass die FSA (die syrischen Rebellen) zwar nicht mit der IS zusammenarbeitete, weil der Chef und jetzige Kalif Al-Bagdadi einen ihrer Kommandanten ermordet hat und auch alle anderen einen Kopf kürzer machen wollte. Doch mit der al-Nusra-Front, die der nach wie vor treue Al-Qaida Zweig in Syrien ist, schon. Genau deshalb hatte der Generalstabschef Dempsey festgestellt, Amerika habe dort keine Partner. Die Rebellen haben sich dann, als der ISIL immer stärker wurde und die al-Nusra-Front kaum noch eine Rolle spielte, von der Zusammenarbeit mit Al-Qaida gelöst. Aber zu diesem Zeitpunkt waren auch die Rebellen keine Macht mehr in Syrien. Ich habe auch immer wieder gelesen, das man die einzelnen Gruppen nicht so einfach trennen kann - nicht was die barbarischen Methoden anbelangt und auch nicht was ihnen nach dem Schlachten für eine gesellschaftliche Organisationsform vorschwebt.

Der syrische Bürgerkrieg war und ist kompliziert. Es gibt dort keine "Lösungen", nur Versuche. Man sollte auch nicht vergessen, dass Russland ja auch noch eine wichtige Rolle spielt. Deren Ziel war (und ist) der ISIL genau wie vom Assad-Regime. Und Hilary Clinton vergisst offenbar ihr Kungeln mit den Moslembrüdern...

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

11.08.2014 20:06
#149 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #147

Papi war Brandstifter, und seine gelehrige Brut hat daraus gelernt, daß man auf keinen Fall bei der Feuerwehr mitmachen darf & eigentlich Feuerwehren Teufelszeug sind. Gern mit der Begründung, daß Brandwachen ja nur die Feuerteufel provozieren. Auf die Lernleistung ist man stolz wie Bolle. Und ganz besonders gern schreit man das den Nachkommen derer ins Gesicht, denen man damals das Dach über dem Kopf angezündet hat.

Genau.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

11.08.2014 20:39
#150 RE: Der Krieg in Syrien hat den Irak erfasst antworten

Auf eins ist jedenfalls absolut Verlaß: immer, wenn man glaubt, vernagelter, strunzdummer, unterirdischer könne das "Friedenspack" (©Wolf Biermann) einem nun nicht mehr kommen, setzt es den nächsten Tauchrekord:

Klimaretter.de, 8.8.2014: "Klimakiller Eurofighter"


Flugzeuge sorgen für eine ordentliche Lärmbelästigung und einen noch ordentlicheren Treibhausgas-Ausstoß. In beiden Fragen toppt ein Exemplar des Militärjets Eurofighter Typhoon die schon bedrohlichen Werte eines Passagierflugzeugs um Längen. Das zeigen die Antworten der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der Linksfraktion. ... "Das Waffensystem Eurofighter ist auch ein Klimakiller, das Jagdflugzeug stößt pro Flugstunde so viel Kohlendioxid aus wie ein Bundesbürger pro Jahr", bewertet Eva Bulling-Schröter die Ergebnisse ihrer Anfrage. "Waffen bringen nicht nur Tod und Leiden, sie schaden auch Umwelt und Klima. Die hohen Kosten sind ein Irrsinn für alle, die Krieg als Mittel der Politik ablehnen." Denn natürlich sind die Eurofighter nicht zum Spaß da – 93 Soldaten des Luftgeschwaders 74 waren im vergangenen Jahr bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr beschäftigt.


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