Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #176Liebe Nola, haben Sie den Beitrag von #175 übersetzt? Und was ist das für eine Seite? Ich kann das nicht nachprüfen und das gefällt mir nicht.
Lieber Erling Plaethe, viele Möglichkeiten bleiben uns ja nicht um einigermaßen informiert zu sein. Die u.g. Seite scheint mir geeignet und deckt sich in vielem mit meinem Kenntnisstand. Übrigens das Ulla Jelpke von den "Linken" zur Zeit im Krisengebiet weilt um sich ein Bild zu machen, fließt als Info mal so eben mit ein und wurde auf dieser Seite auch berichtet.
„US-Luftangriffe auf die in Städten und Dörfern verschanzten Djihadisten im Nordirak gefährden nur die Zivilbevölkerung. Effektiven Widerstand gegen die Terrorbanden leisten dagegen kurdische Milizen - insbesondere die Guerilla der Arbeiterpartei Kurdistans PKK“, erklärt die innenpolitische Sprecherin der Fraktion DIE LINKE. Ulla Jelpke, die sich derzeit im kurdischen Selbstverwaltungsgebiet Rojava im Nordosten Syriens an der Grenze zum Irak befindet. Jelpke weiter:(...)
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news rss-feed Islamischer Staat (IS): LINKE fordert Unterstützung von Flüchtlingen und Aufhebung des PKK-Verbots Keine deutschen Waffen in den Irak – PKK sofort von der Terrorliste streichen! Gemeinsam gegen Ausgrenzung und Menschenverachtung – Zusammen für Demokratie und Menschlichkeit! Nicht US-Luftangriffe sondern die Guerilla retten zehntausende Menschenleben NGOs besuchen Şengal: Kurden erleben wieder einmal eine der schlimmsten Katastrophen der Geschichte Islamischer Staat erfolgreich aus Maxmur zurückgedrängt HPG und YJA-Star nun auch in Kerkûk zur Verteidigung bereit Sarıyıldız: Viele Frauen begehen aus Furcht vor dem IS Selbstmord Proteste gegen IS Eine bedeutungsvolle Unterstützung von Kobanê für Şengal „IS hat 70 Frauen und Kinder unseres Dorfes entführt und getötet“ IS verkauft ezidische und christliche Frauen auf dem Bazar Êziden aus Şengal gelangen nach Nordkurdistan In den Şengalbergen erleben die Turkmenen eine zweite Tragödie NGOs aus Amed werden eine Delegation nach Zaxo und Duhok entsenden Wo steht die Türkei in Sachen „Islamischer Staat“? Gefechte bei Mexmûr erneut entflammt Erschreckende Opferzahlen aus Şengal: Mindestens 3000 Tote „Was sich hier abspielt, ist ein regelrechtes Gemetzel“ Volksrat von Mexmûr: Wir sind bereit unser Camp zu verteidigen Auseinandersetzungen in Şengal halten weiter an HPG kämpft gegen IS in Şengalund Rabia
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Liebe Nola, die von Ihnen im Beitrag #177 verlinkten Seiten erfüllen nicht den Anspruch an Seriösität der in ZkZ gewünscht wird. Propaganda für terroristische Organisationen wie der PKK ist nur ein Beleg dafür. Ich habe versucht eine Quelle außerhalb des Spektrums der Partei Die Linke für das angebliche Embargo der Türkei gegen die Kurden im Süden Syriens zu finden - ohne Erfolg. Ich lass das alles jetzt mal so stehen, möchte Sie aber bitten, zukünftig nur noch Seiten zu verlinken die keine Bezüge zur Propaganda der Partei Die Linke besitzen und vor allem keine Aufrufe zur Unterstützung terroristischer Organisationen beinhalten. Mir ist klar, dass es schwierig ist an Informationen zu kommen und das die PKK auf dem Gebiet der Kurden eine bedeutende Rolle spielt. Aber es ist besser auf die Bestätigung einer zweiten und vor allem seriösen Quelle zu warten, bevor Informationen verbreitet werden die sich später als etwas herausstellen, dass bei ideologisch aufgeheizten Seiten häufig die Grundlage ist: Propaganda.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #178Liebe Nola, die von Ihnen im Beitrag #177 verlinkten Seiten erfüllen nicht den Anspruch an Seriösität der in ZkZ gewünscht wird.
Dem möchte ich mich anschließen und noch anfügen, daß Vollzitate wie Beitrag #175 nicht zulässig sind - auch die "Linke" besitzt ein Urheberrecht.
"Kosovo launched a major operation Monday morning against suspected domestic militants who have fought in Syria and Iraq, arresting at least 40 people and seizing weapons and explosives in dozens of locations, authorities said. ... However, a police statement said only that Monday’s arrests targeted people who had fought in Syria and Iraq for the Sunni extremist groups A-Nusra Front, an al Qaeda affiliate that espouses global Islamic rule, and Islamic State, which has recently captured swaths of territory in Iraq."
Wahrscheinlich befanden die sich auf der Durchreise, um mit Frau Käßmann eine Runde zu beten.
Liegt ja eigentlich auf der Hand, das (soweit ich weiss) qualitativ sehr hochwertige kurdische Erdöl via Türkei zu exportieren. Nichtsdestotrotz sind die Regierung Erdogan und ihre Unterstützer von einer tiefen Abneigung, gar einem Hass, auf die kurdische Minderheit beseelt. Und natürlich kann man mit den Kurden handeln und gleichzeitig die ISIS gewähren lassen. Handel ist eben keine hinreichende Voraussetzung dafür, keinen Krieg anzufangen. Siehe Deutschland-Frankreich 1914, 1939, siehe Deutschland-SU 1941, siehe, achwas, wisst ihr doch alles.
Ein Vordenker hat es ja schon kurz bemerkt: Die Kurden finden sich bald in einer ähnlichen Position wie die Juden wieder. Wenn ich Israel wäre, würde ich die Kurden sofort unterstützen. Interessant auch, dass nach NZZ-Berichten der erste Tanker aus Ceyhan nach Israel ginge. Was läge näher, als dass sich zwei Minderheiten zusammentäten? Zumal mir auch nicht bekannt wäre, dass die Kurden so explizit antisemitisch sind wie gewisse, ähem, Spielarten des, nunja, Islam, auch wenn es natürlich den EINEN nicht gibt .
Zitat von http://www.spiegel.de/politik/ausland/ir...html#ref=plistaDie Regierung in Teheran stellt sich hinter den designierten irakischen Regierungschef Haidar al-Abadi. (...) Er gilt als enger Vertrauter von Präsident Hassan Rohani.
Denn ein Schlüssel zur erfolgreichen Bekämpfung des IS liegt in der Unabhängigkeit des Irak vom Iran. Ohne die ist der Irak als Staat verloren. Ein anderer ist die Gewinnung von Sunniten die sich gegen den IS stellen. Nichts davon liegt im Interesse des Iran. Deshalb kann der Iran kein Partner sein, auch nicht im Kampf gegen den IS.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #184 Denn ein Schlüssel zur erfolgreichen Bekämpfung des IS liegt in der Unabhängigkeit des Irak vom Iran. Ohne die ist der Irak als Staat verloren.
Lieber Erling Plaethe,
der Irak ist als Staat bereits verloren. Die Kurden werden den Nord-Irak bekommen, der auch Schutzraum für Jesiden und die wenigen gemäßigt-weltlichen Sunniten werden wird. Dieser Nord-Irak/Kurdistan wird wohl eng mit Israel zusammenarbeiten und allmählich in den Sicherheitsüberlegungen der NATO und USA den Platz des noch-NATO-Mitglieds Türkei einnehmen (die in einigen Jahren oder Dekaden aufgrund immer stärkerer Radikalisierung aufgrund ihrer eigenen Demographie - immerhin haben die anatolischen "Religiösen" deutlich stärkere Geburtsraten als die westlichen "Kemalisten" - irgendwann rausfliegen wird).
Die USA (und ihre SEATO- und außereuropäischen NATO-Partner) werden sich auch mit sehr großem Interesse die demographischen und religiösen Entwicklungen in den EU-Ländern ansehen. Ob Frankreich, die Niederlande oder auch in einigen Dekaden Deutschland bei gleichbleibend hoher Einwanderung von Bevölkerungsgruppen (und Geburtsraten dieser Gruppen), die zu radikalem Islamismus, Terror-Apologie und archaischem Gebaren neigen, hohem "Toleranz"-Niveau gegenüber diesen radikalen Islamisten und Terror-Apologeten und "auf den Rücken rollen und die Kehle preisgeben" (also Kapitulation) der Staatsmacht gegenüber den Auswüchsen, wie wir es jetzt in Europa erleben durften, immer NATO-Mitglied bleiben werden, darf mit Fug und Recht bezweifelt werden.
Zitat Ein anderer ist die Gewinnung von Sunniten die sich gegen den IS stellen.
In dem Maße, in dem es erforderlich wäre, ist das eben nicht zu erwarten. Leider sympathisieren nicht nur Muslime in Europa und anderen "westlichen" Ländern offen oder heimlich mit Leuten, die Juden, Christen oder Jesiden den Kopf abschlagen, sondern und vor allem die Muslime auch in den arabischen Ländern. Daher ist nicht zu erwarten, dass die breite Masse der Sunniten im Irak sich gegen den IS stellen werden.
Zitat Nichts davon liegt im Interesse des Iran. Deshalb kann der Iran kein Partner sein, auch nicht im Kampf gegen den IS.
Der Iran wird der Partner der Schiiten im Irak werden - auch und vor allem im Kampf gegen den salafistischen Islamischen Staat - natürlich nur dort, wo dieser die Interessen des Iran oder der Schiiten bedroht. Der Iran hat aber auf der anderen Seite ein nicht-geringeres Interesse daran, dass der IS die Aufmerksamkeit des Westen auf sich zieht - denn aus dem Fokus zu kommen tut dem Iran gut.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #184 Denn ein Schlüssel zur erfolgreichen Bekämpfung des IS liegt in der Unabhängigkeit des Irak vom Iran. Ohne die ist der Irak als Staat verloren.
Lieber Erling Plaethe,
der Irak ist als Staat bereits verloren. Die Kurden werden den Nord-Irak bekommen, der auch Schutzraum für Jesiden und die wenigen gemäßigt-weltlichen Sunniten werden wird. Dieser Nord-Irak/Kurdistan wird wohl eng mit Israel zusammenarbeiten und allmählich in den Sicherheitsüberlegungen der NATO und USA den Platz des noch-NATO-Mitglieds Türkei einnehmen (die in einigen Jahren oder Dekaden aufgrund immer stärkerer Radikalisierung aufgrund ihrer eigenen Demographie - immerhin haben die anatolischen "Religiösen" deutlich stärkere Geburtsraten als die westlichen "Kemalisten" - irgendwann rausfliegen wird).
Das sind gewagte Vorhersagen. Den Irak sehe ich noch nicht als verloren an, auch nicht wenn sich ein kurdischer Staat im Norden gründen sollte. Es wäre auch in der Situation wo der IS große Teile des Landes kontrolliert fatal den Irak verloren zu geben. Denn das hieße nichts anderes als dem IS das Land zu überlassen. Das sollte keine Option sein und es sieht auch nicht danach aus. Natürlich ist jetzt alles weitaus schwieriger als 2007 als Amerika die Trennung von Al-Qaida im Irak (heute IS) und den sunnitischen Stämmen geschafft hatte. Das Problem ist eben auch der Iran mit seinem destabilisierenden Einfluss auf den Irak und die schwache Außenpolitik Amerikas gegenüber dem schiitischen Terrorstaat. Die tausenden Raketen welche auf Israel niedergehen kommen von dort und der Iran brüstet sich damit. Um also den IS wirksam zu bekämpfen braucht man den Staat Irak. Dass die Chancen für einen kurdischen Staat zur Zeit günstig sind ist nur eine Perspektive. Eine andere ist, dass sich der Krieg in Syrien nicht nur auf den Irak ausweitet sondern auch auf die Türkei. Von der türkisch-syrischen Grenze aus. Auch dieses Gebiet wird von der IS auf syrischer Seite kontrolliert und der Türkei entgleitet zunehmend die Kontrolle ihrer Seite des Grenzgebietes. Ein Umstand dessen Ursache sicher klar ist, der aber einer kurdischen Staatsgründung im Wege stehen könnte. Denn gegen die Türkei wird es diese Gründung sicher nicht geben.
Zitat von adder im Beitrag #185Die USA (und ihre SEATO- und außereuropäischen NATO-Partner) werden sich auch mit sehr großem Interesse die demographischen und religiösen Entwicklungen in den EU-Ländern ansehen. Ob Frankreich, die Niederlande oder auch in einigen Dekaden Deutschland bei gleichbleibend hoher Einwanderung von Bevölkerungsgruppen (und Geburtsraten dieser Gruppen), die zu radikalem Islamismus, Terror-Apologie und archaischem Gebaren neigen, hohem "Toleranz"-Niveau gegenüber diesen radikalen Islamisten und Terror-Apologeten und "auf den Rücken rollen und die Kehle preisgeben" (also Kapitulation) der Staatsmacht gegenüber den Auswüchsen, wie wir es jetzt in Europa erleben durften, immer NATO-Mitglied bleiben werden, darf mit Fug und Recht bezweifelt werden.
Hinsichtlich des europäische und übrigens auch des amerikanischen Umgangs mit der Hamas ist diese Befürchtung nicht aus der Luft gegriffen, aber in Bezug auf den IS m.E. unzutreffend.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #184Ein anderer ist die Gewinnung von Sunniten die sich gegen den IS stellen.
In dem Maße, in dem es erforderlich wäre, ist das eben nicht zu erwarten. Leider sympathisieren nicht nur Muslime in Europa und anderen "westlichen" Ländern offen oder heimlich mit Leuten, die Juden, Christen oder Jesiden den Kopf abschlagen, sondern und vor allem die Muslime auch in den arabischen Ländern. Daher ist nicht zu erwarten, dass die breite Masse der Sunniten im Irak sich gegen den IS stellen werden.
Stimmt, zu erwarten ist das nicht. Dafür muss was getan werden. Ob der neue irakische Ministerpräsident dies schafft ist fraglich, auch ob er die Einschätzung teilt. Vielleicht hat er sein Land schon aufgegeben und ist ein Befürworter der Teilung. Das Problem des IS existiert jedenfalls ohne den Staat Irak weiter und es wäre größer. Außerdem ist der Irak in der arabischen Liga nicht isoliert wie der Iran. Er unterliegt also auch noch anderen Einflüssen. Auch der IS muss in einer Gesellschaft voller Stämme und wechselnder Allianzen herrschen. Ich halte es durchaus für möglich durch Spaltung den IS niederzuringen. Seine bunte Mischung ist in diesem Teil der Welt vielleicht ein Vorteil beim Dahinschlachten, nicht aber beim Regieren. Dem IS selbst fehlt jede Basis. Die ist von den sunnitischen Stämmen und ehemaligen Baath-Partei-Funktionären auch nur geliehen. Wenn die Expansion des IS gestoppt werden kann und die internationale Ächtung konkrete Formen annimmt, gibt es schon Hoffnung, dass dieser Alptraum beendet werden kann. Aber dafür muss gehandelt werden.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #184Nichts davon liegt im Interesse des Iran. Deshalb kann der Iran kein Partner sein, auch nicht im Kampf gegen den IS.
Der Iran wird der Partner der Schiiten im Irak werden - auch und vor allem im Kampf gegen den salafistischen Islamischen Staat - natürlich nur dort, wo dieser die Interessen des Iran oder der Schiiten bedroht. Der Iran hat aber auf der anderen Seite ein nicht-geringeres Interesse daran, dass der IS die Aufmerksamkeit des Westen auf sich zieht - denn aus dem Fokus zu kommen tut dem Iran gut.
Auch hier gilt was für den IS gilt. Der Iran darf nicht für seine den Terror unterstützende Politik vom Westen belohnt werden. Nicht nur für die arabische Liga, sondern auch für die Schiiten im Irak (so wie für die in Syrien und anderswo) muss klar werden, dass der Westen einen Unterschied macht zwischen dem Iran und den Schiiten in anderen Ländern.
Wenn der Westen sich auf eine Seite in diesem Religionskrieg ziehen läßt, verliert er jeden Einfluss und riskiert eine Ausweitung dieses Krieges.
Zitat Es ist eine Mär, dass die Spannungen im Irak vor allem ein Produkt westlicher Interventionen sind.
möchte ich noch hinzufügen, dass es ebenso eine Mär ist, dass die Spannungen in Syrien ein Produkt ausbleibender westlicher Interventionen sind. (Ich würde in beiden Fällen nicht von "Spannungen" reden. Ich übernehme nur die Wortwahl, weil es mir um die Gegenüberstellung geht.)
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #186 Das sind gewagte Vorhersagen. Den Irak sehe ich noch nicht als verloren an, auch nicht wenn sich ein kurdischer Staat im Norden gründen sollte. Es wäre auch in der Situation wo der IS große Teile des Landes kontrolliert fatal den Irak verloren zu geben. Denn das hieße nichts anderes als dem IS das Land zu überlassen. Das sollte keine Option sein und es sieht auch nicht danach aus.
Ich denke, dass die Trennung unausweichlich sein dürfte. Die Kurden haben nicht nur mehr Fürsprecher im Moment, sondern sind deutlich besser organisiert und haben (leider) unter den Sunniten - vertreten durch den IS - stark gelitten. Dass die Peschmerga ihre Verteidigung lieber selbst übernehmen (mit Hilfe des Westens und Israels) statt sich auf die sich selbst auflösende Irakische Armee zu verlassen, dürfte verständlich sein. Auch und gerade aus liberaler Sicht kommt natürlich noch hinzu, dass "Kurdistan" in der Tat ein eng umrissenes Gebiet ist, in dem ein kurdischer Staat lebensfähig wäre und dessen Bevölkerung wohl auch mehrheitlich diesen kurdischen Staat unterstützen würde. Und entsprechend Ludwig von Mises (Liberalismus, 1929) sind das die Vorraussetzungen für einen eigenen Staat.
Zitat Natürlich ist jetzt alles weitaus schwieriger als 2007 als Amerika die Trennung von Al-Qaida im Irak (heute IS) und den sunnitischen Stämmen geschafft hatte. Das Problem ist eben auch der Iran mit seinem destabilisierenden Einfluss auf den Irak und die schwache Außenpolitik Amerikas gegenüber dem schiitischen Terrorstaat.
Ja. Allerdings ist diese Destabilisierung bereits zu weit gelungen. Der Irak ist nicht nur ein Failed State, dessen Staatsgewalt sich an allen Enden vor bewaffneten Milizen zurückzieht - das auch - sondern leider auch ein Staat, in dem große Teile der Bevölkerung nicht viel dagegen haben, dass der IS Hinrichtungen und Massaker verübt - solange diese Hinrichtungen und Morde die Minderheiten der Kurden, Christen, Juden oder Jesiden betreffen. Aus dieser Sicht kann es eigentlich nur eine Zusammenarbeit mit den Peschmerga-Milizen der Kurden geben. Diese sind wenigstens bereit, diese Minderheiten zu schützen - und sie haben wohl kaum Interesse an großen Eroberungszügen gegen die Sunniten, solange sie Mossul zurückerhalten.
Zitat Die tausenden Raketen welche auf Israel niedergehen kommen von dort und der Iran brüstet sich damit.
Das ist ein anderes Problem. Der Iran sollte auf keinen Fall mit Samthandschuhen angefasst werden. Aber eine Bewaffnung der Peschmerga und die Unterstützung dieser aus der Luft durch NATO- oder US-Truppen, eine enge militärische Zusammenarbeit der NATO mit den Kurden, ein eigener kurdischer Staat... - all' das stärkt den Iran nicht, sondern schwächt ihn. Natürlich kann man auch zusätzlich versuchen, den Rest-Irak zu unterstützen. Aber hier besteht die durchaus reale Gefahr, dass dieses a) vergeudete Mittel sind und b) mögliche Waffenlieferungen eben kampflos in die Hände des IS gelangen könnten (das zumindest ist bei den Peschmerga nicht zu erwarten)
Zitat Um also den IS wirksam zu bekämpfen braucht man den Staat Irak.
Ist das so? Ich denke nicht. Vordringlich aus meiner Sicht ist jetzt vor allem, die Minderheiten im Nord-Irak, die am stärksten unter dem IS zu leiden haben, dabei zu unterstützen, die Milizen des IS zurückzuschlagen. Die Peschmerga haben gute Chancen, mit Hilfe von Waffenlieferungen, Ausbildern und Luftunterstützung dieses zu schaffen. Ein eigener Staat - bzw. die begründete Aussicht darauf - kann sie dabei nur unterstützen.
Zitat Dass die Chancen für einen kurdischen Staat zur Zeit günstig sind ist nur eine Perspektive. Eine andere ist, dass sich der Krieg in Syrien nicht nur auf den Irak ausweitet sondern auch auf die Türkei. Von der türkisch-syrischen Grenze aus. Auch dieses Gebiet wird von der IS auf syrischer Seite kontrolliert und der Türkei entgleitet zunehmend die Kontrolle ihrer Seite des Grenzgebietes. Ein Umstand dessen Ursache sicher klar ist, der aber einer kurdischen Staatsgründung im Wege stehen könnte. Denn gegen die Türkei wird es diese Gründung sicher nicht geben.
Die Türkei ist leider auf dem Weg in den Islamismus und dieses recht schnell. Der Präsidentschaftskandidat der Kemalisten hatte Zuspruch nur in Kreisen der westlich orientieren und im Westen lebenden Türken, die eine recht geringe Kinderrate und ein recht hohes Durchschnittsalter haben. Erdogan hat in nur noch moderat wachsenden, aber noch sehr jungen Kreisen Anatoliens und umgebenden Wahlkreisen den größten Zuspruch. Der kurdische Kandidat hatte erstaunlich viele Stimmen, und die Kurdengebiete haben eine schnell wachsende, junge Bevölkerung. Entweder wird also die Türkei sich selbst der Kurden entledigen (in dem sie deren Anspruch auf "Kurdistan" unterstützt und z.B. dafür geringe Territorialzugeständnisse der Kurden bekommt), oder aber die Kurden werden sich selbst ermächtigen, die eigene Unabhängigkeit zu forcieren.
Zitat Hinsichtlich des europäische und übrigens auch des amerikanischen Umgangs mit der Hamas ist diese Befürchtung nicht aus der Luft gegriffen, aber in Bezug auf den IS m.E. unzutreffend.
Um den IS ging es mir dabei auch nicht. Unsere Politik und unsere Medien haben sich dermaßen übel im aktuellen "Gaza-Konflikt" (der ziemlich einseitig ist - die Hamas zwingt die IDF dazu, palästinensische Zivilisten oder "Zivilisten", also Kämpfer in Ziviltarnung, zu töten, und die IDF versucht alles in ihrer Macht stehende, um zivile Opfer auf beiden Seiten zu vermeiden) verhalten, die veröffentlichte Meinung und die Reaktion auf eindeutig antisemitische Exzesse in Europa war dermaßen ekelerregend, dass Europa durchaus als Sympathisant zu gelten hat. Sobald Obama in den USA Geschichte ist (und auch eine Präsidentin Clinton würde sicherlich eine härtere pro-Israel-Position einnehmen), wird man sich überlegen müssen, ob die (west- und mittel-)europäischen Länder überhaupt als Verbündeter im Kampf gegen islamistischen Terror zu gebrauchen sind, oder ob diese bereits dem Druck der Straße und der eingewanderten islamischen Minderheiten nachgegeben haben.
Zitat Auch der IS muss in einer Gesellschaft voller Stämme und wechselnder Allianzen herrschen. Ich halte es durchaus für möglich durch Spaltung den IS niederzuringen. Seine bunte Mischung ist in diesem Teil der Welt vielleicht ein Vorteil beim Dahinschlachten, nicht aber beim Regieren. Dem IS selbst fehlt jede Basis. Die ist von den sunnitischen Stämmen und ehemaligen Baath-Partei-Funktionären auch nur geliehen. Wenn die Expansion des IS gestoppt werden kann und die internationale Ächtung konkrete Formen annimmt, gibt es schon Hoffnung, dass dieser Alptraum beendet werden kann. Aber dafür muss gehandelt werden.
Letzteres stimmt eindeutig. Nur unsere Politikdarsteller tun natürlich erst mal nichts. Wir haben doch einige hundert Tonnen eingemottetes Material der Bundeswehr. Ein Sturmgewehr ist ein Sturmgewehr, das Argument "im Irak gibt es vor allem sowjetisches Material" ist daher eigentlich Unsinn. Auch ein G3 und selbst das MG3 kann geliefert werden - dann halt zusammen mit einem Haufen 7,62mm NATO Munition. Panzerabwehrwaffen sind auch im Wesentlichen gleich zu bedienen - und ich glaube nicht, dass die Peschmerga wirklich einen T-34 oder auch einen Leopard haben wollen... - zwar ist die Wüste ein hervorragender Ort für Panzerverbände, aber die Ausbildung für beides dürfte den Milizen fehlen. Und Panzer sind auch nicht unbedingt für den Kampf gegen den IS nötig. Immerhin haben die Peschmerga ja die besten Luftwaffeneinheiten der Welt auf ihrer Seite (hoffentlich) und 'Panzer' (dabei dürfte es sich um leicht gepanzerte Fahrzeuge) und Stellungen des IS lassen sich aus der Luft hervorragend bekämpfen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #184Nichts davon liegt im Interesse des Iran. Deshalb kann der Iran kein Partner sein, auch nicht im Kampf gegen den IS.
Zitat: Auch hier gilt was für den IS gilt. Der Iran darf nicht für seine den Terror unterstützende Politik vom Westen belohnt werden. Nicht nur für die arabische Liga, sondern auch für die Schiiten im Irak (so wie für die in Syrien und anderswo) muss klar werden, dass der Westen einen Unterschied macht zwischen dem Iran und den Schiiten in anderen Ländern.
Wenn der Westen sich auf eine Seite in diesem Religionskrieg ziehen läßt, verliert er jeden Einfluss und riskiert eine Ausweitung dieses Krieges.
Der Westen ist bereits auf einer Seite in diesem Religionskrieg: nämlich auf der Seite der verfolgten Minderheiten Christen, Jesiden, Juden und gemäßigte oder kurdische Moslems. Zumindest wird dieses von IS und den meisten nicht so gemäßigten Moslems so gesehen werden.
Zitat von adder im Beitrag #188Der Irak ist nicht nur ein Failed State, dessen Staatsgewalt sich an allen Enden vor bewaffneten Milizen zurückzieht - das auch - sondern leider auch ein Staat, in dem große Teile der Bevölkerung nicht viel dagegen haben, dass der IS Hinrichtungen und Massaker verübt - solange diese Hinrichtungen und Morde die Minderheiten der Kurden, Christen, Juden oder Jesiden betreffen.
Und Schiiten. Die religiösen Gruppen welche Sie aufzählen sind nebensächlich, weil zahlenmäßig im Vergleich zu den Schiiten klein. Die stellen übrigens die Mehrheit im Irak und ob die Bevölkerung, speziell die Minderheit der Sunniten, das Morden des IS billigt, ist keinesfalls sicher. Sollten die Massaker tatsächlich von einer Mehrheit der Sunniten gebilligt werden, dann liefe das auf eine Dreiteilung des Irak hinaus. Und auch in diesem Fall müsste eine Lösung für den sunnitischen Teil des Irak ohne IS-Kalifat gefunden werden. Zu diesen Sunniten gehören nebenbei bemerkt mehrheitlich auch die Kurden. Die Jesiden stehen im Fokus weil der IS vermutlich an die Ölquellen im Norden will. Der IS verfolgt offensichtlich auch handfeste wirtschaftliche Interessen um seine Macht zu sichern. Eigentlich ist es ganz ähnlich wie in Afghanistan. Die Funktion der Taliban haben im Irak die sunnitischen Stammesführer übernommen. Wenn ihre Unterstützung für den IS ausbleibt weil sie mit seiner Hilfe ihr Ziel, die Wiederherstellung ihrer Macht, erreicht haben, kann der IS wie einst Al-Qaida in Afghanistan wirksam bekämpft werden.
Die Frage ist nur: Wovon soll ein sunnitischer Teilstaat des Irak leben, ohne Meerzugang, ohne Ölquellen? Das ist der Grund weshalb ich den Erhalt des Irak als Notwendigkeit ansehe. Denn wenn der schiitische Teil und damit 55% der irakischen Bevölkerung vom Iran einverleibt würden, würde das einen erheblichen Machtzuwachs eines anderen Terrorstaates bedeuten. Und es ist nicht unwahrscheinlich dass der Iran genau dieses Ziel verfolgt. Dem Iran wäre es sehr recht würde der Irak nicht mehr existieren. Man sollte bedenken, dass Überlegungen hinsichtlich der Teilung des Irak den Terroristen des IS und dem Iran in die Hände spielen.
Zitat von adder im Beitrag #188Aus dieser Sicht kann es eigentlich nur eine Zusammenarbeit mit den Peschmerga-Milizen der Kurden geben. Diese sind wenigstens bereit, diese Minderheiten zu schützen - und sie haben wohl kaum Interesse an großen Eroberungszügen gegen die Sunniten, solange sie Mossul zurückerhalten.
Keine Frage, da stimme ich ihnen zu, als aktuelle Notwendigkeit.
Zitat von adder im Beitrag #188Die Türkei ist leider auf dem Weg in den Islamismus und dieses recht schnell. Der Präsidentschaftskandidat der Kemalisten hatte Zuspruch nur in Kreisen der westlich orientieren und im Westen lebenden Türken, die eine recht geringe Kinderrate und ein recht hohes Durchschnittsalter haben. Erdogan hat in nur noch moderat wachsenden, aber noch sehr jungen Kreisen Anatoliens und umgebenden Wahlkreisen den größten Zuspruch. Der kurdische Kandidat hatte erstaunlich viele Stimmen, und die Kurdengebiete haben eine schnell wachsende, junge Bevölkerung. Entweder wird also die Türkei sich selbst der Kurden entledigen (in dem sie deren Anspruch auf "Kurdistan" unterstützt und z.B. dafür geringe Territorialzugeständnisse der Kurden bekommt), oder aber die Kurden werden sich selbst ermächtigen, die eigene Unabhängigkeit zu forcieren.
Die Türkei unter Erdogan ist wirtschaftlich sehr erfolgreich, seine Gegner haben sozialistische Modelle die keinen Wohlstand bringen. An diese Kombination Islamismus/Wirtschaftsliberalität sollte man sich gewöhnen so wie an eine ganz ähnliche Kombination von Diktatur/Wirtschaftsliberalität (z.B. das Chile der 80er) in westlich geprägten Gesellschaften. Der Zuspruch der westlich orientierten Kreise bezieht sich auf ein gewerkschaftsnahes sozialistisches Spektrum. Erdogans Wählerbasis auf auf vorindustrielle Stammesgesellschaften wie in Anatolien zu beschränken greift zu kurz, weil es die vielen Unternehmer und Selbständigen ausblendet die in der Masse natürlich nicht die Bedeutung von gewerkschaftlich organisierten Arbeitnehmern haben. Erdogan ist vor allem wegen der wirtschaftlichen Perspektiven an einem selbständigen kurdischen Nordirak interessiert. Und nur weil die Kurden im Irak einen eigenen Staat wollen, und ihn sich vor allem auch leisten können, heißt das noch lange nicht, dass die Kurden im Iran, in Syrien und in der Türkei auch diesen Staat für alle Kurden wollen.
Zitat von adder im Beitrag #188Unsere Politik und unsere Medien haben sich dermaßen übel im aktuellen "Gaza-Konflikt" (der ziemlich einseitig ist - die Hamas zwingt die IDF dazu, palästinensische Zivilisten oder "Zivilisten", also Kämpfer in Ziviltarnung, zu töten, und die IDF versucht alles in ihrer Macht stehende, um zivile Opfer auf beiden Seiten zu vermeiden) verhalten, die veröffentlichte Meinung und die Reaktion auf eindeutig antisemitische Exzesse in Europa war dermaßen ekelerregend, dass Europa durchaus als Sympathisant zu gelten hat. Sobald Obama in den USA Geschichte ist (und auch eine Präsidentin Clinton würde sicherlich eine härtere pro-Israel-Position einnehmen), wird man sich überlegen müssen, ob die (west- und mittel-)europäischen Länder überhaupt als Verbündeter im Kampf gegen islamistischen Terror zu gebrauchen sind, oder ob diese bereits dem Druck der Straße und der eingewanderten islamischen Minderheiten nachgegeben haben.
Den Eindruck kann man gewinnen. Allerdings sollte man die Konsequenzen aus der Anerkennung der Regierung der nationalen Einheit der PA und ihre daraus folgende Unterstützung durch die Hamas berücksichtigen. Dieser Schritt Europas und Amerikas war sicher sicher dem utopischen Ziels Kerrys einen Friedensvertrag durchzusetzen geschuldet, wie auch den sehr erfolgreichen Bemühungen der PA ihren eigenen terroristischen Hintergrund geschickt herunterzuspielen und international stark zu punkten. Der ganze Krieg gegen Israel und die vielen Toten in Gaza dienten einzig diesem propagandistischen Ziel. Leider mit erheblichem Erfolg. Ich würde mit den verantwortlichen Politikern weniger hart ins Gericht gehen, aber dass sie sich vor den Karren einer in der Tradition der deutschen nationalsozialistischen Judenvernichtungsideologie stehenden Terrororganisation haben spannen lassen ist auch für mich zur beängstigenden Realität geworden. Das ist das eigentlich Schockierende.
Zitat von adder im Beitrag #188Der Westen ist bereits auf einer Seite in diesem Religionskrieg: nämlich auf der Seite der verfolgten Minderheiten Christen, Jesiden, Juden und gemäßigte oder kurdische Moslems. Zumindest wird dieses von IS und den meisten nicht so gemäßigten Moslems so gesehen werden.
Ja natürlich. So gesehen sind wir alle Kriegsteilnehmer. Aber mein Fokus lag bisher auf der Weiterführung des Krieges in Syrien. Aber vielleicht haben Sie ja recht und der IS kämpft nicht nur gegen alle die nicht auf seiner Seite sind, sondern hat auch alle als Gegner. In diesem Fall müsste eine breite Allianz gegen den IS möglich sein. Vorerst bin ich hocherfreut über die erfolgreiche Zusammenarbeit von Kurden und Amerikanern bei der Zurückeroberung Mossuls und seines Staudamms.
The Middle East has plunged into a new Thirty Years War, allows Richard Haass, the president of the Council of Foreign Relations ... How does one handle wars of this sort? In 2008 I argued for a "Richelovian" foreign policy, that is, emulation of the evil genius who guided France to victory at the conclusion of the Thirty Years War in 1648. Wars of this sort end when two generations of fighters are killed. They last for decades (as did the Peloponnesian War, the Napoleonic Wars and the two World Wars of the 20th century) because one kills off the fathers die in the first half of the war, and the sons in the second.
This new Thirty Years War has its origins in a demographic peak and an economic trough. There are nearly 30 million young men aged 15 to 24 in Syria, Lebanon, Iraq and Iran, a bulge generation produced by pre-modern fertility rates that prevailed a generation ago. But the region's economies cannot support them. Syria does not have enough water to support an agricultural population, and the displacement of hundreds of thousands of farmers into tent cities preceded its civil war. The West mistook the death spasms of a civilization for an "Arab Spring," and its blunders channeled the youth bulge into a regional war. ... The way to win such a war is by attrition, that is, by feeding into the meat-grinder a quarter to a third of the enemy's available manpower. Once a sufficient number of who wish to fight to the death have had the opportunity to do so, the war stops because there are insufficient recruits to fill the ranks. That is how Generals Grant and Sherman fought the American Civil War, and that is the indicated strategy in the Middle East today.
Zitat von adder im Beitrag #188Irak ... Ich denke, dass die Trennung unausweichlich sein dürfte.
Allmählich halte ich das auch für wahrscheinlich. Wahrscheinlich ist die aktuelle neue Regierung die letzte Chance: Wenn al-Abadi eine Einigung mit den sunnitischen Stammesführern schafft, ist vielleicht noch ein dauerhafter Kompromiß zwischen den Bevölkerungsgruppen möglich. Aber dafür gibt es viele Hindernisse, ein Zerfall des Irak ist wohl wahrscheinlicher.
Zitat Der Iran sollte auf keinen Fall mit Samthandschuhen angefasst werden. Aber eine Bewaffnung der Peschmerga und die Unterstützung dieser aus der Luft durch NATO- oder US-Truppen, eine enge militärische Zusammenarbeit der NATO mit den Kurden, ein eigener kurdischer Staat... - all' das stärkt den Iran nicht, sondern schwächt ihn.
Es schwächt ihn nicht sehr - aber etwas schon. Insbesondere ein selbständiges und stabiles Kurdistan wäre ein echtes Problem für den Iran. Denn er hat ja nicht nur eine kurdische Minderheit, sondern noch eine Reihe anderer Minderheiten, die in relativ geschlossenen Siedlungsgebieten leben und über die Dominanz der Perser (die nur 60% der Bevölkerung stellen!) nicht glücklich sind.
Ich empfehle dazu den Blick auf die Karten 14 und 25 dieser Zusammenstellung. Seit der Niederschlagung der letzten Demokratisierungsversuche in Teheran scheint der Iran wieder ein starker, monolithischer Block zu sein. Das halte ich aber zu einem guten Teil für Fassade.
Im Prinzip kann es in einem unklar strukturierten Machtsystem wie dem iranischen mit vielen konkurrierenden Cliquen bei einem geeigneten Anlaß (z. B. Nachfolge eines der wichtigeren Ayatollahs) jederzeit zu Machtkämpfen kommen, die die Zentrale für eine Weile lahm legen. Und damit den Randvölkern die Möglichkeit geben, sich abzuspalten.
Zitat Die Türkei ist leider auf dem Weg in den Islamismus und dieses recht schnell.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Erdogan-Islamismus nicht seinen Höhepunkt schon überschritten hat. Sein gutes Wahlergebnis hat ja viel damit zu tun, daß er für Stabilität und Wohlstand steht. Das ist den meisten Wählern wichtiger als seine von vielen als überzogen empfundenen religiösen Vorstellungen. Die Stabilität hängt aber sehr stark an ihm als einzigen starken Führer - und hat damit eine natürliche Verfallszeit. Es gibt keine sortierte Nachfolge im System Erdogan. Und beim Wohlstand wird es immer schwieriger - weil sowohl seine islamistische Außenpolitik wie seine Durchsetzung merkwürdiger religiöser Vorschriften der Wirtschaft schaden.
Zitat ... wird man sich überlegen müssen, ob die (west- und mittel-)europäischen Länder überhaupt als Verbündeter im Kampf gegen islamistischen Terror zu gebrauchen sind.
Auch hier sehe ich eine gewisse Wende. Es gibt Risse in der anti-israelischen Medienfront. Mehrheitlich wird zwar immer noch krasses Pallywood berichtet - aber zunehmend gibt es auch vernünftige Darstellungen. Der krasse Antisemitismus der Hamas-Fans ist zum Thema geworden, ebenso kann man inzwischen auch die islamistische Unterwanderung im Lande thematisieren. Und gerade das Vorgehen der IS gegen Jesiden und Christen hat den Blick in Europa verändert. Die Ablehnung ist ziemlich einhellig, nur noch ganz verbohrte Ideologen bringen hier noch die Story von wegen "alles Schuld des Westens". Sogar das jahrzehntelange Tabu der Waffenlieferungen in Krisenregionen ist am Wanken - das halte ich für bemerkenswert.
Zitat Im Prinzip kann es in einem unklar strukturierten Machtsystem wie dem iranischen mit vielen konkurrierenden Cliquen bei einem geeigneten Anlaß (z. B. Nachfolge eines der wichtigeren Ayatollahs) jederzeit zu Machtkämpfen kommen, die die Zentrale für eine Weile lahm legen. Und damit den Randvölkern die Möglichkeit geben, sich abzuspalten.
Der Witz ist, das immer wenn eine solche Abspaltung von autoritärer Unterdrückung droht, die anti-westlichen Stimmen, dem Westen "imperialistische Motive" unterstellen, der die Abspaltung durch "CIA-Agenten" provoziert habe und einen "agressiven Akt" gegen einen friedlichen Despoten geliefert habe, auf den dieser natürlich "defensiv" (zum Beispiel mit der Annektion weiterer Gebiete) reagieren müsse.
Das wäre ja zum lachen - wenn diese Stimmen nicht ausgerechnet in westlichen Medien so häufig als Fakt propagiert würden. Das ist dann nur noch zum heulen: Was ist eigentlich mit diesen Leuten los, die sich an jeden Despoten ranzwanzen und zwar nicht, was ja noch verständlich wäre, zum Vorteil des Westens: Sich zum eigenen Vorteil mit einem Despoten zusammen zu schliesen wäre vielleicht nicht moralisch, aber verständlich. Und es wird von den selben Anti-Westlern auch zu genüge angeprangert, wenn es vorkommt. Aber das ist keine Ausrede dafür und es erklärt es auch nicht, sich zum eigenen Nachteil oder ohne jeden persönlichen Vorteil mit einem Despoten zu verbünden - wer macht so etwas? Was motiviert so jemanden? Das gibt doch keinen Sinn...
Oder ist es vielleicht genau das? Es gibt keinen Sinn! Das ist der Grund, warum die Position vertreten wird. Gemeinsame Sinnlosigkeit stiftet Identität. Durch den geistigen Spagat, die mentale Akkrobatik die jemand bereit sein muss zu betreiben, kann man sich als Gruppe von anderen abgrenzen und - was noch viel wichtiger ist - den anderen seinen Willen unter Beweis stellen um jeden Preis - auch den des gesunden Menschenverstandes - der Gruppe zugehörig seien zu wollen. Es ist vielleicht ganz ähnlich wie bei Religion: Warum religionen absurd sein müssen
Zitat In den USA wird eine offene und öffentliche Debatte über die richtige Außenpolitik wenigstens geführt.
Volle Zustimmung! Die Deutschen fühlen sich den Amis ja immer überlegen ob ihrer eingebildeten besseren Weltkenntnis. Dabei verfügen sie fast immer nur über vorurteilsbehaftetes Halbwissen. In den USA wissen zwar tatsächlich sehr viele Leute sehr wenig über das Weltgeschehen. Aber die sind sich dessen in der Regel auch bewußt und vertrauen dann den Fachleuten. Die es in den USA auch viel reichlicher gibt als hierzulande.
Es gibt in Deutschland keine qualifizierte außenpolitische Fachöffentlichkeit wie in USA, F oder GB. Insbesondere sind auch die außenpolitischen Sprecher der Parteien und die Auslandsjournalisten sehr oft sehr wenig fachkundig.
Hier mal ein Beispiel zur Qualität außenpolitischer Diskussion in den USA:
Der Autor ist relativ Obama-kritisch. Aber seine Kritik ist durchaus ausbalanciert und fair. Und er gibt einen sehr interessanten Überblick über den Stand der außenpolitischen Debatte in den USA.
Einen vergleichbaren Artikel über deutsche Außenpolitik habe ich noch nirgendwo gelesen.
Zitat In den USA wird eine offene und öffentliche Debatte über die richtige Außenpolitik wenigstens geführt.
Volle Zustimmung! Die Deutschen fühlen sich den Amis ja immer überlegen ob ihrer eingebildeten besseren Weltkenntnis. Dabei verfügen sie fast immer nur über vorurteilsbehaftetes Halbwissen. In den USA wissen zwar tatsächlich sehr viele Leute sehr wenig über das Weltgeschehen. Aber die sind sich dessen in der Regel auch bewußt und vertrauen dann den Fachleuten. Die es in den USA auch viel reichlicher gibt als hierzulande.
Es gibt in Deutschland keine qualifizierte außenpolitische Fachöffentlichkeit wie in USA, F oder GB. Insbesondere sind auch die außenpolitischen Sprecher der Parteien und die Auslandsjournalisten sehr oft sehr wenig fachkundig.
Hier mal ein Beispiel zur Qualität außenpolitischer Diskussion in den USA:
Der Autor ist relativ Obama-kritisch. Aber seine Kritik ist durchaus ausbalanciert und fair. Und er gibt einen sehr interessanten Überblick über den Stand der außenpolitischen Debatte in den USA.
Einen vergleichbaren Artikel über deutsche Außenpolitik habe ich noch nirgendwo gelesen.
Vielen Dank für den interessanten Artikel, lieber Florian. Aber abseits dessen was an außenpolitischen Debatten in Deutschland nicht stattfindet weil keine Außenpolitik stattfindet sondern eine Draußenhaltepolitik, es ist meiner Ansicht nach, und ich habe und werde dies immer wieder thematisieren, keine Frage von Intervention ja oder nein. Der Irak hat hinlänglich gezeigt, dass militärisches Eingreifen nur vorübergehende Stabilität bringen kann. Deshalb ist Obama mit seiner schwachen Außenpolitik kritikwürdig aber nicht die Ursache für die Ausbreitung des IS. Es ist nur der Umgang mit Terrorregimen im Allgemeinen. Wenn Cameron jetzt als Antwort auf die Erkenntnis dass ein britischer Staatsbürger den amerikanischen Journalisten köpfte, bei der Bekämpfung die Nähe des Iran sucht, wie schon zuvor Obama, dann ist solch eine Außenpolitik nicht konsistent. Sie ist wirr. Wie getrieben schaukelt sie zwischen Optionen die von außen offeriert werden. So sieht kein eigenständiges Handeln aus. Und mit Verlaub, öffentlich zuzugeben, dass die Kurden bewaffnet werden müssen weil sie ja auch für uns kämpfen, ist nicht nur feige sondern erbärmlich.
Der arabische Terrorismus hat seine Wurzeln in der Religion des Islam. Es ist eben keine Religion des Friedens, sondern das genaue Gegenteil. Und deshalb ist ein offensiverer Umgang mit dieser Religion nötig. Dazu gehört sunnitischen oder schiitischen Terror und seine Unterstützer zu verfolgen und zu bekämpfen. Auch die Hamas. Wer Organisationen wie der Hamas eine Plattform, ja eine Stimme gibt, kann nicht mehr glaubwürdig den IS verdammen. Das ist lächerlich und wird von denen, die der islamischen Indoktrinierung unterliegen, nicht ernst genommen. Sie gehen verloren, in dem sie sich dem bewaffneten Kampf anschließen, der für sie dann zu einem Befreiungskampf wird. Auch deshalb, weil sie es hier, im Westen, so gelernt haben. Nicht von Imamen, sondern von Westlern die sich als Demokraten sehen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #195 Der arabische Terrorismus hat seine Wurzeln in der Religion des Islam. Es ist eben keine Religion des Friedens, sondern das genaue Gegenteil. Und deshalb ist ein offensiverer Umgang mit dieser Religion nötig.
Ich hatte in den letzten Tage manches Mal den Wunsch dazu etwas zu schreiben - traute mich aber nicht, weil es schwierig ist, ein solches Thema auf eine Art zu behandeln, die zwar ehrlich aber auch fair ist.
Ich überlege, ob die doch sehr deutliche Positionierung des Westens gegen IS auch damit zu tun haben könnte, dass unsere intellektuelle Elite in Politik und Medien vielleicht glaubt, die Kontrolle über die Diskussion des Themas verlieren zu können. Die Vorgehensweise der IS ist derart menschenfeindlich und brutal, dass es ausgeschlossen ist, dieses Thema vor der breiten Masse zu verstecken. Und vielleicht war die Befürchtung, es könne eine Diskussion aufkommen im Sinne von "IS ist nur die Spitze des Eisbergs, da gibt es noch andere ...". Wenn man dagegen IS nur schnell genug wieder los wird oder nur schnell genug die These verankert, IS hätte nichts aber auch gar nichts mit dem Islam zu tun, dann kann man möglicherweise die Diskussion über andere Koexistenzschwierigkeiten zwischen dem aktuellen Islam und dem Rest der Welt wieder in den Hinterzimmern führen.
Ich selbst bin atheistisch und habe als solcher schon immer ein Problem damit gehabt, dass die Anhänger einer der "anerkannten Religionen" mehr Freiheitsrechte haben als Anhänger einer politischen Richtung, Anhänger einer Philosophie oder auch einfach nur mehr Freiheitsrechte als Menschen, die nur ihre eigene Meinung vertreten. Ich finde es nicht nachvollziehbar, wieso es stärker eine Beeinträchtigung der Persönlichkeitsrechte anderer sein soll, wenn ich deren Religion kritisiere oder ablehne als wenn ich deren Vorstellungen zu Karten legen, Feng shui oder der sozialistischen Urgesellschaft kritisiere.
Es ist für mich unstrittig dass es unmöglich wäre ein legales politisches Programm zu schreiben, dass sich inhaltlich mit den Aussagen der drei Glaubenssäulen des Islam deckt (oder auch nur mit dem Koran, um die Sache zu vereinfachen). Allein schon die Aussagen zur Behandlung von Konvertiten sind grob grundrechtswidrig. Und solche Aussagen gibt es dutzendweise. Der Staat erwartet also von mir, dass ich Toleranz und Respekt gegenüber einer geistigen Haltung zeige, die wörtlich betrachtet grundrechtswidrig ist. Ich wüsste nicht, dass man bei Parteiprogrammen und ähnlichen Konstrukten so viel Nachsicht hätte, dass man sagt "Wörtlich steht das zwar da, aber die Parteianhänger meinen das ja nicht so..."
Ich würde mir wünschen es wäre möglich eine öffentliche Diskussion zu führen, in der über diese von mir und dem Grundgesetz abgelehnten Glaubensgrundsätze gesprochen werden kann, ohne dass die Rassismuskeule geschwungen wird. Das man gleichzeitig ein Mindestmaß an Respekt den MENSCHEN gegenüber zeigt, die dieser Religion anhängen ist doch klar.
Und wenn man sich die derzeitige Weltlage ansieht, dann kann man meiner Meinung nach nicht behaupten, meine obigen Überlegungen wäre nur Theorie; in der Praxis würde doch alles gut laufen. Tatsächlich gibt es sehr viele islamische Strömungen und Gruppierungen, die ich für nicht konform mit unserer FDGO halte. Als Westerwelle diese Feststellung machte, wurde er so stark von den deutschen Medien und anderen Meinungsführern kritsiert, dass die Diskussion nach nicht mal einer Woche tot war. Statt dessen konnte ein rheinland-pfälzischer SPD-Justizminister Jochen Hartloff sogar die Einführung der Sharia vorschlagen - und niemand außer den üblichen Verdächtigen (Neoliberale und andere Spinner) regten sich darüber auf.
Ich kann durch aus in der deutschen Öffentlichkeit Diskussionen verfolgen die sich mit den aus deutscher Sicht unerwünschten Konseuqenzen der starken Religiösität der US-Amerikaner beschäftigen. Oder mit den erzkonservativen religiösen Gruppen in Isreal. Im Moment ist nicht aktuell; aber auch über die religiös begründete Kastengesellschaft in Indien wurde in Deutschland schon offen gesprochen. Da hat auch keiner "Zurückhaltung und Respekt" gefordert. Wer das Kastensystem für menschenfiendlich gehalten hat, der konnte das auch sagen, ohne öffentlich angegriffen zu werden. Aber über den Umgang mit dem Islam findet keine ehrliche Diskussion statt. Warum auch immer - es ist so.
Ich hoffe, ich konnte meine Position dazu hinreichend sachlich formulieren - sollte ich Boden betreten haben, der zu heiss ist, dann verstehe ich das. Es nützt nichts, wenn wir bei einem extrem kontroversen Thema Diskussionsteilnehmer anziehen, die vorsichtig formuliert unkonstruktiv sind und dann damit die Diskussionskultur hier belasten. Sagt es also ruhig offen, wenn wir dieses Thema nicht in epischer Breite ausbreiten sollten.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #196Ich überlege, ob die doch sehr deutliche Positionierung des Westens gegen IS auch damit zu tun haben könnte, dass unsere intellektuelle Elite in Politik und Medien vielleicht glaubt, die Kontrolle über die Diskussion des Themas verlieren zu können.
Das glaube ich nicht. Weder ist diese "Elite" organisiert genug, eine solche geplante Strategie zu verfolgen. Noch sind diese Leute in der Lage, taktisch so um die Ecke zu denken.
Das geht bei denen aus dem Bauch heraus, wie sonst auch. D.h. ich halte das Entsetzen über die Vorgänge im IS-Bereich für absolut genuin. Was ja teilweise auch dazu führt, daß alte Positionen überdacht werden - so ganz lernresistent sind doch nicht alle Etblierten oder Linken.
Zitat Wenn man dagegen IS nur schnell genug wieder los wird ...
Jeder vernünftige Mensch möchte die IS möglichst schnell wieder los werden, da braucht man keine weitere Motive suchen.
Zitat Es ist für mich unstrittig dass es unmöglich wäre ein legales politisches Programm zu schreiben, dass sich inhaltlich mit den Aussagen der drei Glaubenssäulen des Islam deckt (oder auch nur mit dem Koran, um die Sache zu vereinfachen).
M. W. sind es fünf Glaubenssäulen, und die halte ich auch alle für GG-konform. Richtig ist aber, daß es im Koran diverse Stellen gibt, die keineswegs konform sind. Wie das ja auch beim alten Testament der Fall ist. Christentum und Judentum haben sich eben von der wörtlichen Auslegung solcher Stellen entfernt - das gibt es im Islam fast nicht.
Zitat Aber über den Umgang mit dem Islam findet keine ehrliche Diskussion statt.
Zitat von R.A. im Beitrag #197 M. W. sind es fünf Glaubenssäulen, und die halte ich auch alle für GG-konform. Richtig ist aber, daß es im Koran diverse Stellen gibt, die keineswegs konform sind.
Mir erscheinen diese beiden Sätze im Widerspruch zu stehen...
Zitat von R.A. im Beitrag #197 Wie das ja auch beim alten Testament der Fall ist. Christentum und Judentum haben sich eben von der wörtlichen Auslegung solcher Stellen entfernt - das gibt es im Islam fast nicht.
Zum Judentum kann ich nichts sagen - ich kenne deren Glaubensrahmen nicht. Beim Christentum stellt sich das Problem nicht in dieser Schärfe. Alle Passagen, zu denen das Neue Testament etwas sagt, überdefinieren automatisch entsprechende Themen im alten Testament. Lediglich bei Themen, zu denen sich das Neue Testament gar nicht äußert, gilt das AT im Prinzip weiter (was tatsächlich viele Papier-Christen nicht wissen ); aber meines Wissens sind das keine Stellen, die eine praktische Auswirkung auf das Zusammenleben hätten. So weit ich mich erinnere, sind das zum Beispiel so Stellen zur Verdammnis, zur Auferstehung und so´n Kram. Aber da lasse ich mich gern von Teilnehmern korrigieren, die fitter sind in der christlichen Quellenlage.
Zitat von R.A. im Beitrag #197 M. W. sind es fünf Glaubenssäulen, und die halte ich auch alle für GG-konform. Richtig ist aber, daß es im Koran diverse Stellen gibt, die keineswegs konform sind.
Mir erscheinen diese beiden Sätze im Widerspruch zu stehen...
Das kann ich nicht nachvollziehen. Die fünf "Grundsäulen" sind das tägliche Gebet, das Glaubenbekenntnis, die Mekka-Fahrt, das Almosengeben und das Fasten. Die kann man auch bei vollem Bekenntnis zum Grundgesetz halten. Während diverse Koransuren hochproblematisch sind - aber nicht jede Koransure ist ja eine "Grundsäule".
Zitat Alle Passagen, zu denen das Neue Testament etwas sagt, überdefinieren automatisch entsprechende Themen im alten Testament.
So automatisch ist das nicht! Dieses "überdefinieren" ist ein Resultat der Aufklärung. Vorher (und bei diversen Christen auch noch heute) gilt, daß die komplette Bibel incl. aller Sätze des alten Testaments vollgültig sind. Es ist ja auch nicht so, daß das Neue Testament irgendwelche expliziten Aussagen dazu machen würde, was vom Alten Testament noch gültig wäre und was nicht. Sondern man interpretiert das modern halt so, daß sich diverse alte Sachen erledigt hätten.
Zitat von R.A. im Beitrag #197Richtig ist aber, daß es im Koran diverse Stellen gibt, die keineswegs konform sind. Wie das ja auch beim alten Testament der Fall ist. Christentum und Judentum haben sich eben von der wörtlichen Auslegung solcher Stellen entfernt - das gibt es im Islam fast nicht.
Das folgende aus dem leider geschlossenen Blog von Kewil:
Die Bibel zerfällt in zwei Teile. Das Alte Testament und das Neue Testament! Das Alte Testament, in dem einige Kriege und Tote und Gewalttaten vorkommen, ist im Prinzip ein Geschichtsbuch. Es schildert die Geschichte Israels, wie sie sich zugetragen hat oder zugetragen haben soll! Zwei Bücher im AT nennen sich “Könige”, zwei weitere sogar “Chronik”! Da sieht man doch den Geschichtscharakter! So steht also im zweiten Buch Samuel, Kapitel 8, beispielsweise:
Und es geschah danach, da schlug David die Philister und demütigte sie. Und David nahm die Zügel der Herrschaft aus der Hand der Philister. Er schlug auch die Moabiter und maß sie mit der Meßschnur ab, wobei er sie sich auf die Erde legen ließ. Und er maß zwei Schnurlängen ab, um zu töten, und eine volle Schnurlänge, um am Leben zu lassen. Und die Moabiter wurden David zu Knechten, die Tribut entrichten mußten.
Dies ist nichts anderes als die Geschichte der Israeliten. Das ist kein Befehl des christlichen Gottes! Das Alte Testament (speziell der Pentateuch) ist ein Geschichtsbuch der jüdischen Stämme. Und die Autoren haben natürlich die Geschichte Israels immer mit Gott angereichert. So fragt David bei Gott nach, ob er gegen die Philister ziehen soll oder nicht! Gott sagte damals Ja. Aber dies ist doch kein Glaubenssatz, auch kein Glaubenssatz der Juden. Niemand muß gegen die Philister ziehen und sie killen (obwohl es mich juckt)! Soviel Unterscheidungsvermögen sollte man erwarten dürfen!
Es gibt im Alten Testament nur eine Ausnahme, wo man etwas tun MUSS, und das sind die 10 Gebote, die auch für Christen gelten! Von den Zehn Geboten ist aber nicht ein einziges gewalttätig.
Wenn also in einer der vielen Talkshows auf unterstem intellektuellen Niveau von Gewalt in der Bibel die Rede ist, sollte nur mal fragen WO! Und wenn sie nicht antworten, noch einmal WO? Und dann fragen, ob sie überhaupt die Bibel gelesen haben, ob sie eine Geschichte aus der Bibel kennen, ob sie überhaupt einen einzigen Satz aus der Bibel kennen? Das wird nicht der Fall sein - und schon hat man gewonnen! Das wäre die offensive Strategie, anstatt sich das Gelaber immer aufs Neue anzuhören!
Der zweite Teil der Bibel ist das Neue Testament. Mit Ausnahme der völlig gewaltlosen 10 Gebote aus dem Alten Testament stützt sich das Christentum nur auf das gleichfalls völlig gewaltlose Neue Testament. Wie man der christlichen Religion überhaupt Gewalt unterstellen kann, dazu gehört schon eine satanische Perfidie. Im Westen leben aber genügend Ungebildete, Halbgebildete, PISA-Abgänger, Achtundsechziger, Atheisten, teuflische Propagandisten, kranke Masochisten und linke Pseudointellektuelle, denen nichts soviel Freude macht, als das Christentum und damit die eigene Kultur schlechtzureden. Den Islam freut das, und er nimmt die Gelegenheit gerne wahr, den Platz der christlichen Religionen einzunehmen. Wenn er irgendwann die Macht hat, werden die oben genannten Ungläubigen übrigens übertreten müssen oder sie werden geköpft. Das ist ein unumstößliches Gesetz der Mohammedaner!
Der Unterschied zwischen Bibel und Koran Nachdem das Alte und Neue Testament der Bibel hier kurz beschrieben wurden, muß nochmals der riesige Unterschied zwischen Bibel und Koran deutlich genannt werden! Wenn das Alte Testament für die Juden eine Art schriftliches Geschichtsbuch des Bundes zwischen Gott und den Menschen in Israel ist, dann kann das Neue Testament für die Christen als das Geschichtsbuch über eine einzige Person, nämlich Jesus, angesehen werden. Der Koran ist aber etwas ganz anderes. Er ist das Wort Gottes. Allah hat Mohammed den Text auf Arabisch diktiert! Mohammed hat sich nur haarscharf gemerkt, was Allah ihm gesagt hat, und das wurde dann irgendwann aufgeschrieben. Jeder Buchstabe im Koran stammt also von Gott! Es müßte auch intellektuellen Sparbirnen klar sein, daß dies etliche Konsequenzen nach sich zieht. Es gibt am Koran nichts zu ändern und zu deuteln. Die viel geforderte “Aufklärung” wird nie stattfinden, denn was Gott gesagt hat, hat er gesagt. Sure 9,5: Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf. Das hat Allah gesagt, das gilt! Und im Islam hat sich ja auch seit Jahrhunderten nichts bewegt. Jeglicher “Dialog” ist Nonsense! Es gibt nichts zu diskutieren, zu interpretieren, anders zu lesen! Da Allah alles auf Arabisch gesagt hat, ist der Koran bis heute Arabisch. Die meisten Mohammedaner verstehen somit nur Bahnhof, wenn sie den Text hören. Oft wird das Buch auswendig gelernt, obwohl diese Leute gar nicht wissen, was sie lernen. Sie verstehen kein Arabisch! Und weil Allah eben nur in dieser Sprache geredet hat, darf der Koran eigentlich auch gar nicht übersetzt werden, und etwaige Übersetzungen gelten nichts. Nur das Original ist gültig und bleibt fest betoniert. Es ist eben nicht “alles gleich” bei den Religionen, wie uns Halbgebildete, Politiker und Feuilletonisten einreden wollen!
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); aber meines Wissens sind das keine Stellen, die eine praktische Auswirkung auf das Zusammenleben hätten. So weit ich mich erinnere, sind das zum Beispiel so Stellen zur Verdammnis, zur Auferstehung und so´n Kram. Aber da lasse ich mich gern von Teilnehmern korrigieren, die fitter sind in der christlichen Quellenlage.