Und dieser Beitrag von Henryk M. Broder passt so gut, dass ich mich seiner bestechenden Argumentation nicht entziehen kann, und will. Es ist das Klarste und Beste was ich bisher zum Thema Islamisierung gelesen habe. Mein Fazit: Um größer der Druck, um so höher die Herausforderung und um so brutaler die Gewalt - um so mehr steigt die Bereitschaft zum Einknicken und Kapitulieren auf der Seite der Politik und derer die sich für gesellschaftlich relevant halten. Die Feigheit ist zur Tugend geworden. Das trifft auf alle Bedrohungen zu, auch auf die aus dem Osten. http://m.welt.de/debatte/henryk-m-broder...eutschland.html
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #388Sollen mal welche auf die Strasse gehen und gegen die ausufernden Sozialausgaben protestieren, oder gegen die Erhöhung der Renten.
Für Sozialabbau und Rentenkürzungen! [...] nur ist die Pegida nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. Nur weil es unterschiedliche Vorstellungen vom Kollektivismus gibt, wird der damit noch lange nicht in Frage gestellt.
Lieber Erling, entschuldigen Sie die späte Antwort.
Ich kann Ihre Sicht nicht nur nachvollziehen, ich teile sie aus einer rein objektiven Perspektive. Der Punkt, um den es mir geht, ist aber wohl eine emotionale Perspektive, denn so sehr man versuchen kann sachlich zu bleiben, kann man sich als Mensch der Emotion nicht völlig erwehren.
Ich halte es in Deutschland 2014 für ausgeschlossen, dass Menschen für mehr individuelle Freiheit, in welcher Nuance auch immer, auf die Straße gehen. Das äußerste was mir möglich erscheint ist, dass die herrschende Einheitsmeinung Gegenwind bekommt.
Ich weiß nicht, ob ich damit richtig liege: Aber wenn ich in meinem persönlichen Umfeld wahrnehme, wie sehr Menschen völlig unfähig sind, außerhalb "des beschlossenen und in der Tagesschau verkündeten Konsens" stehende Meinungen, gelassen zur Kenntnis zu nehmen, besser noch sie inhaltlich zu reflektieren, halte ich es für gut wenn dieser übermächtige Konsens angegriffen wird.
Es mag gut sein, dass sie Recht haben und nur Ungutes entsteht, wenn sich die einen Gegner der Freiheit mit den anderen anfeinden. Der treffende Vergleich zur Weimarer Republik, wo es die Nazis und die Kommunisten waren, deutet ja darauf hin, dass Sie wohl Recht haben: Dass die Freiheit echte Verbündete braucht, und es nicht ausreicht, dass die herrschenden Gegner der Freiheit durch andere Gegner der Freiheit herausgefordert werden.
Aber diese ganze Kollektivismus, diese Abneigung gegen das Individuum, diese Vergewaltigung von Freiheit, die man tagtäglich als das normalste der Welt erlebt, nimmt mir langsam dermaßen die Luft zum atmen, dass ich (ohne etwas dagegen tun zu können) den einen Gestank dem anderen vorziehe, weil ich den alten einfach nicht mehr riechen kann.
"Der Mainstream schafft sich seine erbitternsten Gegner selbst.", habe ich hier irgendwo im Forum gelesen.
Ich muß leider konstatieren, dass dies auch auf meine Person zutrifft. So sehr widern mich die allgegenwärtigen dummdreisten Volksbelehrer an, dass manchmal alle Besonnenheit nicht mehr ausreicht, objektiv zu bleiben. Ich bin mir dessen bewußt, aber was soll ich tun? Das Gefühl des Hasses auf den herrschenden Zeitgeist, kann ich nicht immer erfolgreich unterdrücken. Und genau das ist das Schlimme: "Der Mainstream schafft sich seine erbitternsten Gegner selbst."... und je länger und repressiver er vorgeht, desto erbitterter werden die Gegner.
Über die Feiertage habe ich im Radio gehört, laut Tarek al Wazir gefährde Pegida den Wohlstand Sachsens, weil es ausländische Investoren abschrecke..... Das sagt einer, dessen Partei die heimische Industrie mit Energiewende Wahnsinn und anderem Sozialismus bereits seit Jahren (de facto!) ausser Landes treibt und damit Arbeitsplätze und Wohlstand vernichtet. Darüber, welches Signal diese Partei bei ausländischen Investoren setzt, wollen wir gar nicht reden.
Diese dummdreiste Selbstverblendung, welche sich für höhere Einsicht hält, kann ich manchmal nicht mehr ertragen. Das erzeugt erbitterte Gegnerschaft. Leider ist es überaus schwierig, seine Emotionen immer im Griff zu haben.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #427Ich halte es in Deutschland 2014 für ausgeschlossen, dass Menschen für mehr individuelle Freiheit, in welcher Nuance auch immer, auf die Straße gehen.
Lieber n_s_n, ich finde es auch richtig und vor allem der Demokratie zuträglich, wenn Bürger auf die Strasse gehen, um eine Meinung der Öffentlichkeit zu Gehör zu bringen, die von Politikern mit gestörtem Verhältnis zur Meinungsfreiheit unterdrückt und diffamiert wird. Ich habe auch eine Meinung zum Thema und ich habe von Hr. Kauder bereits eine unmissverständliche Antwort bekommen: Es wird mit der CDU kein Einwanderungsgesetz geben. Es wird weiter rumgeeiert, oder besser -geheuchelt. Das ist offenbar als ein Alleinstellungsmerkmal des paternalistischen Obrigkeitsstaats so wertvoll geworden, dass niemand darauf verzichten will. Der Islam wird mehr und mehr im gesellschaftlichen Leben Deutschlands Präsenz zeigen und es wird mehr und mehr Widerstand dagegen geben. Pegida ist nur ein Anfang. Deutschland hat noch nie von Fehlern anderer, alter Einwanderernationen gelernt. Soviel Realismus und Selbstkritik ist leider nicht zu erwarten. Aber die Kritik kann differenziert vorgebracht werden; die Autoren der Achse gehen dabei in ihren Unterschieden wie auch in ihren Schnittpunkten ähnlich vor wie wir hier. Eigentlich haben wir hier einen weitestgehenden Konsens und keiner der Autoren von ZR, auch ich nicht, wird sich davon abhalten lassen, die antiliberale Stoßrichtung des Islam in seiner übergroßen Mehrheit zu kritisieren und zu entlarven. Ein Islam, welcher auch immer, der alles von sich weist was ihm unangenehm ist, der keine Mitverantwortung bereit ist zu übernehmen für die Taten seiner Glaubensbrüder, hat in einer offenen Gesellschaft nichts verloren. Er passt da nicht hin und wird folglich immer daran erinnert werden, dass es zur Assimilierung keine Alternative gibt. Wer solch einem Islam folgt und ihm Raum verschafft, setzt seine eigene antiliberale Agenda um unter Zuhilfenahme eines Verbündeten, nach dem Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Umso wichtiger ist es die Moslems anzusprechen die eine offene Gesellschaft zu schätzen gelernt haben und die sie erhalten wollen. Die gibt es und die zu trennen von den Feinden der offenen Gesellschaft ist genauso wichtig und herausfordernd wie der antiliberalen Strömung zu widerstehen, die dem islamischen Extremismus die Hand reicht, weil sie in ihm einen gerechtfertigten Widerstandskampf sieht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #429Ein Islam, welcher auch immer, der alles von sich weist was ihm unangenehm ist, der keine Mitverantwortung bereit ist zu übernehmen für die Taten seiner Glaubensbrüder, hat in einer offenen Gesellschaft nichts verloren. Er passt da nicht hin und wird folglich immer daran erinnert werden, dass es zur Assimilierung keine Alternative gibt.
Nun mag eine offene Gesellschaft per definitionem keine Kultur ausschließen, auch die nicht, die diese Gesellschaft innerlich ablehnt. Da diese Kultur ihren Kampf gegen die Freiheit nur illegalen Mitteln zu führen fähig wäre, die sowieso für alle illegal sind, ist ein gesondertes Kriterium wie die Verfassungsfeindlichkeit sowohl unnötig wie mit dem Wesen der offenen Gesellschaft unvereinbar.
Was aber mit Ihrer Meinung vielleicht vereinbar wäre und ich wiederum doch interessant finde:
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #429Umso wichtiger ist es die Moslems anzusprechen die eine offene Gesellschaft zu schätzen gelernt haben und die sie erhalten wollen. Die gibt es und die zu trennen von den Feinden der offenen Gesellschaft ist genauso wichtig und herausfordernd wie der antiliberalen Strömung zu widerstehen, die dem islamischen Extremismus die Hand reicht, weil sie in ihm einen gerechtfertigten Widerstandskampf sieht.
Da meine ich, könnte man doch eine islamische Denkrichtung befördern, die mit Freiheit vereinbar ist, etwa eine Art Synthese aus Kant und Islam. Institutionell könnte man das staatlich fördern oder erzwingen, wie es ungefähr auch die Türkei macht. Die Grundlagen für einen Islam der Vernunft sind ja durchaus auch vorhanden, wie Islamwissenschaftler wissen, nur eben vor einigen Jahrhunderten bis heute verschüttet worden. Seither versucht man alles aus Koran und Hadithen herzuleiten, eine Art "sola scriptura", für das Billigkeit und Vernunft als Gotteslästerungen erscheinen. Dies führt, zusammen damit, daß islamische Gemeinden in Deutschland faktisch herkunftslandbezogen sind (wpbei man außer an der Ditib das von außen nicht immer erkennt), zwangsläufig zu einer Fremdheit in umserer Gesellschaft. Die Schwachstelle an dem Plan ist, daß nach meiner Auffassung von einer offenen Gesellschaft der Staat sich aus Philosophie und Religion herauszuhalten habe. Aber das bezieht sich natürlich bevorzugt auf meine eigene Religion. Bei Religionen, die ihre Gestalt wesentlich politischer Formung in ihrer Anfangszeit verdanken (z.B. Protestantismus durch die protestantischen Landstände und Fürsten und der Islam durch den Heerführer Mohammed) bin ich da natürlich kompromißbereit.
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29.12.2014 17:46
#431 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
Zitat von PetzIch habe alterweisserMann gesperrt, bis zu einer endgültigen Entscheidung durch die Administratoren.
Dieser Beitrag strotzt nicht nur vor Beleidigungen gegen ZR und seine Autoren, sondern enthält auch krude Verschwörungstheorien, für die im kleinen Zimmer kein Platz ist.
Petz, als Moderator
Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)
q.e.d
Das gefällt mir auch. Ein Esel, der den anderen Langohr schilt. Oder ein Zensor, der sich über Zensur beschwert. Köstlich
Besonders witzig das "insult". Scheinbar weiß der Zensor gar nicht, dass in der westlichen Welt eben dieses "insult" (nach "hate", das steht ganz oben auf der Hitliste) die "Begründung" für alle Zensur-, Meinungsunterdrückungs-, Gleichschaltungs- und Sprachregelungs-Praktiken der letzten 40 Jahre ist. Es kann aber auch sein, dass er es weiß.
Das ist keine Volksverhetzung. Deshalb hat sich Patzelt dazu nicht geäußert. Deshalb gibt es kein "breites Bündnis" gegen die Antifa. Deshalb beraten auch nicht die Innenminister über eine Strategie gegen die Antifa. Und das ist gut so!
Als Zeichen allergrößter Gnade haben Partei und Regierung zum runden Tisch geladen. Da soll noch mal einer sagen, die wollten nicht mit Abweichlern reden. Nur leider, ein Dialog kommt nicht zustande. Das ist aber nicht die Schuld der Pöbler, sondern liegt daran, dass Pegida kneift. Unverständlich diese Haltung. Oder auch nicht.
So, jetzt ist alles drin, was ich vorbereitet hatte. Herrschaften, bemühn S´sich nicht. Die blauen Texte können Sie sich sparen. Wenn Ihnen das Freude macht, bitteschön, weiterhin viel Vergnügen beim hochintellektuellen Austausch der einzig richtig wirklich wahren Meinung.
Zitat von PetzFree speech is so last century.
Deshalb: Zensor, walte Deines Amtes!
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29.12.2014 17:48
#432 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
Zitat von HR im Beitrag #418Schönes Pegida-Propaganda-Video.Nicht mehr erhältlich auf youtube. Ein Schwangerschaftstest.Sollten sich positive Gefühle beim Betrachten einstellen, gehen Sie schwanger mit gefährlichem Gedanken- und Emotionsgut.
Geht mir auch wie dem Fluministen, Test ist wohl eher negativ. Ich finde es recht pathetisch und es verstärkt vor allem das Gefühl, dass gerade nicht gesagt wird, was man eigentlich will. Nix gegen Emotionen, aber derart ungerichtet sehe ich irgendwie eher ein Bild von einer Katze im Sack.
Ist ähnlich wie Russia Today. Eine russische Propaganda-Plattform, das sieht ein Blinder mit Krückstock. Unter normalen Bedingungen würde man das nicht mal mit dem Ar. ansehen. Nur ist das heute eben nicht mehr normal. Als Gegengift gegen das Trommelfeuer der deutschen Propaganda guckt man dann eben auch mal die russische, zumal die hübsche Jasmin ein ganz netter eye catcher ist.
Ich war mehrmals bei einer Pegida-Veranstaltung. Und ich werde am 5. Januar wieder dabei sein. Ich kann über keine Highlights berichten. Ziemlich bieder das alles, ziemlich schlechte Redner. Unter normalen Bedingungen würde man das nicht mal ignorieren. Nur ist das heute eben nicht mehr normal. Das Schlimme ist, dass das Banale, primitive, wie eine Erlösung wirkt. Eine Veranstaltung ohne Hetze gegen Deutschland, wo gibt es so was sonst noch?
Ich war und bin dabei, nur um meinen Körper einzubringen als Gegengewicht gegen die wie zum Hohn "Vielfalt" genannte Gleichschaltung, gegen das Trommelfeuer rassistischer Hetze.
Wie sich das weiterentwickeln wird? Keine Ahnung.
Welche Pläne das Orga-Team hat? Was weiß ich denn.
Kann sein, es fängt so stark an wie bei den Piraten und verkommt ebenso schnell. Kann sein, Pegida wird die politische Kultur beinflussen.
Kann sein, es kommt ganz anders. Martin Lichtmesz hat schon mal seine Bedenken zu Protokoll gegeben:
Zitat von PEGIDA, als Falle betrachtetJe größer der Ballon anschwillt, umso leichter wird er zum Platzen zu bringen zu sein. Man braucht sich nur vorzustellen, daß am Höhepunkt der Pegida-Ausdehnung etwas Furchtbares und Diskreditierendes passiert, ein zweites Rostock, das man mit ihr in Verbindung bringen kann.
Im Kielwasser einer Bewegung von 20,000 Menschen ist es ein leichtes, Provokateure einzuschleusen und Fanatiker anzustacheln. Derlei ist sozusagen Geheimdienstroutine. Die Dummköpfe, Ahnungslosen und Reflexkonditionierten werden nun „Verschwörungstheorie“ heulen, wie man es ihnen eingebleut hat, aber ich sage: in Vorra hat man schon geübt, daran habe ich kaum Zweifel.
Das klingt erst mal wahnsinnig. Aber wenn man sich überlegt, was an wahnsinnig Realem in den letzten drei Jahren an die Oberfläche gekrochen kam, ist das zumindest eine realistische Variante.
Sorgen bereitet mit schon die Persönlichkeit von Lutz Bachmann. Damit meine ich nicht sein kriminelles Vorleben, das ist rechtskräftig protokolliert. Von da kommt kein Problem, im Gegenteil, diese Position hat den Vorteil, dass die seine Reputation nicht zerstören können, er hat sowieso keine mehr.
Sorgen macht mir ein anderer Aspekt. Seine Biografie erinnert doch sehr an die einiger Akteure im NSU-Stadl, deren Geheimdienst-Vorleben entweder schon öffentlich dokumentiert ist (Tino Brandt) oder an deren IM-Tätigkeit keine vernünftigen Zweifel bestehen (Matthias Dienelt, Holger Gerlach, André Eminger). Besonders fällt auf, dass Bachmann Ende der 90er in Südafrika zugange war, zur gleichen Zeit wie das bekannte V-Mann-Treffen dort.
Vielleicht alles Zufall, ich weiß es nicht. Mal sehen, wie das weitergeht. Sollte zufällig ein Flüchtlingsheim brennen, wäre Lichtmesz jedenfalls der erste gewesen, der es gesagt hat.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #429Ein Islam, welcher auch immer, der alles von sich weist was ihm unangenehm ist, der keine Mitverantwortung bereit ist zu übernehmen für die Taten seiner Glaubensbrüder, hat in einer offenen Gesellschaft nichts verloren. Er passt da nicht hin und wird folglich immer daran erinnert werden, dass es zur Assimilierung keine Alternative gibt.
Nun mag eine offene Gesellschaft per definitionem keine Kultur ausschließen, auch die nicht, die diese Gesellschaft innerlich ablehnt. Da diese Kultur ihren Kampf gegen die Freiheit nur illegalen Mitteln zu führen fähig wäre, die sowieso für alle illegal sind, ist ein gesondertes Kriterium wie die Verfassungsfeindlichkeit sowohl unnötig wie mit dem Wesen der offenen Gesellschaft unvereinbar.
"Er passt da nicht hin"ist von mir gemeint als, er gerät in Widerspruch und muss es auch, wenn die offene Gesellschaft offen bleiben will. Forderungen nach Sonderregeln die aus der Unvereinbarkeit der Religionsausübung mit eben dieser offenen Gesellschaft resultieren, müssen m.E. grundsätzlich abgelehnt werden. Dazu gehören z.B. unterschiedliche Interpretationen der Universalität der Menschenrechte und die unterschiedliche Auffassungen über die Gültigkeit des Rechtssystems. Wenn in Schulen ein Essen ohne Schweinefleisch oder/und ohne Rindfleisch als zusätzliches Gericht für Juden, Muslime und Hindus auf der Speisekarte auftaucht ist das eher eine Reaktion auf die Globalisierung.
Zitat von Demonstrant im Beitrag #431Herrschaften, bemühn S´sich nicht. Die blauen Texte können Sie sich sparen. Wenn Ihnen das Freude macht, bitteschön, weiterhin viel Vergnügen beim hochintellektuellen Austausch der einzig richtig wirklich wahren Meinung.
Zitat von PetzFree speech is so last century.
Deshalb: Zensor, walte Deines Amtes!
Süß. Erinnert mich an die Poster aus dem SPON-Forum oder taz-Kommentarspalte, die vorsorglich jeden ihrer Ergüsse mit "Huuuh, mal sehen ob ich zensiert werde" versehen.. . Hier geht es anders zu.
Aber für Sie wandle ich meine Signatur gerne ab; Free nonsense is so this century...
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #433 Wenn in Schulen ein Essen ohne Schweinefleisch oder/und ohne Rindfleisch als zusätzliches Gericht für Juden, Muslime und Hindus auf der Speisekarte auftaucht ist das eher eine Reaktion auf die Globalisierung.
Das klingt in meinen Ohren ein bischen neben der Sache, lieber Erling. Das Problem ist doch nicht, dass es in Kantinen ein Gericht ohne Schweinefleisch geben soll, das gibt es seit Jahrzehnten schon alleine um auf die wesentlich größere Gruppe der Vegetarier einzugehen. Das Problem ist, dass der Islam (oder seine Apologeten) es verlangt, dass gar kein Schweinefleisch mehr in der Kantine angeboten werden darf, da ja die Gefahr bestehen könnte, dass die armen kleinen sich mit etwas ganz Furchtbarem anstecken.
Kleine Anekdote vielleicht dazu: Mein Kindheitsfreund war vielleicht so um sieben oder acht Jahre alt, als er bei uns tatsächlich ein Hacksteak mitgegessen hat (damals war man in Deutschland nicht so "kultursensibel" und meine Eltern hatten keine Ahnung davon). Sein Vater hat es, man glaube es oder nicht, zuhause gerochen. Und, war das ein Problem ? Nein, es war kein Problem. Der Vater hat uns ganz freundlich erzählt, dass das nicht passieren sollte und damit war das Thema durch. Da gabs keine Strafe, es hat nichtmal einen bösen Blick gegeben, es war eher schon lustig. Jetzt vesetze man das ganze mal in unsere Zeit.. Wäre das immer noch lustig ? Nein, es wäre todernst. Mit vielleicht ganz erheblichen Folgen. Denn heute sind wir ja kultursensibel. Manchmal hats auch was gutes in den achtzigern aufgewachsen zu sein, in meiner Zeit war der Islam (noch) kein Problem.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #433 Wenn in Schulen ein Essen ohne Schweinefleisch oder/und ohne Rindfleisch als zusätzliches Gericht für Juden, Muslime und Hindus auf der Speisekarte auftaucht ist das eher eine Reaktion auf die Globalisierung.
Das klingt in meinen Ohren ein bischen neben der Sache, lieber Erling. Das Problem ist doch nicht, dass es in Kantinen ein Gericht ohne Schweinefleisch geben soll, das gibt es seit Jahrzehnten schon alleine um auf die wesentlich größere Gruppe der Vegetarier einzugehen. Das Problem ist, dass der Islam (oder seine Apologeten) es verlangt, dass gar kein Schweinefleisch mehr in der Kantine angeboten werden darf, da ja die Gefahr bestehen könnte, dass die armen kleinen sich mit etwas ganz Furchtbarem anstecken.
Ja, das mag neben der Sache klingen. Ich wollte das Thema nur noch mal aufgreifen, ohne mich drüber aufzuregen. Sondern auf den ganz normalen Umgang damit hinweisen; so wie ich ihn für akzeptabel halten würde. Was nicht heißen soll, dass ich die Beiträge, die auf andere Zustände hinwiesen, vergessen hätte. Hab ich nicht.
Zitat von Demonstrant im Beitrag #431 Herrschaften, bemühn S´sich nicht. Die blauen Texte können Sie sich sparen. Wenn Ihnen das Freude macht, bitteschön, weiterhin viel Vergnügen beim hochintellektuellen Austausch der einzig richtig wirklich wahren Meinung.
Zitat von PetzFree speech is so last century.
Deshalb: Zensor, walte Deines Amtes!
Waren Sie schon mal Mitglied in diesem Forum, lieber Demonstrant? Sie scheinen sich gut auszukennen, wie das hier für diejenigen läuft, die mit den Forumsregeln einfach nicht warm werden wollen. Also, raus mit der Sprache!
Zitat von Demonstrant im Beitrag #431 Herrschaften, bemühn S´sich nicht. Die blauen Texte können Sie sich sparen. Wenn Ihnen das Freude macht, bitteschön, weiterhin viel Vergnügen beim hochintellektuellen Austausch der einzig richtig wirklich wahren Meinung.
Zitat von PetzFree speech is so last century.
Deshalb: Zensor, walte Deines Amtes!
Waren Sie schon mal Mitglied in diesem Forum, lieber Demonstrant? Sie scheinen sich gut auszukennen, wie das hier für diejenigen läuft, die mit den Forumsregeln einfach nicht warm werden wollen. Also, raus mit der Sprache!
Waren Sie schon mal Mitglied in diesem Forum?
Man gewinnt fast den Eindruck, er sein ein alter weißer Mann in der Hinsicht - oder hält sich zumindest dafür
Zitat von Llarian im Beitrag #435Mein Kindheitsfreund war vielleicht so um sieben oder acht Jahre alt, als er bei uns tatsächlich ein Hacksteak mitgegessen hat (damals war man in Deutschland nicht so "kultursensibel" und meine Eltern hatten keine Ahnung davon). Sein Vater hat es, man glaube es oder nicht, zuhause gerochen. Und, war das ein Problem ? Nein, es war kein Problem. Der Vater hat uns ganz freundlich erzählt, dass das nicht passieren sollte und damit war das Thema durch. Da gabs keine Strafe, es hat nichtmal einen bösen Blick gegeben, es war eher schon lustig. Jetzt vesetze man das ganze mal in unsere Zeit.. Wäre das immer noch lustig ? Nein, es wäre todernst. Mit vielleicht ganz erheblichen Folgen. Denn heute sind wir ja kultursensibel. Manchmal hats auch was gutes in den achtzigern aufgewachsen zu sein, in meiner Zeit war der Islam (noch) kein Problem.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #440Nicht nur, weil Herr Mazyek in diesem Artikel von Matthias Küntzel genannt wird finde ich, dass er gut hierher passt. Lesenswert.
Danke für den Link, lieber n_s_n. Und weil eigentlich schon alles gesagt wurde, beteilige ich mich gern am gegenseitigen Zitieren von Zitaten die der eigenen Perspektive, auch wenn sie nur kleine aber feine Unterschiede bietet, zur Unterstützung dienen und zuvor Gesagtes bekräftigen sollen. Matthias Küntzel wird von mir außerordentlich geschätzt so wie eigentlich alle hier zitierten Autoren. Hamed Abdel-Samad gehörte auch dazu und auch ihn schätze ich sehr. Und auch er trifft die Unterscheidung erneut, die ich, bei einer Diskussion hier in diesem Thread um einen Artikel von ihm, immer hervorgehoben habe:
Zitat von http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...aida-to-go.htmlIn Zeiten von Angst und Polarisierung wird der Ruf nach Differenzierung laut. Doch eine Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus hilft kaum jemandem. Im Gegenteil, eine solche Unterscheidung hilft Anhängern des politischen Islam mehr, denn solange man das Problem beim IS, aber nicht beim Islam sieht, finden sich immer Islamisten, die behaupten, sie würden den Islam politisch besser umsetzen als die Dschihadisten.
Eine Unterscheidung zwischen Islam und Muslimen halte ich jedoch für viel sinnvoller. Denn es geht um Menschen, die aus mehreren Identitätsschichten bestehen und nicht immer mit ihrem Glauben identisch sind. Sowie nicht jeder Christ bibelfest ist, ist auch nicht jeder Muslim ein Koran auf zwei Beinen.
Der aufmerksame Leser meiner Beiträge wird festgestellt haben, dass auch ich die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus nicht vornehme. Ich benutze den Begriff Islamismus in der Regel nicht, sondern begnüge mich mit dem Attribut "islamisch". Extremisten benötigen keine zusätzliche Unterscheidung über die ihrer Bezeichnung zugehörige Radikalität hinaus. Aber die Unterscheidung zwischen Islam, welcher Richtung auch immer, und den Individuen, den Muslimen ist und war der zentrale Punkt meiner Sichtweise in dieser Diskussion. Um so mehr freue ich mich auch einem sehr entschiedenen und kundigen Kritiker des Islam, wie Hamed Abdel-Samad zustimmen zu können. Und natürlich kann ich den gesamten Artikel nur wärmstens empfehlen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #440Nicht nur, weil Herr Mazyek in diesem Artikel von Matthias Küntzel genannt wird finde ich, dass er gut hierher passt. Lesenswert.
Danke für den Link, lieber n_s_n. Und weil eigentlich schon alles gesagt wurde, beteilige ich mich gern am gegenseitigen Zitieren von Zitaten die der eigenen Perspektive, auch wenn sie nur kleine aber feine Unterschiede bietet, zur Unterstützung dienen und zuvor Gesagtes bekräftigen sollen. Matthias Küntzel wird von mir außerordentlich geschätzt so wie eigentlich alle hier zitierten Autoren. Hamed Abdel-Samad gehörte auch dazu und auch ihn schätze ich sehr. Und auch er trifft die Unterscheidung erneut, die ich, bei einer Diskussion hier in diesem Thread um einen Artikel von ihm, immer hervorgehoben habe:
Zitat von http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...aida-to-go.htmlIn Zeiten von Angst und Polarisierung wird der Ruf nach Differenzierung laut. Doch eine Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus hilft kaum jemandem. Im Gegenteil, eine solche Unterscheidung hilft Anhängern des politischen Islam mehr, denn solange man das Problem beim IS, aber nicht beim Islam sieht, finden sich immer Islamisten, die behaupten, sie würden den Islam politisch besser umsetzen als die Dschihadisten.
Eine Unterscheidung zwischen Islam und Muslimen halte ich jedoch für viel sinnvoller. Denn es geht um Menschen, die aus mehreren Identitätsschichten bestehen und nicht immer mit ihrem Glauben identisch sind. Sowie nicht jeder Christ bibelfest ist, ist auch nicht jeder Muslim ein Koran auf zwei Beinen.
Absolut richtig. Ich weiß aber auch: Das reicht dem Grünen oder vergrünten Sozi nicht. Die Unterscheidung zwischen Muslimen und Islam hat mich noch nie vor dem Islamophobievorwurf seitens der üblichenv verdächtigen geschützt. Was einige erstaunen mag, da ich hier eher noch als Islamversteher gelte, der nicht die ganze Problematik des Islams sehen will, geschweige denn, dass mich vermutlich Pegida oder gar das PI-Klientel so einschätzen würde. Die Extremen ordnen einen immer der anderen Extreme zu. Und ja, grüne haben Charakteristika von Extremisten, die ist eine.
Die meiner Kenntnis nach detaillierteste und kompakteste Abhandlung der (denkbar schlechten) Chancen für einen friedlichen Islam. Für den Fall, hiermit kenntnisreiche Beiträge während der langen Diskussion unberücksichtigt zu lassen, bitte ich um Nachsicht. Ich gehe durchaus davon aus, dass hier Ähnliches schon verlinkt wurde. Dieser Beitrag ist meiner Ansicht nach sehr bedeutend. Nicht so sehr weil er, wie auch hier schon im Forum, den immer wieder grob falsch zitierten Koranvers 5:32 zum Thema hat, sondern weil er auf die sich darauf beziehenden Hadithe abstellt. Auch wenn daraus folgt, dass für mich nun noch weniger Hoffnung bleibt, sieht auch der Autor diesen Weg als "den einzig eventuell erfolgversprechenden" an:
Zitat von http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...ieht_nicht_mehrEine befriedigende Lösung zu entwickeln, ist die Aufgabe der islamischen Verbände, der Imame, der Religionslehrer und Islamwissenschaftler. Ob das überhaupt möglich ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Eine freimütige, selbstkritische Diskussion unter den friedliebenden Muslimen über ein mögliches Um-Denken und Neu-Ansetzen im Umgang mit der Religion und ihren Quellen scheint aber der einzige eventuell erfolgversprechende Weg zu sein.
Sicher kennt hier fast ein jeder ausgesprochen langsame Exemplare der Gattung.
Nun: ich bin allemal langsamer. Die Wirklichkeit holt mich unentwegt ein. Seit Monaten bastle ich in unregelmäßigen Abständen -- offenkundig viel zu selten -- an einem Text über den sogenannten Antisemitismus. Und was tut die Wirklichkeit? Sie hält einfach nicht still, geht weiter und weiter, ist unfair mir gegenüber, macht sich lustig über meine velleitären Schreibbemühungen.
Nun also der Islam, radikal oder wurzellos oder verwurzelt oder was auch immer; Multikulti oder -- besser -- Multimüsli (-muslims?); Paris und qu' est que je suis?; "Islamophobe" und reichlich abgestandene Diskussions-Garderobe; und die Frage aller Frage: Ist Deutschland gesamt-polit-erotisch doch jetzt etwas Frigida oder nur Plemplemda?
Ich komme einfach nicht nach.
Also:
Ich habe alles gelesen bei diesem Strang, mir Notizen eifrig gemacht, dies und jenes überlegt.
Ich glaube, mir schwebt eigentlich eher eine grundsätzlichere Betrachtung über den Islam, die Muslime, die Islam-Bilder in den Köpfen und deren Folgen vor, als es angemessen wäre, hier direkt anzuschließen. Deswegen überlege ich, ob ich mir überhaupt einen solchen -- tentativen -- Text zutraue. Wenn ja: Sollte ich ihn dann vielleicht lieber in "Pro und Contra" einbringen, und hier ihn lediglich ankündigen? Darüber mach' ich mir nämlich noch einen Kopf...
Somit beschränke ich meinen jetzigen Beitrag auf -- wenige -- ausgesuchte, einzelne sehr lose Randbemerkungen zum Thema und zum Strang der Beiträge:
Ich danke Erwin Plaethe und Llarian für die Mühe, die sie auf sich genommen haben und die Tiefe ihrer Überlegungen.
Unzulässig finde ich, daß auch bei diesem Anlaß von einigen wenigen (glücklicherweise nur recht halbherzig) der Versuch unternommen wurde, die Diskussion mit Hinweisen auf echte oder vermeintliche Mängel des Christentums oder seiner Geschichte zu relativieren: Sie haben in diesem Kontext gar niente, null zero zu suchen. Und -- wie fast immer in solchen Fällen -- zeigen jene Bemerkungen und Einwürfe eine schwindelerregende Unkenntnis der jeweils anzitierten, angesprochenen Hintergründe. Es handelt sich dabei nach meinem Urteil um unbewußt und verdruckst komplizenhafte, völlig automatenhafte Beschwichtigungen in einem Prozeß der Gesamt-Immunisierung des Islam vor jeder auch nur halbwegs vernünftigen Kritik.
Dies wiederum sehe ich, zusammen mit manchem andren Phänomen, als Ausdruck der hier zuerst von "123" im Beitrag #11 angesprochenen umfassend mangelnden Wertschätzung des "Westens" für sich selber. Zurecht, meine ich, bezeichnete er sie im Rahmen seiner Überlegungen -- sinngemäß -- als grundlegende und folgenschwere Tatsache; eine Einschätzung welcher sich auch weitere unter den Diskutanten -- unwidersprochen -- anschlossen.
Erwin Plaethe mahnte im Beitrag #8 an, man solle den Islam "in erster Linie als eine Religion" betrachten, ansonsten (weiter sinngemäß im Beitrag #10) "drohe ein Kulturkampf". Dem gegenüber möchte ich geltend machen, daß a) bei einem möglichen Kampf nötig ist zu überprüfen, ob er nicht längst im Gange sei; b) ob er nicht in Wahrheit leider unvermeidbar sei, bei Strafe des eigenen Untergangs, in diesem Fall, des Untergangs der eigenen Kultur. Darüber hinaus, daß ein "Über-den-Islam-ausschließlich-als-über-eine-Religion-Sprechen" dann freilich unvermeidbarerweise bedeutete, die islamische Vorstellung bedenken, dessen was der Islam ("als Religion" würden wir [aber eben nicht der Islam, der keine Vergleiche mit sonstigen Religionen zuläßt] hinzufügen) tatsächlich sein wolle. Dann nämlich würden wir entdecken, daß so etwas wie "der Islam als Religion" jeden begrifflichen Rahmen dessen sprengt, was sonst Religionen -- bei allen riesigen Unterschieden untereinander -- sein möchten, zu sein behaupten, als Begrifflichkeit gemeinsam haben. Das hieße, daß "unserer" Begriff von Religion verlassen werden müßte, wenn man über den "Islam als Religion" spricht, bzw. daß der "Islam als Religion" nicht in "unserem" -- nicht islamischen -- Sinne auf "Religion" einhegbar ist.
Fluminist spricht -- sinngemäß -- im Beitrag #13 ein weiteres zentrales Thema an: "Sprechen wir das Gleiche an, wenn wir und Muslime das Gleiche ansprechen?" Er betrachtet einen Teilaspekt davon: Die -- sinngemäß -- "Verstellung". Ich möchte unterstreichen (und werde tiefer gegebenenfalls später an anderer Stelle ausführen), daß die "Verstellung" keine pragmatische und/oder geschichtlich, bzw. kontigent aufgetauchte Akzidenz darstellt, sondern einem zentralen -- wenn auch selbstverständlich nicht immer und überall befolgten -- islamischen Gebot im Umgang mit Nicht-Muslimen entspricht. Darüber hinaus würde ich den Punkt darauf erweitern, daß auch einige sonstige wichtige Begrifflichkeiten in einem islamischen und einem nicht-islamischen Duktus sehr auseinander klaffende Bedeutungen aufweisen. So daß die obige Eingangsfrage eindeutig mit einem "Häufig nicht!" beantwortet werden muß.
Erwin Plaethe erwähnt im Beitrag #180 als eine zentrale islamische Vorstellung, daß der "Koran" direkt von Gott geschrieben worden sein. (Wahrscheinlich meint er ja: "diktiert") Diese häufig -- oder fast immer -- in westlichen Kreisen anzutreffende Meinung geht in der Sache völlig irre. Der Islam betrachtet den Koran nicht als ein Buch. (Er kann durchaus in die akzidentielle Gestalt eines -- auf Arabisch! -- geschriebenen, bzw. gedruckten Buches zum angemessenen Gebrauch übertragen werden, "ist" aber kein Buch. Die naive westliche Vorstellung "dreier, bzw. der drei Buchreligionen" geht ihrerseits irre. Der Islam betrachtet Judentum und Christentum als Buchreligionen [besser jedoch gesagt: "Die Juden und Christen als Anhänger der Buchreligion"], sich selber aber keineswegs als eine solche.) Der Koran ist ewig. Er existiert seit immer. Er ist die Wahrheit, die in Allah seit immer ist, und aus ihm herauszuhören ist, als eine Art "Tonfarbe/Wohlklang"-Arabisch-Rezitation, die seit aller Ewigkeit um ihn herum (auf Arabisch) wohlklingt; die Engeln entzückt und unterweist; zu Allah Allah's Wohlklang zurückfluten läßt. In gewissem Sinne besteht aus diesem (arabischen) Wohlklang das tragende Gewebe des gesamten Universums. Der Koran ist lediglich historisch dem Gesandten im Traum von einem Erzengel nach-diktiert worden. Aus seiner Ewiglichkeit ändert dies nichts. Dies hat eine immense Menge von Konsequenzen, auf welche ich gegebenenfalls an anderer Stelle eingehen werde/würde. Ich erwähne hier nur zwei enorm wichtige, aber insgesamt beinah periphere, selten berücksichtigte Konsequenzen, freilich an dieser Stelle lediglich hoppla-kursorisch: Die Sakralisierung des Arabischen (Gott "denkt und spricht" seit aller Ewigkeit das Arabische des siebten/achten [manche Verschriftlichung dürfte nämlich in Wirklichkeit etwas später als behauptet erfolgt sein] Jahrhunderts u.Z.) führt zu einer umfassenden unüberwindbaren Blockade der arabischen Kultur, jenseits aller Konkretionen von dem einen oder anderen jeweiligen Problem. Lokale arabische moderne Sprachen dürfen nicht entstehen. Die sogenannten Dialekte stehen unter mächtigstem religiösem Vorbehalt, so daß deren Verschriftlichung verpönt und verfemt wird. Die Gesamt-Sakralisierung der Rezitation verhindert jedes irgendwie geartetes Besprechen der (zahlreichen!) inhaltlichen und textuellen Widersprüche im Koran, so daß sie weder gelöst, noch thematisiert, geschweige denn analysiert werden können und dürfen, genauso wie eine jede Koran-Exegese sich per se verbietet.
Beinah willkürlich setze ich hier einen Schnitt, und verweise damit auf meine spätere glorreiche epochale Veröffentlichung im Kleinen Zimmer, pünktlich ad kalendas graecas. Versprochen!
abifiz
PS Llarian mag ich nebenbei bitten einen winzigen sinnentstellenden Vertipper zu korrigieren: Im Beitrag #131 schreibt er "Politik von Churchill", meint jedoch "vor Churchill". Nichts für ungut...
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Lieber abifiz, wenn Sie einen eigenen Artikel zum Thema schreiben möchten, und danach sieht es für mich aus, möchte ich Ihnen in der Tat empfehlen dies in einem der Unterforen zu tun. Ein jeder Diskussionsstrang hier ist geeignet für das eingehen auf einen Beitrag oder ein Zitat. Ich würde mich sehr freuen wenn Sie einen eigenen Beitrag zum Thema schreiben, nicht zuletzt wegen Ihrer Fachkenntnis. In meinem Teil des Beitrages ging es um einen wohlwollenden Versuch des Verständnisses der sich aus der Floskel ableitet: "Das hat nichts mit dem Islam zu tun". Dies also nicht nur als Abwehr zu betrachten, sondern auch aus der theoretischen Sicht eines Moslems der nicht jeden Freitag in eine Moschee geht und auch sonst seine Religion (die mehr als nur eine Religion ist, da stimme ich Ihnen vollkommen zu) kaum praktiziert. Es ging mir darum, den Islam in Deutschland nicht als homogen anzusehen und sich bei einer Verschärfung und offener Konfrontation Verbündete unter den Moslems zu suchen, die in Deutschland leben, weil sie frei sein wollen, von dem, was der Islam außer einer Religion noch alles ist bzw. sein kann.
Die Aktualität dieses Themas bleibt uns erhalten. Ich bin wirklich sehr interessiert Ihren Beitrag in Ihrem Thread bspw. bei "Pro und Contra" zu diskutieren.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #441 Eine Unterscheidung zwischen Islam und Muslimen halte ich jedoch für viel sinnvoller. Denn es geht um Menschen, die aus mehreren Identitätsschichten bestehen und nicht immer mit ihrem Glauben identisch sind.
Als Nebenthema: genau das ist aber die Zielrichtung des §166 bzw des §130. Diese beiden Paragraphen unterstellen, dass die Zugehörigkeit zu einer Religion (die Aussage ist nur minmal abgeschwächt durch die Ergänzung "oder Weltanschauung") einen Menschen so vollumfänglich definiert, dass eine Kritik oder Beleidigung der Religion untrennbar auch eine Kritik oder Beleidigung des Menschen ist.
Bemerkenswert, dass diese Vermengung von System und Individuen auf alles andere NICHT angewendet wird. Den Mitgliedern einer Partei oder den Mitgliedern der Polizei oder Bundeswehr oder den Mitgliedern eines Vereins wird eine solche Gleichheit von System und Person nicht unterstellt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #441 Eine Unterscheidung zwischen Islam und Muslimen halte ich jedoch für viel sinnvoller. Denn es geht um Menschen, die aus mehreren Identitätsschichten bestehen und nicht immer mit ihrem Glauben identisch sind.
Als Nebenthema: genau das ist aber die Zielrichtung des §166 bzw des §130. Diese beiden Paragraphen unterstellen, dass die Zugehörigkeit zu einer Religion (die Aussage ist nur minmal abgeschwächt durch die Ergänzung "oder Weltanschauung") einen Menschen so vollumfänglich definiert, dass eine Kritik oder Beleidigung der Religion untrennbar auch eine Kritik oder Beleidigung des Menschen ist.
Bemerkenswert, dass diese Vermengung von System und Individuen auf alles andere NICHT angewendet wird. Den Mitgliedern einer Partei oder den Mitgliedern der Polizei oder Bundeswehr oder den Mitgliedern eines Vereins wird eine solche Gleichheit von System und Person nicht unterstellt.
Zitat von abifiz im Beitrag #444Die Gesamt-Sakralisierung der Rezitation verhindert jedes irgendwie geartetes Besprechen der (zahlreichen!) inhaltlichen und textuellen Widersprüche im Koran, so daß sie weder gelöst, noch thematisiert, geschweige denn analysiert werden können und dürfen, genauso wie eine jede Koran-Exegese sich per se verbietet.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #446Diese beiden Paragraphen unterstellen, dass die Zugehörigkeit zu einer Religion (die Aussage ist nur minmal abgeschwächt durch die Ergänzung "oder Weltanschauung") einen Menschen so vollumfänglich definiert, dass eine Kritik oder Beleidigung der Religion untrennbar auch eine Kritik oder Beleidigung des Menschen ist.
Ja, was denn sonst? Wenn ich das, was andere Menschen glauben, kritisiere oder beleidige, kann ich das doch unmöglich tun, ohne damit auch eine ähnlich wenig schmeichelhafte Aussage über diese Menschen zu treffen. Kritik an der Praxis von Religionsgemeinschaften (die dann vergleichbar wäre einer Kritik an der Polizei o.ä.) hingegen funktioniert nicht so: Selbstverständlich kann auch ein gläubiger Katholik zu dem Schluss kommen, dass sein "Bodenpersonal" einen miesen Job macht.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
die Verhunzung ihres Namens meinerseits ist mir nun ziemlich peinlich...
Soweit mir nachträglich noch ein Quentchen wahrhaftiger Einblick in meine Verfaßtheit zum Zeitpunkt meiner Beitrags-Verewigung halbwegs stimmig noch gelingen mag, dürfte jener Verschreiber lediglich meinem Unwissen in puncto nord-germanischer Namen, nicht jedoch verdeckten aggressiven Regungen Ihnen gegenüber entsprungen sein. (Mein Wort in Sigmunds Ohr!) Ich bitte ohne Wenn und Aber um Verzeihung.
(Jetzt hab' ich soeben 124 Mal an die Tafel mit purpurner Kreide feierlichst gekrakelt: "Edling sei sein Name, hilfreich & gut!" Kann so nie mehr verschreiben! Sorry, sehr hohes Alter macht sehr kindisch... So daß ich gelegentlich das gutmütige Albern einfach nicht lassen kann, auch dort wo doch ein bißchen unangebracht...)
Mein verschämt-frecher Hinweis auf die griechischen Kalenden hat meinen Zwiespalt in der Sache ausdrücken wollen: Mir ist nämlich etwas bange, bei einem solchen so heiklen, so komplexen, so schwierigen Thema. Mittlerweile aber nehme ich eher an, daß ich mich tatsächlich daran machen werde -- mir dabei Hals- und Beinbruch wünschend, wie es so schön mehrdeutig auf Deutsch heißt.
Ich werd' halt mir fleißig Mühe geben...
Selbstverständlich werde ich dabei auch auf den Ihnen wichtigen Aspekt des "gewöhnlichen" Muslims und seiner "Valenzen", auch seiner potentiellen Interessen- und Bündnis-Valenzen (sowie der entsprechenden etwaigen Valenzfreiheit und ihren gegebenenfalls zu vermutenden Ausgradungen) vertieft eingehen.
abifiz
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Offline
Bei Religionen, die ihre Gestalt wesentlich politischer Formung in ihrer Anfangszeit verdanken (z.B. Protestantismus durch die protestantischen Landstände und Fürsten und der Islam durch den Heerführer Mohammed) bin ich da natürlich kompromißbereit. 
. Hier geht es anders zu.
