Zitat von PetzIch habe alterweisserMann gesperrt, bis zu einer endgültigen Entscheidung durch die Administratoren.
Dieser Beitrag strotzt nicht nur vor Beleidigungen gegen ZR und seine Autoren, sondern enthält auch krude Verschwörungstheorien, für die im kleinen Zimmer kein Platz ist.
Ich habe von Michael Miersch schon viel Intelligentes gelesen - dieser Artikel gehört nicht dazu. Er ergeht sich in Mutmaßungen und Verdächtigungen ohne Argumente und Begründungen zu liefern - oder gar Quellen für "Misstrauen" und "naheliegenden Verdacht". Irgendeine differenzierte Betrachtungsweise habe ich in dem Artikel vergeblich gesucht.
Ich habe von Michael Miersch schon viel Intelligentes gelesen - dieser Artikel gehört nicht dazu. Er ergeht sich in Mutmaßungen und Verdächtigungen ohne Argumente und Begründungen zu liefern - oder gar Quellen für "Misstrauen" und "naheliegenden Verdacht". Irgendeine differenzierte Betrachtungsweise habe ich in dem Artikel vergeblich gesucht.
Hier auch nicht?:
Zitat Es wird sich zeigen, wohin sich diese Demonstrationen entwickeln. Der Verdacht, dass es in eine ausländerfeindliche, nationalkonservative Richtung geht, liegt nahe. Der Verdacht, dass die politische Elite und die großen Medien mal wieder reflexhaft am Rad drehen, ebenfalls. Mit Sicherheit falsch ist die Schlussfolgerung, dass alles gut sei, was Claus Kleber schlecht findet - nur das meiste.
Zwei Verdachtsmomente die in Interviews (außer dem eines RTL-Reporters) der Demonstranten und ihrer Sprechchöre zum Ausdruck kommen und in dem was die Gegendemonstranten sagen und rufen. Und natürlich die in unterschiedlichen Medien und durch unterschiedliche Politiker. Keinesfalls gleich. Das ist das unangenehme am differenzierten Betrachten: ihm fehlt die Eindeutigkeit. Kein klares Pro oder Contra. Dafür bekommt man bei diesem polarisierenden Thema von den allerwenigsten Beifall. Nichts was verwundert. Und was eben auch nicht verwundert, ist, dass die zweifellos vorhandene Undifferenziertheit immer nur bei Vertretern der Gegenseite erkannt wird. Eine evtl. eigene wird gar nicht in Erwägung gezogen. Das ist die eigentliche Schwäche dieser Bewegung, weil sie die Grundlage für die Unglaubwürdigkeit der Meinungsmacher von links übernimmt und auch noch potenziert. Es desavouiert das Anliegen, der Gefahr durch den radikalen Islam endlich von staatlicher Seite stärker und selbstbewusster entgegen zu treten und könnte die Demonstranten zur Verfügungsmasse für rechtsextreme Organisatoren in der Pegida-Bewegung machen. Ob es dazu kommt, sagt Michael Miersch gar nicht voraus. Es wird sich zeigen, sagt er.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #380Das ist das unangenehme am differenzierten Betrachten: ihm fehlt die Eindeutigkeit. Kein klares Pro oder Contra. Dafür bekommt man bei diesem polarisierenden Thema von den allerwenigsten Beifall.
Das kenne ich von einem anderen polarisierenden Thema her sehr gut...
It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill
Für mich steht, wie ich in meinem länglichen Beitrag versuchte zu begründen, nicht im Vordergrund was die Demonstranten wollen oder nicht wollen, sondern das, was sie in unserer politischen/medialen Landschaft dieser Tage so alles sichtbar machen. Die Fragen, die sie aufwerfen und wie man diesen Fragen versucht, die Validität abzusprechen.
Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, Pegida undifferenziert zu sehen aber für mich ist der "konsensuale Kollektivismus", denn unserer aktive Politik predigt, den sie vorlebt, eine (derzeit!) weitaus größere Bedrohung für eine freie Gesellschaft, als einige Demonstranten, welche zum Teil Ansichten haben, welche ich nicht teile.
Ich mag dem Phänomen der "anekdotischen Evidenz" aufsitzen, aber ich kann in meinem persönlichen Umfeld eher nur Menschen ausmachen, die Pegida" in dem Licht sehen, in das sie durch Medien und Poltik gerückt werden. Der "Tagesschau Konsument", wie ich ihn kenne, sieht die Leute von Pegida, im besten "Fall als geistig Verwirrte" oder, im schlimmsten Fall, als "Vollzeitirre", welche ihn ängstigen - Sie bedrohen nämlich seinen geliebten Kuschelkonsens.
Außerhalb von Foren/Milieus, wie zum Beispiel diesem hier, muß (nach meiner Erfahrung), bevor man dazu übergeht verschiedene Meinungen zu differenzieren, erst einmal ein Bewußtsein darüber geschaffen werden, dass es überhaupt "zulässige andere Meinungen" gibt, welche die Tagesschau "nicht gut findet" und die trotzdem nicht den Untergang unserer Demokratie, sondern vielleicht sogar das Gegenteil bedeuten.
Ich komme aus keinem liberalen Milieu, sondern aus einem konservativen, welches sich mal grün, mal schwarz, mal rot, versucht mit dem Zeitgeist zu befrieden. Zum einen ist das, nach meiner Wahrnehmung, keine Minderheit in Deutschland. Zum anderen sind diese Menschen, nach meiner Wahrnehmung, (derzeit) nicht anfällig für Extremisten, sondern für Konsensualisten. Und letztere sind genauso schlimm wie erstere - und eben gerade am Drücker, weswegen ich meine Dringlichkkeiten so sehe, wie ich das eben tue.
Ich hoffe, es ist mir erlaubt, meinen bisherigen noch ein, zwei weitere Gedanken hinzuzufügen:
Man schaue in folgenden Artikel in der Welt, in dem Frau Fahimi wie folgt zitiert wird:
Zitat von Artikel in der WeltPegida sei eine "Schande für Deutschland", sagte Fahimi. Allerdings stehe die Bewegung nicht für das Land, das weltoffen und tolerant sei. "Ich freue mich deshalb über die vielen Gegendemonstrationen und über das hohe Maß an Zivilcourage, Solidarität und Zuwendung." Private Flüchtlingsinitiativen, das Engagement von Kirchen, Gewerkschaften und Hilfsorganisationen stünden für Deutschland.
Man findet auch ähnliche Wortmeldungen anderer Politiker in diesem Artikel.
Solche Reaktionen sind, wie Pegida auch, ein inhaltliches Problem unserer Gesellschaft. Allerdings werden solche Reaktionen, wie die von Fahimi (et al.) als Problem weder enttarnt, noch öffentlich kritisiert (Man unterschätze trotz des Internetzeitalters nicht die Wirkung des Fernsehens in der öffentlichen Meinungsbildung). Und das tut mehr Not als alles andere derzeit. Nach meiner Auffassung zumindest.
Ich mußte an einen recht alten aber guten Beitrag von Thea Dorn zur Sarrazin Debatte damals denken: Tribunal der Gutmeinenden
Zitat von Tribunal der GutmeinendenDer Beifall, den Thilo Sarrazin erhält, ist in erster Linie ein Aufschrei derjenigen, die den verlogenen Kuschelsound nicht mehr ertragen. Deshalb ist es doppelt schockierend, zu sehen, wie unfähig unsere politische Klasse ist, dem "Provokateur" oder "Spalter" anders zu begegnen als mit noch höheren Dosen ebenjenes Lullefix, gegen das der Störenfried zu Felde zieht.
Heute das Gleiche wie damals, ist dies ein (vielleicht sogar der) wesentliche(r) Aspekt des ganzen "Pegida Phänomens".
Zitat von Tribunal der GutmeinendenDer Euphemismus eignet sich noch weniger als die Polemik, eine täglich unübersichtlicher werdende Wirklichkeit in den Blick und vielleicht auch in den Griff zu bekommen. Dennoch genießt der Euphemist uneingeschränkt den Schutz der Meinungsfreiheit, die in diesem Land jedem Einzelnen verfassungsrechtlich garantiert ist. Der Polemiker hingegen riskiert ein Verfahren wegen Volksverhetzung.
Die Beschreibung einer Situation in der nicht Extremisten, sondern Konsensualisten das Sagen haben.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Jetzt wird's kleinteilig: in der FAZ arbeitet sich Rainer Hank am Wort "Abendland" ab, das "PEGIDA" den Schlußbuchstaben verleiht, und findet es durchweg unappetitlich, soll es doch u.a. über die Führerlippen gegangen sein, da sieht man's mal wieder.
Es ist aber doch etwas erstaunlich (oder bezeichnend), daß sein historischer Überblick zwar die Periode von 1922 (O. Spengler) bis über das dritte Reich hinaus sowie das (islamfreie) Lechfeld 955 und - etwas halbherzig - die Kreuzzugszeit, die aber angesichts der wichtigen religionsübergreifenden Handelsbeziehungen gar nicht so wild gewesen sei, ausführlich behandelt, aber die nicht weniger wichtigen Daten 1529 und 1683, zu denen das Abendland kein dekonstruktivierbarer Kampfbegriff, sondern eine konkrete Realität nebst Alternative war, mit keinem Wort erwähnt.
Morgen nehmen wir dann "Patriot" durch.
It is only by the collision of adverse opinions that the remainder of the truth has any chance of being supplied. - J. S. Mill
Und Prantl sagt, was Prantl immer sagt: Alles Gute kann nur vom Staat kommen.
Zitat Die richtige Reaktion der Politik auf Pegida ist, den Staat wieder mütterlicher zu machen für die Menschen, nährend und bergend, ausgleichend und wärmend - das Vaterland in ein Mutterland zu verwandeln, für die Alt- und die Neubürger.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #380Das ist das unangenehme am differenzierten Betrachten: ihm fehlt die Eindeutigkeit. Kein klares Pro oder Contra. Dafür bekommt man bei diesem polarisierenden Thema von den allerwenigsten Beifall.
Das kenne ich von einem anderen polarisierenden Thema her sehr gut...
Ah, meinen Sie Ihren Gastbeitrag zur Ukraine, lieber Fluminist? Schön, dass Sie mich verstehen.
Für mich steht, wie ich in meinem länglichen Beitrag versuchte zu begründen, nicht im Vordergrund was die Demonstranten wollen oder nicht wollen, sondern das, was sie in unserer politischen/medialen Landschaft dieser Tage so alles sichtbar machen. Die Fragen, die sie aufwerfen und wie man diesen Fragen versucht, die Validität abzusprechen.
Was sie sichtbar machen ist maßlose Übertreibung, Realitätsverfremdung und Angst. German-Angst. Und zwar in den Reaktionen auf sich und ihre Bewegung, wie auch durch sich in ihrer Reaktion nach außen. Was wollen sie? Geliebt werden oder demonstrieren? Wenn man ein Problem aufwirft, dass ständig geleugnet, ja ins Gegenteil verkehrt wird, sollte man mit Widerstand rechnen und sich nicht eingeschnappt in seiner Larmoyanz gefallen. Und dann sind da natürlich die Fragen. Soll sich Deutschland von Amerika entfernen und sich enger an Russland binden? Sind die Kriegsflüchtlinge eine Gefahr für das christliche Abendland? Sollen sie nicht aufgenommen werden, weil Deutschland die Islamisierung droht? Reden wir nicht drum herum. Die Demonstranten von Pegida sind der Ansicht, es gibt zu viele Moslems in Deutschland und deshalb sollen keine neuen hinzukommen. Egal ob als Flüchtling/Asylant, als Heiratszuwanderer oder Einwanderer. Wie soll Deutschland das umsetzen? Konkret! Nichts, da schweigen sie oder fügen sich in den Maulkorb der ihnen von Ordnern und Organisatoren verpasst wird, die, im Gegensatz zu ihnen, offen "frei, sozial und national" sind. Können sie sein, die einen wie die anderen. Deutschland ist bunt und braun ist auch eine Farbe. Sozial und National war lange vor den Nazis schon Mainstream, nichts was mir Schaum vor den Mund bringt.
In Deutschland wird Anderen noch ganz Anderes abgesprochen, nicht nur dass man nicht gegen die Aufnahme von Flüchtlingen sein soll. Man darf auch nicht gegen Klimaschutz sein oder gegen den Ökologismus oder gegen die Genderwissenschaften oder gegen den Sozialstaat. Bei letzterer Gegnerschaft könnte man es mit dem Verfassungsschutz zu tun bekommen. Sollen mal welche auf die Strasse gehen und gegen die ausufernden Sozialausgaben protestieren, oder gegen die Erhöhung der Renten.
Für Sozialabbau und Rentenkürzungen! Da finden sich dann die Pegida Demonstranten mit ihren Gegnern plötzlich zusammen auf der Gegendemo wieder und sind völlig einer Meinung. Da wäre nicht nur das Abendland in Gefahr, da stünde der Bürgerkrieg direkt vor der Tür. Und zwar ohne Beteiligung von Moslems.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #382Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, Pegida undifferenziert zu sehen aber für mich ist der "konsensuale Kollektivismus", denn unserer aktive Politik predigt, den sie vorlebt, eine (derzeit!) weitaus größere Bedrohung für eine freie Gesellschaft, als einige Demonstranten, welche zum Teil Ansichten haben, welche ich nicht teile.
Ja, nur ist die Pegida nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. Nur weil es unterschiedliche Vorstellungen vom Kollektivismus gibt, wird der damit noch lange nicht in Frage gestellt.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #382Ich mag dem Phänomen der "anekdotischen Evidenz" aufsitzen, aber ich kann in meinem persönlichen Umfeld eher nur Menschen ausmachen, die Pegida" in dem Licht sehen, in das sie durch Medien und Poltik gerückt werden. Der "Tagesschau Konsument", wie ich ihn kenne, sieht die Leute von Pegida, im besten "Fall als geistig Verwirrte" oder, im schlimmsten Fall, als "Vollzeitirre", welche ihn ängstigen - Sie bedrohen nämlich seinen geliebten Kuschelkonsens.
Außerhalb von Foren/Milieus, wie zum Beispiel diesem hier, muß (nach meiner Erfahrung), bevor man dazu übergeht verschiedene Meinungen zu differenzieren, erst einmal ein Bewußtsein darüber geschaffen werden, dass es überhaupt "zulässige andere Meinungen" gibt, welche die Tagesschau "nicht gut findet" und die trotzdem nicht den Untergang unserer Demokratie, sondern vielleicht sogar das Gegenteil bedeuten.
Ich komme aus keinem liberalen Milieu, sondern aus einem konservativen, welches sich mal grün, mal schwarz, mal rot, versucht mit dem Zeitgeist zu befrieden. Zum einen ist das, nach meiner Wahrnehmung, keine Minderheit in Deutschland. Zum anderen sind diese Menschen, nach meiner Wahrnehmung, (derzeit) nicht anfällig für Extremisten, sondern für Konsensualisten. Und letztere sind genauso schlimm wie erstere - und eben gerade am Drücker, weswegen ich meine Dringlichkkeiten so sehe, wie ich das eben tue.
Ich teile Ihre Ansicht im Großen und Ganzen, lieber n_s_n, die Reaktionen sollen zeigen, wie antiliberal die deutsche Gesellschaft ist. Aber es sind die Manipulatoren die aufeinander losgehen. Der Großteil bleibt gelassen. Pegida wird weiter demonstrieren und ich finde es richtig, dass sie ihre Meinung offen kundtun. Noch offener würde mir noch besser gefallen. Sie sind keine Schande für Deutschland. Sondern diejenigen, die die Meinungsfreiheit in Frage stellen. Sie sind eine Gefahr für die Demokratie, nicht die Demonstranten.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #388Reden wir nicht drum herum. Die Demonstranten von Pegida sind der Ansicht, es gibt zu viele Moslems in Deutschland und deshalb sollen keine neuen hinzukommen. Egal ob als Flüchtling/Asylant, als Heiratszuwanderer oder Einwanderer.
Bestechend, Ihre differenzierte Betrachtungsweise, lieber Erling.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #388Reden wir nicht drum herum. Die Demonstranten von Pegida sind der Ansicht, es gibt zu viele Moslems in Deutschland und deshalb sollen keine neuen hinzukommen. Egal ob als Flüchtling/Asylant, als Heiratszuwanderer oder Einwanderer.
Bestechend, Ihre differenzierte Betrachtungsweise, lieber Erling.
Ich differenzierte bei der Beurteilung. Natürlich müsste ich dies auch bei den Teilnehmern tun. Pardon, bin eben kein Vorbild. Nur für irgendetwas gehen sie ja nun mal auf die Strasse. Ist ja keine Berliner Loveparade. Habe ich denn die vorherrschende Ansicht falsch vereinfacht?
Viele Grüße, Erling Plaethe
HR
(
gelöscht
)
Beiträge:
22.12.2014 23:57
#391 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #388 Reden wir nicht drum herum. Die Demonstranten von Pegida sind der Ansicht, es gibt zu viele Moslems in Deutschland und deshalb sollen keine neuen hinzukommen. Egal ob als Flüchtling/Asylant, als Heiratszuwanderer oder Einwanderer.
Ich z.B bin genau zu dieser Ansicht durch viele differenzierende Überlegungen und Betrachtungen gekommen.(Ausgenommen davon sind Flüchtlinge/Asylanten, die diesen Kriterien auch tatsächlich entsprechen.) So bin ich auch zu recht entschiedenen Ansichten in anderen Themenfeldern gekommen: Für Westbindung,für Sozialabbau und Rentenkürzungen,für eine geringere Staatsquote,für freien Währungswettbewerb, für Kernenergie, gegen die Energiewende usw...("das ganze neoliberale Zeugs halt")
Reden wir nicht drumrum, Ihnen paßt diese Ansicht über Moslems nicht. Besonders differenzierende und rationale Begründungen ihrerseits müßte ich jetzt nochmal in diesem langen Thread suchen.
The first European city which will have a Muslim majority by the end of the decade is Marseilles, the second largest city in France, where Muslims already make up 30% to 40% of the population. In 2016, the city will inaugurate a huge mosque with a 25-meter minaret and a prayer hall for 14,000 worshippers, fitting the huge community. This city has such a high crime rate that it's almost dangerous to live there. ... Another city where a Muslim majority is expected very soon is Brussels, which is ironically the capital of the "European Union" and where 25-30% of residents today are Muslim. Islam is more powerful than the Catholic Church in Brussels.
By the end of the decade, a Muslim majority is also expected in Barcelona, Spain, where about 30% of residents are Muslims and there is a huge demand for more and more mosques.
In Malmo, the third largest city in Sweden, 25-30% of residents are Muslims and 40% are foreigners. The city has an alarming crime rate. In the capital of Stockholm, "only" 20% of residents are Muslim.
The same applies to Rotterdam and Amsterdam – in both cities, 25% of residents are Muslims – and Luton, which is located 50 kilometers north of London. Luton is the third largest city in England, and its white residents are already a minority – only 45%. The rest are Muslims and Asians.
Wer garantiert uns, daß dieses Pulverfaß, ungeachtet allen guten Willens & rhetorischer Wattbäuschchen, nicht in 30 Jahren den Weg des ehemaligen Jugoslawiens geht?
Zitat von HR im Beitrag #391 Reden wir nicht drumrum, Ihnen paßt diese Ansicht über Moslems nicht. Besonders differenzierende und rationale Begründungen ihrerseits müßte ich jetzt nochmal in diesem langen Thread suchen.
Wenn ich meinen geschätzten Mitautor mal in Schutz nehmen darf: Nein, ihm passt diese Ansicht durchaus. Es ist nur nicht seine. Und das können Sie tatsächlich sehr differenziert in diesem Thread lesen. Ich glaube nicht, dass sich bisher irgendjemand in diesem Thread oder auch sonst in jüngerer Vergangenheit so explizit zu diesem Thema und seiner Motivation geäussert hat, wie Erling Plaethe. Das ist zumindest mein Eindruck und daher denke ich, dass dieser Vorwurf fehl geht.
Und vielleicht auch zum Thema: Ich meine man kann vieles von dem teilen, was Pegida von sich gibt. Und sich dennoch nicht mit Pegida identifizieren. Ich finde es gut, wenn jemand seine Wünsche artikuliert. Aber ich bin vorsichtig zu glauben, dass das aus den selben Motiven wie den meinen geschieht. Ich mache mir Sorgen, wenn eine Religion meine Freiheit bedroht. Aber deswegen bin ich nicht unbedingt alliiert mit jemandem, der meine Freiheit nur aus einer anderen Richtung attackieren will. Ich würde erst einmal abwarten wollen, was daraus wird. Vieles von dem, was die Piraten zunächst vertreten haben, konnte ich voll unterschreiben. Und was kam am Ende raus ? Eine schlechte Kopie der Grünen mit Einschlägen zur Antifa, deren Personal wohl der bunteste Haufen von Blindgängern gewesen ist, den man in der ganzen Republik finden konnte. Man muss eben sehen was raus kommt. Und das zu beurteilen ist zu früh.
Was Pegida aber auf jeden Fall geleistet hat (und das kann auch keiner nehmen) ist eine Vorführung von Politik und Medien allererster Klasse. Die Armseeligkeit des politischen Mainstreams, genauso wie der größte Teil der Standardpresse, wurde mal wieder sehr deutlich aufgezeigt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #388 Reden wir nicht drum herum. Die Demonstranten von Pegida sind der Ansicht, es gibt zu viele Moslems in Deutschland und deshalb sollen keine neuen hinzukommen. Egal ob als Flüchtling/Asylant, als Heiratszuwanderer oder Einwanderer.
Ich z.B bin genau zu dieser Ansicht durch viele differenzierende Überlegungen und Betrachtungen gekommen.(Ausgenommen davon sind Flüchtlinge/Asylanten, die diesen Kriterien auch tatsächlich entsprechen.) So bin ich auch zu recht entschiedenen Ansichten in anderen Themenfeldern gekommen: Für Westbindung,für Sozialabbau und Rentenkürzungen,für eine geringere Staatsquote,für freien Währungswettbewerb, für Kernenergie, gegen die Energiewende usw...("das ganze neoliberale Zeugs halt")
Reden wir nicht drumrum, Ihnen paßt diese Ansicht über Moslems nicht. Besonders differenzierende und rationale Begründungen ihrerseits müßte ich jetzt nochmal in diesem langen Thread suchen.
Lieber HR, Llarian hat ja schon in meinem Sinn geantwortet. Deshalb will ich nur noch mal betonen, dass ich in der Tat eine andere Meinung habe und diese in einem Diskurs auch zu verteidigen bereit bin, aber dass es Sache eines jeden Bürgers ist, wenn er keine Fremden in seiner Nachbarschaft haben möchte oder nur unter bestimmten Bedingungen. Solch eine Entscheidung ist zu respektieren. Und mir ist es wichtig, solch eine Meinung nicht zu unterdrücken und nicht mehr hinein zu interpretieren, als damit zum Ausdruck gebracht werden soll. Insofern ist die Reaktion aus dem linken politischen Spektrum entlarvend. Denn wann soll das Bekenntnis zur Meinungsfreiheit auf die Probe gestellt werden, wenn nicht durch die Konfrontation mit einer Ansicht, die der eigenen zuwiderläuft. Darüber hinaus unterstütze ich die Forderung nach einem strikteren und fordernderen Umgang mit den Muslimen in Deutschland. Das habe ich hier auch immer wieder geschrieben. Ich sehe die antiliberale Beeinflussung von islamischer Seite auf unsere Gesellschaft. Und ich lehne sie ab. Der Blick nach GB zeigt, was aus einer unterlassenen Verteidigung westlicher Werte entstehen kann. Ich bin gegen einen Einfluss des Islam auf unsere Gesllschaft der unserer christlich/jüdischen Tradition gleichgestellt wird und in Konkurrenz oder sogar Gegnerschaft gegenübertritt. Europa hat in der Vergangenheit keine guten Erfahrungen mit dem Islam gemacht, der uns in unserer Geschichte stets feindlich gegenüberstand. Besonders der aus dem Reich, dessen Rechtsnachfolger die Türkei ist. Und ihr jetziger Präsident fällt ebenfalls mit antiwestlicher und antiisraelischer (um nicht zu sagen judenfeindlicher) Rhetorik auf. Seine Reden in Köln sind jedesmal empörende Provokationen und eine einzige Frechheit und Zumutung. Trotzdem plädiere ich für eine Bereitschaft zur Integration auch eines Islam, nicht nur von Moslems, der sich vorbehaltlos unserem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat unterwirft. Mag sein, dass dies eher unrealistisch zu sein scheint, dennoch sollte m.E. diese Tür offen bleiben.
Zitat Zitat Erling Plaethe Trotzdem plädiere ich für eine Bereitschaft zur Integration auch eines Islam, nicht nur von Moslems, der sich vorbehaltlos unserem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat unterwirft. Mag sein, dass dies eher unrealistisch zu sein scheint, dennoch sollte m.E. diese Tür offen bleiben.
(Hervorhebung von mir)
Können Sie genau das näher erklären oder ist es nur dem Gefühl von Liberalität geschuldet? Ist es rechtstaatlicher, demokratischer Überlegungen geschuldet? Was verpflichtet einen demokratischen Staat und seine Bürger wider besseres Wissen sich täglich im eigenen Land mit einer Politreligion auseinanderzusetzen, um am Ende Kompromisse zu schliessen und einer Scheibchenweise Abgabe der bisher errungenen liberalen Lebensweise.
Auch auf dieses Zitat möchte ich nochmals hinweisen, obwohl es insich schon relativiert wurde:
Zitat Zitat HR "Zwei Drittel der befragten Muslime halten demnach religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben."
Dieses Zitat ist nur bedingt richtig, weil auch hier der Wortlaut ausschlaggebend ist, der lautet nämlich richtigerweise:
"2/3 der Muslime fühlen sich nicht den Gesetzen des Landes verpflichtet, sondern der Sharia".
Das macht den Unterschied zum relativierten Zitat von oben, was die Integration bzw. die "Unterwerfung und Anerkennung" von Gesetzen des selbst erwählten neuen Heimatlandes angeht. Das ist ganz nach dem Wortlaut der Kairoer Erklärung, die aber muslimische Staaten abgegeben haben.
Auf diese Umfrage hat Neuköllns Bezirksbürgermeister Buschkowsky mehrfach verwiesen. Wenn wir heute sagen Multi-Kulti ist gescheitert (so auch O-Ton Buschkowsky), dann sind das die Erkenntnisse aus mindestens zwei Generationen. Dennoch hat der Europäische Rat (ist das Gremium der Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union (EU) am 13. März 2008 beschlossen, den Barcelona-Prozess (1995) in eine Union für das Mittelmeer umzuwandeln.
Gründungsmitglieder waren die Europäische Union EU-Mitgliedstaaten, sowie zwölf von der EU ausgewählte Drittstaaten des Mittelmeers:
Marokko Algerien Tunesien Ägypten Israel Libanon Syrien Jordanien Palästinensische Autonomiegebiete Türkei Zypern (EU-Mitglied seit 1. Mai 2004) Malta (EU-Mitglied seit 1. Mai 2004)
Mit Ausnahme von Zypern und Malta, die inzwischen EU-Mitglieder sind, sowie der Türkei ist allen Partnerländern gemein, dass sie von der EU als nicht-europäische Staaten eingestuft werden und deswegen keine Perspektive auf einen Beitritt zur EU haben. Stattdessen sind sie im Kontext der euro-mediterranen Partnerschaft über die sog. Entwicklungsassoziierung und, seit März 2003, über die Europäische Nachbarschaftspolitik mit der EU verbunden. Libyen verfügt seit 1999 über einen Beobachterstatus, dürfte aber mittel- bis langfristig in die Partnerschaft integriert werden.
Ziele
Oberstes Ziel ist die Schaffung eines Raumes des Friedens, der Stabilität und des gemeinsamen Wohlstandes im Mittelmeerbecken sowie eine für das Jahr 2010 angestrebte euro-mediterrane Freihandelszone (EMFZ). Dabei setzt die EU auf eine Stabilisierung und langfristige Transformation der Partnerländer mittels wirtschaftlicher, politischer und sozialer Kooperation.
Was daraus geworden ist, braucht nicht erläutert werden.
Damit ist klar, warum Deutschland * (oder besser die gesamte EU) ein Einwanderungsland für Muslime sein muß.
Liebe Nola, Muslime sind Teil unserer Gesellschaft und nicht wenige auch deutsche Staatsbürger. Das allein ist Grund genug warum sich der deutsche Staat - und nicht nur er - auseinandersetzen muss. Diese Diskussion ist hier vor kurzem schon gelaufen mit Verweisen auf die Zeugen Jehovas und Scientologie. Wenn das andere Drittel sich den Gesetzen unseres Landes verpflichtet fühlt, ist das ja schon mal ein Anfang. Es können Kompromisse geschlossen werden ohne die Substanz unserer FDGO in Frage zu stellen. Die Zuspitzung auf eine generelle Ächtung des Islam halte ich nicht für praktikabel. Sie polarisiert und verschärft, wo andere nur relativieren. Eine offene Gesellschaft schmeißt nicht ihre Feinde raus, sie mißt sie an ihren Taten. Diese Fokussierung auf den Islam wäre dann auch recht einseitig. Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, in der die Gesinnung oder der Glaube verfolgt wird, liebe Nola.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #396Liebe Nola, Muslime sind Teil unserer Gesellschaft und nicht wenige auch deutsche Staatsbürger. Das allein ist Grund genug warum sich der deutsche Staat - und nicht nur er - auseinandersetzen muss.
Hört sich richtig an, lieber Erling Plaethe, ist es aber nicht. Richtig wäre ein unbedingtes Bestehen auf Trennung von Staat und Religion und damit erhalten demokratische Gesetze des Landes den Status, der ihnen zusteht. Ohne Wenn und Aber, da gibt es eigentlich nichts "auseinander zu setzen". Höchstens im humanitären Bereich, und die Hilfestellung und die Sorgfaltspflicht für Wohnung und Arbeit damit selbständige Finanzierung des Lebensunterhalts gewährleistet ist.
Immernoch, ich spreche hier von Einwanderung, nicht von Asylanten (höchstens Scheinasylanten)
Zitat Wenn das andere Drittel sich den Gesetzen unseres Landes verpflichtet fühlt, ist das ja schon mal ein Anfang.
Nein, ist es nicht, denn dieses Drittel hat nur die Meinung der 2/3 Mehrheit nicht bestätigt, warum und mit welcher Alternative wird hieraus überhaupt nicht deutlich. So glaube ich, richtig wäre eher dies als Stimmenthaltung zu werten. Vielleicht sollte man sich diese Umfrage tatsächlich mal im Original anschauen.
Zitat Es können Kompromisse geschlossen werden ohne die Substanz unserer FDGO in Frage zu stellen.
Die derzeitigen Verhältnisse sagen nach ca. 30 Jahren herumlavierens etwas anderes.
Zitat Die Zuspitzung auf eine generelle Ächtung des Islam halte ich nicht für praktikabel. Sie polarisiert und verschärft, wo andere nur relativieren.
Das beinhaltet wie übrigens in fast allen vorangegangenen Aussagen von Ihnen, lieber Erling Plaethe, immer die über alles schwebende Moral. Selbstverständlich würde auch ich mich freuen, wenn Moral für alle Menschen (auch der Linksgrünen), einschließlich der Muslime, die gleiche Bedeutung hätte. Wäre es so, könnten wir auf diese Diskussion verzichten. Von einer generellen Ächtung war nie die Rede. Aber, von einer Relation der Wahrheiten schon. Wieder O-Ton Buschkowsky, der ja nun wirklich weiß wovon er spricht: Es kann nicht sein, das, wenn man Wahrheiten ausspricht, man des Populismus usw. bezeichnet wird".
Nur indem - wie jetzt zur Zeit erzwungen von einer breiten Öffentlichkeit - Wahrheiten und auch damit verbundene Ängste ausgesprochen werden, zwingt es , so traurig das ist, erst jetzt die Politik alle Bürger ernst zu nehmen. Auch die Bürger, von denen nicht mal im Ansatz mit daraus folgenden Repressalien zu rechnen ist.
Zitat Eine offene Gesellschaft schmeißt nicht ihre Feinde raus, sie mißt sie an ihren Taten. Diese Fokussierung auf den Islam wäre dann auch recht einseitig. Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, in der die Gesinnung oder der Glaube verfolgt wird, liebe Nola.
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Mit Verlaub, Lieber Erling Plaethe, das sind Floskeln.
Wissen Sie eigentlich selbst, was da unterbewußt durchklingt? "Eine offene Gesellschaft schmeißt ihre Feinde nicht raus" - von Feinden hat niemand gesprochen. Von Taten schon und an denen wird gemessen. Im Inland, Europaweit, aber auch International.
Eine Fokussierung auf den Islam muß zwangsläufig einseitig sein, es gibt nur den einen Islam, aber es gibt verschiedene Menschen. Und wer sind wir denn, wenn wir uns über eine andere Kultur, von mir aus auch Religion (obwohl ich diese Titulierung für falsch halte) zu stellen und diese umerziehen zu wollen. Es ist nicht die Aufgabe der EU und deren Bürger 12 muslimische Länder "integrationsfähig" aufzubereiten.
Diese Länder haben, wenn sie denn wollen, alle Möglichkeiten und Berechtigung sich einer anderen Zukunft zuzuwenden. Also kann es doch nicht sein, das eine vermeintlich höhere westliche Kultur einer Anderen übergestülpt werden soll. Das hat zur Folge, jede Kultur muß sich selbst "retten" um Bräuche und Gesetzmäßigkeiten innerhalb seiner Wohlfühltemperatur zu gestalten.
Was zur Zeit europaweit aber einen ganz anderen Verlauf nimmt. Es findet politisch forcierte Einwanderung besser noch Einbürgerung statt, mit dem Ziel, über kurz oder lang eine Annäherung an das autochthone Bürgertum zu erzwingen. Da kommen die verschiedenen Kulturen gar nicht hinterher. Das aktuell gefühlte Wörterbuch des Westens enthält zur Zeit genau 4 Worte: Islam, Moslem, Koran, Sharia.
Wenn es denn so schwierig ist, das meine "Gebräuche" und meine über alles stehende Religion überhaupt nicht kompatibel mit meiner ausgewählten neuen Heimat ist, dann bleibe ich doch in meiner Heimat. Man könnte auf die Frage kommen, welchen Grund gäbe es dennoch meine Heimat zu verlassen. Dann und erst dann kommt man von allein auf die an Leib und Leben Verfolgten, die von der eigenen über alles stehenden Religion zu dem gemacht werden, was dann sind, Asylanten.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nola im Beitrag #397 Wissen Sie eigentlich selbst, was da unterbewußt durchklingt? "Eine offene Gesellschaft schmeißt ihre Feinde nicht raus" - von Feinden hat niemand gesprochen. Von Taten schon und an denen wird gemessen. Im Inland, Europaweit, aber auch International.
Na klar weiß ich was da durchklingt. Habs ja geschrieben. "Die Feinde der offenen Gesellschaft" von F. A. Hayek. Und zu denen gehören alle, die sich nicht der FDGO fügen und das Gewaltmonopol des Staates anerkennen. Es war der vorsichtige Hinweis, dass die Moslems welche man zu den Feinden der OG zu rechnen kann, nicht die Einzigen sind. Es gibt noch viele außerhalb der Religionen. Und manche laufen auch bei Pegida mit und sind noch stolz darauf solche Feinde zu sein. Das ist mal eine ganz andere Art von Verlogenheit.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #398"Die Feinde der offenen Gesellschaft" von
... jenem anderen klassischen Verteidiger der Liberalismus. Wobei auffällt, daß 2 der 3 bêtes noires Poppers - Platon & Hegel - dem Staat ja nicht nur das Gewaltmonopol zugestehen, sondern ihm carte blanche geben, weil er prinzipiell im Recht sein muß. Bei No. 3, Marx, ist das erst der Fall, wenn die Arbeiterklasse den Laden komplett übernommen hat.
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