Ich möchte auch noch hinzufügen, dass ich die Unterscheidung der Pegida in Flüchtlinge, gegen die man auf dem Papier nicht ist, und in Wirtschaftsflüchtlinge, gegen die demonstriert wird, für eine Tarnkappe halte. Kein Flüchtling kann sich effektiv gegen den Vorwurf wehren, ein Wirtschaftsflüchtling zu sein, wenn er in das im weltweiten Vergleich wohlhabende Deutschland kommt. Keiner. Wer vor Krieg und Massakern flüchtet, hat verloren oder zurücklassen müssen was ihm ein Leben ermöglichte. Kaum einer flüchtet weil er keine Lust mehr hat zu arbeiten und sich stattdessen in die soziale Hängematte Deutschlands legen will. Die ja die Demonstranten außerordentlich schätzen. Es ist der gleiche Neid welcher sich an den "Reichen" abarbeitet, der auf die Flüchtlinge trifft wenn die Demonstranten der Ansicht sind Flüchtlinge lebten in Deutschland wie Gott in Frankreich, nur weil sie nicht arbeiten dürfen. Und dürften sie, dann nähmen sie ihnen ihre Arbeitsplätze weg. Mein Vorschlag an Pegida wäre die Erweiterung ihrer Agenda um Schwaben, dann auf zum Prenzlauer Berg und schon hat's ein Ende mit dem Bashing.
Und noch was: Sie, die Pegida Demonstranten, sind nicht das Volk! Sie ein Teil des Volkes. Glücklicherweise. Denn ich möchte nicht von denen regiert werden. Nicht von denen und nicht von irgendwelchen anderen die meinen für das gesamte Volk sprechen zu können.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #351Ich möchte auch noch hinzufügen, dass ich die Unterscheidung der Pegida in Flüchtlinge, gegen die man auf dem Papier nicht ist, und in Wirtschaftsflüchtlinge, gegen die demonstriert wird, für eine Tarnkappe halte. Kein Flüchtling kann sich effektiv gegen den Vorwurf wehren, ein Wirtschaftsflüchtling zu sein, wenn er in das im weltweiten Vergleich wohlhabende Deutschland kommt. Keiner. Wer vor Krieg und Massakern flüchtet, hat verloren oder zurücklassen müssen was ihm ein Leben ermöglichte. Kaum einer flüchtet weil er keine Lust mehr hat zu arbeiten und sich stattdessen in die soziale Hängematte Deutschlands legen will. Die ja die Demonstranten außerordentlich schätzen.
Mir scheint, daß die Asyl-Anerkennungsquoten von weit unter 10%, als einer der wenigen "objektiven" Kennwerte, hier eine andere Sprache sprechen, lieber Erling. Ich halte es für ein großes Mißverständnis, wenn man die Flüchtlinge selbst überhaupt als primären Adressaten der Proteste begreift. Ein Mißverständnis freilich, das von Medien und Politik in der gegenwärtigen Debatte erzeugt und befeuert wird, im Sinne eines Absichtlich-Mißverstehen-Wollens, um darüber hinwegzutäuschen, daß sie selbst es sind, gegen die sich die Proteste im wesentlichen richten: Deutsche Politik, Medien und Institutionen wie die Kirchen. Wenn ich die Transparente, die ich auf Fotos gesehen habe, richtig deute, dann lautet das Motto für viele eher: Hört auf, unseren Kulturraum im Namen einer falsch verstandenen Toleranz und Permissivität in Integrations- und Flüchtlingsfragen preiszugeben! Es geht z. B. darum, daß in immer mehr Kitas kein Schweinefleisch mehr angeboten wird (was Tatsache ist), womit man sich den wenigen intolerant-konservativen Moslems ohne Not unterwirft (und damit die toleranten, sekularen Moslems mitdiskreditiert). DIESE Politik fördert Fremdenfeindlichkeit und ist gefährlich. Und diese Politik hat auch zu PEDIGA geführt, die ich momentan (noch) als bürgerliche Bewegung begreife. Daß dort auch ein Haufen Spinner oder auch Rechte als Trittbrettfahrer auftreten: geschenkt. Es war mir auch egal, wenn die NPD damals Sarrazin demonstrativ zugestimmt hat und Roth und Konsorten das als "Beleg" für seinen angeblichen Rassismus angeführt haben.
Und ja, natürlich erzeugt es bei mir ebenfalls deutliches Stirnrunzeln, wenn manche dort "Putin, hilf uns" skandiert haben, was an Lächerlichkeit kaum zu überbieten ist. Putin wäre ein glänzender Staatschef in einem konservativen muslimischen Staat, und mit der Freiheit sieht es in Rußland nicht besser aus als in der Türkei unter Erdogan, weswegen die beiden sich ja neuerdings ganz lieb haben...aber für dieses Stirnrunzeln würde ich nicht die gesamten Demos in Haftung nehmen wollen. Dort demonstrieren eben (und das ist ja immer so) sehr heterogene Individuen und nicht etwa eine homogene Masse Mensch.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #351Ich möchte auch noch hinzufügen, dass ich die Unterscheidung der Pegida in Flüchtlinge, gegen die man auf dem Papier nicht ist, und in Wirtschaftsflüchtlinge, gegen die demonstriert wird, für eine Tarnkappe halte. Kein Flüchtling kann sich effektiv gegen den Vorwurf wehren, ein Wirtschaftsflüchtling zu sein, wenn er in das im weltweiten Vergleich wohlhabende Deutschland kommt. Keiner. Wer vor Krieg und Massakern flüchtet, hat verloren oder zurücklassen müssen was ihm ein Leben ermöglichte. Kaum einer flüchtet weil er keine Lust mehr hat zu arbeiten und sich stattdessen in die soziale Hängematte Deutschlands legen will. Die ja die Demonstranten außerordentlich schätzen.
Mir scheint, daß die Asyl-Anerkennungsquoten von weit unter 10%, als einer der wenigen "objektiven" Kennwerte, hier eine andere Sprache sprechen, lieber Erling.
Lieber Andreas, das mag ein objektiver Kennwert von bürokratischer Seite aus sein. Und der zählt natürlich letztlich. Doch mit welcher Konsequenz? Die nicht anerkannten Asylanten bleiben hier weil sie nicht abgeschoben werden dürfen - oft aus Gründen die ihre Nichtanerkennung absurd erscheinen läßt. Ich selbst wurde übrigens von der gleichen Bürokratie nicht als Flüchtling anerkannt, obwohl ich politischer Häftling war und aktiv das DDR-Regime bekämpft hatte. Repressalien hinnehmen musste, die ich nur deshalb zu spüren bekam, weil ich meine persönliche Freiheit und Selbstbestimmung durchsetzen wollte - und auch zu einem gewissen Grad durchgesetzt hatte. Alles nur weil ich ehrlich die Fragen zu meiner Vergangenheit beantwortet htte, was mir von Anderen als völlig naive Dummheit bescheinigt wurde. Ich wollte nicht lügen und verschweigen, dass ich bis zu meinem 15. Lebensjahr dem Regime nicht feindlich gegenüberstand. Ich war somit ein Wirtschaftsflüchtling und alles was ich in der Oppositionsbewegung an Zeit und Energie reinsteckte, wurde mir auch noch negativ ausgelegt, weil ich mich selbst durch meinen Ungehorsam in diese Lage gebracht hatte - ergo, auch ins Gefängnis. Nun war ich auf die Almosen des Sozialstaats nie angewiesen und habe auch keine Beschwerde eingelegt. Interessant war nur, dass die französische Militärmission (man musste in Berlin als Flüchtling zuerst zu den Alliierten) das schon geahnt haben, denn sie boten mir für diesen Fall in dem Gespräch was ich hatte, ihre Hilfe an. Ich hab das hier schon mal geschrieben.
Zitat von Doeding im Beitrag #352Ich halte es für ein großes Mißverständnis, wenn man die Flüchtlinge selbst überhaupt als primären Adressaten der Proteste begreift.
Das ist kein Mißverständnis, ganz und gar nicht. Geh mal hin, lieber Andreas und überzeuge Dich. "Nein, zum Heim in Oranienburg" hieß es gestern. Llarian hatte dies ja gewissermaßen vorhergesehen, als er kritisierte, dass die Bürger nicht gefragt werden. Sie wurden nicht gefragt, sie wollen solche Heime nicht und basta. Das ist ein Standpunkt den ich zur Kenntnis nehme und respektiere. Aber, diese Leute entscheiden nicht allein.
Zitat von Doeding im Beitrag #352Ein Mißverständnis freilich, das von Medien und Politik in der gegenwärtigen Debatte erzeugt und befeuert wird, im Sinne eines Absichtlich-Mißverstehen-Wollens, um darüber hinwegzutäuschen, daß sie selbst es sind, gegen die sich die Proteste im wesentlichen richten: Deutsche Politik, Medien und Institutionen wie die Kirchen. Wenn ich die Transparente, die ich auf Fotos gesehen habe, richtig deute, dann lautet das Motto für viele eher: Hört auf, unseren Kulturraum im Namen einer falsch verstandenen Toleranz und Permissivität in Integrations- und Flüchtlingsfragen preiszugeben! Es geht z. B. darum, daß in immer mehr Kitas kein Schweinefleisch mehr angeboten wird (was Tatsache ist), womit man sich den wenigen intolerant-konservativen Moslems ohne Not unterwirft (und damit die toleranten, sekularen Moslems mitdiskreditiert). DIESE Politik fördert Fremdenfeindlichkeit und ist gefährlich. Und diese Politik hat auch zu PEDIGA geführt, die ich momentan (noch) als bürgerliche Bewegung begreife. Daß dort auch ein Haufen Spinner oder auch Rechte als Trittbrettfahrer auftreten: geschenkt. Es war mir auch egal, wenn die NPD damals Sarrazin demonstrativ zugestimmt hat und Roth und Konsorten das als "Beleg" für seinen angeblichen Rassismus angeführt haben.
Auch das gehört dazu, da gebe ich Dir völlig recht. Aber nicht vordergründig. Auch ich sehe Pegida als bürgerliche Bewegung und nicht als Nazi-Mob. Und ich finde es richtig und wichtig, dass sie sich öffentlich artikulieren, weil das eine Möglichkeit ist endlich eine sachbezogene Diskussion führen zu können. Die Permissivität gegenüber dem Islam ist aber meines Erachtens der gleichen Integrationsverweigerung für Fremde geschuldet, wie sie auch von den meisten Pegida-Demonstranten artikuliert wird, wenn sie Flüchtlingen und Asylanten eine Intergrationswilligkeit rundum absprechen. Die Politik die zu den heutigen Problemen führte und nach wie vor praktiziert wird redet immer von fremden Kulturen die hier als ebensolche weiter existieren sollen. Diese Haltung verdeutlicht eigentlich auch nur, dass man sie nicht integrieren will. Sie sollen "Menschen mit Migrationshintergrund" bleiben. Dann kann man sie benutzen um nicht nur politisches sondern finanzielles Kapital daraus zu schlagen.
Das ist ganz ähnlich wie bei der Sozialismus/Unrechtsstaat-Debatte. An einer entscheidenden Stelle ticken Kritiker und Befürworter gleich. Alle wollen irgendwie Sozialismus und alle wollen keine integrierten Ausländer die ihre Kultur hinter sich lassen und waschechte Deutsche werden wollen. Wenn die Gegendemonstranten gegen Volk, gegen Vaterland und gegen Heimat demonstrieren, verwehren auch sie allen Fremden die hier herkommen, auch den legalen, genau das zu finden: Ein neues Volk, ein neues Vaterland und eine neue Heimat. Und für die Pegida's sollen alle anderen bleiben wo sie sind und wir sollen uns nicht einmischen in Kämpfe die uns nichts angehen. Vor allem nicht wenn es um Putin geht. Der kann alles wieder annektieren was "der Westen" ihm angeblich genommen hat.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #351Denn ich möchte nicht von denen regiert werden. Nicht von denen und nicht von irgendwelchen anderen die meinen für das gesamte Volk sprechen zu können.
Da wird die Auswahl aber verdammt schmal... Anarchie?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #351Denn ich möchte nicht von denen regiert werden. Nicht von denen und nicht von irgendwelchen anderen die meinen für das gesamte Volk sprechen zu können.
Da wird die Auswahl aber verdammt schmal... Anarchie?
Gruß Petz
oh je, lieber Meister Petz, das dachte ich auch als ich das las.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #351Denn ich möchte nicht von denen regiert werden. Nicht von denen und nicht von irgendwelchen anderen die meinen für das gesamte Volk sprechen zu können.
Da wird die Auswahl aber verdammt schmal... Anarchie?
Gruß Petz
oh je, lieber Meister Petz, das dachte ich auch als ich das las.
Ich will zwischen gar keinen Volksdemokraten wählen müssen. Mir sind alle Volksabstimmler mit Absolutheitsanspruch suspekt. In der Tat. Nachtrag: Die Betonung bei "Wir sind das Volk" lag damals auf dem "sind" und nicht auf dem "Wir". Noch so eine Bedeutungsveränderung ... (Als Entgegnung auf die Aussage dass die Demonstranten nach DDR-Gesetz Rowdys und Gesetzesbrecher waren und somit nicht dem Volk von sozialistischen Persönlichkeiten zugehörig. Das DDR-Regime, damals gewohnt im Namen des Volkes zu sprechen, sagte, dass das Volk der DDR die staatsfeindlichen Umtriebe ablehnen würde.)
Zitat Zitat Erling Plaethe (...) Die Politik die zu den heutigen Problemen führte und nach wie vor praktiziert wird redet immer von fremden Kulturen die hier als ebensolche weiter existieren sollen. Diese Haltung verdeutlicht eigentlich auch nur, dass man sie nicht integrieren will. Sie sollen "Menschen mit Migrationshintergrund" bleiben. Dann kann man sie benutzen um nicht nur politisches sondern finanzielles Kapital daraus zu schlagen.
Nun das ist ja eigentlich nicht verwunderlich, wenn Herr Erdogan innerhalb seiner in Deutschland vorgetragenen Reden genau das fordert. Wenn aber unsere Politik Migranten in der Weise benutzen sollte, dann grenzt das aber sehr an Volksverrat gegenüber allen Bürgern.
Es bleibt doch die Frage, was wollen die Migranten selbst? Und schon ist sie wieder da, die Schere im Kopf: Welche Migranten (und im Kopf denkt man an "Muslime")?
Der Spanier, Italiener, Grieche oder einstiges bestes Beispiel die Polen kenne ich nur mit den gleichen Attributen wie auch die autochthonen Landesbürger hier: Arbeiten für einen "bescheidenen Wohlstand". Das hatten und haben alle gemeinsam. Und wer hier bleiben wollte, suchte Anschluß über Nachbarn, Vereine, Arbeitskollegen usw. zur Bevölkerung. Auch das war zugegebenerweise nicht immer leicht. Aber es war machbar, weil keine unüberbrückbaren "in höheren Sphären" schwebende Gesetzmäßigkeit ein allumfassendes (Ver)-Gebot dazwischensetzte, was sich an selbsterwählter Abgrenzung von ganz bestimmten "Einwanderern" jetzt zeigt. Damit nicht genug, es zeigt sich eine Forderungsmentalität ob kulturell oder religiös, die kann für eine gemeinsame Zukunft und zusammenleben nicht förderlich sein. Da stellt sich mir die Frage, warum findet Einwanderung dann nicht in die "verwandten" Kulturen gleicher religiös gesteuerter Länder statt?
Welches muslimische Land ist derzeit als friedlich und als Einwanderungsland zu bezeichnen?
Warum soll der gordische Knoten in Europa gelöst werden und hier natürlich in den finanzkräftigen Ländern?
Zitat Das ist ganz ähnlich wie bei der Sozialismus/Unrechtsstaat-Debatte. An einer entscheidenden Stelle ticken Kritiker und Befürworter gleich. Alle wollen irgendwie Sozialismus und alle wollen keine integrierten Ausländer die ihre Kultur hinter sich lassen und waschechte Deutsche werden wollen. Wenn die Gegendemonstranten gegen Volk, gegen Vaterland und gegen Heimat demonstrieren, verwehren auch sie allen Fremden die hier herkommen, auch den legalen, genau das zu finden: Ein neues Volk, ein neues Vaterland und eine neue Heimat.(...)
Die Anfänge muslimischer Einwanderung, also die Bitte der Türkei, um Abnahme von türkischen Arbeitskräften nach Deutschland, gaben keine Integrationspolitik aufgrund der Verträge her. Zwei Jahre Verbleib, ohne Familienzuzug, daß besagten die Verträge. Die spätere zumeist türkisch-muslimische Einwanderung wurde, das ist unbestritten, politisch aufs gröbste vernachlässigt. Wir haben weder die allgemein geltenden Menschenrechte für die Einwanderer durchgesetzt noch explizit für die muslimischen Frauen, die die Erziehung der weiteren nächsten Generationen in ihren Händen hielten. Man hat geglaubt, das regele sich von allein. Hätte es wohl auch, wenn diese Lücke nicht durch viele fundamentalreligiösen Verbände gestopft worden wäre bis hin zur türkischen Religionsbehörde. Das haben eindeutig Politik und deren Vasallen vergeigt.
Ein neues Vaterland, eine neue Heimat haben die "Fremden" schon gefunden. Ganz sicher. Z. T. mit eigenen Gebieten und Gesetzen, mit eigenen Staatsverträgen und fast täglich neu entstehenden Moscheen.
Nicht etwa die Mitgliederzahl, sondern die zusammengerechneten Flächen ergeben das Gewicht der Vertretung im Dachverband. Die Muslime als Individuen haben nichts zu sagen und nichts zu wählen. Muslime, ob sie nun bei der Moschee wohnen oder nicht, ob sie hingehen und ihren Glauben praktizieren oder nicht, sind unbedeutend für die Machtverteilung im Zentralrat. Das erklärt, warum auf freiem Feld riesige Moscheen gebaut werden. Die scheinbare Rechtfertigung für die riesigen Areale wird den Behörden von den Muslimen geliefert: da entstehen Wohneinheiten, soziale Einrichtungen, ein Fußballfeld, Supermärkte, Anwalts- und Arztpraxen!
Der Rest erledigt sich von selbst, nicht zuletzt durch das unfähige Erkennen (wie derzeit) der Regierenden, den Bürgern die Wahrheit zu sagen. Die Nation als solche, Deutschland soll gesichtslos in der EU aufgehen. Die Frage nach den Nationalstaaten mit ihrer eigenen Kultur, um welche man fürchtet, erübrigt sich dann.
♥lich Nola
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Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #356 Die Betonung bei "Wir sind das Volk" lag damals auf dem "sind" und nicht auf dem "Wir". Noch so eine Bedeutungsveränderung ... (Als Entgegnung auf die Aussage dass die Demonstranten nach DDR-Gesetz Rowdys und Gesetzesbrecher waren und somit nicht dem Volk von sozialistischen Persönlichkeiten zugehörig. Das DDR-Regime, damals gewohnt im Namen des Volkes zu sprechen, sagte, dass das Volk der DDR die staatsfeindlichen Umtriebe ablehnen würde.)
Das habe ich anders in Erinnerung. Wenn ich mir Videoausschnitte über die Demonstrationen anhöre und anschaue, so liegt die Betonung eindeutig auf "Wir" und nicht auf "sind". Auch auf den Plakaten sind die Worte "Wir" und "Volk" entsprechend groß geschrieben, nicht das Wort "sind".
Oder sprechen sie von einem früheren Zeitpunkt? Können Sie das belegen, es würde mich interessieren. Danke.
Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.
Zitat Zitat Erling Plaethe (...) Die Politik die zu den heutigen Problemen führte und nach wie vor praktiziert wird redet immer von fremden Kulturen die hier als ebensolche weiter existieren sollen. Diese Haltung verdeutlicht eigentlich auch nur, dass man sie nicht integrieren will. Sie sollen "Menschen mit Migrationshintergrund" bleiben. Dann kann man sie benutzen um nicht nur politisches sondern finanzielles Kapital daraus zu schlagen.
Nun das ist ja eigentlich nicht verwunderlich, wenn Herr Erdogan innerhalb seiner in Deutschland vorgetragenen Reden genau das fordert.
Genau, gutes Beispiel.
Zitat von Nola im Beitrag #357Da stellt sich mir die Frage, warum findet Einwanderung dann nicht in die "verwandten" Kulturen gleicher religiös gesteuerter Länder statt?
Ich weiß nicht ob die nicht stattfindet, würde mich aber wundern wenn es die nicht gäbe.
Zitat von Nola im Beitrag #357Welches muslimische Land ist derzeit als friedlich und als Einwanderungsland zu bezeichnen?
Es geht ja zur Zeit vor allem um Kriegsflüchtlinge und da nehmen die arabischen Länder (Jordanien z.B.) und vor allem die Türkei wesentlich mehr auf als wir, oder Europa. In dem Punkt wird von Pegida eine Desinformation verbreitet die sich vor den Dämagogen von links nicht verstecken muss. Kann man auch Propaganda nennen.
Zitat von Nola im Beitrag #357Die Anfänge muslimischer Einwanderung, also die Bitte der Türkei, um Abnahme von türkischen Arbeitskräften nach Deutschland, gaben keine Integrationspolitik aufgrund der Verträge her.
Liebe Nola, keine Ahnung woher Sie das mit der "Abnahme von türkischen Arbeitskräften" durch Deutschland haben, aber haben Sie dafür mal einen Beleg? Die Verträge für die angeworbenen Arbeitskräfte (http://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbeabko...der_Türkei) sahen das in der Tat nicht vor, weil Deutschland eben keine Einwanderung wollte und dies auch bis heute nicht tut. Sonst hätten wir eine andere und vor allem ehrlichere Politik in dieser Angelegenheit. Vieles was schief läuft hat hierin seinen Ursprung: So tun als ob mein ein Einwanderungsland wäre und gleichzeitig eine Einwanderung nach Kriterien ablehnen. Asylsuchende aufnehmen, ihnen aber das Recht auf Eigenverantwortung und Arbeitsaufnahme verweigern. Asylsuchende die unberechtigt Asyl beantragten, ablehnen, sie dann aber nicht in ihre Heimatländer zurückschicken. Aber es gibt auch eine positive Entwicklung, denn Flüchtlinge erhalten nun nach einem Jahr des Rumsitzens das Recht eine Arbeit aufnehmen zu dürfen. Wenn sie bis dahin standhaft geblieben sind und sich ihre Integrität nicht haben abkaufen lassen, könnte es was werden. In Amerika gibt es eine andere Art von Integration und das liegt m.E. weniger an den Menschen die hier herkommen und auch nicht an ihrer Religion, sondern daran, dass unserer Sozialstaat diese Probleme hervorbringt. Insofern, liebe Nola, sind wir weit entfernt einen Konsens zu finden. Vor allem nicht über "Volksverrat" und "Politik und deren Vasallen".
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #331Ich kannte diesen offenen Brief an den Bundespräsidenten von Ralf Giordano, obwohl bereits fünf Jahr alt, noch nicht. Wenn es eine "olle Kamelle" für die meisten sein sollte, sei mir bitte verziehen, dass ich mit ihm glaube einen interessanten Diskussionsbeitrag hinzuzufügen.
Das glaube ich auch, hier wird einiges sehr klar ausgesprochen, um das die Diskussion hier auch gerungen hat.
Zitat Hier stoßen in der Tat zwei grundverschiedene Kulturkreise aufeinander, und das in sehr unterschiedlichen Entwicklungsstadien. Einmal der judäo-christliche, in dem sich nach finstersten Geschichtsepochen mit Renaissance, Aufklärung, bürgerlichen Revolutionen und ihrer Fortschreibung das liberale Muster durchgesetzt hat, ein gewaltiger Sprung nach vorn. Dann der andere, der islamische Kulturkreis, der nach zivilisatorischen Glanzzeiten, die das Abendland nur beschämen konnten, bei aller inneren Differenzierung dennoch bis heute eine gemeinsame patriarchalisch-archaische Stagnation zu verzeichnen hat: gehorsamsorientiert, säkularitätsfern, auf Ungleichheit der Geschlechter, elterliche Kontrolle und fraglose Anerkennung von religiösen Autoritäten fixiert. Es ist der Zusammenstoß zwischen einer persönliche Freiheiten tief einengenden, traditions- und religionsbestimmten Kultur, und einer anderen, nach langen Irrwegen individualistisch geprägten, vorwiegend christlichen und doch säkularen Gesellschaft.
Und dann -
Zitat Ist er [der "allgemeine" im Gegensatz zum politischen/militanten Islam] doch bisher auf die Frage, ob er vereinbar sei mit Meinungsvielfalt, Gleichstellung der Frau, Pluralismus, Trennung von Staat und Religion, kurz, mit Demokratie, jede überzeugende Anwort schuldig geblieben.
Das ist der Kernpunkt, um den sich Mazyek auch herumdrückt, in dem er die vielen harmlosen und schuldlosen muslimischen Bürger in den Vordergrund rückt und gewissermaßen als argumentativen menschlichen Schutzschild gebraucht. Dabei wäre mit einer Beantwortung diese Frage durch die Islam-Funktionäre, zu denen er auch gehört, nicht nur den Ungläubigen gedient, sondern in erster Linie den muslimischen Bürgern selbst, die den Spagat und möglichen Interessenkonflikt zwischen ihrem Glauben und ihren Staatsbürgerpflichten dann nicht einzeln ausschwitzen müßten, sondern sich auf einen Grundkonsens zwischen ihrer Glaubensgemeinschaft und der auch außerhalb dieser stehenden Bevölkerung des Landes, in dem sie leben, stützen könnten.
(Wenn freilich, wie man befürchten kann, die Antwort nur dahingehend ausfallen kann, daß dieser Grundkonsens in einer Annahme islamischer Ansichten und dadurch erforderliche Aufgabe zentraler Errungenschaften der Aufklärung seitens der Gesamtbevölkerung besteht, dann hat das Abendland schlechte Karten. Die Tatsache, daß die Frage praktisch nicht beantwortet wird, mag mit innerer Zerrissenheit der islamischen Gemeinschaft oder mit Desinteresse zu tun haben, deutet aber wohl mit größerer Wahrscheinlichkeit darauf hin, daß die Antwort eben diese oben genannte wäre und deshalb, weil sie derzeit noch nicht durchsetzungsfähig ist, nicht gegeben wird.)
Lieber Fluminist, hier noch mal ein interessanter Artikel von Dr. Gudrun Eussner, die vor vielen Jahren schon kompetent zum Thema schrieb. Auch Zettel war ihr, vor allem in der gemeinsamen Liebe zu Frankreich sehr verbunden. Was Frau Eussner 2007 und früher schon schrieb gewinnt jeden Tag mehr an Bedeutung, und insbesondere der letzte Satz beschreibt das heutige Scenario :
"Der Kampf untereinander der einzelnen Gruppen, die jede die absolute Wahrheit vertreten, steht uns noch bevor".
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #356 Die Betonung bei "Wir sind das Volk" lag damals auf dem "sind" und nicht auf dem "Wir". Noch so eine Bedeutungsveränderung ... (Als Entgegnung auf die Aussage dass die Demonstranten nach DDR-Gesetz Rowdys und Gesetzesbrecher waren und somit nicht dem Volk von sozialistischen Persönlichkeiten zugehörig. Das DDR-Regime, damals gewohnt im Namen des Volkes zu sprechen, sagte, dass das Volk der DDR die staatsfeindlichen Umtriebe ablehnen würde.)
Das habe ich anders in Erinnerung. Wenn ich mir Videoausschnitte über die Demonstrationen anhöre und anschaue, so liegt die Betonung eindeutig auf "Wir" und nicht auf "sind". Auch auf den Plakaten sind die Worte "Wir" und "Volk" entsprechend groß geschrieben, nicht das Wort "sind".
Oder sprechen sie von einem früheren Zeitpunkt? Können Sie das belegen, es würde mich interessieren. Danke.
Nein, das kann ich nicht. Ich habe das aus meiner Erinnerung heraus geschrieben. Es waren die Anfänge der ersten Demonstrationen des Neuen Forums. Man wollte ihnen absprechen auch nur die Interessen irgendeines Anderen in der DDR zu vertreten als die eigenen, bzw. derer die sie angeblich steuerten. Sie wurden als Staatsfeinde, ergo Volksfeinde dargestellt. Vom Westen gesteuert usw. Die Antwort war dann, dass das Volk welches sie angeblich verurteilt, sie ja selbst sind. So kam es zu dem Ruf "Wir sind das Volk". Als es immer mehr wurden, hat die Stigmatisierung nicht mehr funktioniert, weil so viele unmöglich vom Westen gesteuert sein konnten. Und das war dann das Ende. Ich weiß, dass dies überall anders dargestellt wird. Ich kann nur sagen, dass diese Erklärungen nach meiner Erinnerung nicht der Entwicklung von damals entsprechen. Es gab ja viele Verhaftungen in der Anfangszeit des Neuen Forums. Den Beginn der Entstehung habe ich selbst noch Ende 1987 mitbekommen. Damals wurde mir von der Gründung eines Netzwerkes erzählt. In der Umweltbibliothek. Das war ein langer Weg bis zu den 500.000 auf dem Alexanderplatz.
Zitat Liebe Nola, keine Ahnung woher Sie das mit der "Abnahme von türkischen Arbeitskräften" durch Deutschland haben, aber haben Sie dafür mal einen Beleg? Die Verträge für die angeworbenen Arbeitskräfte (http://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbeabko...der_Türkei) sahen das in der Tat nicht vor, weil Deutschland eben keine Einwanderung wollte und dies auch bis heute nicht tut. Sonst hätten wir eine andere und vor allem ehrlichere Politik in dieser Angelegenheit.
Lieber Erling Plaethe,
was bis vor 10 Tagen (7. Dez.2014) noch anders da stand, können Sie hier nachlesen. Gerade bei diesen Themen bitte immer in die Wiki-Diskussion schauen:
Der Abschnitt wurde entgegen der zuvor hervorragend belegten Version vom 17. September 2009, 21:48 Uhr wieder auf die stark vereinfachte und historisch falsche Version zurückgeändert.
Die Belege in der Version vom 17. Sep 2009 angeführten Belege sind belastbar, wissenschaftlich und historisch! Das Format war ebenfalls enzyklopädisch. Eine derart drastische Änderung von IP 77.22.218.57 sollte eigentlich nicht durchgehen dürfen. Die zuvor sauber belegte faktische Darstellung, daß das Abkommen auf Druck der USA und auf Wunsch der türkischen Militärregierung zustande kam, wurde radikal geändert.
Es ist Wikipedia nicht angemessen, Abschnitte, die gut belegt sind, einfach zu entfernen und durch gängige unbelegte Vorurteile zu ersetzen:
"Auf S. 78 in Gerling, Vera: Soziale Dienste für zugewanderte Senioren/innen: Erfahrungen aus Deutschland, ISBN 9783831128037, werden die Ergebnisse der historischen Forschung über die Ziele der türkischen Regierung wie folgt zusammengefasst: „... das Ziel der türkischen Militärregierung war es, durch die befristete Emigration von „überschüssigen“ Arbeitskräften den Arbeitsmarkt in der Türkei zu entlasten, dringend benötigte Devisen ins Land zu holen und später durch das Know-How der qualifizierten Rückkehrer/innen die wirtschaftliche Modernisierung zu fördern.“
Was jetzt so da steht, ist ein vereinfachte wesentliche Abgespeckte Form.:
Zitat Außenpolitische Motive[Bearbeiten]
Außenpolitisch bedeutsam war die Rolle der Türkei als NATO-Mitglied an der Südostflanke zur damaligen Sowjetunion und als wichtiger Handelspartner Deutschlands. Insbesondere erhoffte sich die Türkei einen Rückgang der hohen türkischen Arbeitslosenzahlen, die durch ein dauerhaft über dem Wirtschaftswachstum liegendes Bevölkerungswachstum verursacht waren: „Die Türkei hatte ein erhebliches Interesse daran, einen Teil der rasch anwachsenden Bevölkerung befristet als Gastarbeiter ins Ausland zu schicken“[7]. Durch die Geldüberweisungen der Gastarbeiter in die Türkei sollte das Handelsbilanzdefizit der Türkei im Handel mit Deutschland durch Überschüsse in der Übertragungsbilanz kompensiert werden, um die türkische Leistungsbilanz der Bundesrepublik Deutschland gegenüber auszugleichen.[8] Im Interesse Deutschlands und der NATO lagen aber ebenso die wirtschaftliche und politische Stabilität der Türkei.
Es gibt im Netz aber reichlich Material und Belege dazu. Was aber in Wiki ehemals stand, da war ich mir aber sehr sicher, wenn ich als alte Frau auch schon mal was vergesse.
Zitat Insofern, liebe Nola, sind wir weit entfernt einen Konsens zu finden. Vor allem nicht über "Volksverrat" und "Politik und deren Vasallen".
Wenn Politiker in Regierungsverantwortung "ihr" Volk in Unkenntnis über das Selbstverständnis von ihrem Heimatland bzw. ihrem Nationalstaat bzw. dessen grundlegende Umstrickung lassen, was ist das dann?
Sind Nationalstaaten in ihrer jetzigen Form in der EU überhaupt noch gewollt. Ich habe R.A. hier im Forum gefragt und er hat weder mit Ja noch mit Nein antworten können.
Der Lissabon-Vertrag, eine Weiterführung des Maastricht-Vertrages, der an sich schon komplett am Volk vorbei abgeschlossen wurden (wenn auch ohne die oft eingeforderte Aufklärung zuvor), dann sickerten nach und nach die nicht eingehalten aber unterschriebenen Details durch, die wir heute alle kennen als Schirmchen unter dem es nur so von Geld regnet. Was ist das? Wie nennt man das? Man muß, finde ich, weder links oder rechts gestrickt sein, wenn einem grundlegende Fragen und Antworten dazu einfallen.
Noch ein letzter Punkt: Alle gravierenden EU Nachrichten sind für den deutschsprechenden und deutschschreibenden Deutschen Bundesbürger bis heute nicht einsehbar. Es blättern sich immer wieder die in englisch verfassten Dateien auf. Eine Seite, die täglich für den deutschen Bürger alles berichtet, reicht ja. Also warum nicht? Gleich verhält es sich mit dem TV.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat Liebe Nola, keine Ahnung woher Sie das mit der "Abnahme von türkischen Arbeitskräften" durch Deutschland haben, aber haben Sie dafür mal einen Beleg? Die Verträge für die angeworbenen Arbeitskräfte (http://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbeabko...der_Türkei) sahen das in der Tat nicht vor, weil Deutschland eben keine Einwanderung wollte und dies auch bis heute nicht tut. Sonst hätten wir eine andere und vor allem ehrlichere Politik in dieser Angelegenheit.
Lieber Erling Plaethe,
was bis vor 10 Tagen (7. Dez.2014) noch anders da stand, können Sie hier nachlesen. Gerade bei diesen Themen bitte immer in die Wiki-Diskussion schauen:
Der Abschnitt wurde entgegen der zuvor hervorragend belegten Version vom 17. September 2009, 21:48 Uhr wieder auf die stark vereinfachte und historisch falsche Version zurückgeändert.
Die Belege in der Version vom 17. Sep 2009 angeführten Belege sind belastbar, wissenschaftlich und historisch! Das Format war ebenfalls enzyklopädisch. Eine derart drastische Änderung von IP 77.22.218.57 sollte eigentlich nicht durchgehen dürfen. Die zuvor sauber belegte faktische Darstellung, daß das Abkommen auf Druck der USA und auf Wunsch der türkischen Militärregierung zustande kam, wurde radikal geändert.
Es ist Wikipedia nicht angemessen, Abschnitte, die gut belegt sind, einfach zu entfernen und durch gängige unbelegte Vorurteile zu ersetzen:
"Auf S. 78 in Gerling, Vera: Soziale Dienste für zugewanderte Senioren/innen: Erfahrungen aus Deutschland, ISBN 9783831128037, werden die Ergebnisse der historischen Forschung über die Ziele der türkischen Regierung wie folgt zusammengefasst: „... das Ziel der türkischen Militärregierung war es, durch die befristete Emigration von „überschüssigen“ Arbeitskräften den Arbeitsmarkt in der Türkei zu entlasten, dringend benötigte Devisen ins Land zu holen und später durch das Know-How der qualifizierten Rückkehrer/innen die wirtschaftliche Modernisierung zu fördern.“
Was jetzt so da steht, ist ein vereinfachte wesentliche Abgespeckte Form.:
Zitat Außenpolitische Motive[Bearbeiten]
Außenpolitisch bedeutsam war die Rolle der Türkei als NATO-Mitglied an der Südostflanke zur damaligen Sowjetunion und als wichtiger Handelspartner Deutschlands. Insbesondere erhoffte sich die Türkei einen Rückgang der hohen türkischen Arbeitslosenzahlen, die durch ein dauerhaft über dem Wirtschaftswachstum liegendes Bevölkerungswachstum verursacht waren: „Die Türkei hatte ein erhebliches Interesse daran, einen Teil der rasch anwachsenden Bevölkerung befristet als Gastarbeiter ins Ausland zu schicken“[7]. Durch die Geldüberweisungen der Gastarbeiter in die Türkei sollte das Handelsbilanzdefizit der Türkei im Handel mit Deutschland durch Überschüsse in der Übertragungsbilanz kompensiert werden, um die türkische Leistungsbilanz der Bundesrepublik Deutschland gegenüber auszugleichen.[8] Im Interesse Deutschlands und der NATO lagen aber ebenso die wirtschaftliche und politische Stabilität der Türkei.
Es gibt im Netz aber reichlich Material und Belege dazu. Was aber in Wiki ehemals stand, da war ich mir aber sehr sicher, wenn ich als alte Frau auch schon mal was vergesse.
Liebe Nola, erst mal ganz herzlichen Dank für die Links. Offen gestanden hatte ich nur nach dem Text für das Anwerbeabkommen gesucht um dem Namen mehr Bedeutung beizumessen. Den Artikel selbst habe ich nur überflogen. Das was ich jetzt gelesen habe, war neu für mich und recht interessant.
Zitat Insofern, liebe Nola, sind wir weit entfernt einen Konsens zu finden. Vor allem nicht über "Volksverrat" und "Politik und deren Vasallen".
Zitat von Nola im Beitrag #362Wenn Politiker in Regierungsverantwortung "ihr" Volk in Unkenntnis über das Selbstverständnis von ihrem Heimatland bzw. ihrem Nationalstaat bzw. dessen grundlegende Umstrickung lassen, was ist das dann?
Sind Nationalstaaten in ihrer jetzigen Form in der EU überhaupt noch gewollt. Ich habe R.A. hier im Forum gefragt und er hat weder mit Ja noch mit Nein antworten können.
Der Lissabon-Vertrag, eine Weiterführung des Maastricht-Vertrages, der an sich schon komplett am Volk vorbei abgeschlossen wurden (wenn auch ohne die oft eingeforderte Aufklärung zuvor), dann sickerten nach und nach die nicht eingehalten aber unterschriebenen Details durch, die wir heute alle kennen als Schirmchen unter dem es nur so von Geld regnet. Was ist das? Wie nennt man das? Man muß, finde ich, weder links oder rechts gestrickt sein, wenn einem grundlegende Fragen und Antworten dazu einfallen.
Noch ein letzter Punkt: Alle gravierenden EU Nachrichten sind für den deutschsprechenden und deutschschreibenden Deutschen Bundesbürger bis heute nicht einsehbar. Es blättern sich immer wieder die in englisch verfassten Dateien auf. Eine Seite, die täglich für den deutschen Bürger alles berichtet, reicht ja. Also warum nicht? Gleich verhält es sich mit dem TV.
Keine Regierung spielt mit komplett offenen Karten. Was "ihr Volk" erfährt, erfährt dann auch die ganze Welt. Das ist überall so. Für mich ist das Wort "Volksverrat" ein unlogisches Wort. Ich habe keine derartige Beziehung zu dem Volk dem ich angehöre, als das ich es verraten könnte. Auch kann ich mit solchen Verallgemeinerungen wie "die Politik" schon recht wenig anfangen und dann soll "die" auch noch "Vasallen" haben? Also alle ohne Hirn und Verstand? Nur tumbe Mitläufer? Das ist mir zuviel im Zusammenhang mit einer sachbezogenen Diskussion, die Sie ja führen möchten, liebe Nola. Deshalb, noch mal vielen Dank für die Aufklärung. Da haben Sie wirklich eine Wissenslücke bei mir geschlossen und dafür bin ich Ihnen dankbar.
Zitat von Nola im Beitrag #362 Noch ein letzter Punkt: Alle gravierenden EU Nachrichten sind für den deutschsprechenden und deutschschreibenden Deutschen Bundesbürger bis heute nicht einsehbar. Es blättern sich immer wieder die in englisch verfassten Dateien auf. Eine Seite, die täglich für den deutschen Bürger alles berichtet, reicht ja. Also warum nicht? Gleich verhält es sich mit dem TV.
Liebe Nola, da scheinen Sie aber über ein Problem gestolpert zu sein, welches nicht die Europäischen Institutionen verursacht haben.
und außerdem müssen alle Entscheidungen der europäischen Institutionen ohnehin in alle Amtssprachen übersetzt werden. Das passiert auch - und zwar im Normalfall innerhalb sehr kurzer Zeit.
Zitat Erling Plaethe Keine Regierung spielt mit komplett offenen Karten. Was "ihr Volk" erfährt, erfährt dann auch die ganze Welt. Das ist überall so.
Ja, das weiß jeder Kassierer im Taubenzüchterverein. Das war aber nicht mein Anliegen, es ging um explizit genannte Änderungen - von der Regierung beschlossen, genauer vom Parlament durchgewunken - für oder um ein ganzes Volk.
Zitat Für mich ist das Wort "Volksverrat" ein unlogisches Wort. Ich habe keine derartige Beziehung zu dem Volk dem ich angehöre, als das ich es verraten könnte. Auch kann ich mit solchen Verallgemeinerungen wie "die Politik" schon recht wenig anfangen und dann soll "die" auch noch "Vasallen" haben? Also alle ohne Hirn und Verstand? Nur tumbe Mitläufer?
Es geht doch nicht um Sie oder andere Privatpersonen sondern um Regierungsverantwortung, die weitreichende zukunftsträchtige Entscheidungen getroffen haben hat. Ich denke das war klar ersichtlich in meinem Post. Und es ging auch nicht um tumbe Bürger als Vasallen, sondern um die Unterstützung bzw. die Verkaufsstrategen die dazu beigetragen haben (wie ÖR und Medien) das Politiker dieses Projekt EU sowie die Verträge mit heiklen Bestimmungen dem Volk unterzuschieben. Warum gab es keine Volksabstimmung? Das es selten, so gut wie nie, vorkommt heißt doch nicht, daß in Deutschland so etwas nicht sein darf, zumal bei derart massiv anstehenden nationalen Veränderungen. Auch wenn die ansonsten sehr kommentarspärliche Frau Merkel damals gleich eine Volksabstimmung verneinte.
Und, lieber Erling Plaethe, das ganze nicht ohne "Hirn und Verstand" sondern trotzdem, das macht es eben zu einem Verrat.
Zitat Das ist mir zuviel im Zusammenhang mit einer sachbezogenen Diskussion, die Sie ja führen möchten, liebe Nola.
Ein Austausch ist nur möglich, wenn die Worte als das verstanden werden, was sie in einem bestimmten Zusammenhang aussagen sollen und nicht anschließend der Meinung entsprechend "verkasematuckelt" werden.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Liebe Nola, natürlich, die EU-Verträge (insbesondere die Neufassung der gescheiterten Verfassung) wurden nicht zur Volksabstimmung gegeben. Auch ich habe dies für unbedingt notwendig angesehen. Die EU handelt recht obrigkeitsstaatlich. Aber daraus lassen sich m.E. nicht Ihre Schlussfolgerungen herleiten wie der Vorwurf des Verrats und auch keine Verschwörung von Politik und Medien.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #368Aber daraus lassen sich m.E. nicht Ihre Schlussfolgerungen herleiten wie der Vorwurf des Verrats und auch keine Verschwörung von Politik und Medien.
Hanlons Razor ("Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist") & die alte Erkenntnis, daß Macht & ihr Dunstkreis zu Korruptionskorrosion führen, dürfte auch hier weitgehend als Erklärungsansatz ausreichen.
ich lese derzeit viele Reflektionen über Pegida. Auf der Achse gibt es dazu ja derzeit einiges, vornehmlich erhellendes, wie ich finde.
Ich persönlich glaube, dass das Phänomem Pegida zwei Ebenen hat, die man strikt auseinader halten sollte, wenn man die unterliegenden Probleme klar sehen möchte und sich auch selbst vor reflexhaften Urteilen (über Pegida selbst, wie auch ihrer Kommentierung) schützen mag.
1) Die eine Ebene ist, dass Pegida inhaltlich wohl einem im Kern fortschritts- und wissenschaftlichsfindlichem, wie auch zukunftspessimistischem Kollektivismus entspringt und dabei, krotesker Weise, einen Gegenpol zu einem anderen im Kern fortschritts- und wissenschaftlichsfindlichem, wie auch zukunftspessimistischem Kollektivismus, nämlich dem Islam, zu bilden versucht.
Es ist wichtig, dass man sich dies klar macht, wie es Erling Plaethes Link auch tut. Ich möchte dieses Bemühen, um einen weiteren Link ergänzen. Ein wie ich finde sehr guter Kommentar, ebenfalls auf der ADG, von Hansjörg Müller: Deutsche am Rande des Nervenzusammenbruchs
Herausragend finde ich dabei seinen letzten Abschnitt, weil er den Kern einer Erkenntnis, die in mir selbst über Jahre gereift ist, in ein eindringliches Bild bringt, ohne in Alarmismus zu verfallen:
Zitat von Deutsche am Rande des NervenzusammenbruchsMuss man sich Sorgen machen um Deutschland? Der Anblick der «Pegida»-Wutbürger deprimiert, genauso wie derjenige der ebenso stumpfsinnigen Gegendemonstranten mit ihren inadäquaten, sogenannt antifaschistischen Slogans («Nazis raus!»). Der Betrachter denkt unweigerlich an die Weimarer Republik, als Nazis und Kommunisten auf der Strasse aufeinander losgingen und es bald darauf mit der deutschen Demokratie zu Ende ging. Von solchen Zuständen sind wir weit entfernt, doch ahnen wir wieder einmal, wie dünn der Firnis der Zivilisation ist.
(Fett Formatierung durch mich)
Ich nehme in unserer Gesellschaft, in meinem persönlichen Umfeld, wie in politischen Debatten, eine große Selbstsicherheit wahr, selbst nie wieder in die Greul der Vergangenheit gleiten zu können, solange man bestimmte Weltanschauungen ausgrenzt. Und man übersieht dabei, dass es im Kern nicht die Weltanschauung, sondern die Art des Verhaltens war, welche die Greul letztendlich hervorrief. Müllers Bild macht greifbar, dass vor völlig anderem gedanklichen Hintergrund, die gleichen gesellschaftlichen Übel wieder entstehen können.
Man ist nicht vor Unbill gefeit, weder weil man sich sicher auf der richtigen Seite wähnt, noch weil man glaubt, dass "Jetzt" habe die Vergangenheit überwunden, weil Wissen und Erfahrung so viel größer, gar abschließend seien. Es sei gesagt: Wir werden die Vergangenheit der Zunkunft sein und als diese Vergangenheit wird man uns einst anders sehen, als wir uns jetzt empfinden. Da bin ich mir recht sicher.
2) Die andere Ebene der Pegida ist in meinen Augen eine "neue Qualitätsstufe" im Auflehnen gegen den "öffentlich verordneten Konformismus". Um es einmal ganz platt zu sagen: Ich halte geschlossene Weltbilder, was auch immer sie ein und/oder ausschließen, für im Kern problematisch. Wenn sich allerdings ein bestimmtes geschlossenes Weltbild wie Mehltau über eine Gesellschaft legt, dann sehe ich es grundsätzlich erst einmal positiv, wenn man diesem Weltbild entgegen tritt. Ich sehe positiv wenn jemand das Fenster aufreißt, damit die verbrauchte Luft ersetzt wird.
Ich möchte hier zwei Artikel verlinken, welche mich dieser Erkenntnis und ihrem Verstehen näher geführt haben:
Diese Beiträge bringen die Melange aus Politik, Medien und vorherrschendem linksintellektuellen "Meinungsgusto" zu Ausdruck und wie sie antritt, die Menschen zu erziehen, ihnen die Freiheit zu nehmen und durch Unselbständigkeit zu ersetzen. Ich bin dabei überzeugt, allen Menschen geht es da so wie mir: Auf die ein oder andere Weise spüren sie, das ihre persönliche Freiheit angegriffen wird. Sie spüren es sicher oft aus anderen Gründen wie ich, mit großer Sicherheit neigen sie auch in großen Teilen zu anderen Reaktionen als ich und sind weniger zimperlich im Beschränken von Freiheiten anderer, wenn damit ihre eigenen Freiheiten gesichert werden können. Aber zuallererst sehe ich hier, dass jemand die Freiheit verteidigen möchte und sei es nur seine eigene. In einer Gesellschaft in der Indivualismus so verpönt ist, wie in der unseren und "Kollektivismus" das moderen Heilsversprechen ist (welches das Deutsche Volk schon mehr als einmal in den Abgrund stieß), ist dies schon ein Lichtblick, wie ich finde: Dass Menschen für (ihren) "Individualismus" auf die Straße gehen.
Nun ist es absolut richtig: Ich weiß nicht, wie das ausgeht.
Ich möchte zum Beispiel in keiner islamischen Gesellschaft leben, wie ich auch in keiner leben möchte, die wohl einigen in der Pegida vorschwebt. Ich möchte aber auch nicht, dass sich unserer Gesellschaft immer mehr in eine zukunftspessimistische, wissenschafts- und fortschrittsfeindliche Gesellschaft verwandelt. Eine, die ihre Zukunftsoptionen massiv beschneidet, ihr Heil (wieder einmal) im Kollektivismus sucht und nach meinem Empfinden immer anfälliger für neue Versuche eines, wie auch immer gearteten Totalitarismus, wird: Die "dünnen Firnis der Zivilistaion" von der Hansjörg Müller schreibt.
Ich persönlich glaube es ist besser, wenn die Konfrontation des herrschenden Zeitgeists mit seinen Antipoden lieber heute als morgen stattfindet. Denn je früher sie stattfindet, desto eher besteht die Aussicht eine Lösung der Mitte zu finden und nicht im anderen, genauso schlechten Extrem zu landen, wenn die "alten Unterdrücker entmachtet" sind. Es ist ein Phänomen in der von Herrn Heinrich angeführten "Reaktanz", welches ich glaube wahrzunehmen: "Je größer der "Trotz" einmal geworden ist, desto schwerer wird man sich am Ende mit einem vernüftigem Interessenausgleich tun."
So möchte ich am Ende zu einem Link auf einen Text von Markus Vahlefeld kommen: Von Wutbürgern und Trotzbürgern, der ebenfalls nicht weiß wie es ausgeht und es in zwei schönen Statements, über sein Esssay verteilt, zusammenfaßt:
Zitat von Von Wutbürgern und TrotzbürgernDas Aufblühen von Graswurzel-Bewegungen ist nicht auf linke Themen beschränkt, auch wenn es die linksintellektuelle Medienelite gerne so hätte. Die Tea-Party-Bewegung in den USA ist ebenfalls eine Graswurzel-Bewegung und man kann unschwer die Prognose stellen, dass Pegida, AfD und die vielen anderen Bewegungen, die sich ihnen noch zugesellen werden, das Amalgam einer deutschen Tea-Party-Bewegung bilden werden.
Wenn es gut ausgeht.
[...]
Paart sich das infantile Gefühl des Trotz’ mit dem judenfeindlichen Erbe der Deutschen, haben wir bald eine national-konservative Bewegung, vor der einem grauen kann.
Das aber nur, wenn es schlecht ausgeht.
Das bringt es meines Ermessens wunderbar auf den Punkt und meine Hoffnung ist ersteres. Auch bin ich nicht wenig optimistisch, dass es "gut" ausgeht. Als "Freizeitliberaler", glaube ich ja weniger daran, dass die Motive des Handelns "richtig" sein müssen, um etwas "Gutes" entstehen zu lassen, sondern eher daran, dass die Freiheit des Handelns (im Rahmen des Grundgesetzes) dafür verantwortlich zeichnet.
Insofern sehe ich Pegida zumindest nicht negativ, um nicht zu sagen in der Tendenz positiv.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
HR
(
gelöscht
)
Beiträge:
19.12.2014 21:28
#371 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
Zitat von HR im Beitrag #335Grade der Islam schaltet sehr effizent gleich: Eintreten? kein Problem. Austreten (Abfall vom Glauben)? Tod.
Zum Glück gibt es ja noch die innere Kündigung. Die Frage, die sich mir stellt: ab wann kann man a) vor sich selbst und b) seiner sozialen Gruppe rechtfertigen, Moslems auf der Basis eines VORURTEILS zu bewerten? Also wie hoch muss der Anteil von Ideologen, gewaltbereiten Fanatikern usw sein, um zu sagen "Ich lehne Moslems ab"?
Der Witz an der Sache ist ja, daß die Mehrheit der Moslems "uns" ablehnt.
"Zwei Drittel der befragten Muslime halten demnach religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben. Drei Viertel von ihnen finden, es gebe nur eine mögliche Auslegung des Korans."
Kein Problem, ich habe es jetzt verstanden. Der sachlich-kritische Habitus dieses Blogs hatte mich angezogen, erst nach ausgiebigen zurückblättern habe ich gesehen, dass das Getue nur der rote Teppich ist, auf dem hier die Propaganda ausgerollt wird. Dagegen werde ich nicht anstinken. Wäre sinnlos, wer die ZR-Hymne verinnerlicht hat, ist einer rationalen Argumentation sowieso nicht zugänglich. Das folgende weniger zur Diskussion (die ist hier eh unerwünscht), sondern mehr für mich, damit ich mir hinterher nicht vorwerfen muss, ach hättste nur …. Und natürlich die heimliche Hoffnung, dass der Text vielleicht einem Mitleser eine kleine Anregung bringt.
Geschichte wiederholt sich nicht. Auch wenn zurzeit einige einige Parallelen aufzeigen, die Unterschiede sind größer als die Gemeinsamkeiten. Vor 25 Jahren waren in der DDR Industrie und Infrastruktur ein einziger Schrotthaufen. Im Gegensatz zu heute, wo (bei aller berechtigten Kritik) alles pikobello in Schuss ist. Das gleiche gilt für den Wohlstand. Egal was die Propaganda propagiert, in Deutschland gibt es keine Armut. Die "Armen" sind in Deutschland reich, verglichen mit dem Mittelstand anderer Länder, wenn es den überhaupt gibt da irgendwo, in Afri od Ameriko. Wie gut es uns geht wird einem auch bewusst bei der Lässigkeit, mit der man die Urlaubsziele auswählt, von denen wir früher nicht mal zu träumen wagten.
Es gibt noch mehr Unterschiede. Die sog. "Gesellschaftswissenschaften" in der DDR waren ziemlich abgedreht. Im marxistisch-leninistischen Grundlagenstudium hat man sich mehr als einmal an den Kopf gegriffen. Das ist heute nicht mehr so. Bei dem, was heutzutage die sich selbst als "Wissenschaft" bezeichnende korrupte Mischpoke treibt, greift man sich nicht an den Kopf – man schlägt ihn im Sekundentakt auf die Tischplatte. Die Gleichheit von Frauen und Männer wissenschaftlich zu beweisen, so pervers waren nicht mal die Marxisten-Leninisten. Der Steigerung (FrauInnen sind die besseren MenschInnen) hätte vor 30 Jahre an der Uni niemand widersprochen, weil so was nicht ernst gemeint sein kann, so bescheuert kann kein Mensch sein. Heute ist das Mainstream. Und wenn an der KMU Leipzig neuerdings alle Leerstuhlinhaber, egal ob oder nicht Träger eines Penis, als "Professorinnen" angesprochen werden, sorry, da war der Marxismus-Leninismus nachgerade die Inkarnation von Seriosität.
Das ist die eine Seite. Die andere möchte ich hier anknüpfen
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #343beschleicht da wohl ein heftiges dévà vu?
"Ein" ist gut. Es sind viele. Und es werden immer mehr.
Déjà vu der Aktionismus. In den letzten Tagen haben sich die Prozentrechner zu Wort gemeldet. Gerade mal 0,4% der Einwohner in Sachsen sind Moslems, das soll Islamisierung sein?
Was die Prozentrechner nicht sagen: In Relation zur Population von 82.000.000 sind 15.000 Kundgebungsteilnehmer furchterregende 0,02%. Das muss man sich mal überlegen: Wenn Pegida über Islamisierung redet, wird denen 0,4% vorgehalten, wieso sollen die eine Gefahr sein. Aber die polit-mediale Elite springt vor Wut im Dreieck bei einem Zwanzigstel, bei 0,02%.
Für Dresden sind 15.000 ne ganze Menge, normal, wenn die Stadtoberen darüber sprechen. Aber was kümmert sich Stegner um 0,02%? Was haben Merkel, Gauck, Jäger, de Maiziére damit zu schaffen?
Wegen 0,02% flippen die Innenminister von Bund und Ländern aus, beraten über eine "Strategie gegen Pegida". Warum das denn? Das geht die Exekutive doch nen Scheißdreck an, wenn sich paar Tausend sich friedlich versammeln und nicht kriminelles tun. Was hier obrigkeitsstaatlich abgeht, das hat nicht mal ansatzweise was zu tun mit dem Selbstverständnis eines demokratischen, bürgerlichen Rechtsstaats. Das ist 100% totalitär. Was aber nur jene wundert, die sich noch nicht mit der Natur totalitärer Systeme beschäftigt haben. In totalitären Systemen interessieren die normalen Kriterien (wichtig, unwichtig, mächtig, machtlos usw.) nicht. Dort rasten die Anführer schon aus, wenn überhaupt jemand außerhalb der von oben vorgegebenen Leitplanken denkt. So wie die das uns im Pegida-Fall gerade vorführen.
Déjà vu die Gewalt gegen Abweichler. In der DDR gab es wenige Prügelorgien. Diese Bilder wollte das Regime nicht, deshalb wurden Unpersonen sofort verhaftet und waren damit ausgeschaltet. Das änderte sich ab Ende September 1989. Bis zum 8. Oktober haben Einheiten der Bereitschaftspolizei regelrechte Gewaltexzesse aufgeführt. Heutzutage macht das nicht mehr die Polizei. Die Machthaber halten sich für die Erledigung der Drecksarbeit eine Verbrecherbande, die sog. "Antifa". Wer will, mag darin einen Unterschied erkennen. Ich sehe keinen.
Déjà vu die Strafvereitelungsorgien. Von den Schlägertruppen der Bereitschaftspolizei wurde kein einziger Schläger bestraft. Wenn die vom Staat finanzierte Verbrecherbande friedlichen Widerstand leistet, kann man hinterher nicht sagen "kein einziger". Die sind schlau genug, eine Strafverfolgung immerhin in homöopathischen Dosen durchzuführen. 1% der Schläger werden schon bestraft. Wer will, mag darin einen Unterschied erkennen. Bei mir liegt das vielleicht an meinen schlechten Augen, einen Unterschied zwischen 0% und 1% sehe ich nicht.
Déjà vu kann man zur Propaganda kaum sagen. Plagiat trifft es besser. Damals wie heute erklärt(e) die Propaganda von ganz oben die Abweichler zu Unpersonen (Idioten, Rassisten, Neonazis in Nadelstreifen, Zusammenrottung, …) und verzichtet von vornherein auf inhaltliche Auseinandersetzung, kapriziert sich als moralische Anstalt. Sie entfernt die Diskussion von der Sachebene und schiebt alles auf die moralische Pfui-Schiene. Kann man dort diskutieren?
Die, ein besserer Ausdruck fällte mir gerade nicht ein, "Propaganda der zweiten Reihe" ist ebenfalls die gleiche. Die Partei- und FDJ-Sekretäre in den Betrieben konnten ja der Menge der Kollegen nicht ins Gesicht sagen, Ihr seid eine Zusammenrottung gewalttätiger Rowdies . Deshalb sanfte Tour. Die Leute ausreden lassen und in Nebensachen Verständnis zeigen. Karl-Eduard von Schnitzler finde ich auch nicht gut. Und ehrlich, im Urlaub gucke ich auch Westfernsehen. Gut gemacht, das muss man dem Klassenfeind lassen. Ach so, ja, die langen Wartezeit für Autos und Wohnungen, das ist schon ein Problem. Erst dann kam das aber. Aber trotzdem kann es doch nicht angehen, dass die antisozialistischen Elemente unser schönes sozialistisches Vaterland usw. usf. Und liebe Kollegen, Ihr werdet doch nicht so dumm sein, da mitzumachen, bei diesen Zusammenrottungen?!
Das déjà vu hat mich hier erwischt, ganz genau hier, hier und hier. Da werden Erinnerungen wach.
Ab dem 10. Oktober ging die Holzhammerpropaganda von oben nicht mehr. Das war einfach nicht zu kommunizieren, 70.000 Leipziger eine "Zusammenrottung gewalttätiger Rowdies". So ist an diesem Tag die Propaganda der zweiten Reihe in die erste aufgestiegen. Das hörte sich dann so an:
Zitat von 89er Plaethe-SprechUnsere sozialistische Deutsche Demokratische Republik ist das Werk des ganzen Volkes. Sie ist durch die Arbeit ihrer Bürger, der lebenserfahrenen Generationen und der Jugend gewachsen, durch ihr Mitreden, Mithandeln, Mitentscheiden und Mitverantworten. Gemeinsam haben wir die sozialistische Republik errichtet, … Wer verantwortungslos Ruhe und Ordnung stört, der muß sich fragen lassen, wessen Geschäft er betreibt und für wen er bereit ist, die Sicherheit von Bürgern, ihrer Familien und nicht zuletzt ihrer Kinder aufs Spiel zu setzen.
Erst mal in diesen Rhythmus eingeschwungen hat, kann man so beliebig lange oszillieren:
Zitat von noch ein 89er Plaethe-SprechWir stellen uns der Diskussion. … Doch wir sagen auch offen, daß wir gegen Vorschläge und Demonstrationen sind, hinter denen die Absicht steckt, Menschen irrezuführen und das verfassungsmäßige Fundament unseres Staates zu verändern.
Nein, es wundert mich nicht, dass das Auditorium mit dieser einfachen Aufzählung allgemein bekannter Tatsachen überfordert ist. Ich weiß wie Kommunisten ticken. Deshalb weiß ich auch, welche Schwierigkeiten die mit der Wahrheit haben. Es wunderte mich auch nicht, wenn die Genossen das nächste das déjà vu bringen: Die Wahrheit nützt nur dem Klassenfeind, deshalb wollen wir sie nicht. Weg damit!
1) Am 11.12.2014 hat es übrigens nicht nur in Vorra gebrannt, auch in Großräschen. Im Gegensatz zu Vorra war dort nicht die Unterbringung von Asylbewerbern erst geplant, dort wohnten schon welche. Deshalb ist die Brandlegung von Großräschen tatsächlich eine Brandstiftung, während in Vorra ist nur Sachbeschädigung vorliegt. Aber seltsam, keine Mahnwachen, kein Kanzlerinnengeseiere, kein Bischofsdünnschiss, keine Lichterketten, keine Menschenkette, keine Fahimi-Hetze, keine erschütterte Politikerkaste. In den Medien läuft es unter "was sonst noch passierte". Logischerweise, wenn wir wegen jeden Brand in Asylbewerberheimen (die allesamt von den "Bewohnern" gelegt wurden) die Frontpage blockieren, wo sollen wir die Propaganda unterkriegen?
Zitat Kein Problem, ich habe es jetzt verstanden. Der sachlich-kritische Habitus dieses Blogs hatte mich angezogen, erst nach ausgiebigen zurückblättern habe ich gesehen, dass das Getue nur der rote Teppich ist, auf dem hier die Propaganda ausgerollt wird. Dagegen werde ich nicht anstinken. Wäre sinnlos, wer die ZR-Hymne verinnerlicht hat, ist einer rationalen Argumentation sowieso nicht zugänglich. Das folgende weniger zur Diskussion (die ist hier eh unerwünscht), sondern mehr für mich, damit ich mir hinterher nicht vorwerfen muss, ach hättste nur …. Und natürlich die heimliche Hoffnung, dass der Text vielleicht einem Mitleser eine kleine Anregung bringt. ...
Ich habe alterweisserMann gesperrt, bis zu einer endgültigen Entscheidung durch die Administratoren.
Dieser Beitrag strotzt nicht nur vor Beleidigungen gegen ZR und seine Autoren, sondern enthält auch krude Verschwörungstheorien, für die im kleinen Zimmer kein Platz ist.
ihr Beitrag ist ein gutes Beispiel zum Aufzeigen der Denkweise, Mentalität und Rhetorik von Extremisten. Ein Beispiel, das sich nutzen lässt. Vorsorglich weiße ich daher darauf hin, dass es keinen Anspruch auf nachträgliche Löschung ihrer Beiträge gibt.
Es besteht jedoch kein Bedarf an solchen Ausführungen in Masse, weswegen sie von den Forenregeln eigentlich verboten sind. Da es nicht die erste Auffälligkeit ist und Sie bereits verwarnt wurden, wird ihr Nutzerkonto gesperrt und vermutlich anschließend ihr Account gelöscht.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #374Da es nicht die erste Auffälligkeit ist und Sie bereits verwarnt wurden, wird ihre Nutzerkonto gesperrt und vermutlich anschließend ihr Account gelöscht.
Und so geschah es. Die Mitgliedschaft von alterweisserMann hat ihr überfälliges Ende gefunden.
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