Zitat von Fluminist im Beitrag #150Und daß jetzt, wenn die Kuh aus dem Stall und die Situation ziemlich unrettbar ist, die deutsche Regierung bei jedem neuen bail-out und weiterer Kreditgewährung ein bißchen brummelt, bevor sie dann doch wieder zustimmt, wird zwar von den Kreditnehmern nicht gern gesehen, kann aber nur mit viel Fantasie als "Wahrung nationaler Interessen" interpretiert werden. (Außer in dem Sinne, daß Deutschland so tief in Pleitegeier investiert hat, daß es heute in unserem Interesse ist, wenn der Krach erst morgen kommt.) Vielleicht haben Sie recht und nationale Interessen lenken tatsächlich die deutsche Politik, werden aber unter übernationalem Idealismus so gut versteckt, daß jemand, der dumm genug ist (z.B. ich), nicht mehr von ihrer Existenz überzeugt ist.
Nationale Interessen und gesamteuropäische Befürchtungen können deckungsgleich sein. Unberechenbare Risiken einzugehen gehört nicht zum politischen Geschäft. Es wird ausgelotet, verhandelt und nach Möglichkeiten gesucht bis, ja bis auf ewig vielleicht. Viel fürchten sich vor den Folgen einer Staatspleite Griechenlands oder besser vor dem Ende seiner Verschleppung. Unsere Regierung hat mit ihrem Vorgehen deutsche Interessen im Auge, das gestehe ich ihr zu. Etwas anderes halte ich für unrealistisch. Bitte verzeihen Sie mir dieses "dumm". Es war keineswegs auf irgendeine Person bezogen, und auf Sie schon mal gar nicht, sondern im Sinne von, dass wer täuscht, den Getäuschten für dumm verkauft will.
Zitat von Fluminist im Beitrag #146 Es ist also in anderen Ländern durchaus allgemeines Wissen, daß die Deutschen irgendwie anders sind, und man wundert sich nicht so darüber. Es ist ja oft auch sehr praktisch für die anderen. Ob es auf die Dauer gut für die Deutschen ist, das ist eine andere Frage.
Meiner Erfahrung nach werden wir durchaus sehr geschätzt, wir sollten manches einfach lockerer nehmen. Mit den Nazi-Vergleichen leben zu lernen zum Beispiel. Wegstecken und gut ist es.
So hatte ich meine Beispiele nicht gemeint. Natürlich können wir das leicht wegstecken, wir haben ja genug Übung. Aber diese Äußerungen zeigen, was unsere Partner wirklich über uns denken. Es sind wohlgemerkt keine Nazi-Vergleiche. Sie sind eher der Ausdruck der Überzeugung, daß die Deutschen unter dem Deckel der internationalen Ideale, des Bloß-Handel-Treiben-Wollenden Fleißes, der gesuchten militärischen Tollpatschigkeit in Wirklichkeit Nazis sind. Ich bin mir daher gar nicht so sicher, daß unsere Partner ein starkes, selbstbewußtes, militärisch ebenbürtiges Deutschland wirklich wollen. Gewiß haben Sie recht, daß ein solches Deutschland den realen Erfordernisses etwa der NATO viel besser entsprechen würde. Aber haben Sie konkrete Anhaltspunkte dafür, daß die "Freunde" in uns tatsächlich einen starken Partner suchen und erwarten?
Ja, der ehemalige polnische Außenminister Sikorski hat sich so geäußert. Hier sein wohl berühmtestes Zitat:
Zitat „Deutsche Macht fürchte ich heute weniger als deutsche Untätigkeit“
Und unter amerikanischen Journalisten wird ebenfalls so argumentiert. Selbst in britischen Publikationen lese ich das immer wieder. Deutschland wird geradezu gedrängt seiner wirtschaftlichen Stärke endlich eine angemessene militärische beizustellen - zum Nutzen des transatlantischen Bündnisses selbstverständlich. Ich halte es für ausgeschlossen, dass wir, als Nation, in "Wirklichkeit" für Nazis gehalten werden. Es mag ein gewisses Restmisstrauen geben, bei dem einen mehr und bei dem anderen weniger. Welches nicht Nahrung bekommt wenn hier Ausländerfeindlichkeit artikuliert wird, sondern wenn unsere Bündnisfähigkeit mal wieder auf wackligen Füßen steht. Das ist problematisch, denke ich. Wie das Abschlagen der Bitte der Litauer nach Panzerlieferungen.
Solche Beschreibungen der Bundeswehr sind den NATO-Partnern bekannt: http://www.welt.de/politik/deutschland/a...ver-ziehen.html Finanzminister Schäuble will nun den Wehretat aufstocken - 2017. Und dann die Begründung ... Als pazifistischen Ausgleich aber nur mit Erhöhung der Entwicklungshilfe. Nee, so wird das nichts.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #151Ja, der ehemalige polnische Außenminister Sikorski hat sich so geäußert. Hier sein wohl berühmtestes Zitat:
Zitat „Deutsche Macht fürchte ich heute weniger als deutsche Untätigkeit“
Und unter amerikanischen Journalisten wird ebenfalls so argumentiert. Selbst in britischen Publikationen lese ich das immer wieder. Deutschland wird geradezu gedrängt seiner wirtschaftlichen Stärke endlich eine angemessene militärische beizustellen - zum Nutzen des transatlantischen Bündnisses selbstverständlich.
Dazu müßten wir aber sehr über den eigenen Schatten springen. Das Hintenanstellen war ja unser Weg, mit der Vergangenheit fertigzuwerden, der ostentative Pazifismus unsere Methode. Als Hofnarr, der sich zusätzlich durch Wirtschaftsleistung nützlich macht, hofften wir international gut durchzukommen und nirgendwo anzuecken. Nach dem Motto Bella gerant alii, tu humilis Germania labora! Die putzige Besenstielkanone ist gewissermaßen das Emblem unseres Selbstverständnisses. Und das -
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #152Finanzminister Schäuble will nun den Wehretat aufstocken - 2017. Und dann die Begründung ... Als pazifistischen Ausgleich aber nur mit Erhöhung der Entwicklungshilfe.
- ist nur ein weiteres Symptom dieses Zustands. Der gezähmte Kater, dem man die Zähne gezogen kann, kann nicht im Handumdrehen wieder zum Tiger werden.
Nachtrag: Das sitzt tief drin in the Leuten. Britische und amerikanische Kommentatoren können leicht mehr militärische Stärke von Deutschland fordern: die Briten und wohl auch US-Amerikaner haben ein sehr viel positiveres und ungezwungeneres Verhältnis zum Militär als die Deutschen. Es hilft natürlich, wenn man seine Kriege alle gewonnen hat oder zumindest so tut. In Großbritannien haben Armee, Marine und Luftwaffe ihre Kadettenorganisationen, die ganz selbstverständlich in den Schulen werben und dann Kindern im Alter von 12-17 Jahren uniformierte Freizeitgestaltung mit hierarchischen Aufstiegsmöglichkeiten anbieten. Jede größere Burg in Großbritannien hat ein angeschlossenes Militärmuseum, in dem man von spätestens Cromwellschen Helmen bis zum modernsten Afghanistan-Outfit alles bewundern kann, was zur Kriegsführung dazugehört. Als Wochenendausflug seine Kinder auf modernen Kanonen herumklettern lassen? In England gang und gäbe, in Deutschland so gut wie undenkbar. Ferner gibt es den Tag der Streitkräfte mit Paraden, Volksfeststimmung und Rekrutierungswagen (die sich auch sonst regelmäßig in der Stadt blicken lassen) sowie Gedenkfeiern für die Gefallenen. Wenn in Deutschland mal ein Kranz niedergelegt wird, dann für Opfer des deutschen Militarismus. Da wäre also erst einmal eine 180°-Wendung im deutschen Militärverständnis nötig, und die geht nicht von jetzt auf gleich. Zumal nicht die geringsten Anzeichen dafür da sind, daß ein solcher Kulturwandel beabsichtigt, gewünscht oder irgendwie vermittelbar wäre.
Ja, lieber Fluminist, das geht nicht von jetzt auf gleich. Hoffentlich geht wenigstens etwas. Immerhin wird es nicht mehr unter den Teppich gekehrt. Das Ende des Wehrdienstes hat m.E. auch dazu beigetragen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #151Nationale Interessen und gesamteuropäische Befürchtungen können deckungsgleich sein. Unberechenbare Risiken einzugehen gehört nicht zum politischen Geschäft. Es wird ausgelotet, verhandelt und nach Möglichkeiten gesucht bis, ja bis auf ewig vielleicht. Viel fürchten sich vor den Folgen einer Staatspleite Griechenlands oder besser vor dem Ende seiner Verschleppung. Unsere Regierung hat mit ihrem Vorgehen deutsche Interessen im Auge, das gestehe ich ihr zu. Etwas anderes halte ich für unrealistisch.
So lange diese "deutschen Interessen" mit den eigenen vereinbar sind, ist das so. Wohldefinierte deutsche Interessen gibt es allerdings nur in einem Randbereich. Beispiel Eurorettung: Dies war ja nur eine Rettung der staatlichen Kreditwürdigkeit. Für Deutschland als Ganzes spielt es aber keine Rolle, weil für allen Aufwand ja sowieso die Deutschen aufkommen, ob heute oder morgen. Beispiel Freihandel: Natürlich gewinnen dabei diejenigen, die Exportchancen oder günstigere Importe verbrauchen können. Für diejenigen, denen bislang Handelshemmnisse Wettbewerber vom Leib halten, sind Freihandelsabkommen ein Schaden. Das ist zwar nur eine Minderheit, aber es zeigt einfach, daß man von monolithischen nationalen Interessen so im Allgemeinen nicht reden kann. Im Grunde ist das "nationale Interesse" wie jedes "größere Gut" eine Rechtfertigung der Regierung zur Ausbeutung.
Man kann auch fragen, was Otto Normalverbraucher davon hat, wenn der dt. Botschafter bei den VN im Sicherheitsrat sitzt. Für die Regierung ist das Prestige hilfreich, wenn man mit internationalen Akteuren verhandelt, allerdings verhandelt man auch in Hinblick auf die Erhaltung eben dieses Prestiges, womit sich die Katze in den Schwanz beißt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #151Deutschland wird geradezu gedrängt seiner wirtschaftlichen Stärke endlich eine angemessene militärische beizustellen - zum Nutzen des transatlantischen Bündnisses selbstverständlich.
Selbstverständlich, weil die Bundesregierung ja laut GG ohne Bündnis sowieso kein Militär einsetzen kann. Deswegen wird eine Bundesregierung bei einem erfolgreichen Militäreinsatz den politischen Glanz mit den Bündnispartnern teilen müssen, im Versagensfall hingegen trotzdem den ganzen Unmut des eigenen Volkes abbekommen. Insgesamt ist das natürlich keine Anreizsetzung für eine Regierung, militärische Stärke aufzubauen. Ohne die heimische Industrie hätte man vermutlich bloß noch das Wachbataillon erhalten.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #151Ja, der ehemalige polnische Außenminister Sikorski hat sich so geäußert. Hier sein wohl berühmtestes Zitat:
Zitat „Deutsche Macht fürchte ich heute weniger als deutsche Untätigkeit“
Und unter amerikanischen Journalisten wird ebenfalls so argumentiert. Selbst in britischen Publikationen lese ich das immer wieder. Deutschland wird geradezu gedrängt seiner wirtschaftlichen Stärke endlich eine angemessene militärische beizustellen - zum Nutzen des transatlantischen Bündnisses selbstverständlich.
Dazu müßten wir aber sehr über den eigenen Schatten springen. Das Hintenanstellen war ja unser Weg, mit der Vergangenheit fertigzuwerden, der ostentative Pazifismus unsere Methode. Als Hofnarr, der sich zusätzlich durch Wirtschaftsleistung nützlich macht, hofften wir international gut durchzukommen und nirgendwo anzuecken.
Bis zum WK I hat Deutschland eine ordentliche wirtschaftliche Entwicklung vorzuweisen. Danach, 20 Jahre später, war es wieder vorn. Und wieder 50 Jahre später wieder vorn. Es gibt keinen Grund, den Hofnarren zu spielen.
Sebastian Haffner formulierte mal den Gedanken, dass Deutschland vor dem WK II eine Europäische Union hätte schaffen können - durch seine Leadership (also ohne Führer) Und zwar auf Freiwilligkeit der Völker in Europa basierend, die auch vorwärts kommen wollten.
Zitat von Emulgator im Beitrag #156Man kann auch fragen, was Otto Normalverbraucher davon hat, wenn der dt. Botschafter bei den VN im Sicherheitsrat sitzt. Für die Regierung ist das Prestige hilfreich, wenn man mit internationalen Akteuren verhandelt, allerdings verhandelt man auch in Hinblick auf die Erhaltung eben dieses Prestiges, womit sich die Katze in den Schwanz beißt.
Nota bene: der einzige Punkt, der sich dadruch verändern würde, wäre das Vetorecht - ein Punkt, der nie in den Meldungen zum Thema aufscheint. Das Thema ist eine Nullnummer, die nirgendwo auf der Agenda steht, aber immer wieder hervorgeholt werden kann, wenn es sonst nichts zu melden gibt.
dpa, 28.09.2012 Eine Reform des Sicherheitsrates und der Vereinten Nationen wird zwar seit Jahrzehnten von allen Seiten beschworen, konkrete Schritte gibt es aber so gut wie gar nicht. „Die Herausforderungen sind zu groß, als dass wir uns mit dem Status quo zufrieden geben könnten“, sagte Westerwelle.
Angedacht wurde die Chose im Nachklapp der Nato-Doppelbeschlusses; aufgewärmt nach der Wiedervereinigung & gehört jetzt zum Weltkulturerbe wie "the same procedure as last year" zu Sylvester & die "Landung auf dem Mars", wenn der NASA mal wieder eine Rakete geplatzt ist.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #137 Warum gibt es eigentlich keine Wirtschaftssanktionen gegen die ganzen Sponsoren des IS?
Weil die nicht so klar definiert sind, wie das oft dargestellt wird. Und weil die Unterstützung in erster Linie in der Zeit stattfand, als IS einfach nur eine von mehreren Widerstandsgruppen gegen Assad war. Heute finanziert sich ja der IS selber, es gibt wohl keine Unterstützung mehr z. B. aus Katar.
Zitat von crastro im Beitrag #139Putin hat in Russland Probleme genug, was sollte er mit 40 Millionen unfreundlich gesinnten Ukrainern? Das würde sehr viel Geld kosten, aber nichts bringen.
Ich verweise zum wiederholten Mal auf Transnistrien. Das kostet Putin auch nur Geld (genau wie Nordgeorgien), trotzdem hält er an seinen Eroberungen dort fest. Das widerlegt deutlich die (auch ansonsten wenig plausible) These, Putins Außenpolitik würde rational nach Kosten/Nutzen fragen.
"Putin’s Desire for Failure" - Jakub Grygiel, 3 March 2015
Putin ... does not fear failed states. In fact, he wants to cause one.
He is pursuing aggressively a path that will lead to a failed state in Ukraine. Russia’s conquest of Crimea, followed by an ongoing westward push into the Donbas region, is redrawing the map of Ukraine in a bloody fashion. The result is thousands of dead (more than 6,000 according to a conservative estimates) and wounded, hundreds of square miles changing control, and a simmering war that is unlikely to be resolved through negotiations. Moreover—and this is the puzzle here—Putin does not seem to be worried in the least about the possibility of having a failed state on Russia’s western border.
There can be no mistaking that Ukraine is heading in that direction. The loss of the Donetsk and Luhansk regions has deprived Ukraine of about 16 percent of its GDP and almost a quarter of its exports. Much of the infrastructure, from roads to buildings to a brand new Donetsk airport renovated for the Euro 2012 soccer championship, is in ruins. And what is left under Ukrainian control is caught in a downward economic spiral. The GDP fell roughly 15 percent on an annual basis, and the hryvnia is down almost 70 percent since a year ago. Ukraine’s military is teetering despite Ukrainians’ resurgent willingness to sacrifice for the defense of the state, and Kiev’s political institutions are fragile, in part because of dissatisfaction with the conduct of the war and how the army is being led (or misled) ... Of course, intentionally causing the failure of a state is incomprehensible to the Western mindset. It goes against every policy impulse of European and American policymakers and experts: economic destruction and political chaos may be regrettable and unintended consequences of wars, but they are never sought as goals in themselves. For Putin, they are goals in themselves; as a result he remains something of a dangerous mystery. http://www.the-american-interest.com/201...re-for-failure/
Zitat Das widerlegt deutlich die (auch ansonsten wenig plausible) These, Putins Außenpolitik würde rational nach Kosten/Nutzen fragen.
Lieber R.A., so unterschiedlich können Meinungen ausfallen. Genau Ihren Vergleich mit Transnistrien halte ich für einen Beleg meiner These. Im einen Gebiet wohnen ca. 40 Mio Menschen, im anderen gut 550 tausend.
Zitat Aber es ist völlig sinnlos irgendwelche Details zu diskutieren, solange der Basisfakt, nämlich die militärische Invasion Rußlands, einfach abgestritten wird.
Zitat von R.A. im Beitrag #167Exakt welches Zitat ist gemeint?
Zitat La vraie difficulté avec l’OTAN, c’est que le renseignement américain y est prépondérant, tandis que le renseignement français y est plus ou moins pris en compte – d’où l’importance pour nous d’alimenter suffisamment les commanders de l’OTAN en renseignements d’origine française. L’OTAN avait annoncé que les Russes allaient envahir l’Ukraine alors que, selon les renseignements de la DRM, rien ne venait étayer cette hypothèse – nous avions en effet constaté que les Russes n’avaient pas déployé de commandement ni de moyens logistiques, notamment d’hôpitaux de campagne, permettant d’envisager une invasion militaire et les unités de deuxième échelon n’avaient effectué aucun mouvement. La suite a montré que nous avions raison car, si des soldats russes ont effectivement été vus en Ukraine, il s’agissait plus d’une manœuvre destinée à faire pression sur le président ukrainien Porochenko que d’une tentative d’invasion.
Die Hauptschwierigkeit mit der NATO ist, daß die amerikanische Aufklärung dort das Übergewicht hat, während die französische nur mehr oder weniger berücksichtigt wird - daher ist es für uns so wichtig, die NATO-Kommandanten ausreichend mit Aufklärungsinformation französischer Herkunft zu versorgen. Die NATO hatte angekündigt, daß die Russen in die Ukraine einmarschieren würden, während nach den Aufklärungsinformationen der DRM nichts diese Hypothese unterstützte - wir hatten in der Tat festgestellt, daß die Russen weder Kommandanten noch Mittel der Logistik, namentlich Feldlazarette, in Einsatz gebracht hatten, die eine militärische Invasion denkbar möglich gemacht hätten, und es hatte keinerlei Bewegung der Einheiten der zweiten Ebene gegeben. In der Folge hat sich gezeigt, daß wir recht hatten, denn, wenn russische Soldaten tatsächlich in der Ukraine gesehen wurden, dann handelte es sich mehr um ein Manöver mit der Absicht Druck auf den ukrainischen Präsidenten Poroschenko auszuüben als um den Versuch einer Invasion.
Dann halten wir also fest: In erster Linie geht es dem General darum, daß er für seinen persönlichen Bereich (französische Aufklärung) mehr Finanzmittel vom Parlament bekommt. Das ukrainische Beispiel dient nur zur Illustration.
Ansonsten sehe ich hier nur einen Definitionsunterschied. Unter "Invasion" versteht der General nur eine konventionelle Operation gegen eine gegnerische Armee. Da braucht man natürlich wie im Handbuch die nötigen Feldlazarette usw. Was de facto aber stattgefunden hat, war eine Infiltration. Bei der Putin ja anfangs auch erwartet hat, es ginge wie auf der Krim ohne Notwendigkeit von offener Gewaltanwendung und mit relativ schwachen Kräften. Erst als die Ukrainer sich gewehrt haben, und zwar durchaus mit Erfolg, wurden nach und nach immer stärkere Kräfte nachgeschoben. Die massive Präsenz von russischen Soldaten in der Ukraine ist ja Fakt - das räumt der General ja auch ein. Und damit ist klar: Die Amis haben mit ihrer Prognose recht behalten. Weil von einer Invasion eben auch dann zu sprechen ist, wenn Truppen in ein Nachbarland einrücken, ohne dies mit sichtbaren Feldlazaretten etc. angekündigt zu haben.
Zitat Manöver mit der Absicht Druck auf den ukrainischen Präsidenten Poroschenko auszuüben
Und das mit schweren Waffen, wie sie einer Rebellenarmee normalerweise nicht zur Verfügung stehen.Auch wenn es nur gegen die ukrainische Operettenarmee ging, war das ein doch sehr beeindruckendes "Manöver".
Und unter "Manöver" müssen wir uns ja nicht unbedingt ein militärisches Training vorstellen. Es handelte sich (und war wohl auch so gemeint) um eine Maßnahme.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat von AldiOn im Beitrag #170Und unter "Manöver" müssen wir uns ja nicht unbedingt ein militärisches Training vorstellen. Es handelte sich (und war wohl auch so gemeint) um eine Maßnahme.
Genau so. Bitte um Entschuldigung für meine Übersetzung. Ich dachte, es sei aus dem Zusammenhang klar, daß "Manöver" hier die allgemeine Bedeutung einer militärischen Aktion hat.
Zitat von Fluminist im Beitrag #171Ich dachte, es sei aus dem Zusammenhang klar, daß "Manöver" hier die allgemeine Bedeutung einer militärischen Aktion hat.
So war es wohl gemeint. Aber letztlich ist das halt nur Wortklauberei, was der General da macht. Ja, es sind russische Truppen in die Ukraine eingedrungen, und ja, diese wollen Druck auf die Kiewer Regierung machen - aber eine Invasion will er das nicht nennen. Nur weil die Amis diesen Begriff für ihre Prognose verwendet haben.
Wobei es da vielleicht wirklich einen Bedeutungsunterschied gibt. Mein Französisch ist nicht gut genug für die Nuancen der Militärterminologie. Daher vergleiche ich einfach mal die Wikipedia-Einträge auf englisch und auf französisch für "Invasion" (der auf deutsch ist grottenschlecht).
"An invasion is a military offensive in which large parts of combatants of one geopolitical entity aggressively enter territory controlled by another such entity, generally with the objective of either conquering, liberating or re-establishing control or authority over a territory, forcing the partition of a country, altering the established government or gaining concessions from said government, or a combination thereof." Eine Invasion ist ein militärischer Angriff bei der größere Gruppen von Kämpfern einer geopolitischen Einheit in aggressiver Weise das von einer anderen solchen Einheit kontrollierte Territorium betreten, üblicherweise mit dem Ziel ein Gebiet zu erobern, zu befreien oder Kontrolle oder Regierungsgewalt wiederherzustellen, oder die Teilung eines Landes zu erzwingen, die bestehende Regierung zu verändern oder Zugeständnisse von dieser Regierung zu erhalten - oder eine Kombination aus diesen Zielen.
In diesem Sinne war das vom General beschriebene russische Vorgehen eine Invasion: Größere Gruppen von russischen Kämpfern auf dem Gebiet der Ukraine, um Zugeständnisse der ukrainischen Regierung zu erhalten. Und vielleicht auch Teilung oder Eroberung ... So werden wohl auch die Amis bei ihrer Prognose "Invasion" gebraucht haben.
Die französische Wikipedia legt die Meßlatte etwas höher: "Une invasion est une action militaire qui menace directement l'autonomie d'une nation ou territoire. Une invasion est souvent opposée à la résistance par les autochtones.
Les invasions peuvent être conduites pour restaurer ou changer le gouvernement d'une nation ou territoire. Cette sorte d'invasion peut être perçue par un côté comme un acte d'usurpation, alors que l'autre peut le percevoir comme un acte de libération." Eine Invasion ist eine militärische Maßnahme die direkt die Selbstbestimmung einer Nation oder eines Territoriums bedroht. Eine Invasion stößt oft auf Gegenwehr der Einwohner. Invasionen können durchgeführt werden um die Regierung eines Landes oder Territoriums wiederherzustellen oder zu ändern. Diese Art Invasion kann von einer Seite als Usurpation angesehen werden, während die andere Seite sie als Befreiung sieht.
Wenn das also wirklich die übliche französische Sichtweise ist, dann müßte also die ganze Aktion schwerwiegend genug sein, um die Selbstbestimmung der Ukraine zu gefährden.
Das ist zwar nach meiner Ansicht auch der Fall, aber man könnte dann auch mit dem französischen General bewerten, daß es "nur" darum ging, Druck auf Poroschenko zu machen.
das ganze habe ich so interpretiert, daß es den von der Ukraine immer postulierten "Krieg" der Russen gegen sie faktisch nicht gegeben hat. Die Nato schrieb auch gerne vom "Einmarsch". Spitzfindig gesehen scheints den gegeben zu haben.........aber es gibt doch einen Unterschied, ob das Gebiet betreten wird oder dort Krieg geführt wird.
Bei der ersten Quelle geb ich Ihnen Recht (schrieb ich auch), deshalb hab ich nachgesehen. Die Franzosen scheinen also den offiziellen Nato-Verlautbarungen nicht so recht zu trauen, so meine Quintessenz. Fand dies interessant genug, deshalb meine Erwähnung.
Mein Dank an die Kollegen, weil auch meine franz. Sprachkenntnisse nicht gut genug sind, Feinheiten zu erkennen.
Zitat wenn die Tatsachen als Beurteilungsgrundlage strittig sind.
Gerade dann gibts Grundlage für eine Diskussion. Wenn etwas für alle "schwarz" ist, was gibts daran zu diskutieren?
Zitat weil Sie wegen Ihrer persönlichen Sympathien eine eigene Tatsachenlage für zutreffend halten.
Haben Sie keine Sympathien?
Ich fand diese Diskussionsphilosophie ja schon etwas merkwürdig. Jetzt bin ich aber neugierig, ob sich Ihre Sympathien verändert haben, wenn Ihnen so unsympathisch in den Rücken gefallen wurde. Denn Sie schrieben noch:
Da ist die Frage, wer welche Lieblinge bevorzugt. Der Spiegel Artikel dürfte sich gut als ein Beispiel dafür taugen, warum dem Spiegel westliche Propaganda vorgeworfen wird. Aus einem, bei genauerem Hinsehen, eher Anti-Putin Blatt wird bei dem sonst mit Hintergrund-Attributen nicht sparsamen Spiegel eine 'angesehenes Moskauer Zeitung', die Schlagzeile des Spiegel selbst suggeriert eine offizielle russische Haltung (der naive Deutsche darf gerne glauben, dass in Russland nur Kreml-konform berichtet werden darf), um am Ende bei nicht näher genannten 'russischen Ingenieuren' zu landen. Aus einem Bericht eines Anti-Putin-Blatts wird eine 'Wende in Moskaus Informationspolitik' (Moskau hat ja nur über 10 Mio Einwohner).
Ich bin nach wie vor gespannt, wie die niederländische Untersuchungskommission die 'russische Propaganda' 'zerpflückt'. Nach über einem Jahr ist ja bald Gras über die Sache gewachsen.
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