Danke, lieber Ulrich Elkmann, für diesen Hinweis. Obwohl ich schon sehr kritisch bin, meine Umgebung behauptet ich sei sehr misstrauisch, falle ich doch manchmal auch noch rein. Habe mich gerade noch mal schlau gemacht. Afrika hat 1,1 Milliarden Einwohner. Davon sollen ca. 20% unterernährt sein. Das müsste man dann aber auch schon bei Fernsehreportagen aus Afrika optisch wahrnehmen können. Die Definition von Unterernährung ist anscheinend genauso interessengeleitet wie die Festlegung der Armutsgrenze in Deutschland. Sie wird dann auch noch mit Mangelernährung in einen Topf geworfen.
Zitat von adder im Beitrag #60 1. Nein, muss man sich nicht. Konservatismus bleibt Staatsinterventionalismus und Staatsgläubigkeit.
Das ist aber eine steile These, lieber adder. Die ich für sowohl für bequem als auch falsch halte. Konservativ bedeutet ja in seiner Bedeutung erst einmal "bewahrend", da steht nichts von Staatsgläubigkeit oder Interventionalismus, zumindest so lange, wie die hergebrachte Gesellschaft keine ist, die genau darauf aufgebaut ist. Man kann auch eine liberale Staatsordnung bewahren, d.h. es ist durch und durch konservativ den liberalen Rechtsstaat als solchen bewahren zu wollen, genauso wie es ausgesprochen progressiv (als Gegenstück zum Konservatismus) sein kann, genau diesen zu beerdigen. Ich habe beispielsweise mit den ausgesprochen konservativen Position von Professor Lucke zur europäischen Wirtschaftsordnung nicht das geringste Problem, mit dem Gegenteil davon schon viel eher.
Das ist doch rein spekulativ. Da wir keinen liberalen, wenig etatistischen Staat haben, sondern einen, der sich überall einmischt und sich richtig breit macht, ist ein Konservativer in Deutschland eben genau das: staatsgläubig und interventionalistisch. Das trifft auch auf die AfD zu. Henkel hat da versucht, dagegenzuhalten, aber mit überschaubarem Erfolg. Über den Etatismus in der AfD läßt sich auch vieles in der liberalen Blogosphäre finden.
Zitat
Zitat Auch ein Zurückschicken von Straftätern ist nicht zwingend illiberal.
Aber selbstverständlich ist es das. Und genau das ist auch eins der zentralen Probleme des durch und durch liberalen Staates. Wer für maximale Freizügigkeit eintritt, muss diese ebenso für Straftäter (potentielle wie schon verurteilte) einräumen, alles andere ist Selektion, denn der Straftäter in dem Sinne hat seine Strafe ja auch schon abgebüsst.
Jein. Ein Straftäter, der seine Strafe verbüßt hat, ist mEn der Sonderfall, der durchaus zu Problemen bei der Bewertung führen kann. Ein Straftäter, der seine Straftaten hier verübt, aber keine deutsche Staatsangehörigkeit hat, kann durchaus ausgewiesen werden, wenn man das schon vorher so festlegt (es geht allerdings nicht retrospektiv). Und eine solche Regelung prospektiv einzuführen, bevor man die Einwanderung problemlos ermöglicht, ist sicherlich eine gewisse Schutzmaßnahme gegen das Einwandern in die Gefängnisse.
Zitat Wenn man aber Selektion hinnimmt, dann bleibt nur noch eine Frage des Maßes und da ist jede Position zwischen "Abschieben nur von Kettensägenmördern" bis zu "Grenzen dicht" gleich willkürlich, so lange man nicht über die Verhältnismäßigkeit argumentiert (was gerade keine maximal liberale Position ist).
Ich denke nicht, dass eine Einschränkung bei schweren Straftaten wirklich und unbedingt nicht-liberal ist (siehe oben), aber allgemein haben Sie recht. Nur sehe ich da kein ganz großes Problem: eine liberale Position zur Zuwanderung muss ja nicht bequem und ohne Widerstand sein. Ganz allgemein könnte man ja auch sagen, die große Stärke und die größste Schwäche des Liberalismus ist ja, dass er keine endgültigen Antworten auf jede Frage anbieten will, sondern immer nur eine Antwort auf die Frage, die auch mal falsch sein kann, aber immer wieder überprüft wird.
Zitat Das Problem des liberalen, um nicht zu sagen libertären, Staatsverständnisses ist, dass ein solcher Staat vollkommen wehrlos gegen bestimmte Lebensentwürfe und Verhaltensweisen ist, denn er setzt vorraus, dass alle Menschen vernünftig sind und die selben Ziele verfolgen.
Das ist auch nicht richtig. Der liberale Staat ist deutlich besser gegen seine Feinde geschützt wie der illiberale Staat. Nicht grundlos haben ja sowohl Hitler-Deutschland als auch die Sowjetunion, die ja schön geschlossene Gesellschaften hatten, keine Überlebenschance. Nicht ohne Grund haben die liberaleren angelsächsischen Länder überlebt. Und das gleiche wird auch in Zukunft gültig sein: die geschlossenen Gesellschaften in den illiberalen Ländern gehen kaputt, die liberalen, offenen Gesellschaften überleben. Der Staat muss sich auf die wichtigen Dinge konzentrieren: innere und äußere Sicherheit, Demokratie und Grundfreiheiten garantieren. Die Gesellschaft muss den liberalen Staat verteidigen. Tut sie das nicht, ist sie auf dem Weg, sich selbst abzuschaffen.
Zitat Ein reicher Staat wie Deutschland, wird, bei voller Reisefreiheit, in wenigen Monaten total überrannt. Bis im wahrsten Sinne des Wortes nichts mehr übrig ist. Deswegen ist die liberale Position sowas zu fordern genau so lange wunderbar, bis jemand das ganze umsetzt. Ich kann jedem nur emfehlen mal ein paar Jahre in Stadtvierteln zu verbringen, die bereits gut eingerannt wurden. Danach hat man es mit der Freizügkeit schnell hinter sich. Und da nützt auch der Hinweis auf das Sozialsystem wenig, es ist bedeutend attraktiver in Deutschland auf der Strasse zu betteln als im Tschad zu verhungern.
Auch das ist nicht richtig. Ohne das überbordene Sozialsystem und ohne Zuwanderungsschutz würde sich auch wieder ein Gleichgewicht einstellen. Irgendwann gibt es einen Punkt, an dem die Bettler nicht mehr genug bekommen, um noch attraktiv auf Einwanderer zu wirken. Mal davon abgesehen, dass die meisten Einwanderer ja arbeiten würden/wollen, soweit möglich.
Zitat
Zitat Die Vorgänge in den genannten Stadtvierteln (oder auch in Stammheim in Köln) sind aber nicht auf Liberalismus und Religionsfreiheit zurückzuführen, sondern ganz im Gegenteil auf Kollektivismus, Konservatismus und vollkommen falsch verstandene Religionsbindung.
Das dürfen Sie dann denen erklären, die ihre falsch verstandene Religionsbindung dann an Ihnen auslassen.
Typische Antwort, aber falsch: das muss ich niemandem erklären. Wenn die Gesellschaft und der Staat immer schön die "Rassisten"-Keule herbeinehmen und immer wieder behaupten, dass Religionsfreiheit eben nicht meine, dass man andere nicht zu seiner Sicht zwingen kann und all das, ist es aber kein Wunder, dass sich diese Viertel bilden. Es ist aber keine Entwicklung, die auf den Liberalismus oder die Religionsfreiheit zurückzuführen ist. Diese Entwicklung stammt aus der Feder der Kollektivisten: die einen wollen gerne diese Viertel, um endlich ihre konservative, geschlossene Gesellschaft zu bekommen, die anderen wollen ihre sozialistische, geschlossene Gesellschaft bekommen, indem sie den Liberalismus diskreditieren.
Zitat
Zitat 2. Ich habe durchaus etwas gegen das zweitletzte Wort Ihres Beitrages einzuwenden, da es im Deutschen allgemein eher abwertend benutzt wird.
Und ich habe was gegen political correctness und kann ganz und gar nix dramatisches an dem Wort Mischpoke finden. Weder sehe ich in HRs Beitrag (und erst recht nicht in seiner Person) auch nur den Ansatz etwas anderes zu vermuten, noch meine ich, dass man sich die Sprache verhunzen sollte, weil es eben auch Antisemiten gibt. Ich benutz das Wort des öfteren und lasse mir meine Schnauze auch nicht verbieten.
Das ist alles Ihr gutes Recht. Ich wollte HR auch keinen Antisemitismus unterstellen. Sie sollten aber auch bedenken, dass das Antisemitismus überhaupt nicht in Konflikt mit PC ist. Ganz im Gegenteil ist es ja mittlerweile so, dass Antisemitismus und 'Antizionismus' salonfähig auch in PC-Kreisen sind.
Zitat von adder im Beitrag #78 Das ist doch rein spekulativ. Da wir keinen liberalen, wenig etatistischen Staat haben, sondern einen, der sich überall einmischt und sich richtig breit macht, ist ein Konservativer in Deutschland eben genau das: staatsgläubig und interventionalistisch.
Lieber adder, wenn Sie glauben das Sie in einem Staat leben, der sich überall einmischt, dann haben Sie noch keinen Staat erlebt der genau das tut. In Bezug auf gesellschaftliche Freiheit ist unser heutiger Staat bei weitem (!) liberaler als der Staat auf deutschem Boden vor 50 oder gar 100 Jahren. Gemessen an den allermeisten Staaten geht es in Deutschland gesellschaftlich sehr frei zu. Und gerade die größte Bedrohung für unsere heutige Gesellschaft, -nennen wir das Kind beim Namen- der Islam, sieht eine gänzlich andere und absolut nicht liberale Gesellschaftsform vor. Und es sind die Konservativen, die sich diesem Umschwung entgegenstellen. Da ist rein gar nichts spekulativ dran.
Zitat Über den Etatismus in der AfD läßt sich auch vieles in der liberalen Blogosphäre finden.
In der liberalen Blogosphäre findet sich jede Menge Information fragwürdigster Qualität, wobei ich nicht ausschliessen will, dass die AfD ihren Anteil an Etatisten hat, wie andere Parteien auch. Übrigens wir auch die FDP zur Genüge. Entscheidend scheint mir erst einmal zu sein, was die Hauptstossrichtungen sind, und da konnte ich bisher bei der AfD wenig Etatismus finden. Das wird sich natürlich jetzt irgendwann ändern, das Problem habe ich ja im Ursprungspost beschrieben.
Zitat Ein Straftäter, der seine Straftaten hier verübt, aber keine deutsche Staatsangehörigkeit hat, kann durchaus ausgewiesen werden, wenn man das schon vorher so festlegt (es geht allerdings nicht retrospektiv).
Natürlich kann man. Aber es ist nicht liberal, und da liegt der Hase im Pfeffer. Maximale Freiheit bedeutet eben auch maximale Freiheit des Straftäters (den Konflikt können Sie im rein liberalen Denken nicht auflösen).
Zitat Ganz allgemein könnte man ja auch sagen, die große Stärke und die größste Schwäche des Liberalismus ist ja, dass er keine endgültigen Antworten auf jede Frage anbieten will, sondern immer nur eine Antwort auf die Frage, die auch mal falsch sein kann, aber immer wieder überprüft wird.
Naa, das ist aber keine Definition von Liberalismus. Es trifft auch das Problem nicht, denn natürlich gibt es hier eine endgültige Antwort. Sie ist nur im Ergebnis falsch. Man sitzt genau dann und nur dann zwischen den Stühlen, wenn man eben keine Denkschule, sei es Liberalismus, Kommunismus oder meinetwegen Anarchismus, absolut angehören will. Vom liberalen, um nicht zu sagen libertären, Rechtverständnis her, gibt es eine klare wie endgültige Antwort: Grenzen auf. Nur ist das Ergebnis dieser Forderung ein sehr unschönes. Sie haben insofern Recht, dass endgültige Antworten in der Realität nicht existieren und ständig neue Prüfung notwendig ist. Aber das hat gerade nichts mit einer idealisierten Denkschule zu tun.
Zitat Der liberale Staat ist deutlich besser gegen seine Feinde geschützt wie der illiberale Staat. Nicht grundlos haben ja sowohl Hitler-Deutschland als auch die Sowjetunion, die ja schön geschlossene Gesellschaften hatten, keine Überlebenschance.
Sehr gute Beispiele . Denn genau diese beiden Gewaltssysteme waren ausserordentlich erfolgreich und die vorher existierenden Gesellschaften, gerade die deutsche war recht liberal, hatten keinen Funken Chance sich gegen diese zu behaupten. Besiegt wiederum wurden sie gerade nicht von liberalen, sondern von recht autoritären Systemen. Es war gerade nicht die Entspannungspolitik Chamberlain, die Nazi Deutschland besiegt hat, es waren Menschen wie Churchill, ein Konservativer nebenbei, die Hitler in die Knie zwangen. Und auch die Sowjetunion wurde nicht von Liberalen besiegt, sondern von Kriegern im Stile eine Ronald Reagan. Nicht die Entspannung hat die Sowjetunion besiegt sondern das Wettrüsten.
Zitat Und das gleiche wird auch in Zukunft gültig sein: die geschlossenen Gesellschaften in den illiberalen Ländern gehen kaputt, die liberalen, offenen Gesellschaften überleben.
Es gibt diverse Gegenbeispiele, gerade im nahen Osten. Und wie es in Deutschland in 50 Jahren aussieht, wenn wir nicht mehr über 10% Muslime sondern vielleicht über 30% reden, kann keiner sagen, es war noch niemand da. Das illiberale Gesellschaften ihre Probleme haben ist klar, aber wie eine liberale damit umgeht, die in ihrem inneren eine wachsende, illiberale Gruppe heranzieht, das können auch Sie nicht beantworten, denke ich. Es wurden ja gerade im Nachbarthread gerade einige Beispiele genannt, wo furchtbar offene, liberale Gesellschaften, plötzlich ganz unliberal wurden, damit sie nicht überrannt wurden.
Zitat Die Gesellschaft muss den liberalen Staat verteidigen. Tut sie das nicht, ist sie auf dem Weg, sich selbst abzuschaffen.
Genau so ist es. Die Frage ist nur, wer tut das am Ende ?
Zitat Ohne das überbordene Sozialsystem und ohne Zuwanderungsschutz würde sich auch wieder ein Gleichgewicht einstellen. Irgendwann gibt es einen Punkt, an dem die Bettler nicht mehr genug bekommen, um noch attraktiv auf Einwanderer zu wirken.
Ich muss es noch einmal wiederholen, sorry, es ist besser in Deutschland auf der Strasse auch nur einen Bruchteil zu erbetteln, zu stehlen oder zu rauben als im Tschad zu verhungern. Das Gleichgewicht von dem Sie reden, stellt sich genau dann ein, wenn auf Deutschlands Strassen nahezu die selben Lebensverhältnisse herschen wie in N’Djamena. Da dort mit einer baldigen Verbesserung nicht zu rechnen ist, geht das also nur, wenn auf unseren Strassen Leute sich für ein paar Sack Mehl gegenseitig umbringen. Man muss sich über eins absolut klar sein: Der Grund, warum das heute nicht passiert, hat nichts damit zu tun, dass die Leute nicht kommen wollen. Es hat was damit zu tun, dass es teuer ist. Weil es eben Gesetze gibt, die das verhindern. Sind diese Gesetze weg, so ergibt sich eine Flut, die dieses Land nicht überleben kann. Wir stöhnen schon, wenn ein paar hunderttausend Asylanten hier aufschlagen. Wie sieht bei ein paar Zehnmillionen aus ? Ich habe da mal eine ganz erntshafte Frage: Waren Sie mal da ? Ich war da. Ich habe tatsächlich, wenn auch nur einmal, in meinem Leben echte Armut gesehen. Und ich will das nie wieder sehen. Ich habe dabei zum einen gelernt, dass echte Armut in Deutschland quasi nicht existent ist und zum anderen, dass tatsächliche Armut auch tatsächlich etwas absolut furchtbares ist. Nahezu jeder wird kommen wollen. Weil fast alles besser ist als das.
Zitat Mal davon abgesehen, dass die meisten Einwanderer ja arbeiten würden/wollen, soweit möglich.
Wollen vielleicht, aber sicher nicht können. Was wollen Sie denn mit einer Armee von Menschen, die kaum ihren Namen schreiben können ? Wir haben heute schon keine Jobs für die hunderttausenden von Ungelernten, die unsere Gesellschaft produziert. Was sollen wir erst mit zig Millionen ?
Zitat Diese Entwicklung stammt aus der Feder der Kollektivisten: die einen wollen gerne diese Viertel, um endlich ihre konservative, geschlossene Gesellschaft zu bekommen, die anderen wollen ihre sozialistische, geschlossene Gesellschaft bekommen, indem sie den Liberalismus diskreditieren.
Als Liberaler betrachtet man doch immer zuerst das Individuum. Das sich solche Stadtviertel vielleicht genau deshalb bilden, weil es die Individuen so wollen, sollte dabei doch erst einmal naheliegend sein. Der Fehler der deutschen Zuwanderungsidee, wie sie derzeit gelebt wird, ist zu meinen, die Menschen kämen, weil sie Teil der "offenen, liberalen, deutschen Gesellschaft" sein wollen. Wie das ja auch in anderen Einwanderungsländern oft der Fall ist. Das ist aber falsch. Die Leute kommen, weil Deutschland reich ist. Abgesehen davon möchte man gerne so weiter leben, wie man das von zuhause aus kennt. Und das ist nicht liberal oder offen. Und deswegen bilden sich solche Viertel.
Zitat von Llarian im Beitrag #71Und wenn sie nahe null wären, würden sie immer noch kommen. Der Punkt um den es geht ist bisweilen recht simpel: Nahezu alles ist besser als zu verhungern. Es ist deutlich (!) attraktiver in Deutschland zu betteln, zu stehlen, zu rauben oder auch nur zu existieren, als in Afrika vor die Hunde zu gehen.
Bei dieser Gelegenheit: Mir ist aufgefallen, dass die Flüchtlingsbilder sehr wenige bist fast gar keine verhungernden ausgemergelte Menschen zeigen. Also irgendetwas stimmt an dieser Argumentation nicht.
Sehr viele afrikanische Länder nehmen übrigens eine Ausreisesteuer; manchmal nur am Flughafen, manchmal auch an den Landgrenzen. Das oder der Schmuggler oder das Bestechungsgeld für den Beamten müssen natürlich bezahlt werden. Sie haben also ganz recht, daß diejenigen, die kommen, keineswegs aus akutem Hunger kommen. Und die, die aus Hunger kommen wollen würden, können sich die Reise nicht leisten. Daher stellt sich Llarians Frage "auswandern oder daheim vor die Hunde gehen" so niemals. Vielmehr würde sich aus rein wirtschaftlichen Motiven definitv eine Art mäßiger gleichgewichtiger Einwanderung einstellen, die dann auch für alle tragbar wäre.
Erst Wanderungen durch politisch-wirtschaftliche Unfreiheit verschaffen der ganzen Sache eine neue Dimension. Vielleicht sollte man sich auch mal an die Jahre um 1994 erinnern, als Massen von Kubanern sich übers Meer nach Florida aufgemacht haben. Das war wie jetzt im Mittelmeer. Da hatte aber die kubanische Regierung Auswanderung bewußt als innenpolitisches Beruhigungsmittel und z.T. aus Waffe gegen die USA eingesetzt.
Deswegen sollte man wohl darüber nachdenken, warum jetzt so viele Menschen ausgerechnet aus den Ländern nach Europa wollen, die wir so lange mit Entwicklungshilfe oder militärischen Interventionen beglückt haben.
Zitat von lme, 04.05.2015(lme) – Entgegen anders lautenden Hiobsbotschaften hat die Landwirtschaft in der Sahelzone in den letzten Jahren einen enormen Aufschwung genommen. Hierauf weist jetzt der Agrarstatistiker Georg Keckl hin. Die Erntemengen der Region für Feldfrüchte stiegen von 1961 bis 2012 um das 4,5-fache von 8,8 Mio. t auf nun knapp 40 Mio. t in 2012. Die Erntemengen wuchsen etwas stärker als die Bevölkerung (von 31 Mio. auf nun 134 Mio. – das 3,9-fache). Probleme gab es in den 70ern und 80ern, als die Mengenzuwächse geringer als der Menschenzuwachs war. Nun steigen die Mengen schneller, als die Zahl der Menschen, so Keckl in einer Analyse von Daten der FAO (Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen).
PS: Bitte sich bei solchen Meldungen jedesmal folgende Fakten vor Augen halten: der Hauptgrund für die Ergrünung Sub-Sahara-Afrikas ist der Anstieg des Kohlendioxids seit den 50er Jahren (von 315ppm i.J. 1959 auf ~400) - alle "Klimaschutzprogramme" sehen eine Begrenzung oder eine Rückführung auf beispielsweise 350ppm vor. Die gesteigerten Erntemengen verdanken sich dem Einsatz von Kunstdünger und Pestiziden, Erntemaschinen und der Möglichkeit, die Ernte durch Fahrzeuge anstatt mit Menschen oder Tragtieren zu den Märkten zu transportieren - nicht "biologischem" Landbau oder dem Anbau von Sojabohnen für den Biosprit.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat Sehr gute Beispiele . Denn genau diese beiden Gewaltssysteme waren ausserordentlich erfolgreich und die vorher existierenden Gesellschaften, gerade die deutsche war recht liberal, hatten keinen Funken Chance sich gegen diese zu behaupten. Besiegt wiederum wurden sie gerade nicht von liberalen, sondern von recht autoritären Systemen. Es war gerade nicht die Entspannungspolitik Chamberlain, die Nazi Deutschland besiegt hat, es waren Menschen wie Churchill, ein Konservativer nebenbei,
Nein, Churchill war ein Liberaler seiner Zeit. Erkennt man schnell, wenn man sich seine politischen Forderungen anschaut:
Goldstandard, Fokus der Besteuerung auf Boden anstatt Kapital oder Arbeit, seine prägnanten Aussagen, was eine Demokratie ausmacht...
Hier wird Liberal mit naivem Pazifismus gleichgesetzt. Quasi Liberal mit Linksliberalismus. Eine unter Konservativen weit verbreitete Sichtweise - macht das Abhandeln des Liberalismus so schön einfach, wenn man ihn mit "Linksliberalismus" in eine Schublade stecken kann. Mit dem UK hat ein zutiefst liberaler Staat (vom Kolonialismus mal abgesehen) gewonnen, unterstützt von den USA, zu der Zeit vom progressiven New Deal Präsidenten regiert - soviel zu Konservativ. Die Konservativen waren in den USA eher Isolationisten, die einfach ihre Ruhe wollten. Warum in einen europäischen Krieg eingreifen? Die Haltung kann man vertreten. Die Haltung des New-Deal-Präsidenten und Churchills war es nicht. Auch wenn ersterer vorher politisch auf indirekte Hilfe für das UK beschränkt war - auch wegen isolationistischer Tendenzen in der konservativen Wählerschaft.
Zitat Und auch die Sowjetunion wurde nicht von Liberalen besiegt, sondern von Kriegern im Stile eine Ronald Reagan.
Es stimmt, dass mit der SU ein totalitärer Staat beim niedergingen Nazi-Deutschlands half.
Doch unter der weiten Bezeichnung "Krieger" Ronald Reagan mit Stalin in einer Kategorie einzuordnen, halte ich da schon eher für - kurios.
Zitat Nicht die Entspannung hat die Sowjetunion besiegt sondern das Wettrüsten.
Und wieder die Gleichsetzung von "Entspannung" mit Liberalismus.
Zitat Sehr gute Beispiele . Denn genau diese beiden Gewaltssysteme waren ausserordentlich erfolgreich und die vorher existierenden Gesellschaften, gerade die deutsche war recht liberal, hatten keinen Funken Chance sich gegen diese zu behaupten. Besiegt wiederum wurden sie gerade nicht von liberalen, sondern von recht autoritären Systemen. Es war gerade nicht die Entspannungspolitik Chamberlain, die Nazi Deutschland besiegt hat, es waren Menschen wie Churchill, ein Konservativer nebenbei,
Nein, Churchill war ein Liberaler seiner Zeit. Erkennt man schnell, wenn man sich seine politischen Forderungen anschaut:
Goldstandard, Fokus der Besteuerung auf Boden anstatt Kapital oder Arbeit, seine prägnanten Aussagen, was eine Demokratie ausmacht...
Hier wird Liberal mit naivem Pazifismus gleichgesetzt. Quasi Liberal mit Linksliberalismus. Eine unter Konservativen weit verbreitete Sichtweise - macht das Abhandeln des Liberalismus so schön einfach, wenn man ihn mit "Linksliberalismus" in eine Schublade stecken kann. Mit dem UK hat ein zutiefst liberaler Staat (vom Kolonialismus mal abgesehen) gewonnen, unterstützt von den USA, zu der Zeit vom progressiven New Deal Präsidenten regiert - soviel zu Konservativ. Die Konservativen waren in den USA eher Isolationisten, die einfach ihre Ruhe wollten. Warum in einen europäischen Krieg eingreifen? Die Haltung kann man vertreten. Die Haltung des New-Deal-Präsidenten und Churchills war es nicht. Auch wenn ersterer vorher politisch auf indirekte Hilfe für das UK beschränkt war - auch wegen isolationistischer Tendenzen in der konservativen Wählerschaft.
Zitat Und auch die Sowjetunion wurde nicht von Liberalen besiegt, sondern von Kriegern im Stile eine Ronald Reagan.
Es stimmt, dass mit der SU ein totalitärer Staat beim niedergingen Nazi-Deutschlands half.
Doch unter der weiten Bezeichnung "Krieger" Ronald Reagan mit Stalin in einer Kategorie einzuordnen, halte ich da schon eher für - kurios.
Zitat Nicht die Entspannung hat die Sowjetunion besiegt sondern das Wettrüsten.
Und wieder die Gleichsetzung von "Entspannung" mit Liberalismus.
Vielen Dank, lieber Techniknörgler. Sie haben das viel schöner und deutlicher geschrieben als ich es gekonnt hätte.
Edit: eine Ergänzung noch: es waren das UK und die USA, die Nazideutschland besiegt haben. Man sollte die Wirkung des Lend&Lease, welches in der dunkelsten Stunde auch auf die Sowjetunion ausgedehnt wurde, nicht unterschätzen. Neben den sehr wichtigen Trucks wurde vor allem Hoffnung und Moral geliefert, was den Soldaten der Roten Armee sicherlich bei ihrer Aufgabe geholfen haben sollte. Weiterhin hat alleine die Drohung einer Invasion wichtige Truppen im Westen (vor allem: wichtige Offiziere) gebunden und der strategische Krieg (also Bomben- und U-Boot-Krieg) enorme Mengen an Rüstungsgütern und (weitaus geringere) Mengen an Soldaten erfordert. Ohne einen Krieg im Westen, so unwichtig der vielleicht auf dem Land erscheint, und so wenige Opfer der auch im Vergleich zum Krieg im Osten gefordert hat*, wäre die Aufgabe der Roten Armee deutlich schwieriger gewesen.
* ich will da auch gar nicht aufrechnen. Aber ein Grund für die deutlich geringeren Opfer war auch, dass der Krieg im Westen nicht mit derselben Barbarei (im Übermaß) geführt wurde. Anders sah das in Süd- und Südosteuropa aus.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #83Churchill war ein Liberaler seiner Zeit.
Also nun wirklich nicht! Er vertrat eine gewisse Spielart des Individualismus, die sich mit liberalen Vorstellungen deckt. Aber das war der typische Oberschicht-Individualismus, der nur gewisse althergebrachte Formen akzeptierte. Im übrigen war Churchill klassischer Konservativer.
Zitat Goldstandard, Fokus der Besteuerung auf Boden anstatt Kapital oder Arbeit, ...
Das sind bestimmt keine liberalen Forderungen. Man kann sie als Liberaler vertreten, aber da ihre Hauptbasis das schlichte "das war schon immer so" ist, sind es in erster Linie konservative Positionen.
Zitat Hier wird Liberal mit naivem Pazifismus gleichgesetzt.
Nicht unbedingt. Richtig ist, daß Liberalismus kein Pazifismus ist, sondern Verteidigung explizit vorsieht. Aber Außenpolitik per militärische Stärke und Kolonialismus sind definitiv nicht liberal.
Siehe dazu auch die Kontroversen zwischen den Manchester-Liberalen und den Konservativen à la Churchill.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #82Wie aufs Stichwort: "Landwirtschaft in der Sahelzone blüht auf" ...verdanken sich dem Einsatz von Kunstdünger und Pestiziden, Erntemaschinen und der Möglichkeit, die Ernte durch Fahrzeuge anstatt mit Menschen oder Tragtieren zu den Märkten zu transportieren...
Zitat Some greens argue that rural parts of Africa may be able to eschew giant power grids and leapfrog into off-grid solar-powered electricity, a bit like Kenya has with mobile banking. But that costs more and it won’t power factories. The continent needs both, and those who advocate no support for coal are effectively saying that the adoption of renewable energy is more important than alleviating African poverty.
The evidence suggests that investing in affordable energy in Africa will not only achieve great good in itself but will equip Africans better to cope with dangerous climate change if it happens: weather-related mortality correlates with poverty. A survey of more than two million Africans finds that climate change comes dead last of 16 concerns they were asked about.
So far, the African climate has not changed significantly, anyway: dangerous weather is no more frequent and a recent analysis by Euan Mearns found that temperatures in southern Africa, outside cities, are no higher than in the 1930s. (He also found evidence of “shocking, mass manipulation of temperature records”, a charge that is now to be investigated on a global level by a panel chaired by Professor Terence Kealey.)
Meanwhile, satellite images show a spectacular and beneficial greening all across the Sahel, caused partly by better land management and partly by higher carbon dioxide levels in the air, which encourage plant growth. A German study projects that this may continue for most of the current century.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #79Nicht die Entspannung hat die Sowjetunion besiegt sondern das Wettrüsten.
Die Sowjetunion wurde höchstens von den Russen um Jelzin besiegt, nicht von der NATO und nicht vom Wettrüsten. Jelzin hatte die Schwäche ausgenutzt, die entstanden ist, weil Gorbatschow nicht verstanden hatte, daß nur die Repression das Sowjetsystem am Leben hielt. Dann ging die Sowjetunion von selbst in die Brüche. Ohne Gorbatschows Irrtum wäre alles weitergegangen. Kann man aber die Repression aufrechterhalten, dann macht auch ein Wettrüsten nichts. Nordkorea steht heute wirtschaftlich deutlich schlechter da als die Sowjetunion vor der Perestrojka und leistet sich trotzdem 10 Jahre Wehrpflicht und ein Atomwaffenprogramm. Ein "Besiegen durch Wettrüsten" ist da längst nicht absehbar.
Zitat von Emulgator im Beitrag #87Ohne Gorbatschows Irrtum wäre alles weitergegangen. Kann man aber die Repression aufrechterhalten, dann macht auch ein Wettrüsten nichts.
Ich fürchte, das ist ein bisschen kurz gesprungen. Die UdSSR war kein Solitär, sie war der stählerne (naja, gußeiserne,, na ja, durch & durch verrostete) Kern des Warschauer Pakts. Die Proletariatskidtaturen, die sich autistisch einigeln konnten & in der Isolation über"lebt" haben, waren Monaden wie Kuba, Vietnam, Hodschas Albanien, auch China bis zu Deng. Mit dem Mauerfall hatte die Sowjetunion das gesamte kolonialistische Umfeld (vor allem auch: einen erheblichen Teil seiner de facto Produktionsstandorte & Ressourcen) eingebüßt. Gorbatschows Reformen zielten ja darauf ab, die Tatsache, daß die UdSSR seit spätestens 1970 von der Substanz zehrte, umzukehren. Und, nb., eine Atombombe zu bauen ist keine Hightech-Aufgabe, sondern eine Frage der Möglichkeit, einen endlos wiederholten Anreicherungsprozess ungestört jahrelang betreiben zu können, plus Zugang zu Uran/Uranerz/Pechblende. Lediglich die Zentrifugen erfordern eine Basis an solider Feinmechanik. Und das kann man, sh. Mullahstan, outsourcen.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #79Nicht die Entspannung hat die Sowjetunion besiegt sondern das Wettrüsten.
Die Sowjetunion wurde höchstens von den Russen um Jelzin besiegt, nicht von der NATO und nicht vom Wettrüsten. Jelzin hatte die Schwäche ausgenutzt, die entstanden ist, weil Gorbatschow nicht verstanden hatte, daß nur die Repression das Sowjetsystem am Leben hielt. Dann ging die Sowjetunion von selbst in die Brüche. Ohne Gorbatschows Irrtum wäre alles weitergegangen. Kann man aber die Repression aufrechterhalten, dann macht auch ein Wettrüsten nichts. Nordkorea steht heute wirtschaftlich deutlich schlechter da als die Sowjetunion vor der Perestrojka und leistet sich trotzdem 10 Jahre Wehrpflicht und ein Atomwaffenprogramm. Ein "Besiegen durch Wettrüsten" ist da längst nicht absehbar.
Nordkorea mag sich mit seiner Abschottungs-Strategie unbegrenzt halten können.
Aber Abschottung war keine strategische Option für die Sowjetunion. Denn diese hatte als Führungsnation des Warschauer Pakts und der sozialistischen Staatengemeinschaft einen imperialen Anspruch. Die UdSSR musste also genügend militärische Macht erhalten um nicht nur sich selbst verteidigen zu können sondern auch das Sowjet-Imperium im Warschauer Pakt zu erhalten. Und das ging halt immer weniger, je mehr zum einen die wirtschaftliche Basis erodierte und zugleich die militärische Modernisierung des Westens immer höhere sowjetische Verteidigungsetats erfordert hätte.
Lieber adder, gehen wir realistisch davon aus, daß alle Staaten bis in fernste Zukunft ihre Währungsmonopole behalten. Der Superstaat EU setzt nun mit dem Euro den Währungswettbewerb zwischen seinen Mitglieds-Staaten aus.Das ist nicht liberal,oder? Griechenland importiert billige niederländische High-Tec-Tomaten, die sich der gemeine Grieche nicht leisten kann. Die wohlschmeckenden griechischen Tomaten,die der gemeine Grieche sich täglich kiloweise mittels der Drachme in Tüten gepackt hat, werden erst gar nicht mehr angebaut. Zur Zeit der Drachme habe ich diese bevorzugt bei Kaisers eingekauft. Waren meist günstiger als niederländische und schmeckten besser. Das Euroglück der deutschen Exportindustrie wird nicht lange währen.Der Euro entspannt den Innovationsdruck, die Antriebsfeder. Die Folgen kann man heute nicht messen, aber morgen oder übermorgen in retrospektiven Analysen. Die Deutschen waren nach dem Krieg enorm tüchtig und haben sich die harte D-Mark erarbeitet, welche sie in Folge beständig unter Wettbewerbsdruck gesetzt hat. In Euro-Zeiten leben wir von der Substanz.
Mischpoke:
Ich hatte ja geschrieben, daß ich mich als Verteidiger der Freiheit als Konservativer "mischpoken" lassen muß. Ich bin also Opfer und Ziel der Antisemiten. https://www.youtube.com/watch?v=knwIwpg87cc
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #88Mit dem Mauerfall hatte die Sowjetunion das gesamte kolonialistische Umfeld (vor allem auch: einen erheblichen Teil seiner de facto Produktionsstandorte & Ressourcen) eingebüßt.
Aber nur wegen Gorbatschows machttaktisch falscher Entscheidung. Der Mauerfall war ja nur möglich, weil er frühzeitig signalisiert hat, eine Einmischung nicht mehr vornehmen zu wollen. Damit lag der schwarze Peter ganz bei der DDR-Führung. Jaruselski konnte sich in Polen noch moralisch hinter der Sowjetunion verstecken. Die DDR-Führung konnte das ein paar Jahre später nicht mehr. Viel schlimmer, sie wußte nicht einmal, wie die Sowjetunion reagieren würde, wenn man daheim militärisch gegen die Demonstranten vorgeht. Dazu war man ja durchaus fähig. Nur was, wenn Moskau das Geballer tadelt? Diese Unklarheit gab es nur, weil Gorbatschow nach innen und außen ganz plötzlich Perestrojka verfügt hatte. In der DDR war dann die Frage, ob man als unabhängige Diktatur so weitermacht (Honecker: "Man muß nicht renovieren, nur weil der Nachbar tapeziert.") oder ob man als Abhängiger von der SU die Perestrojka nachbastelt, was dann von Krenz "Wende" genannt wurde.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #88Gorbatschows Reformen zielten ja darauf ab, die Tatsache, daß die UdSSR seit spätestens 1970 von der Substanz zehrte, umzukehren.
Ja, indem er durch die graduelle Abkehr von Zentralverwaltungswirtschaft und Repression den Erfolg von Lenins "neuer ökonomischer Politik" wiederholen wollte. Nur muß einem das wirtschaftliche Wohlergehen seines Landes ein Stück weit egal sein, wenn man seine diktatorische Herrschaft aufrechterhalten will, denn der politische Nutzen der Diktatur ist ja, daß sie wirtschaftlich motivierte Ablehnung ignorieren kann. Im Übrigen zehren auch wir in Europa oder den USA von unserer Substanz, und das auch schon seit den 80er Jahren. Die Goldene Regel der Kapitalakkumulation wird jedenfalls nicht eingehalten. (Wobei wir wieder sehr schön bei Ausgangsthema EZB-Eurogefährdungspolitik sind.)
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #88Und, nb., eine Atombombe zu bauen ist keine Hightech-Aufgabe, sondern eine Frage der Möglichkeit, einen endlos wiederholten Anreicherungsprozess ungestört jahrelang betreiben zu können, plus Zugang zu Uran/Uranerz/Pechblende. Lediglich die Zentrifugen erfordern eine Basis an solider Feinmechanik. Und das kann man, sh. Mullahstan, outsourcen.
Ich weiß nicht, was Sie in Ihrem Hobbykeller machen , aber ich stelle es mir schon recht kompliziert vor, eine chemische Explosion so präzise zu steuern, daß dadurch eine Masse der richtigen Kritikalität zustandekommt, aus der sich dann die nukleare Explosion entwickelt. Die Iraner haben sich die Zünder dafür ja offenbar aus Deutschland liefern lassen. Die Trägersysteme für die Atomwaffen sind auch keine Kleinigkeit.
Zitat von Florian im Beitrag #89Denn diese hatte als Führungsnation des Warschauer Pakts und der sozialistischen Staatengemeinschaft einen imperialen Anspruch. Die UdSSR musste also genügend militärische Macht erhalten um nicht nur sich selbst verteidigen zu können sondern auch das Sowjet-Imperium im Warschauer Pakt zu erhalten. Und das ging halt immer weniger, je mehr zum einen die wirtschaftliche Basis erodierte und zugleich die militärische Modernisierung des Westens immer höhere sowjetische Verteidigungsetats erfordert hätte.
Erstens hatte Gorbatschow den Führungsanspruch selber aufgegeben. In meiner Antwort an Ulrich Elkmann sehen Sie, warum genau das der machttaktische Fehler war.
Zweitens ging das Wettrüsten sogar schon unter Breschnew dem Ende entgegen (SALT, KSZE). In den 80ern bestand kein Rüstungsdruck mehr für die Sowjetunion, den sie nicht diplomatisch hätte abbauen können. Im Gegenteil wurden in den NATO-Staaten sogar die Befürworter einseitiger Abrüstung stärker (z.T. auch ein Erfolg der roten Geheimdienste).
Der einzige unkontrollierte militärische Kostentreiber für die Sowjetunion war ausgerechnet Afghanistan. Warum lese ich nirgends, daß die Gotteskrieger den Zusammenbruch der Sowjetunion und erreicht hätten? Weil es genauso unhistorisch ist, wie die Behauptung, die NATO hätte es erreicht. Es ist alles rein innersowjetisch gewesen, und nur politisch, nicht ökonomisch oder militärisch. Nicht die Afghanen und nicht die NATO haben den Augustputsch niedergeschlagen. Es waren nur Russen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #83Churchill war ein Liberaler seiner Zeit.
Also nun wirklich nicht! Er vertrat eine gewisse Spielart des Individualismus, die sich mit liberalen Vorstellungen deckt. Aber das war der typische Oberschicht-Individualismus, der nur gewisse althergebrachte Formen akzeptierte. Im übrigen war Churchill klassischer Konservativer.
“I am an English Liberal. I hate the Tory Party, their men, their words and their methods.” (Churchill, 1903; für die Einsprachler: "Ich bin ein Englischer Liberaler. Ich Hasse die Tories, ihre Männer, deren Worte und Methoden") Churchill war in letzter Instanz erst einmal Churchill. Zuerst kandidierte er für die Tory Party, weil sein Vater schon ein Tory war. Danach wechselte er zu den Liberalen, die damals die andere große Partei waren. Er war in Lloyd Georges Kabinett ein liberaler Minister (erst Handelsminister, danach auch Kriegsminister). Er "erfand" sich 192X neu, kandidierte später wieder auf der Seite der Tory Party (wobei man anmerken muss, dass die Liberalen ab 1929 weitgehend an Einfluss verloren hatten und Labour und Tory die beiden zur Wahl stehenden Alternativen waren). Churchill war - im Gegensatz zum blauäugigen Pazifismus von Neville Chamberlain - ab 1940 erst einmal ein in der Wolle gefärbter Kriegsminister, der der Verteidigung des Britischen Reiches große Bedeutung beimaß und quasi nebenbei noch Demokratie und liberale Grundwerte verteidigte. Im Grunde aber ist das egal. Was zählt, sind zwei Dinge: - "Er vertrat eine gewisse Spielart des Individualismus, die sich mit liberalen Vorstellungen deckt." (Zitat R.A.) Warum ist dann Churchill ein Beleg dafür, dass nicht die liberaleren angelsächsischen Länder Nazideutschland und Fasces-Italien besiegt hätten? - die britische Gesellschaft und ihre Wertvorstellungen waren weitgehend liberal geprägt. Freiheit, auch Freiheit des Einzelnen, ist ein hoher Wert in der britischen Wertauffassung. Alleine das ist schon ein guter Beleg dafür, dass ein liberal geprägtes Land die letzte Bastion der Demokratie war. Demokratie ist auch ein liberales System, dass letztlich trotz aller Unwägbarkeiten und Unzulänglichkeiten auch das einzige ist, welches liberalen Kräften unabhängig von der Gnade eines Herrschers Einfluss gestattet. Auch wenn das UK korrekterweise als konstitutionelle Monarchie (mit starkem demokratischem House of Commons) bezeichnet wäre, war es von 1940 bis 1945 "Beacon of Democracy" (Leuchtturm der Demokratie) in Europa. Alle anderen wichtigen Kriegsteilnehmer in Europa waren Diktaturen (außer Finnland, welches ab 1941 auf Seiten der Achse gegen den Agressor UdSSR kämpfte) oder Exilregierungen (Polen, sowie die in Euopa nicht mehr existierenden Niederlande, Belgien).
Zitat
Zitat Goldstandard, Fokus der Besteuerung auf Boden anstatt Kapital oder Arbeit, ...
Das sind bestimmt keine liberalen Forderungen. Man kann sie als Liberaler vertreten, aber da ihre Hauptbasis das schlichte "das war schon immer so" ist, sind es in erster Linie konservative Positionen.
Nun ja... "Goldstandard" - da muss ich sofort an Ludwig von Mises denken. Mises war ein Befürworter eines Warengeldes, welches an einen tatsächlichen Wert gebunden war, und nicht als Fiatgeld keinen intrinsischen Wert hat. Übrigens hat das Vereinte Königreich 1931 die Bindung des Pfundes an einen intrinsischen Wert aufgehoben. Churchill wäre also korrekt als "Reaktionärer" zu bezeichnen, nicht als "Konservativer"
Eine Steuerdebatte ist sogar ein ausgesprochen liberaler Vorgang. Denn in der Abgrenzung zum Staat und seinen Zugriffsrechten auf den Besitz oder das Einkommen von Individuen liegt einer der Kerne liberalen Denkens. Je nach Definitionsweise ist auch eine Besteuerung von Besitz statt von Einkommen ein liberaler Ansatz.
Zitat
Zitat Hier wird Liberal mit naivem Pazifismus gleichgesetzt.
Nicht unbedingt. Richtig ist, daß Liberalismus kein Pazifismus ist, sondern Verteidigung explizit vorsieht.
Ja. Und nur Verteidigung. Ludwig von Mises spricht sich gegen jeden Krieg aus, wobei er das sehr explizit daran knüpft, dass Krieg immer schädlich für Eigentum und Leben ist. Allerdings schreibt Mises auch, dass Verteidigung ein Sonderfall ist. Die erreichten liberalen Gesellschaften dürfen sich natürlich gegen einen Aggressor, der ihnen wieder Kollektivismus und Unterdrückung aufzwingen will, verteidigen.
Zitat Aber Außenpolitik per militärische Stärke und Kolonialismus sind definitiv nicht liberal.
auch das ist richtig - trifft aber 1940 nicht zu. Die britischen Kronkolonien waren definitiv ein Erbe des Imperialismus und wurden von den Briten selbst durchaus zwiespältig gesehen. Da aber der Aggressor 1940 nicht die Herrschaft der Briten über Indien bedrohte, sondern direkt das UK, war das nicht der Punkt. Übrigens würde man auch bei Außenpolitik per militärische Stärke einen Abstrich machen: sein Verteidigungsmilitär so stark zu machen, dass man einen Aggressor damit auch in der Außenpolitik unter Druck setzen kann (und eventuell von militärischen Abenteuern gegen einen selbst oder seine ebenfalls liberalen/demokratischen Verbündeten abhält), wird auch nicht von Liberalen verdammt. Ich denke sogar, dass auch Liberale eingestehen würden, dass ein harter Kurs gegen Hitler bei der Remilitarisierung des Rheinlandes oder bei der Münchener Konferenz (rein diplomatisch, aber unterstützt von massiver Aufrüstung und einem starken britischen Militär) den zweiten Weltkrieg in der historischen Form wahrscheinlich abgewendet hätte. Durch das schwache britische Militär (in Europa) und die schwache diplomatische Antwort der Briten wurde Hitler ja geradezu ermutigt.
Zitat von HR im Beitrag #90Zu Beitrag Nr.60 von adder
Zu EU/Euro/Währung:
Lieber adder, gehen wir realistisch davon aus, daß alle Staaten bis in fernste Zukunft ihre Währungsmonopole behalten. Der Superstaat EU setzt nun mit dem Euro den Währungswettbewerb zwischen seinen Mitglieds-Staaten aus.Das ist nicht liberal,oder?
Das Problem ist nicht, dass der Währungswettbewerb ausgesetzt wird. Das Problem ist, dass dazu massiv Verträge gebrochen werden und die Freiwilligkeit der Mitgliedschaft mittlerweile wohl kritisch zu bewerten ist.
Zitat Griechenland importiert billige niederländische High-Tec-Tomaten, die sich der gemeine Grieche nicht leisten kann.
Griechische Händler würden die niederländischen Tomaten wohl nicht importieren, wenn es sich für sie nicht lohnen würde. Irgendjemand wird die also wohl kaufen.
Zitat Die wohlschmeckenden griechischen Tomaten,die der gemeine Grieche sich täglich kiloweise mittels der Drachme in Tüten gepackt hat, werden erst gar nicht mehr angebaut. Zur Zeit der Drachme habe ich diese bevorzugt bei Kaisers eingekauft. Waren meist günstiger als niederländische und schmeckten besser.
Und was bitte hat der Geschmack mit Liberalismus zu tun? Auch Ihr persönlicher Vorteil, billigere Tomaten kaufen zu können, weil die Drachme niedrig bewertet war (bzw. die Deutsche Mark hoch bewertet war), hat damit nichts zu tun.
Zitat Das Euroglück der deutschen Exportindustrie wird nicht lange währen.Der Euro entspannt den Innovationsdruck, die Antriebsfeder. Die Folgen kann man heute nicht messen, aber morgen oder übermorgen in retrospektiven Analysen.
Das ist alles richtig. Das Problem ist dabei aber, dass der Euro keine Einheitswährung ist, sondern eine Gemeinschaftswährung, die technisch nicht überall den gleichen Wert hat (was man aber nur an den Bewertungen der Bonds der einzelnen Nationalbanken sehen kann). Der Dollar z.B. ist eine Einheitswährung, die in allen Staaten der USA den gleichen Wert hat.
Zitat Mischpoke:
Ich hatte ja geschrieben, daß ich mich als Verteidiger der Freiheit als Konservativer "mischpoken" lassen muß. Ich bin also Opfer und Ziel der Antisemiten. https://www.youtube.com/watch?v=knwIwpg87cc
Zu "mischpoken lassen":
Das ist sicherlich so. Dennoch halte ich den Gebrauch dieses Wortes für nicht akzeptabel. Schon gar nicht, wenn es wie im Kontext, abwertend gebraucht wird. Dazu darf aber jeder seine Meinung haben. Verbieten will ich Ihnen das auch nicht - erlaube mir aber den von mir gemachten Hinweis.
Zitat von Emulgator im Beitrag #91aber ich stelle es mir schon recht kompliziert vor, eine chemische Explosion so präzise zu steuern, daß dadurch eine Masse der richtigen Kritikalität zustandekommt, aus der sich dann die nukleare Explosion entwickelt.
Das wird jetzt arg OT (bei der AfD losgesprungen & beim Atombombenbauen gelandet ... ) - aber auch das ist Feinmechanik. Es gibt im-Grund 2 Methoden zur Erzielung einer überkritschen Masse: Sie nehmen eine Kugel U-238 (hoher Anteil von >30%) von >30 kg, sägen ein großes Kegelsegment aus & schießen das mit einer heftigen Sprengladung in den Kern (Little Boy); oder sie ummanteln den Kern mit mehreren Tonnen TNT, um ihn schockhaft zu komprimieren (Fat Man). Das muss millisekundengemäß symmetrisch ablaufen, sonst kommt es nur zu einem "schmutzigen Atombombe", bei dem der größte Teil des spaltbaren Materials großflächig verteilt wird. Robert Heinlein hat das 1940 in seiner Erzählung "Blowups Happen" geschildert (das war, bevor Fermis Erkenntnis des Neutroneneinfangs & der Reduzierung der kritischen Masse um 4 Größenordnungen bekannt war). Den Nordkoreanern ist bei ihrer ersten Zündung genau das passiert.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von adder im Beitrag #93“I am an English Liberal. I hate the Tory Party, their men, their words and their methods.” (Churchill, 1903; für die Einsprachler: "Ich bin ein Englischer Liberaler. Ich Hasse die Tories, ihre Männer, deren Worte und Methoden")
Ich wäre mal sehr vorsichtig, die öffentliche Selbstanpreisung eines Politikers in einer speziellen Situation für bare Münze zu nehmen ;-)
Zitat Churchill war in letzter Instanz erst einmal Churchill.
Richtig. Und wir sind uns auch einig, daß England traditionell sehr liberal orientiert ist. Wenn ein Konservativer also einfach die alten Traditionen hochhalten will, bedeutet das in England immer auch eine gute Portion Liberalismus (siehe Thatcher).
Zitat Warum ist dann Churchill ein Beleg dafür, dass nicht die liberaleren angelsächsischen Länder Nazideutschland und Fasces-Italien besiegt hätten?
Das habe ich gar nicht sagen wollen. Ich bin nur in die Diskussion, weil ich Churchill als Person in erster Linie als Konservativen sehe. Daß England wohl deutlich die liberalste Siegermacht war ist für mich klar.
Zitat Nun ja... "Goldstandard" - da muss ich sofort an Ludwig von Mises denken. Mises war ein Befürworter eines Warengeldes, welches an einen tatsächlichen Wert gebunden war, und nicht als Fiatgeld keinen intrinsischen Wert hat.
Mises war Liberaler - aber in vielen Fragen ist seine Position eben nur eine unter diversen liberalen Positionen. Im konkreten Fall widerspricht er sich m. E. auch. Gold hat keinen "tatsächlichen Wert" wie eine Ware. Letztlich ist es auch "Fiatgeld", auch wenn das natürlich historisch viel fundierter ist als Zentralbankgeld.
Zitat Eine Steuerdebatte ist sogar ein ausgesprochen liberaler Vorgang.
Nicht wirklich. Es gibt sehr viele Ideen zum Steuersystem, die alle mit Liberalismus kompatibel sind. Und es gibt keine Variante, die für Liberale verpflichtend wäre.
Zitat von HR im Beitrag #90Der Superstaat EU setzt nun mit dem Euro den Währungswettbewerb zwischen seinen Mitglieds-Staaten aus.Das ist nicht liberal,oder?
Das ist leider ziemlich alles falsch. Einige EU-Staaten haben sich freiwillig in einem Vertrag darauf geeinigt, eine gemeinsame Währung zu verwenden. Das ist weder von einem "Superstaat" (den es nicht gibt) oktroiert noch für die EU-Mitglieder verpflichtend. Und es ist selbstverständlich problemlos mit liberalen Vorstellungen vereinbar.
Ein "Währungswettbewerb" zwischen Staaten ist ohnehin nicht liberal notwendig - viele Liberale fordern ja z. B. einen Goldstandard, der würde auch jeden Währungswettbewerb verhindern.
Zitat Griechenland importiert billige niederländische High-Tec-Tomaten, die sich der gemeine Grieche nicht leisten kann.
Keine Tomate würde importiert, wenn sich nicht entsprechend zahlungskräftige Kundschaft finden würde. Und ob sich der "gemeine Grieche" irgendein importiertes Luxusgut leisten kann, ist ja nicht wirklich von Belang.
Zitat Die wohlschmeckenden griechischen Tomaten,die der gemeine Grieche sich täglich kiloweise mittels der Drachme in Tüten gepackt hat, werden erst gar nicht mehr angebaut.
An der relativen Attraktivität (bzw. dem Fehlen derselben) von griechischen Tomanten hat sich durch die Berechnung in Euro nichts geändert. Sollte der griechische Bauer die nicht mehr anbauen, hat das nichts mit Währungsfragen zu tun.
Da ich gerade von einem Fachgespräch mit Agrarexperten komme: Die holländischen Tomaten sind durch ständige Weiterentwicklung der Konkurrenz so weit in Geschmack und Qualität überlegen, daß sich die Märkte stark darauf eingerichtet haben. Das kann also auch in Griechenland Auswirkungen haben. Hat aber nichts mit dem Euro zu tun.
Zitat Das Euroglück der deutschen Exportindustrie wird nicht lange währen.
Nichts auf Erden währt ewig. Man muß halt jede Chance nutzen, so wie sie kommt.
Zitat In Euro-Zeiten leben wir von der Substanz.
Falls wir von der Substanz leben (es wäre gesondert zu diskutieren, ob da so ist und wie man das messen will), dann läge es bestimmt nicht an der Währung.
Zitat von adder im Beitrag #94 Das Problem ist dabei aber, dass der Euro keine Einheitswährung ist, sondern eine Gemeinschaftswährung, die technisch nicht überall den gleichen Wert hat (was man aber nur an den Bewertungen der Bonds der einzelnen Nationalbanken sehen kann).
Verstehe ich nicht. In wieweit hat der Euro nicht überall den gleichen Wert?
(Dass lediglich die Kaufkraft der Währung regional unterschiedlich ist, meinen Sie ja sicher nicht, oder? Denn das wäre trivial und gilt für jede Währung der Welt. In Arkansas kostet ein Restaurant-Besuch weniger als in New York).
Auch den Hinweis auf die "Bonds der einzelnen Nationalbanken" verstehe ich nicht. Was sind überhaupt "Bonds der Nationalbanken"? Dass die Bundesbank z.B. Bonds emitiert, wäre mir neu. Oder meinten Sie "Bonds der Nationalstaaten"? Nun, dass diese unterschiedlich bewertet sind, ist sicher richtig. Aber dass bedeutet doch nur, dass unterschiedliche Güter (hier: Bonds) unterschiedlichen Wert haben. Nicht, dass der Wertmaßstab (hier: die Euro-Währung) regional unterschiedlichen Wert hätte.
Zitat von adder im Beitrag #93Churchill war in letzter Instanz erst einmal Churchill.
Richtig. Und wir sind uns auch einig, daß England traditionell sehr liberal orientiert ist. Wenn ein Konservativer also einfach die alten Traditionen hochhalten will, bedeutet das in England immer auch eine gute Portion Liberalismus (siehe Thatcher).
Das Beispiel Thatcher zeigt gerade, daß es so einfach auch wieder nicht ist. Thatcher war in der Tat in wesentlichen Punkten liberal, aber sie war in dieser Hinsicht revolutionär in der konservativen Partei. Sie mußte ihre Vorstellungen, die eben einen Hintergrund nicht im Grundadel, sondern im Mittelstand widerspiegelten, gegen die alte Riege der Tories, die wenig Liberales an sich hatten, erst durchsetzen. Leider sind die heutigen Conservatives nicht mehr so (klassisch-) liberal wie zu Thatchers Zeiten, sondern in vielen Punkten sozialdemokratisiert. *
Zitat von adder im Beitrag #93Nun ja... "Goldstandard" - da muss ich sofort an Ludwig von Mises denken. Mises war ein Befürworter eines Warengeldes, welches an einen tatsächlichen Wert gebunden war, und nicht als Fiatgeld keinen intrinsischen Wert hat.
Mises war Liberaler - aber in vielen Fragen ist seine Position eben nur eine unter diversen liberalen Positionen. Im konkreten Fall widerspricht er sich m. E. auch. Gold hat keinen "tatsächlichen Wert" wie eine Ware. Letztlich ist es auch "Fiatgeld", auch wenn das natürlich historisch viel fundierter ist als Zentralbankgeld.
Darin, daß Gold (abgesehen von einigen technischen Anwendungen) nur einen konventionellen Wert hat, haben Sie vollkommen recht. Aber vom "Fiatgeld" unterscheidet es sich dennoch durch die beschränkte Menge. Es ist sozusagen "Sitgeld" (also "es sei", nicht "es werde").
Zitat von R.A. im Beitrag #97Da ich gerade von einem Fachgespräch mit Agrarexperten komme: Die holländischen Tomaten sind durch ständige Weiterentwicklung der Konkurrenz so weit in Geschmack und Qualität überlegen, daß sich die Märkte stark darauf eingerichtet haben.
Seltsam, wenn ich im Supermarkt Tomaten kaufe, dann sind die spanischen geschmackintensiv und farbschön, die holländischen wäßrig und etwas bleich. Muß wohl daran liegen, daß ich keine Agrarexperte bin...
* Nachtrag: Sie sind aber immer noch die liberalste Partei in Großbritannien; die Liberaldemokraten sind so eine Art Sozialdemokraten "light", sind ja auch z.T. aus der SDP hervorgegangen.
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Zitat von R.A. im Beitrag #97Da ich gerade von einem Fachgespräch mit Agrarexperten komme: Die holländischen Tomaten sind durch ständige Weiterentwicklung der Konkurrenz so weit in Geschmack und Qualität überlegen, daß sich die Märkte stark darauf eingerichtet haben.
Seltsam, wenn ich im Supermarkt Tomaten kaufe, dann sind die spanischen geschmackintensiv und farbschön, die holländischen wäßrig und etwas bleich. Muß wohl daran liegen, daß ich keine Agrarexperte bin...
"Geschmackliche Überlegenheit" heißt ja nicht "intensives Tomatenaroma". Tomaten sollen gar nicht nach Tomaten schmecken, sondern möglichst wenig die Gewürzmischungen stören, die von den Food-Designern ausgewählt wurden. Kranbeeren sind in der Industrie ja auch deswegen so beliebt, weil sie sich zu diversen anderen Fruchterscheinungen umaromatisieren lassen, sei es Kirsche oder Erdbeere oder sonstwas. Bestimmt geht mehr als die Hälfte der Tomatenproduktion in die industrielle Weiterverarbeitung (Ketchup, Fastfood, Pizza).
(Ich finde diesen Thread übrigens super: AfD, Währungspolitik, Atomwaffen, Tomatenaroma -- alles drin, was den Mensch interessiert. )
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. Denn genau diese beiden Gewaltssysteme waren ausserordentlich erfolgreich und die vorher existierenden Gesellschaften, gerade die deutsche war recht liberal, hatten keinen Funken Chance sich gegen diese zu behaupten. Besiegt wiederum wurden sie gerade nicht von liberalen, sondern von recht autoritären Systemen. Es war gerade nicht die Entspannungspolitik Chamberlain, die Nazi Deutschland besiegt hat, es waren Menschen wie Churchill, ein Konservativer nebenbei, die Hitler in die Knie zwangen. Und auch die Sowjetunion wurde nicht von Liberalen besiegt, sondern von Kriegern im Stile eine Ronald Reagan. Nicht die Entspannung hat die Sowjetunion besiegt sondern das Wettrüsten. 
, aber ich stelle es mir schon recht kompliziert vor, eine chemische Explosion so präzise zu steuern, daß dadurch eine Masse der richtigen Kritikalität zustandekommt, aus der sich dann die nukleare Explosion entwickelt. Die Iraner haben sich die Zünder dafür ja offenbar aus Deutschland liefern lassen. Die Trägersysteme für die Atomwaffen sind auch keine Kleinigkeit.
) - aber auch das ist Feinmechanik. Es gibt im-Grund 2 Methoden zur Erzielung einer überkritschen Masse: Sie nehmen eine Kugel U-238 (hoher Anteil von >30%) von >30 kg, sägen ein großes Kegelsegment aus & schießen das mit einer heftigen Sprengladung in den Kern (Little Boy); oder sie ummanteln den Kern mit mehreren Tonnen TNT, um ihn schockhaft zu komprimieren (Fat Man). Das muss millisekundengemäß symmetrisch ablaufen, sonst kommt es nur zu einem "schmutzigen Atombombe", bei dem der größte Teil des spaltbaren Materials großflächig verteilt wird. Robert Heinlein hat das 1940 in seiner Erzählung "Blowups Happen" geschildert (das war, bevor Fermis Erkenntnis des Neutroneneinfangs & der Reduzierung der kritischen Masse um 4 Größenordnungen bekannt war). Den Nordkoreanern ist bei ihrer ersten Zündung genau das passiert.