Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #95Sie nehmen eine Kugel U-238 (hoher Anteil von >30%) von >30 kg, sägen ein großes Kegelsegment aus [...]
Wenn Sie mir jetzt noch erklären, wie Sie das schnell aussägen, bevor die überkritische Kugel explodiert, dann glaube ich Ihnen, daß das alles ein Kinderspiel ist...
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Zitat von adder im Beitrag #94 Das Problem ist dabei aber, dass der Euro keine Einheitswährung ist, sondern eine Gemeinschaftswährung, die technisch nicht überall den gleichen Wert hat (was man aber nur an den Bewertungen der Bonds der einzelnen Nationalbanken sehen kann).
Verstehe ich nicht. In wieweit hat der Euro nicht überall den gleichen Wert?
(Dass lediglich die Kaufkraft der Währung regional unterschiedlich ist, meinen Sie ja sicher nicht, oder? Denn das wäre trivial und gilt für jede Währung der Welt. In Arkansas kostet ein Restaurant-Besuch weniger als in New York).
Auch den Hinweis auf die "Bonds der einzelnen Nationalbanken" verstehe ich nicht. Was sind überhaupt "Bonds der Nationalbanken"? Dass die Bundesbank z.B. Bonds emitiert, wäre mir neu. Oder meinten Sie "Bonds der Nationalstaaten"? Nun, dass diese unterschiedlich bewertet sind, ist sicher richtig. Aber dass bedeutet doch nur, dass unterschiedliche Güter (hier: Bonds) unterschiedlichen Wert haben. Nicht, dass der Wertmaßstab (hier: die Euro-Währung) regional unterschiedlichen Wert hätte.
Zitat Der Euro hingegen wird bloss Einheitswährung genannt, ohne wirklich eine zu sein. Seit Litauens Beitritt gibt es neunzehn unterschiedliche Währungen, die von Lissabon bis Helsinki zwar alle Euro heissen, aber mit 19 qualitativ unterschiedlichen Staatspapieren besichert sind und auch gegen 19 nennwertgleiche, aber auf dem Markt zu unterschiedlichen Preisen gehandelte Staatspapiere in den Pfändern der Geschäftsbanken in Umlauf gelangen. Auf einem 1000er Luxemburgpapier steht 1000 Euro, und auf einem 1000er Griechenpapier steht ebenfalls 1000 Euro. Aber ihre Verkaufspreise können Welten trennen – sagen wir 1300 und 300 Euro.
Habe das wohl nicht so richtig ausgedrückt und komisch geschrieben. Der verlinkte Artikel von Gunnar Heinsohn macht das deutlich besser.
Zitat von Fluminist im Beitrag #101Wenn Sie mir jetzt noch erklären, wie Sie das schnell aussägen, bevor die überkritische Kugel explodiert, dann glaube ich Ihnen, daß das alles ein Kinderspiel ist...
Autschn... Da es zum politisch guten Ton gehört, in solchen Fällen zu sagen "Das binnich gaa nich in Schuld", rede ich mich mal damit raus, daß mir John Herseys "Hiroshima" & Robert Jungks "Heller als tausned Sonnen" irgendwie präsenter sind als Richard Rhodes' "The Making of the Atomic Bomb".
Zitat For the first fifty years after 1945, every published description and drawing of the Little Boy mechanism assumed that a small, solid projectile was fired into the center of a larger, stationary target.[25] However, critical mass considerations dictated that in Little Boy the larger, hollow piece would be the projectile. The assembled fissile core had more than two critical masses of uranium 235. This required one of the two pieces to have more than one critical mass, with the larger piece avoiding criticality prior to assembly by means of shape and minimal contact with the neutron-reflecting tungsten carbide tamper.
A hole in the center of the larger piece dispersed the mass and increased the surface area, allowing more fission neutrons to escape, thus preventing a premature chain reaction.[26] But for this larger, hollow piece to have minimal contact with the tamper it must be the projectile, since only the projectile's back end was in contact with the tamper prior to detonation. The rest of the tungsten carbide surrounded the sub-critical mass target cylinder (called the "insert" by the designers) with air space between it and the insert. This arrangement packs the maximum amount of fissile material into a gun-assembly design.[26]
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Boy (26: Coster-Mullen, John (2012). Atom Bombs: The Top Secret Inside Story of Little Boy and Fat Man. Waukesha, Wisconsin: J. Coster-Mullen)
Und wenn zu gesegneter Morgenstunde ein SEK den Weckdienst übernimmt, wissen Sie, wer hier noch alles mitliest. ;-)
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Der Autor des verlinkten Artikels scheint ja Ökonom zu sein. Dennoch empfinde ich den Artikel als - vorsichtig formuliert - sehr wenig überzeugend.
Erstens: Der Artikel skizziert eine Welt, in der die deutsche Bundesbank "deutsche" Euro emittiert und dafür als Sicherheit deutsche Staatsanleihen hinterlegt. (Und analog alle anderen Nationalbanken). Das ist aber nicht die Realität. In der Realität hat jede Nationalbank auf der Passivseite ihrer Bilanz umlaufende Banknoten, die auf der Aktivseite durch alle möglichen Wertpapiere besichert sind. Die Bundesbank kann spanische Staatsanleihen halten und die spanische Nationalbank deutsche. Die vom Autor suggerierte harte nationale Trennung gibt es schlicht nicht.
Zweitens: Es gibt keine "nationalen" Euro-Scheine. Zwar kann man an der Seriennummer erkennen, wo der Schein gedruckt wurde. Der Emittent des Scheins ist aber die Europäische Zentralbank und NICHT eine nationale Notenbank oder gar ein Nationalstaat. Entsprechend kann es auch keine Situation geben, in der "griechische Euroscheine" gegenüber "deutschen Euroscheinen" an Wert verlieren. Es ist der gleiche Emittent, nämlich die EZB. Der Hinweis des Autors auf die Euro-Münzen (die ja auch "national" seien) lässt aber erkennen, wo sein Denkfehler liegt.
Es ist nämlich in der Tat so, dass es zwischen Euro-Münzen und Euro-Scheinen einen interessanten rechtlichen Unterschied gibt: Die Euroscheine werden von der EZB erstellt und herausgegeben. Die Münzen werden hingegen von den Euro-STAATEN erstellt und dann an die EZB verkauft (und den Unterschied zwischen Produktionskosten und Nominalwert kann der jeweilige Finanzminister tatsächlich als Gewinn einstreichen). Historischer Hintergrund ist das "Münzregal", das eben immer ein STAATLICHES Monopol war. Übrigens war es auch schon zu DM-Zeiten so, dass die Münzen von der Bundesrepublik geschaffen wurden, die Banknoten hingegen von der Bundesbank (wer noch altes DM-Geld hat, kann das gerne überprüfen: auf den Münzen steht "Bundesrepublik Deutschland", auf den Scheinen "Deutsche Bundesbank"). Daher: Ja, bei den Münzen gibt es tatsächlich zumindest juristisch einen Unterschied zwischen "deutschen Euro" und "griechischen Euro". Es wäre theoretisch rein rechtlich möglich, dass nach einem Grexit die Bundesbank die Annahme von "griechischen Euromünzen" verweigert. Aber bei Scheinen kann das nicht passieren.
Zitat Goldstandard, Fokus der Besteuerung auf Boden anstatt Kapital oder Arbeit, ...
Das sind bestimmt keine liberalen Forderungen. Man kann sie als Liberaler vertreten, aber da ihre Hauptbasis das schlichte "das war schon immer so" ist, sind es in erster Linie konservative Positionen.
Nun ja... "Goldstandard" - da muss ich sofort an Ludwig von Mises denken. Mises war ein Befürworter eines Warengeldes, welches an einen tatsächlichen Wert gebunden war, und nicht als Fiatgeld keinen intrinsischen Wert hat. Übrigens hat das Vereinte Königreich 1931 die Bindung des Pfundes an einen intrinsischen Wert aufgehoben. Churchill wäre also korrekt als "Reaktionärer" zu bezeichnen, nicht als "Konservativer"
Eine Steuerdebatte ist sogar ein ausgesprochen liberaler Vorgang. Denn in der Abgrenzung zum Staat und seinen Zugriffsrechten auf den Besitz oder das Einkommen von Individuen liegt einer der Kerne liberalen Denkens. Je nach Definitionsweise ist auch eine Besteuerung von Besitz statt von Einkommen ein liberaler Ansatz.
Was Mises betrifft ist das natürlich zutreffend, indessen ist das ein Punkt, bei dem die "Österreicher", respektive deren Lehre, einen nicht unerheblichen Konstistenzmangel aufweist, m.E.
Zitat von Ludwig von Mises aus Theory and History All judgements of value are personal and subjective. There are no judgements of value other than those asserting I prefer, I like better, I wish.
Die Idee, den Geldwert intrinsisch verankern zu wollen, damit die Flatterhaftigkeit der Bewertungen an etwas Handfestes, Solides gebunden werde, steht hierzu doch in einem merkwürdigen Gegensatz. Außer "für soundsoviel Euro krieg ich beim Edeka das und das" (heute, kann morgen schon anders sein) muss es doch noch den eigentlichen, "richtigen", intersubjektiv gültigen Wert geben? Eine merkwürdige Idee, die so gar nicht zur subjektivistisch angelegten Werttheorie passt.
Denn Geld ist etwas rein Abstraktes, Funktionales. Euro --> Einkaufstüte. Wie viel die "wert" ist? Für verschiedene Einkäufer unterschiedlich (Geschmacksfragen und so), obwohl an einem übereinstimmenden Eurobetrag gemessen. Wozu also Gold? Abgesehen davon, kann sich je jeder, der möchte, Gold hinlegen.
Davon ab, ist LIBERAL m.E. eine Strukturaussage, z.B. Pluralismus, Wettbewerb, das Individuum zuerst etc. Bezieht sich also auf das Relationale, auf die Art der Beziehungen. Bei der Religionsfreiheit beispielsweise (ein klassisches liberales Ding) reicht es nicht, allein diese zu postulieren. Der zweite Akt ist meine Positionierung innerhalb liberaler Strukturen. "Katholisch" gilt allgemein als konservativ, "atheistisch" war vor 40 Jahren oder gar früher mal provokant und eher links, heutzutage zunehmend weniger.
Von daher ist liberal mit Bindestrichergänzung davor oder danach durchaus legitim, evtl. sogar notwendig, denn indem ich die Religionsfreiheit, beispielsweise, wahrnehme, entscheide ich mich nicht für irgend etwas (liberal) sondern treffe eine positionierende Aussage, die - für sich gesehen - nicht liberal ist, denn indem ich katholisch bin, sage ich "nein" zum Protestantismus. Irgend was Eklektisches wäre ein anderer Fall, aber auch das ist eine Festlegung und keine Strukturaussage.
Der Autor des verlinkten Artikels scheint ja Ökonom zu sein. Dennoch empfinde ich den Artikel als - vorsichtig formuliert - sehr wenig überzeugend.
Erstens: Der Artikel skizziert eine Welt, in der die deutsche Bundesbank "deutsche" Euro emittiert und dafür als Sicherheit deutsche Staatsanleihen hinterlegt. (Und analog alle anderen Nationalbanken). Das ist aber nicht die Realität. In der Realität hat jede Nationalbank auf der Passivseite ihrer Bilanz umlaufende Banknoten, die auf der Aktivseite durch alle möglichen Wertpapiere besichert sind. Die Bundesbank kann spanische Staatsanleihen halten und die spanische Nationalbank deutsche. Die vom Autor suggerierte harte nationale Trennung gibt es schlicht nicht.
Zweitens: Es gibt keine "nationalen" Euro-Scheine. Zwar kann man an der Seriennummer erkennen, wo der Schein gedruckt wurde. Der Emittent des Scheins ist aber die Europäische Zentralbank und NICHT eine nationale Notenbank oder gar ein Nationalstaat. Entsprechend kann es auch keine Situation geben, in der "griechische Euroscheine" gegenüber "deutschen Euroscheinen" an Wert verlieren. Es ist der gleiche Emittent, nämlich die EZB. Der Hinweis des Autors auf die Euro-Münzen (die ja auch "national" seien) lässt aber erkennen, wo sein Denkfehler liegt.
Es ist nämlich in der Tat so, dass es zwischen Euro-Münzen und Euro-Scheinen einen interessanten rechtlichen Unterschied gibt: Die Euroscheine werden von der EZB erstellt und herausgegeben. Die Münzen werden hingegen von den Euro-STAATEN erstellt und dann an die EZB verkauft (und den Unterschied zwischen Produktionskosten und Nominalwert kann der jeweilige Finanzminister tatsächlich als Gewinn einstreichen). Historischer Hintergrund ist das "Münzregal", das eben immer ein STAATLICHES Monopol war. Übrigens war es auch schon zu DM-Zeiten so, dass die Münzen von der Bundesrepublik geschaffen wurden, die Banknoten hingegen von der Bundesbank (wer noch altes DM-Geld hat, kann das gerne überprüfen: auf den Münzen steht "Bundesrepublik Deutschland", auf den Scheinen "Deutsche Bundesbank"). Daher: Ja, bei den Münzen gibt es tatsächlich zumindest juristisch einen Unterschied zwischen "deutschen Euro" und "griechischen Euro". Es wäre theoretisch rein rechtlich möglich, dass nach einem Grexit die Bundesbank die Annahme von "griechischen Euromünzen" verweigert. Aber bei Scheinen kann das nicht passieren.
Lieber Florian, Sie haben in Bezug auf die Banknoten und -münzen sicher recht. Das ist auch nicht mein Punkt gewesen. Heinsohn beschreibt aber zusätzlich die Besicherung der Währung, die von den Nationalbanken mit Staatspapieren vorgenommen wird - also unterschiedliche Besicherungswerte bei unterschiedlichen Nationalbanken. Während es wohl eher nicht dazu kommt, dass die einzelne Münze oder Banknote nicht angenommen werden wird, gibt es durchaus ein (durch die Praxis, einfach alles anzunehmen verborgenes) Problem im Währungssystem. Heinsohn beschreibt auch durchaus, worin das Problem besteht, nämlich in der Eigenkapitalbilanz der Nationalbank, die negativ wird, weil die besichernden Papiere einfach nicht genug wert sind und dem Problem, dass einige Länder auch nicht in der Lage sind, die Eigenkapitalbilanz ihrer Nationalbank wieder auszugleichen. Das ist in den USA anders, da dort nur Bundespapiere als Sicherheit genommen werden, nicht Papiere der einzelnen Bundesstaaten - zumindest ist das die Essenz des Artikels.
Zitat von Florian im Beitrag #104Der Autor des verlinkten Artikels scheint ja Ökonom zu sein.
Nicht wirklich. Er ist Soziologe, der in verschiedenen anderen Bereichen publizistisch tätig ist (man könnte auch sagen: dilettiert).
Zitat Die vom Autor suggerierte harte nationale Trennung gibt es schlicht nicht.
Richtig. Und damit fällt auch die ganze weitere Argumentation in sich zusammen.
Zitat Daher: Ja, bei den Münzen gibt es tatsächlich zumindest juristisch einen Unterschied zwischen "deutschen Euro" und "griechischen Euro". Es wäre theoretisch rein rechtlich möglich, dass nach einem Grexit die Bundesbank die Annahme von "griechischen Euromünzen" verweigert. Aber bei Scheinen kann das nicht passieren.
Und vor allem kann das bei Buchgeld nicht passieren - da gibt es erst recht keinen Unterschied zwischen "deutschen Euros" und "griechischen Euros".
Und natürlich ist in erster Linie das Buchgeld relevant, schon die Scheine interessieren kaum, die Münzen eigentlich gar nicht.
Das ist das Hauptproblem bei vielen geläufigen "Exit"-Ideen (incl. denen von Lucke oder dem "zeitweiligen Grexit" Lindners): Egal wie man die Währungsunion auflöst, egal welcher Staat wieder eine eigene Währung bekommen soll - es gibt keine vernünftige Regelung für den Umtausch. Es gibt keine griechischen Euros, die man in Drachmen tauschen könnte und keine deutschen Euros, die man in eine neue Mark tauschen könnte. Aber genau davon gehen alle diese "Exit" implizit aus.
Zitat von R.A. im Beitrag #107Das ist das Hauptproblem bei vielen geläufigen "Exit"-Ideen (incl. denen von Lucke oder dem "zeitweiligen Grexit" Lindners): Egal wie man die Währungsunion auflöst, egal welcher Staat wieder eine eigene Währung bekommen soll - es gibt keine vernünftige Regelung für den Umtausch. Es gibt keine griechischen Euros, die man in Drachmen tauschen könnte und keine deutschen Euros, die man in eine neue Mark tauschen könnte. Aber genau davon gehen alle diese "Exit" implizit aus.
Aber irgendwelche Gedanken muss man sich doch gemacht haben; Leute wie Lucke sind ja nicht dumm.
Will man vielleicht alle griechischen Bankguthaben als "griechische Euro" und alle deutschen Bankguthaben als "deutsche Euro" verstehen und so weiter?
Zitat von Florian im Beitrag #104Das ist aber nicht die Realität. In der Realität hat jede Nationalbank auf der Passivseite ihrer Bilanz umlaufende Banknoten, die auf der Aktivseite durch alle möglichen Wertpapiere besichert sind. Die Bundesbank kann spanische Staatsanleihen halten und die spanische Nationalbank deutsche. Die vom Autor suggerierte harte nationale Trennung gibt es schlicht nicht.
Kleine Anmerkung: So ist das auch erst seit kurzem Realität. Vor Draghi haben die Zentralbanken kein Geld gegen europäische Staatsanleihen ausgeben. Das Verbot kommt daher, daß Staatsanleihen fast unbeschränkt ausgegeben werden können und auf diese Weise eine fast unbeschränkte Geldausgabe möglich ist. Gewöhnliche Anleihen sind hingegen beschränkt durch die mögliche bilanzielle Besicherung. Der Fiskus führt aber keine Bilanz.
Noch viel früher, bis Maastricht, hat die Bundesbank übrigens auch nicht einmal normale Anleihen angenommen, sondern bevorzugt Wechsel. Die waren nochmal sicherer, weil Ansprüche aus Wechseln zivilrechtlich vor allen anderen Ansprüchen und deutlich schneller zu befriedigen sind. Durch den elektronischen Zahlungsverkehr sind die Sicherheitsvorteile der Wechsel gegenüber anderen Verfahren unwichtiger geworden.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #108Aber irgendwelche Gedanken muss man sich doch gemacht haben; Leute wie Lucke sind ja nicht dumm.
Dumm nicht - aber Elfenbeinturm (wie auch beim politischen Vorgehen ...).
Es wird in fast allen Szenarien immer nur an den gewünschten Endzustand gedacht: Die Griechen haben ihre Drachme (oder die Deutschen / die Nordeuropäer ihre Mark / den Nordeuro), und dann kann nach Belieben auf- und abgewertet werden. Aber wie man vom heutigen Zustand in den künftigen kommt, das sind die lästigen Praxisdetails, die bei Professoren oder Politikern keine Rolle spielen. Und genau dieser Transformationsprozeß wäre das Problem. Und er ist eben nicht einfach die logische Umgekehrung der Währungsfusion damals.
Zitat Will man vielleicht alle griechischen Bankguthaben als "griechische Euro" und alle deutschen Bankguthaben als "deutsche Euro" verstehen und so weiter?
Das ist eine gängige Annahme - nicht umsonst räumen die Griechen panikartig ihre Konten leer und transferieren jeden irgendwie möglichen Betrag ins Ausland.
Aber abgesehen davon, daß eben durch solche Effekte zum Umstellungszeitpunkt kaum mehr griechische Bankguthaben existieren werden - was macht man dann mit "neutralen" Konten? Ein Amerikaner oder Japaner kann bei sich zu Hause oder in der Schweiz Euro-Guthaben haben - sind die dann "deutsch" oder "griechisch".
Noch viel spannender als das Buchgeld sind dann übrigens noch die Schuldverhältnisse. Also nicht nur Kredite, sondern alles was in irgendwelchen Verträgen steht und wo Euros als irgendwann zu bezahlen notiert sind.
Zitat von R.A. im Beitrag #110Es wird in fast allen Szenarien immer nur an den gewünschten Endzustand gedacht: Die Griechen haben ihre Drachme (oder die Deutschen / die Nordeuropäer ihre Mark / den Nordeuro), und dann kann nach Belieben auf- und abgewertet werden. Aber wie man vom heutigen Zustand in den künftigen kommt, das sind die lästigen Praxisdetails, die bei Professoren oder Politikern keine Rolle spielen. Und genau dieser Transformationsprozeß wäre das Problem.
Das (und die Folgeerklärung) leuchtet ein - herzlichen Dank!
Kein neues Phänomen, aber immer wieder erschreckend.
Zitat von R.A. im Beitrag #110Und er ist eben nicht einfach die logische Umgekehrung der Währungsfusion damals.
Eher die Wiederholung. Man führt wieder Landeswährungen ein, welche man für EURO kaufen kann. Das ist wie bei der Euro Einführung, nur dass der Umtausch diesmal anders herum erfolgt und der Preis wohl Angebot und Nachfrage unterworfen sein muß und nicht fix sein kann, wie damals.
Das wird mitunter schmerzlich werden für den ein oder anderen (würde ich zumindest erwarten), die ganzen Fragen welche Sie angerissen haben, wären damit aber beantwortet: Man wechselt die Schulden/Guthaben zum Marktkurs in die gewünschte Währung oder lässt es bleiben.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #112Man führt wieder Landeswährungen ein, welche man für EURO kaufen kann.
Das wäre dann noch kein "Exit". Weil das ja nur eine zusätzliche und freiwillige Option wäre. Als würde man heute für Euro Schweizer Franken kaufen. Problemlos möglich, aber ziemlich sinnlos.
Der Knackpunkt bei der Euro-Einführung war, daß die alten Währungen verschwunden sind. Man mußte also Euros kaufen, das war kein "kann". Des weiteren war eindeutig klar, wie umgetauscht wird - es gab ja nur eine Zielwährung. Während bei jeder "Exit"-Variante Euros in verschiedene Zielwährungen getauscht werden können. Und es fehlt die eindeutige Zuordnung.
Zitat die ganzen Fragen welche Sie angerissen haben, wären damit aber beantwortet: Man wechselt die Schulden/Guthaben zum Marktkurs in die gewünschte Währung oder lässt es bleiben.
Wenn man frei eine gewünschte Nachfolgewährung wählen kann, dann ist die Aktion sinnlos. Niemand würde die Drachme nehmen. Und die freie Wahl geht ohnehin nicht bei den Vertragsbeziehungen. Weil sich da beide Partner einigen müßten, welche neue Währung anstelle des Euro verwendet werden soll. Diese Einigung wird es selten geben. Der Gläubiger will immer die härtere Währung, der Schuldner die weichere.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #112Man führt wieder Landeswährungen ein, welche man für EURO kaufen kann.
Das wäre dann noch kein "Exit". Weil das ja nur eine zusätzliche und freiwillige Option wäre. Als würde man heute für Euro Schweizer Franken kaufen. Problemlos möglich, aber ziemlich sinnlos.
Der Knackpunkt bei der Euro-Einführung war, daß die alten Währungen verschwunden sind. Man mußte also Euros kaufen, das war kein "kann". Des weiteren war eindeutig klar, wie umgetauscht wird - es gab ja nur eine Zielwährung. Während bei jeder "Exit"-Variante Euros in verschiedene Zielwährungen getauscht werden können. Und es fehlt die eindeutige Zuordnung. (...)
Doch, so ähnlich wie von n_s_n skizziert könnte es schon laufen.
Möglicher Ablauf:
Schritt 1: Griechenland führt eine "NeoDrachme" ein. Konkret bezahlt der griechische Staat alle seine Ausgaben incl. Gehälter mit "ND". * Und er akzeptiert Steuerzahlungen in ND. Das in Griechenland vorhandene Euro-Bargeld bleibt Euro-Bargeld. Euro-Bankkonten bleiben Euro-Konten. Zivilrechtliche Verträge können in Euro oder ND geschlossen werden.
Übergangsphase: Man hat dann also in Griechenland faktisch 2 parallele Währungen. Diese Übergangsphase kann man beliebig lange laufen lassen. Insbesondere steht man dadurch nicht unter massivem Zeitdruck bei der Umstellung.
Zweitens: Wenn für die ND stabile Abläufe etabliert sind (Bargeldversorgung gesichert, Geldautomaten umgestellt, ausreichend viele Bankkonten in ND nominiert, etc.) kann man wenn man will irgendwann der ND im täglichen Ablauf "Akzeptanzvorteile" gegenüber dem Euro verschaffen. Also z.B. ein Gesetz, dass ND das gesetzliche Zahlungsmittel ist, dass in den Geschäften alle Preise in ND ausgezeichnet sein müssen, etc.
* [Anmerkung: Genau dieser Aspekt wäre übrigens aus Sicht des griechischen Staates der große Charme der Lösung: Man hätte kein Problem mehr, beliebige Beamtengehälter und Pensionen zu finanzieren, weil man sich das Geld selbst drucken kann. Natürlich wäre der ND genau deshalb eine Weichwährung, die gegenüber dem Euro ständig abwertet. Aber auch das wäre eher Feature als Bug, weil dadurch Griechenland wettbewerbsfähig werden könnte, ohne nominale Lohnkürzungen].
Zitat von Florian im Beitrag #114Möglicher Ablauf:
Schritt 1: Griechenland führt eine "NeoDrachme" ein. Konkret bezahlt der griechische Staat alle seine Ausgaben incl. Gehälter mit "ND". * Und er akzeptiert Steuerzahlungen in ND. Das in Griechenland vorhandene Euro-Bargeld bleibt Euro-Bargeld. Euro-Bankkonten bleiben Euro-Konten. Zivilrechtliche Verträge können in Euro oder ND geschlossen werden.
Was ist mit Staatsverschudlung in Euro? Muß die noch in Euro getilgt werden? Dann entspricht dieses Vorgehen einer realen Radikalsparpolitik, bei der nur die Griechen geschröpft werden, die vom Staat Geldleistungen beanspruchen. Oder es wird --zu irgendeinem Umrechnungskurs-- nur noch in NeoDrachme getilgt. Dann entspricht das Vorgehen einem (partiellen) Schuldenschnitt.
Beide Ansätze sind nicht praktikabel. Möglichkeit 1 würde Unzufriedenheit im öffentlichen Dienst bedeuten; bis hin zu Streiks. Das ist für eine Regierung noch gefährlicher als Unzufriedenheit bei der wertschöpfenden Bevölkerung. Möglichkeit 2 würde bedeuten, daß die anderen Euro-Staaten, die inzwischen für die griechischen Euro-Verbindlichkeiten bürgen, zur Haftung gezogen werden. Das geht politisch mit Schäuble und Co. auch nicht.
Zitat von Florian im Beitrag #114Möglicher Ablauf:
Schritt 1: Griechenland führt eine "NeoDrachme" ein. Konkret bezahlt der griechische Staat alle seine Ausgaben incl. Gehälter mit "ND". * Und er akzeptiert Steuerzahlungen in ND. Das in Griechenland vorhandene Euro-Bargeld bleibt Euro-Bargeld. Euro-Bankkonten bleiben Euro-Konten. Zivilrechtliche Verträge können in Euro oder ND geschlossen werden.
Was ist mit Staatsverschudlung in Euro? Muß die noch in Euro getilgt werden? Dann entspricht dieses Vorgehen einer realen Radikalsparpolitik, bei der nur die Griechen geschröpft werden, die vom Staat Geldleistungen beanspruchen. Oder es wird --zu irgendeinem Umrechnungskurs-- nur noch in NeoDrachme getilgt. Dann entspricht das Vorgehen einem (partiellen) Schuldenschnitt.
Beide Ansätze sind nicht praktikabel. Möglichkeit 1 würde Unzufriedenheit im öffentlichen Dienst bedeuten; bis hin zu Streiks. Das ist für eine Regierung noch gefährlicher als Unzufriedenheit bei der wertschöpfenden Bevölkerung. Möglichkeit 2 würde bedeuten, daß die anderen Euro-Staaten, die inzwischen für die griechischen Euro-Verbindlichkeiten bürgen, zur Haftung gezogen werden. Das geht politisch mit Schäuble und Co. auch nicht.
Ob diese Methode politisch mehrheitsfähig ist, ist natürlich eine andere Frage. Es ging mir hier erst mal nur um die technische Abwicklung. Ich wollte nur zeigen, dass die technische Abwicklung eines "Grexit" schon funktionieren könnte.
Ansonsten zu Ihren Fragen: Ja, die Staatsschulden bestehen weiter in Euro. Und logischerweise sind sie daher nicht zu bedienen. Sie sind ja ohnehin schon nicht zu bedienen. Und wenn dann die "ND" gegenüber dem Euro abwertet erst recht nicht. D.h. ein Austritt aus dem Euro führt zwangsläufig dazu, dass die Schulden nicht mehr bedient werden können. Was das im Detail bedeutet (vollständiger Default, teilweise Default, etc.) ist dann ein politisches Verhandlungsergebnis.
Wobei natürlich die Gläubigerländer im Ernstfall immer noch ein Pfand haben: die jährlichen EU-Nettotransfers nach Griechenland. Wenn Griechenland einen kompletten Default macht, dann könnten die Gläubigerländer ggf. versuchen, ihre Forderungen bei der EU geltend zu machen (d.h. die Gelder zu pfänden, die ansonsten an das Nettoempfängerland Griechenland geflossen wären).
Ansonsten hätte der "Grexit" natürlich sehr massive Folgen. Insbesondere: Es käme zu einer deutlichen Abwertung der "ND" gegenüber dem Euro. Einerseits steigert dies die Wettbewerbsfähigkeit. Dies ist der Grund, warum z.B. Prof. Sinn den Grexit fordert. Aber - und das ist die andere Seite der selben Medaille - durch die Abwertung sinkt das Lohnniveau in Griechenland (in Euro gerechnet) sehr massiv. Das ist dann ganz real spürbar: um sich sagen wir mal einen Boss-Anzug leisten zu können, muss der durchschnittliche Grieche dann nicht mehr 3 Tage arbeiten sondern 6 Tage. usw. usf.
Zitat von Florian im Beitrag #116Ansonsten hätte der "Grexit" natürlich sehr massive Folgen. Insbesondere: Es käme zu einer deutlichen Abwertung der "ND" gegenüber dem Euro. Einerseits steigert dies die Wettbewerbsfähigkeit. Dies ist der Grund, warum z.B. Prof. Sinn den Grexit fordert. Aber - und das ist die andere Seite der selben Medaille - durch die Abwertung sinkt das Lohnniveau in Griechenland (in Euro gerechnet) sehr massiv. Das ist dann ganz real spürbar: um sich sagen wir mal einen Boss-Anzug leisten zu können, muss der durchschnittliche Grieche dann nicht mehr 3 Tage arbeiten sondern 6 Tage. usw. usf.
Und da bin ich nicht sicher. Gerade weil die ND erst einmal massiv abwerten würde, würde sie kaum als echtes Geld Akzeptanz finden. Der Staat kann ja in der Währung rechnen, aber die Privatwirtschaft wird damit gar nicht erst anfangen. Damit wird sich das mit der Wettbewerbsfähigkeit auch erledigt haben. Lauten die privaten Tarifverträge noch auf Euro, bleibt die Schuld in Euro.
Der Grund, warum Abwertungen bei bestehenden Währungen funktionieren, liegt darin, daß es aus einer Situation heraus geschieht, in der sie schon Geld sind; die Währung mithin noch von ihrer alten Vertrauenwürdigkeit zehrt.
Keine Tomate würde importiert, wenn sich nicht entsprechend zahlungskräftige Kundschaft finden würde. Und ob sich der "gemeine Grieche" irgendein importiertes Luxusgut leisten kann, ist ja nicht wirklich von Belang.
Von Belang für Griechenland ist vor allem, daß sie aufgrund des Euros nicht mehr wettbewerbsfähig sind.Solange Griechenland im Euro bleibt sind sie zu Bettlern verdammt. Die Wiedereinführung der Drachme ist hier die simple Lösung.So kann sich der "gemeine Grieche" immerhin erstmal wieder seine eigene Tomate leisten und diese darüber hinaus sogar exportieren.Würde die EU die Griechen nicht dauerhaft alimentieren, hätten diese diesen Schritt "zurück" längst vollzogen/vollziehen müßen.Der Gexit hätte einen hohen Preis, wäre aber langfristig eine sehr lohnende Investition (auch für Deutschland).
Und mal allgemeiner: Die Einführung des Euros war mal an konkrete Kriterien gebunden.Jetzt sind alle Verträge längst gebrochen und die damalige Vision endgültig ihrer Vernunft beraubt.
Zu "Superstaat": Dachte es wäre eindeutig, daß ich hier überzeichne.Trifft nicht auf den Status quo zu, seine Installation geschieht suksessive.
Zitat von Emulgator im Beitrag #117Und da bin ich nicht sicher. Gerade weil die ND erst einmal massiv abwerten würde, würde sie kaum als echtes Geld Akzeptanz finden. Der Staat kann ja in der Währung rechnen, aber die Privatwirtschaft wird damit gar nicht erst anfangen. Damit wird sich das mit der Wettbewerbsfähigkeit auch erledigt haben. Lauten die privaten Tarifverträge noch auf Euro, bleibt die Schuld in Euro.
Berechtigter Einwand.
Je nachdem, wie ernst es der griechischen Regierung mit einem (schmerzhaften) Neuanfang ist, könnte sie das aber schon mit begleitenden Gesetzen unterstützen. Also z.B. ein Gesetz machen, das eine Umstellung von Dauerverträgen (wie z.B. Mietverträge, Arbeitsverträge, etc.) auf "ND" vorsieht.
Aber natürlich gäbe es dennoch Beharrungskräfte. Denn die griechischen Arbeitnehmer und Gewerkschaften sind ja nicht naiv. Natürlich wissen sie, welche Folge eine ND-Abwertung auf die Reallöhne hätte und würden entsprechend hohe Lohnsteigerungen fordern. Die dann allerdings irgendwie zu verhandeln wären. Plausibel ist auf jeden Fall schon, dass man sich bei diesen Verhandlungen irgendwo in der Mitte trifft und die Arbeitnehmer letztlich zumindest eine gewisse Reallohn-Einbusse hätten.
Während dies praktisch ausgeschlossen ist, solange Griechenland im Euro bleibt. Denn für Reallohn-Einbussen bräuchte es entweder hohe Inflation (die es in einem Land in der Rezession nicht geben wird, speziell nicht so lange es dort den Euro gibt). Oder Nominallohn-Senkungen. Und so etwas passiert in der Realität halt einfach nicht: Löhne sind nach unten nominal starr. Und um diese Starrheit zu umgehen, ist die Schaffung einer Weichwährung ein möglicher Ausweg. (Mit allen Nachteilen).
Zitat von R.A. im Beitrag #110Dumm nicht - aber Elfenbeinturm (wie auch beim politischen Vorgehen ...).
Es wird in fast allen Szenarien immer nur an den gewünschten Endzustand gedacht: Die Griechen haben ihre Drachme (oder die Deutschen / die Nordeuropäer ihre Mark / den Nordeuro), und dann kann nach Belieben auf- und abgewertet werden. Aber wie man vom heutigen Zustand in den künftigen kommt, das sind die lästigen Praxisdetails, die bei Professoren oder Politikern keine Rolle spielen. Und genau dieser Transformationsprozeß wäre das Problem. Und er ist eben nicht einfach die logische Umgekehrung der Währungsfusion damals.
Sorry, aber das stimmt doch nicht. Zumindest die seriösen unter den Euro-Gegner erkennen durchaus die Problematik, die mit einer Rückkehr zu nationalen Währungen verbunden wäre. Es gibt eben in dieser Frage (wie auch in den meisten anderen Fragen) keine Lösung, die nur Vorteile hätte. Am Ende kommt es dann eben darauf an, wie man die Vor- und Nachteile bewertet, und das ist dann vor allem keine ökonomisch-technische Entscheidung mehr, sondern eine politische.
In diesem Zusammenhang sollte aber nie unerwähnt bleiben, dass die Einführung des Euro ganz offensichtlich eine Riesen-Schnapsidee war, die jetzt nur noch davon lebt, dass diese Entscheidung schmerzfrei nicht mehr rückgängig zu machen ist.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
In diesem Zusammenhang sollte aber nie unerwähnt bleiben, dass die Einführung des Euro ganz offensichtlich eine Riesen-Schnapsidee war, die jetzt nur noch davon lebt, dass diese Entscheidung schmerzfrei nicht mehr rückgängig zu machen ist.
Zitat von Florian im Beitrag #116Ich wollte nur zeigen, dass die technische Abwicklung eines "Grexit" schon funktionieren könnte.
Und diesen Nachweis sehe ich leider nicht. Denn die schlichte Verwendung einer Parallelwährung für einige Arten Zahlungsvorgänge in Griechenland ist kein "Grexit". Denn der Euro und alle damit verknüpften Probleme bleiben ja, auch in Griechenland.
Zitat Ja, die Staatsschulden bestehen weiter in Euro. Und logischerweise sind sie daher nicht zu bedienen.
Eben. Und damit wird das ganze Manöver recht sinnlos. Weil eben die Staatsschuldenkrise ein eigenes Tier ist und fast nichts mit der Rechnungseinheit zu tun hat, mit der im griechischen Supermarkt die Tomaten an den Käufer gebraucht werden.
Zitat Wobei natürlich die Gläubigerländer im Ernstfall immer noch ein Pfand haben: die jährlichen EU-Nettotransfers nach Griechenland.
Die es eigentlich nicht mehr geben müßte. Mal einige Rechentricks beiseite gelassen: Griechenland war ja fast beim Primärüberschuß. D.h. bei Nichtbedienung der Schulden braucht Griechenland keinen Transfer mehr. Oder höchstens für die Bezahlung der Syriza-Wahlversprechen. Aber ich sehe nicht, daß irgendjemand in der EU dazu bereit wäre.
Zitat Es käme zu einer deutlichen Abwertung der "ND" gegenüber dem Euro.
Was die Parallelwährung natürlich im Lande so beliebt macht wie Fußpilz. Es ist daher zu erwarten, daß das wie früher im Ostblock läuft: Die ND wird nur verwendet, wo der Staat es erzwingt (Steuern zahlt man natürlich gerne in Blechgeld). Aber immer wenn es um echte Wirtschaftstransfers geht, wird echtes Geld verwendet.
Siehe Emulgators Beitrag: Die ganze Abwertungsvariante funktioniert eigentlich nur, wenn alles bereits so etabliert ist. Und besonders gut hat sie auch dann nirgendwo funktioniert.
Zitat Denn die griechischen Arbeitnehmer und Gewerkschaften sind ja nicht naiv. Natürlich wissen sie, welche Folge eine ND-Abwertung auf die Reallöhne hätte und würden entsprechend hohe Lohnsteigerungen fordern.
Exakt. Die Abwertungspolitik hat früher funktioniert, weil viele Betroffene sie nicht wirklich verstanden haben und weil das Ausweichen auf andere Währungen kompliziert war. Das wäre jetzt nicht mehr der Fall.
Zitat Oder Nominallohn-Senkungen. Und so etwas passiert in der Realität halt einfach nicht: Löhne sind nach unten nominal starr.
Aber genau das IST in der Realität passiert! Der griechische Durchschnittslohn ist seit 2010 nominal (und real noch mehr) deutlich gesunken (um etwa 10%). Und offenbar (ich habe keine exakten Details gefunden) genau dort am stärksten, wo es auch am nötigsten war, d.h. im Staatssektor. Die produktiven Bereiche (insbesondere Tourismus) haben offenbar weniger angepaßt - weil es dort auch nicht so nötig war.
Diese ganze Abwertungstheorie per ND beruht auf Analogien aus der Vergangenheit, die überhaupt nicht mehr zu aktuellen Situation passen. Griechenland war nicht so weit davon weg, seine Probleme (außer den Altschulden!) in den Griff zu bekommen. Nur daß die Wahl halt die falsche Richtung eingeschlagen hat: Statt noch die letzten Reformschritte zu gehen (z. B. deutliche Kürzungen beim Militär) hat man Reformen wieder zurückgedreht. Aber bei auch nur halbwegs richtiger Politik kann Griechenland sehr wohl mit dem Euro funktionieren.
Zitat von HR im Beitrag #118Von Belang für Griechenland ist vor allem, daß sie aufgrund des Euros nicht mehr wettbewerbsfähig sind.
Das ist völlig falsch. Kein einziger der für die griechische Wettbewerbsfähigkeit relevanten Faktoren wird durch den Euro verschlechtert. Im Gegenteil ist es natürlich ein leichter Vorteil, in einem großen Währungsraum zu agieren.
Zu hohe Löhne sind zu hohe Löhne, egal in welcher Währung man sie fakturiert.
Zitat Die Wiedereinführung der Drachme ist hier die simple Lösung.So kann sich der "gemeine Grieche" immerhin erstmal wieder seine eigene Tomate leisten ...
Das ist so komplett falsch, ich verstehe überhaupt nicht, wie man auf so eine Idee kommen kann. Die griechische Tomate mit ihren Kostenfaktoren wird kein Jota billiger, wenn der Tomatenbauer eine andere Währung nimmt. Und der Käufer hat nach Währungsumstellung real nicht mehr Geld zur Verfügung.
Zitat von HR im Beitrag #118 Die Wiedereinführung der Drachme ist hier die simple Lösung.So kann sich der "gemeine Grieche" immerhin erstmal wieder seine eigene Tomate leisten und diese darüber hinaus sogar exportieren.Würde die EU die Griechen nicht dauerhaft alimentieren, hätten diese diesen Schritt "zurück" längst vollzogen/vollziehen müßen.Der Gexit hätte einen hohen Preis, wäre aber langfristig eine sehr lohnende Investition (auch für Deutschland).
Wenn die geografische Nähe des Produktionsstandortes preis- und kaufentscheidend wäre, gäbe es noch die Schuhfabriken n Pirmasens und die Fernseher-Produktion beim Grundig in Fürth. Das scheint also alleine nicht ausschlaggebend zu sein.
Konsumentscheidungen aus patriotischen Gründen? Gehört eher zu den feuchten Träumen von Nationalisten. Es gibt nicht den Hauch eines Nachweises, dass das funktioniert - es sei den mit handfesten Maßnahmen (Protektionismus) administriert, aber auch das ist letztlich wohlstandmindernd statt wohlstandfördernd. Im Grunde ist das der gleiche Fall wie dem Metzger zu verbieten, sein Brot beim Bäcker zu kaufen. Der Metzger könnte ja auch selber backen, eigentlich könnte jeder alles selbst machen.
Ergo: Protektionismus ist eine Maßnahme gegen die Arbeitsteilung und gegen den Wohlstand.
Der griechische Außenhandel ist im Übrigen hoch-defizitär. Die Finanzierung des Defizits mit einer neuen Drachme dürfte nicht ganz einfach sein . Auch Honecker hätte weiland das Handelsdefizit der DDR mit dem "nicht-sozialistischen Währungsgebiet-NSW", wie das im DDR-deutsch so schön hieß, doch einfach mit Mark der DDR finanzieren können, so dass sich die Regale mit Bananen und Kaffee nur so gebogen hätten. Preisfrage: Warum hat des nicht geklappt? Mit einer neuen Drachme gäbe es ähnliche Probleme. Die Griechen würden gewahr werden, was Austerity wirklich heißt .
Zitat von HR im Beitrag #118 Und mal allgemeiner: Die Einführung des Euros war mal an konkrete Kriterien gebunden.Jetzt sind alle Verträge längst gebrochen und die damalige Vision endgültig ihrer Vernunft beraubt.
Das allerdings ist vollkommen richtig und beweist: Die Misere hängt nicht am Euro sondern an den politischen Maßnahmen drumherum, namentlich an der Staatsschuldenkrise, besser gesagt den Staatsschuldenkrisen, inklusive in D. An der Währung rumfummeln, um aus der Schuldenfalle rauszukommen, ist waghalsig, riskant und funktioniert ggf. nur über begleitende wirtschaftspolitische Maßnahmen. Bei der Währungsreform in D anno 1948 war es nicht die neue Währung (wie die meisten Leute fälschlicherweise annehmen), die den Erfolg gebracht hat, sondern die Wirtschaftspolitik, die Erhard eingeleitet hat - gegen massive Widerstände übrigens, inkl. CDU; das Jubeln kam erst später. Auch in der (zu diesem Zeitpunkt noch) SBZ gab's 'ne Währungsreform, später sogar weitere. Mit den bekannten Ergebnis, also keinem, jedenfalls keinem, dass dazu geführt hätte, dass die Leute scharenweise von West nach Ost rübergemacht haben.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #124Bei der Währungsreform in D anno 1948 war es nicht die neue Währung (wie die meisten Leute fälschlicherweise annehmen), die den Erfolg gebracht hat, sondern die Wirtschaftspolitik, die Erhard eingeleitet hat - gegen massive Widerstände übrigens, inkl. CDU; das Jubeln kam erst später. Auch in der (zu diesem Zeitpunkt noch) SBZ gab's 'ne Währungsreform, später sogar weitere. Mit den bekannten Ergebnis, also keinem, jedenfalls keinem, dass dazu geführt hätte, dass die Leute scharenweise von West nach Ost rübergemacht haben.
lich Dennis
Erhard hat insbesondere zwei Dinge absolut richtig gemacht: die vollständige Preisfreigabe und das Beharren auf Sondereigentum an Produktionsmitteln. Also genau das, was der Kommunismus so gerne anders hätte.
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Da es zum politisch guten Ton gehört, in solchen Fällen zu sagen "Das binnich gaa nich in Schuld", rede ich mich mal damit raus, daß mir John Herseys "Hiroshima" & Robert Jungks "Heller als tausned Sonnen" irgendwie präsenter sind als Richard Rhodes' "The Making of the Atomic Bomb".
. Auch Honecker hätte weiland das Handelsdefizit der DDR mit dem "nicht-sozialistischen Währungsgebiet-NSW", wie das im DDR-deutsch so schön hieß, doch einfach mit Mark der DDR finanzieren können, so dass sich die Regale mit Bananen und Kaffee nur so gebogen hätten. Preisfrage: Warum hat des nicht geklappt? Mit einer neuen Drachme gäbe es ähnliche Probleme. Die Griechen würden gewahr werden, was Austerity wirklich heißt 
lich