Zitat von Florian im Beitrag #116Wobei natürlich die Gläubigerländer im Ernstfall immer noch ein Pfand haben: die jährlichen EU-Nettotransfers nach Griechenland.
Die es eigentlich nicht mehr geben müßte. Mal einige Rechentricks beiseite gelassen: Griechenland war ja fast beim Primärüberschuß. D.h. bei Nichtbedienung der Schulden braucht Griechenland keinen Transfer mehr. Oder höchstens für die Bezahlung der Syriza-Wahlversprechen. Aber ich sehe nicht, daß irgendjemand in der EU dazu bereit wäre.
Zur Klarstellung: Ich meinte hier den EU-Nettotransfer. (Also z.B. Zahlungen aus EU-Agrarsubventionen, EU-Strukturfonds, etc.). Der hat nichts mit irgendwelchen Staatsschulden zu tun.
Wenn von "Primärüberschuss" die Rede ist, dann ist natürlich dabei berücksichtigt, dass Griechenland auch weiterhin EU-Nettotransfer-Empfänger bleibt.
Und dies ist in diesem Zusammenhang wichtig, wird aber gerne übersehen. Man liest ja oft, sobald Griechenland einen Primärüberschluss hat, sei es gegenüber den Gläubigern in einer starken Verhandlungsposition. Es könne (in der Sprache von Varoufakis) Deutschland einfach den Finger zeigen, den Schuldendienst einstellen und stelle sich dann fiskalisch besser.
Ich wollte nur zeigen, dass die Gläubiger auch weiterhin einen Hebel hätten, um zumindest einen Teil der Schulden einzutreiben: indem man einfach die EU-Nettotransfers bereits an der Quelle pfändet.
Zu hohe Löhne sind zu hohe Löhne, egal in welcher Währung man sie fakturiert.
Ja, das klingt sehr plausibel. Nur sind die (viel zu hohen) Löhne der Griechen EU-Euro gepimpert worden. Und die Löhne sind nur ein Faktor der Wettbewerbsfähigkeit. Senken Sie mal die Löhne der Griechen um vielleicht 30%. Da stünde ihnen aber eine Revolution ins Haus.
Konsumentscheidungen aus patriotischen Gründen? Gehört eher zu den feuchten Träumen von Nationalisten. Es gibt nicht den Hauch eines Nachweises, dass das funktioniert - es sei den mit handfesten Maßnahmen (Protektionismus) administriert, aber auch das ist letztlich wohlstandmindernd statt wohlstandfördernd. Im Grunde ist das der gleiche Fall wie dem Metzger zu verbieten, sein Brot beim Bäcker zu kaufen. Der Metzger könnte ja auch selber backen, eigentlich könnte jeder alles selbst machen.
War die "eigene Tomate" in meinem Beitrag der Trigger für ihre Projektion? Hab ich mich mal wohlwollend zu Pegida geäußert?
Konsumentscheidungen aus patriotischen Gründen? Gehört eher zu den feuchten Träumen von Nationalisten. Es gibt nicht den Hauch eines Nachweises, dass das funktioniert - es sei den mit handfesten Maßnahmen (Protektionismus) administriert, aber auch das ist letztlich wohlstandmindernd statt wohlstandfördernd. Im Grunde ist das der gleiche Fall wie dem Metzger zu verbieten, sein Brot beim Bäcker zu kaufen. Der Metzger könnte ja auch selber backen, eigentlich könnte jeder alles selbst machen.
War die "eigene Tomate" in meinem Beitrag der Trigger für ihre Projektion? Hab ich mich mal wohlwollend zu Pegida geäußert?
Eindeutig: NEIN.
Ich hätte hinzufügen müssen - und hole das hiermit nach - , dass die Formulierung (vielleicht 'n bissl zu polemisch ) KEINE Referenz zu Ihrem Beitrag war, sondern dass diverse Kampagnen gemeint sind, die in allen Ländern immer wieder auftauchen, z.B. signifikant in den 80ern in den USA ("Japan bashing"). Die Leute sollten aus patriotischen Gründen lieber die (jedenfalls damals) minderwertigen Kisten made in Detroit kaufen. Oder M. Montebourg in F, der als Moulinex-Vertreter auftrat und dessen Amtsbezeichnng witzigerweise "Ministre de l'Économie, du Redressement productif et du Numérique hieß; aber sowohl die Moulinex-Nummer als auch das redressement-Ding waren offenbar nicht sonderlich erfolgreich, denn er wurde mittlerweile durch M. Macron ersetzt. Von diesem stammt der Ausspruch "wie Kuba, nur ohne Sonne" - im Hinblick auf die initialen Steuereskapaden à la Hollande, die aber mittlerweile auch schon Geschichte sind; und dessen Amtsbezeichnung heißt auch nur noch "Ministre de l'Économie, de l'Industrie et du Numérique".
Zitat von HR im Beitrag #127Senken Sie mal die Löhne der Griechen um vielleicht 30%.
Genau das ist in den letzten fünf Jahren geschehen. Wahrscheinlich wären in manchen Branchen auch noch einige weitere Prozent nützlich, aber die Lohnhöhen sind nicht mehr das große Problem.
Zitat "Liberal" ist eben ein ziemlich frei interpretierbarer Begriff.Die Steigerung der inhaltlichen Beliebigkeit ist "Sozialliberal".
Beliebig ist das inhaltlich nicht, deckt halt nur eine große Bandbreite ab. Allerdings sozialliberale Parteien haben wir im Bundestag schon genug, nämlich vier.
Zitat
Zitat Zuwanderung
Die liberale Antwort auf Zuwanderung ist doch schon seit langem hier präsent gemacht worden. Ich kenne keinen liberalen Vordenker, der Zuwanderung aus welchem Grund auch immer abgelehnt hätte.
Liberale Prinzipientreue ist das eine, die Anforderungen der Wirklichkeit halt eine andere.
Zitat Jede Beschränkung der Religionsfreiheit ist nicht liberal (mit Ausnahme der Beschränkung durch die negative R-Freiheit).
Und da sieht man, wie leicht Liberale Freiheit dann doch wieder einschränken - nicht die, durchaus hoch zu achtende, negative Religionsfreiheit hat der positiven zu weichen sondern die eher umgekehrt, um so mehr als die negative ja nur ein Ausfluss der positiven ist - ich habe das Recht meinen religiösen Überzeugungen zu folgen und eben nicht denen eines anderen.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von Florian im Beitrag #126Ich meinte hier den EU-Nettotransfer. (Also z.B. Zahlungen aus EU-Agrarsubventionen, EU-Strukturfonds, etc.).
Ah, das ist natürlich etwas anderes. Haben die eigentlich ein Volumen, das in Relation zu den anderen Zahlungsströmen relevant wäre?
Ja, über 5 Mrd Euro. Also mehr als selbst die optimistischsten Annahmen zum Primärüberscuss.
(Wobei natürlich diese 5 mrd bicht komplett pfändbar wären. Sondern nur der Teil, der an den griechischen Staat geht. Wie z.B. Investitionsbeihilfen aus dem Strukturfonds. Aber wohl nicht Agrarsubventionen, auf die der einzelne Bauer einen Anspruch hat und den man wohl kaum für die Insolvenz des griechischen Staates in Mithaftung nehmen kann.
Zitat Jede Beschränkung der Religionsfreiheit ist nicht liberal (mit Ausnahme der Beschränkung durch die negative R-Freiheit).
Und da sieht man, wie leicht Liberale Freiheit dann doch wieder einschränken - nicht die, durchaus hoch zu achtende, negative Religionsfreiheit hat der positiven zu weichen sondern die eher umgekehrt, um so mehr als die negative ja nur ein Ausfluss der positiven ist - ich habe das Recht meinen religiösen Überzeugungen zu folgen und eben nicht denen eines anderen.
Ich verstehe Ihren Satz nicht so richtig. Ich habe geschrieben, dass die positive Religionsfreiheit (also die Freiheit, meinen Glauben zu leben) von der negativen Religionsfreiheit (also der Freiheit, nicht zu einem Glauben gezwungen oder zu bestimmten Handlungen durch einen Glauben gezwungen zu werden) begrenzt wird. Das ist auch vollkommen richtig. Kein Mensch sollte einen anderen zwingen können, bestimmte kultische Handlungen vorzunehmen oder Kleidungsvorschriften einhalten zu müssen, nur weil das die Religion will. Was der eine oder andere für sich selbst macht, ist relativ egal (solange dabei keine dritten zu schaden kommen) - aber bei Auswirkungen auf andere hört die Freiheit auf. "Mein Recht, meine Faust zu schwingen, hört dort auf, wo die Nase des anderen beginnt"...
Zitat Jede Beschränkung der Religionsfreiheit ist nicht liberal (mit Ausnahme der Beschränkung durch die negative R-Freiheit).
Und da sieht man, wie leicht Liberale Freiheit dann doch wieder einschränken - nicht die, durchaus hoch zu achtende, negative Religionsfreiheit hat der positiven zu weichen sondern die eher umgekehrt, um so mehr als die negative ja nur ein Ausfluss der positiven ist - ich habe das Recht meinen religiösen Überzeugungen zu folgen und eben nicht denen eines anderen.
Ich verstehe Ihren Satz nicht so richtig. Ich habe geschrieben, dass die positive Religionsfreiheit (also die Freiheit, meinen Glauben zu leben) von der negativen Religionsfreiheit (also der Freiheit, nicht zu einem Glauben gezwungen oder zu bestimmten Handlungen durch einen Glauben gezwungen zu werden) begrenzt wird. Das ist auch vollkommen richtig. Kein Mensch sollte einen anderen zwingen können, bestimmte kultische Handlungen vorzunehmen oder Kleidungsvorschriften einhalten zu müssen, nur weil das die Religion will. Was der eine oder andere für sich selbst macht, ist relativ egal (solange dabei keine dritten zu schaden kommen) - aber bei Auswirkungen auf andere hört die Freiheit auf. "Mein Recht, meine Faust zu schwingen, hört dort auf, wo die Nase des anderen beginnt"...
Problematisch wird es, wenn die Nase des anderen zum expliziten Gegenstand der eigenen Religion wird. Interessanterweise lautet das betreffende Gebot (jedenfalls in deutscher Übersetzung) "Du sollst keine Götter neben mir haben", bezieht sich also auf den einzelnen Anhänger der Religion, nicht auf andere. Dennoch dient das Gebot im Rahmen der Geschichten des Alten Testaments nicht selten zur Rechtfertigung für die Zerstörung von Tempeln und Standbildern, dem "heidnischen Greuel", wobei gewöhnlich auch die zugehörigen Priester und gelegentlich das starrsinnige Volk über die Klinge springen. Das ist natürlich lange vor dem Grundgesetz geschrieben, aber es illustriert doch, daß im Zweifelsfall die Sache gern durch das Faustrecht geklärt wird, angefangen beim leichten tätlichen Angriff gegen den Leser einer blasphemischen Zeitung.
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Um mal zum eigentlichen Thema zurückzukehren - in der AfD ist wider Einiges los.
Natürlich kann man an der gewohnt einseitigen Schilderung von SpOn einige Abstriche machen, es sind aber wohl alle Tatsachen enthalten, die die letzten Tage durch die Medien bzw. das Internet gingen.
Entschieden ist noch nichts, aber der Richtungskampf nimmt Fahrt auf.
Zitat Jede Beschränkung der Religionsfreiheit ist nicht liberal (mit Ausnahme der Beschränkung durch die negative R-Freiheit).
Und da sieht man, wie leicht Liberale Freiheit dann doch wieder einschränken - nicht die, durchaus hoch zu achtende, negative Religionsfreiheit hat der positiven zu weichen sondern die eher umgekehrt, um so mehr als die negative ja nur ein Ausfluss der positiven ist - ich habe das Recht meinen religiösen Überzeugungen zu folgen und eben nicht denen eines anderen.
Ich verstehe Ihren Satz nicht so richtig. Ich habe geschrieben, dass die positive Religionsfreiheit (also die Freiheit, meinen Glauben zu leben) von der negativen Religionsfreiheit (also der Freiheit, nicht zu einem Glauben gezwungen oder zu bestimmten Handlungen durch einen Glauben gezwungen zu werden) begrenzt wird. Das ist auch vollkommen richtig. Kein Mensch sollte einen anderen zwingen können, bestimmte kultische Handlungen vorzunehmen oder Kleidungsvorschriften einhalten zu müssen, nur weil das die Religion will. Was der eine oder andere für sich selbst macht, ist relativ egal (solange dabei keine dritten zu schaden kommen) - aber bei Auswirkungen auf andere hört die Freiheit auf. "Mein Recht, meine Faust zu schwingen, hört dort auf, wo die Nase des anderen beginnt"...
Problematisch wird es, wenn die Nase des anderen zum expliziten Gegenstand der eigenen Religion wird. Interessanterweise lautet das betreffende Gebot (jedenfalls in deutscher Übersetzung) "Du sollst keine Götter neben mir haben", bezieht sich also auf den einzelnen Anhänger der Religion, nicht auf andere. Dennoch dient das Gebot im Rahmen der Geschichten des Alten Testaments nicht selten zur Rechtfertigung für die Zerstörung von Tempeln und Standbildern, dem "heidnischen Greuel", wobei gewöhnlich auch die zugehörigen Priester und gelegentlich das starrsinnige Volk über die Klinge springen. Das ist natürlich lange vor dem Grundgesetz geschrieben, aber es illustriert doch, daß im Zweifelsfall die Sache gern durch das Faustrecht geklärt wird, angefangen beim leichten tätlichen Angriff gegen den Leser einer blasphemischen Zeitung.
Ja, aber gerade dadurch ist es doch wichtig, mit der negativen Religionsfreiheit einen Schutz vor diesen Vorgängen zu haben. Jeder soll glauben dürfen, was auch immer er mag. Aber er soll nicht das Recht haben, andere aufgrund seiner Religion zu unterdrücken oder aufgrund seiner Religion von ihnen Verhaltensweisen abzuverlangen, die sie nicht freiwillig tun würden. Als (bestimmt in Teilen kontroverses) Beispiel: natürlich kann die einzelne Muslima, wenn sie denn unbedingt will, sich ihrem Ehemann unterordnen. Der Ehemann kann aber nicht verlangen, dass sie das tut - und schon gar nicht, dass die Gesellschaft und der Staat ihm auch noch das Recht dazu zubilligt oder gar bei der Durchsetzung hilft.
Zitat von R.A. im Beitrag #136 Entschieden ist noch nichts, aber der Richtungskampf nimmt Fahrt auf.
Yup. Lucke und Adam gehen auf Konfrontation, es könne nicht beide in der AfD bleiben.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #138Yup. Lucke und Adam gehen auf Konfrontation, es könne nicht beide in der AfD bleiben.
Vielleicht wäre es ein gutes Zeichen, wenn Lucke aus AfD/EKR-Fraktion austritt und sich zusammen mit gleichgesinnten der FDP/ALDE-Fraktion anschließt, welche wiederum mehr die vernünftigen Gegenargumente gegen die europapolitischen Regierungsvorlagen berücksichtigen würde. Das wäre sicher ein Gewinn für alle Seiten.
Die Reste der AfD wären gleichzeitig bereit, die Mitglieder der NPD aufzunehmen, wenn diese erst verboten wird.
Zitat Jede Beschränkung der Religionsfreiheit ist nicht liberal (mit Ausnahme der Beschränkung durch die negative R-Freiheit).
Und da sieht man, wie leicht Liberale Freiheit dann doch wieder einschränken - nicht die, durchaus hoch zu achtende, negative Religionsfreiheit hat der positiven zu weichen sondern die eher umgekehrt, um so mehr als die negative ja nur ein Ausfluss der positiven ist - ich habe das Recht meinen religiösen Überzeugungen zu folgen und eben nicht denen eines anderen.
Ich verstehe Ihren Satz nicht so richtig. Ich habe geschrieben, dass die positive Religionsfreiheit (also die Freiheit, meinen Glauben zu leben) von der negativen Religionsfreiheit (also der Freiheit, nicht zu einem Glauben gezwungen oder zu bestimmten Handlungen durch einen Glauben gezwungen zu werden) begrenzt wird. Das ist auch vollkommen richtig. Kein Mensch sollte einen anderen zwingen können, bestimmte kultische Handlungen vorzunehmen oder Kleidungsvorschriften einhalten zu müssen, nur weil das die Religion will. Was der eine oder andere für sich selbst macht, ist relativ egal (solange dabei keine dritten zu schaden kommen) - aber bei Auswirkungen auf andere hört die Freiheit auf. "Mein Recht, meine Faust zu schwingen, hört dort auf, wo die Nase des anderen beginnt"...
Ich habe ihre Aussage inzwischen nochmal überdacht und bin zum dem Schluss gekommen, dass man sie oder so verstehen kann, da Sie dabei ziemlich im abstrakten geblieben sind (und ich bei meiner Replik ebenso).
Ich denke - hoffe - wir meinen beide mit "negativer Religionsfreiheit" das Gleiche. Das Problem ist aber, dass andere "draußen im Lande" (um mal eine Redewendung aus besseren Zeiten zu verwenden) möglicherweise schon etwas anderes meinen.
Ich meine jene Zeitgenossen, die unter "negativer Religionsfreiheit" ein vermeintliches Recht verstehen, nicht mit anderen Religionen bzw. - und das wohl häufiger - überhaupt mit Religion konfrontiert zu werden. Ein solches Recht gibt es aber nicht.
Deshalb meinte ich, man sollte die negative Religionsfreiheit aus der positiven ableiten: Person X hat die religiöse Überzeugung Y, der er durch sein Gewissen verpflichtet ist (wie man auch Englisch so schön sagt "following the dictates of one's conscience") und hat das Recht, dieser Überzeugung nicht nur in Gedanken sondern auch praktisch zu folgen, nicht nur in den eigenen vier Wänden sondern auch öffentlich.
Werden wir konkret: -ein Christ betet (positiv:) denen dreieinen Gott an, von dem im Altem und Neuen Testament die Rede ist, und kann deshalb (negativ:) keinen anderen anbeten. -einem Moslem geht (positiv:) die Einheit Gottes über alles und deshalb kann er (negativ:) weder einen dreieinen Gott noch eine hinduistische Gottheit anbeten. -und ein Atheist ist (positiv:) von der Nichtexistenz Gottes überzeugt und wird daher (negativ:) alle Götter ablehnen. usw. usw.
Allen Beispielen ist gemeinsam, dass sie positiv eine Überzeugung haben, die negativ andere Überzeugung ausschließt. Dies ist die legitime negative Religionsfreiheit.
Worauf aber keiner der drei ein Recht hat ist eine zuweilen postulierte und deshalb von mir kritisierte Spielart der negativen Religionsfreiheit in dem Sinne, mit der Existenz anderer Überzeugungen nicht konfrontiert zu werden. Der Christ, der Moslem, der Atheist haben alle drei das Recht, für ihre Überzeugung zu werben, keiner hat das Recht, davon a priori verschont zu werden. Sie ist nichts weiteres, als ein - nicht nur ideeller sondern durchzusetzender - Anspruch auf Allgemeingültigkeit der eigenen Überzeugung.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat Problematisch wird es, wenn die Nase des anderen zum expliziten Gegenstand der eigenen Religion wird. Interessanterweise lautet das betreffende Gebot (jedenfalls in deutscher Übersetzung) "Du sollst keine Götter neben mir haben", bezieht sich also auf den einzelnen Anhänger der Religion, nicht auf andere. Dennoch dient das Gebot im Rahmen der Geschichten des Alten Testaments nicht selten zur Rechtfertigung für die Zerstörung von Tempeln und Standbildern, dem "heidnischen Greuel", wobei gewöhnlich auch die zugehörigen Priester und gelegentlich das starrsinnige Volk über die Klinge springen. Das ist natürlich lange vor dem Grundgesetz geschrieben, aber es illustriert doch, daß im Zweifelsfall die Sache gern durch das Faustrecht geklärt wird, angefangen beim leichten tätlichen Angriff gegen den Leser einer blasphemischen Zeitung.
Da wäre zu fragen, was denn mit "der Nase des anderen gemeint ist".
Des Gebot richtet sich zunächst einmal nicht nur an den einzelnen Gläubigen, sondern die Religionsgemeinschaft als solche, im ursprünglichen Kontext: das gerade aus Ägypten ausgezogene und sich dadurch konstituierende Volk Israel. Da ist ein Ausschluss anderer Kulte etc. (einschließlich damit verbundener Verhaltensweise) in der Religionsgemeinschaft mitgemeint.
"Pikant" wird das für uns dadurch nur, weil damals religiöse und politische Gemeinschaft noch identisch waren bzw. weil das mosaische Gesetze bestimmten Völker ohnehin keinen Platz im zu erobernden Land zubilligt. Letzteres ist allerdings der erledigte, historische Einzelfall (und sollte deshalb nicht wieder und wieder hervorgeholt werden), ersteres hat sich einerseits durch das Untergehen jüdischer Staatlichkeit, andererseits durch das Hingeborenwerden der christliche Kirche in ein andersreligiöses Umfeld (zuerst in Judäa, dann im heidnischen Weltreich der Römer) erledigt.
Zitat Ja, aber gerade dadurch ist es doch wichtig, mit der negativen Religionsfreiheit einen Schutz vor diesen Vorgängen zu haben. Jeder soll glauben dürfen, was auch immer er mag.
Ja, aber das liefert bereits die (positive) Religionsfreiheit doch schon. Ich sehe durchaus eine Gefahr darin, wenn sich eine "negative Religionsfreiheit" verselbständigt.
Im übrigen: verlangen können da viele vieles, das Problem fängt m.M.n. bei Durchsetzung und Zwang an.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von adder im Beitrag #93Churchill war - im Gegensatz zum blauäugigen Pazifismus von Neville Chamberlain - ab 1940 erst einmal ein in der Wolle gefärbter Kriegsminister, der der Verteidigung des Britischen Reiches große Bedeutung beimaß und quasi nebenbei noch Demokratie und liberale Grundwerte verteidigte.
Nur verteidigte er diese "liberalen" Grundwerte als Teil des Erbes seines Vaterlandes und nicht aufgrund liberal-ideologischer Spekulation. Er ist also mindestens so sehr ein Konservativer wie er ein Liberaler war.
Ich glaube übrigens, dass die Chamberlain Unrecht tun, wenn sie ihn einen blau- oder andersäugigen Pazifismus bescheinigen. Seine Regierung handelte in einer bestimmten Situation und unter ganz bestimmten Voraussetzungen (militärischer und politischer Art); die 1930er waren nicht gerade der Höhepunkt britischer Militärrüstung.
Zitat von adder im Beitrag #93Warum ist dann Churchill ein Beleg dafür, dass nicht die liberaleren angelsächsischen Länder Nazideutschland und Fasces-Italien besiegt hätten?
Liberaler waren die beiden Länder wohl, aber ob ein Land wirklich "liberal" sein kann, wage ich zu bezweifeln. Wäre es dann nicht von vornherein nicht eine geschlossene Gesellschaft?
Aber warum verschweigen sie hier, die dritte Siegermacht, die nun ganz und gar nicht "liberal" war sondern einen Hitler kaum nachstehenden Totalitarismus vertrat (und zu Kriegsbeginn auch auf der anderen Seite stand) - die massive, unabdingbare Hilfe Amerikas für die Sowjetunion ändert nichts daran, dass diese eben auch ihre eigenen Ressourcen, v.a. an Soldaten, zur Besiegung des Nazi-Reichs eingesetzt hat. Und am Ende wurde Hitler ja nicht, um Bismarck umzuformulieren, nicht durch Majoritätsbeschlüsse und Liberalismus (auch nicht des britischen) besiegt sondern durch Eisen und Blut.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von adder im Beitrag #93Churchill war - im Gegensatz zum blauäugigen Pazifismus von Neville Chamberlain - ab 1940 erst einmal ein in der Wolle gefärbter Kriegsminister, der der Verteidigung des Britischen Reiches große Bedeutung beimaß und quasi nebenbei noch Demokratie und liberale Grundwerte verteidigte.
Nur verteidigte er diese "liberalen" Grundwerte als Teil des Erbes seines Vaterlandes und nicht aufgrund liberal-ideologischer Spekulation. Er ist also mindestens so sehr ein Konservativer wie er ein Liberaler war.
Ich glaube übrigens, dass die Chamberlain Unrecht tun, wenn sie ihn einen blau- oder andersäugigen Pazifismus bescheinigen. Seine Regierung handelte in einer bestimmten Situation und unter ganz bestimmten Voraussetzungen (militärischer und politischer Art); die 1930er waren nicht gerade der Höhepunkt britischer Militärrüstung.
Das ist zwar richtig, dabei sollte aber auch bedacht werden, dass das Vereinigte Königreich, in Gestalt der Regierung Stanley Baldwins, eine militärische Antwort auf die Remilitarisierung des Rheinlandes durch Hitler favorisierte. Das scheiterte daran, dass die Royal Guards alleine nicht stark für den Krieg waren und Frankreich keinen Krieg über "so eine Lappalie" wollte. Baldwin und Anthony Eden haben korrekterweise danach Aufrüstungsbemühungen gestartet, die Chamberlain aber gleich wieder abwürgte. Baldwin hat auch immer die Appeasement-Politik seines Nachfolgers Chamberlain kritisiert.
Zitat Aber warum verschweigen sie hier, die dritte Siegermacht, die nun ganz und gar nicht "liberal" war sondern einen Hitler kaum nachstehenden Totalitarismus vertrat (und zu Kriegsbeginn auch auf der anderen Seite stand) - die massive, unabdingbare Hilfe Amerikas für die Sowjetunion ändert nichts daran, dass diese eben auch ihre eigenen Ressourcen, v.a. an Soldaten, zur Besiegung des Nazi-Reichs eingesetzt hat.
Die Sowjetunion wurde massiv mit Material versorgt - alles in allem für rund 10 Mrd Dollar. "Von den USA wurden über 400.000 Jeeps und LKW, 13.000 Lokomotiven und Güterwagen, 90 Frachtschiffe, 4.000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7.000 Panzer an ihren sowjetischen Alliierten geliefert. Die Briten und Kanadier lieferten weitere 5.000 Panzer und 7.000 Flugzeuge." (wiki) Die Zahlen sind plaubsibel und zeigen auch, welche Dinge besonders wichtig bei der Unterstützung waren; nämlich die Fahrzeuge, um Nachschub an die Front zu liefern. Die Waffensysteme weniger. Die meisten Lend-Lease-Panzer wurden von den Russen nicht oder nur mangelhaft eingesetzt.Dazu kamen Millionen Tonnen Lebensmittel (ohne die die massenhafte Wehrdienstleistung der Männer gar nicht ohne Hungersnot möglich gewesen wäre), Stahl, Treibstoff, Metalle,... Die Sowjetunion hat den Hauptteil der Menschenopfer tragen müssen. Dafür gebürt den Soldaten und Menschen Respekt - nicht aber den Offizieren und Stalin, die ihre Truppen verheizt haben. Aber ohne die massiven Lieferungen wäre der Widerstand der Roten Armee sinnlos gewesen. Auf der anderen Seite hätten aber mit Einschränkungen die Westalliierten auch ohne die Sowjets den Krieg gewinnen können. Er hätte länger gedauert und wirklich viele Tote GIs und Royal Guards gebracht - aber gewonnen hätten sie schon.
Zitat Und am Ende wurde Hitler ja nicht, um Bismarck umzuformulieren, nicht durch Majoritätsbeschlüsse und Liberalismus (auch nicht des britischen) besiegt sondern durch Eisen und Blut.
Ja, aber durch Eisen, dass von liberalen (meinetwegen auch "nur" liberaleren) Ländern geschmiedet wurde und Blut, welches auch diese Länder zu vergiessen bereit waren.
Zitat von adder im Beitrag #143Das ist zwar richtig, dabei sollte aber auch bedacht werden, dass das Vereinigte Königreich, in Gestalt der Regierung Stanley Baldwins, eine militärische Antwort auf die Remilitarisierung des Rheinlandes durch Hitler favorisierte. Das scheiterte daran, dass die Royal Guards alleine nicht stark für den Krieg waren und Frankreich keinen Krieg über "so eine Lappalie" wollte. Baldwin und Anthony Eden haben korrekterweise danach Aufrüstungsbemühungen gestartet, die Chamberlain aber gleich wieder abwürgte. Baldwin hat auch immer die Appeasement-Politik seines Nachfolgers Chamberlain kritisiert.
Die „Royal Guards' müssen wohl aus 'Game of Thrones' sein, denn das brit Heer war weder 'Royal' noch 'Guards' oder, falls Sie die Regimenter der brit Garde meinen, nur ein kleiner Bruchteil des brit Heeres. Und auch nicht 'Royal'.
Niemand im UK war bereit, für das Rheinland in den Krieg zu ziehen, auch Baldwin nicht. Nur Churchill und Vansittart hätten lieber heute als morgen Krieg gegen D geführt. Die brit Aufrüstung hat schon lange vor der Rheinland-Besetzung begonnen bzw. erste Gestalt angenommen. Außerdem hatte das UK eben erst den Flottenvertrag mit D abgeschlossen und vor allem die gesamteuropäische Kräftelage im Blick, nicht nur D.
Chamberlain hat weder die brit Aufrüstung gestoppt noch sonst torpediert, sondern hielt sie für notwendig, und zwar schon vor der Rheinland-Besetzung. Chamberlain war alles andere als ein naiver Pazifist, sondern ein fähiger Politiker, der zuerst die brit Interessen im Auge behielt. Völlig richtig hat er erkannt, daß Mitte der 30er Jahre ein Krieg gegen D, selbst ein siegreicher, nichts an den grundsätzlichen Problemen der Kräfteverteilung in EU geändert hätte, mithin aus brit Sicht sinnlos war. Seine Diffamierung als Appeasement-Politiker ist erst im Nachhinein erfolgt und heute fester Bestandteil der Geschichtsfolklore.
Militärisch hätte D gegen das UK keine Chance gehabt. Allerdings erschwerte die geographische Lage einen Einsatz von Landstreitkräften. Außerdem war die deutsche Propaganda sehr wirkungsvoll. Die Briten überschätzten die Stärke der deut Luftwaffe bei weitem.
Zitat von adder im Beitrag #143 Die Sowjetunion wurde massiv mit Material versorgt... Aber ohne die massiven Lieferungen wäre der Widerstand der Roten Armee sinnlos gewesen. Auf der anderen Seite hätten aber mit Einschränkungen die Westalliierten auch ohne die Sowjets den Krieg gewinnen können. Er hätte länger gedauert und wirklich viele Tote GIs und Royal Guards gebracht - aber gewonnen hätten sie schon.
Welche Bedeutung die Lend-Lease-Lieferung für die militärische Schlagkraft der UdSSR letztlich gehabt haben, ist bis heute umstritten und keineswegs so einfach, wie es auf Wiki dargestellt wird. Nackte Zahlen aufzulisten ist ohnehin fast immer wenig aussagekräftig. Es kommt darauf an, wann welches Material geliefert worden ist, wann, wie und wo es zum Einsatz kam und alles muß dann in Bezug gesetzt werden zur Leistungsfähigkeit der sowjetischen Industrie.
Sicher ist nur, daß die Leistungen eine wichtige Rolle gespielt (auch die Waffen) und besonders die Transportmittel eine große Bedeutung für die militärischen Operationen gehabt haben. Sicher ist aber auch, daß die SU auch ohne Lend-Lease gewonnen hätte, nur mit noch mehr Opfern und es hätte länger gedauert. Ein ernstes Problem hätte die SU bekommen, wenn sie allein gegen D hätte kämpfen müssen. Umgekehrt ist es zweifelhaft, ob die USA und das UK den Krieg gewonnen hätten, wenn die deutsche Heer nicht im Osten ausgeblutet worden wäre. Aber darüber kann man endlos fabulieren, es bleibt letztlich Spekulation und ist ein Thema für die 'What if'- Bereiche der einschlägigen Foren.
Zitat von lois jane im Beitrag #140Deshalb meinte ich, man sollte die negative Religionsfreiheit aus der positiven ableiten: Person X hat die religiöse Überzeugung Y, der er durch sein Gewissen verpflichtet ist (wie man auch Englisch so schön sagt "following the dictates of one's conscience") und hat das Recht, dieser Überzeugung nicht nur in Gedanken sondern auch praktisch zu folgen, nicht nur in den eigenen vier Wänden sondern auch öffentlich.
Werden wir konkret: -ein Christ betet (positiv:) denen dreieinen Gott an, von dem im Altem und Neuen Testament die Rede ist, und kann deshalb (negativ:) keinen anderen anbeten. -einem Moslem geht (positiv:) die Einheit Gottes über alles und deshalb kann er (negativ:) weder einen dreieinen Gott noch eine hinduistische Gottheit anbeten. -und ein Atheist ist (positiv:) von der Nichtexistenz Gottes überzeugt und wird daher (negativ:) alle Götter ablehnen. usw. usw.
Allen Beispielen ist gemeinsam, dass sie positiv eine Überzeugung haben, die negativ andere Überzeugung ausschließt. Dies ist die legitime negative Religionsfreiheit.
Zitat Ja, aber gerade dadurch ist es doch wichtig, mit der negativen Religionsfreiheit einen Schutz vor diesen Vorgängen zu haben. Jeder soll glauben dürfen, was auch immer er mag.
Ja, aber das liefert bereits die (positive) Religionsfreiheit doch schon. Ich sehe durchaus eine Gefahr darin, wenn sich eine "negative Religionsfreiheit" verselbständigt.
Wenn man nur positive Religionsfreiheit ansetzt, wer schützt dann den, der keine (religiöse) Überzeugung hat? Auch das Beispiel des Atheisten ist ein bißchen problematisch, denn Atheismus ist meines Wissens keine staatlich anerkannte und vom Recht auf Religionsausübung geschützte Religionsgemeinschaft, und gleiches gilt für Skeptizismus, Agnostik, verschiedene Paganismen und (mal in eigener Sache zu reden) den Fluminismus.
Außerdem stößt die Religionsausübung mitunter an andere Grenzen als an die durch die anderen Religionen definierten. Was, wenn eine Religion die Verstümmelung der Genitalien von Kindern gebietet? Oder eine andere, daß zu jedem Neumond ein kuscheliges Kätzchen geopfert werden muß? Oder wieder eine andere, daß mehrmals täglich Gewaltphantasien gegen Anders- und Ungläubige abzuskandieren sind? Es ist schon ein schwierige Frage, wo man da die Grenze zwischen legitimer Religionsausübung und der Durchsetzung anderer in der Gesellschaftsordnung verankerter Prinzipien ziehen will. Ich sehe durchaus einen legitimen Platz für negative Religionsfreiheit im Sinne von Freiheit von Religion.
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Zitat von R.A. im Beitrag #122Denn die schlichte Verwendung einer Parallelwährung für einige Arten Zahlungsvorgänge in Griechenland ist kein "Grexit". Denn der Euro und alle damit verknüpften Probleme bleiben ja, auch in Griechenland.
Wenn in Zukunft die Staaten keinen Euro mehr drucken dürfen und sich damit faktisch nur noch in Landeswährungen verschulden dürfen, sind das keine "Parallelwährungen".
Alte Staatschulden bleiben natürlich in EURO bestehen und diese EURO muß man im Zweifel mit Landeswährung kaufen, um die Schulden zu bedienen. Das ganze wird knirschen und krachen und alles nur nicht schmerzfrei. Aber es wäre eine technische Rückabwicklung.
Es ist vielmehr wie Wehrwolf sagt: Der Euro war eine riesen Schnapsidee und die Rückabwicklung wäre aller Voraussicht nach mindestens eine mittelschwere Katastrophe. Nur das bedeutet zwei Dinge nicht: 1) Dass eine Rückabwicklung technisch nicht möglich ist. 2) Dass die Katastrophe ohne Rückabwicklung auf Dauer kleiner bleibt.
Kleine Randnotiz: Ich kenne einige Experten, die um die Jahrtausendwende eindringlich vor der EURO Einführung und deren Folgen warnten, welche nun auch alle so eingetreten sind. Komischerweise sind die meisten dieser Leute mittlerweile von der Richtigkeit des EURO überzeugt.....
Anders zu denken als alle reden scheint auf Dauer schwierig zu sein.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat ... und sich damit faktisch nur noch in Landeswährungen verschulden dürfen ...
Ein Staat kann sich in jeder Währung verschulden, für die er Kreditgeber findet. Gerade bei Weichwährungsländern war/ist es üblich, daß sie Staatsschulden in harten Fremdwährungen aufnehmen, weil der Kapitalmarkt nicht bereit ist, Rückzahlungen in Landeswährung zu akzeptieren.
Zitat Alte Staatschulden bleiben natürlich in EURO bestehen ...
Und damit bleibt das eigentliche Kernproblem ungelöst. Eine Währungsumstellung wäre gegenüber der Schuldenproblematik nur Kosmetik.
Zitat Aber es wäre eine technische Rückabwicklung.
Überhaupt nicht. Die Behandlung der Altschulden wäre nur ein Teil der Rückabwicklung. Und zwar genau der, bei dem nichts rückabgewickelt wird - eben weil die Schulden in Euro bestehen bleiben.
Zitat 1) Dass eine Rückabwicklung technisch nicht möglich ist.
Irgendwie möglich ist fast alles. Aber die Nachteile und Nebenwirkungen wären halt heftig. Und es gibt bisher keinen praxistauglichen Vorschlag, das vernünftig abzuwickeln.
Zitat von R.A. im Beitrag #147Auch heute darf kein Staat Euros drucken.
Natürlich machen das nicht die Staaten selbst. Aber das Verschulden der Einzelstaaten in EURO bei gleichzeitigen (faktischen) Garantien aller Länder im Währungsverbund diese Schulden zu decken wirken letztendlich analog. Was sind diese Staatsschuldenankaufprogramme der EZB denn sonst?
Ich hätte es anders formulieren sollen: Es werden keine EURO mehr gedruckt. Von niemandem. Jeder kann seine eigenen Wärung drucken, wenn er das mag. Er kann sich natürlich in EURO verschulden oder in Dollar, in CHF oder in Yen und im Zweifel wird er dann seine Landeswährung drucken müssen, um diese Währungen bei Fälligkeit auch wieder zurückzahlen zu können (indem er sie für seine Landeswährung am freien Markt kauft). Der Investor kann darüber entscheiden für wie Wahrscheinlich er es hält, dass der Staat dann in der Lage sein wird EURO, Dollar, CHF oder Yen zurückzuzahlen oder ob er überhaupt in eine dieser Währungen investieren mag.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von R.A. im Beitrag #147Auch heute darf kein Staat Euros drucken.
Natürlich machen das nicht die Staaten selbst. Aber das Verschulden der Einzelstaaten in EURO bei gleichzeitigen (faktischen) Garantien aller Länder im Währungsverbund diese Schulden zu decken wirken letztendlich analog. Was sind diese Staatsschuldenankaufprogramme der EZB denn sonst?
Wie wär's denn mit folgenden Regeln: Die EZB darf keine Staatsanleihen aufkaufen. Die Euro-Länder dürfen nicht gegenseitig für ihre Schulden aufkommen oder bürgen. Für jedes Euro-Land gelten streng einzuhaltende Verschuldungsgrenzen.
Laute neue Ideen, mit denen der Euro fast funktionieren könnte, nicht wahr?
A free society is a society where it is safe to be unpopular. - Adlai Stevenson
Das geht nicht wirklich. Das "Gelddrucken" geschieht ja im wesentlichen auch über den Geldverkehr zwischen Zentralbank und Banken - das kann man bei einer im Umlauf befindlichen Währung nicht einfach stoppen. Und ein Stop für neue Euros wäre ja auch keine Lösung für das eigentliche Problem, nämlich den Umgang mit den vorhandenen Euros.
Zitat Jeder kann seine eigenen Wärung drucken, wenn er das mag.
Was momentan vom Vertrag noch nicht erlaubt ist. Aber grundsätzlich problemlos möglich wäre. Würde aber an der Umstellungsproblematik für die vorhandenen Euros nichts ändern.
Zitat Er kann sich natürlich in EURO verschulden oder in Dollar, in CHF oder in Yen ...
Das geht heute doch schon. Auch ein Euro-Staat darf Schulden in beliebiger Währung aufnehmen. Wäre aber eine ziemlich sinnlose Maßnahme.
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Offline
) KEINE Referenz zu Ihrem Beitrag war, sondern dass diverse Kampagnen gemeint sind, die in allen Ländern immer wieder auftauchen, z.B. signifikant in den 80ern in den USA ("Japan bashing"). Die Leute sollten aus patriotischen Gründen lieber die (jedenfalls damals) minderwertigen Kisten made in Detroit kaufen. Oder M. Montebourg in F, der als 
lich
