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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 185

19.07.2017 19:43
#201 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat
Schönes Beispiel, aber wohl eher untypisch.



Tatsächlich nicht. Das ist aber nur eine Erfahrung. Durch den Vermerk "Off the record" kann man Konflikte beim Freigeben vermeiden, wenn man sie im gespräch schon erahnt. Mann kann dann einfach die Antwort geben, die man geben will und damit dazusagen, dass man sie nicht veröffentlich haben möchhte.

Zitat
Doch wohl nicht, um die Schwangerschaft geheim zu halten!


Unter Umständen schon. Passiertes Szenario. Politiker gibt Journalist B eine Info "unter drei" um zu erreichen, dass eine andere Zeitung - Journalist A - die Geschichte zuerst bringt. Weil A ihm näher liegt und er sich eine bessere "Auftaktberichterstattung" erhofft. Also gibt es Infos "unter drei", damit eine Geschichte vielleicht noch eine Woche länger unter Deckel gehalten werden kann. Geht nicht bei brisanten Sachen, kann aber schon mal eine kleine Galgenfrist bedeuten.

Zitat
Ich halte die zeitliche Komponente für ziemlich wichtig.


Sicher ist sie das. Ich würde aber argumentieren, dass "unter drei" diese Komponente nicht kennt. "unter drei" heißt eben *nicht* veröffentlichen. Einigen sich die beiden nicht auf einen Zeitraum, gibt es keinen.

Ein anderes Beispiel: Interview zu einem politischen Skandal mit einer Person, die sowohl betroffen als auch beteiligt ist. Als Betroffene will sie, dass ich die Hintergründe kenne und die Geschichte korrekt wiedergeben kann. Als Beteiligte will sie nicht den Eindruck erwecken, sie gebe der Presse Infos weiter, um ihre Sicht zu stützen. Diese Infos bekam ich "off the record" Zum Verständnis, nicht zu Veröffentlichung.

Ob ich nun nach Jahren im Plaudern (irgendwie wie jetzt ... ) diese Infos weitergeben kann? Ich denke nicht. Auch, weil ich dazu über die Gründe meines Gegenübers spekulieren müsste.

Bei Wendt ist der Fall aber noch klarer. Denn der Kontext - Energiewende ist umstritten und manche wollen sie kippen - ist noch immer der gleiche. Wenn man "zeitlich" nicht als festes Verfallsdatum versteht, dann gilt der inhaltliche Kontext und in dem bricht Wendt gerade die Zusage des "unter drei". Ganz schlechter Stil.

Noricus Offline



Beiträge: 2.012

19.07.2017 21:04
#202 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #195
Zitat von Kallias im Beitrag #180
Ja, sicherlich entstehen materiellrechtliche Unterschiede, indem nicht alle EU-Gesetze übernommen werden. (Ob das bei der Grundrechtecarta der Fall ist, weiß ich nicht, Sarmientos Beispiele klingen wenig überzeugend: Rechte wie "das Recht auf Würde und Teilhabe" scheinen mir überhaupt wenig materiell zu sein.)

Materielles Recht ist das, was außergerichtlich gelten soll


Und aufgrund welcher Normen trifft der Richter dann die Entscheidung, ob der geltend gemachte Anspruch berechtigt ist oder nicht? Wohl doch (auch) auf der Basis von materiellrechtlichen Bestimmungen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #195
Mit dem britischen Verfahrensrecht hatte die EU nie Probleme, was man auch daran sieht, daß für EU-Bürger im EU-Ausland selbstverständlich die Gerichte der Einheimischen vorgesehen waren


Die EU hatte mit den mitgliedstaatlichen Verfahrensrechten nicht nur nie Probleme, sondern ist es ja gerade ein Wesensmerkmal des Prinzips des dezentralen Vollzugs des Unionsrechts, dass (mit Ausnahme der Fälle, in der z.B. die Kommission oder eine Agentur wie das EUIPO entscheidet) mitgliedstaatliche Behörden und Gerichte (materielles) Unionsrecht gemäß dem mitgliedstaatlichen Verfahrensrecht anwenden. Ob z.B. der Sozialversicherungsträger eine Norm aus der VO (EG) 883/2004 oder aus einem nationalen Sozialversicherungsgesetz anwendet, ist in verfahrensrechtlicher Hinsicht wurscht. Die Anwendung des mitgliedstaatlichen Verfahrensrechts entspricht somit nicht nur dem Subsidiaritsprinzip; sie ist auch rechtsökonomisch, weil auf bestehende Vorschriften zurückgegriffen wird und nicht extra neue Vorschriften geschaffen werden. Jaja, das zentralistische Bürokratiemonster.

Zitat von Emulgator im Beitrag #195
Im britischen Case Law sieht solcher Pfusch nochmal schlimmer aus. Deutsche Gerichte etwa können die Entscheidungen anderer (deutscher) Gerichte schon immer ignorieren, sie könnten solche ungleiche Rechtslagen einfach ungleich aburteilen, weil sie ja nur ans Gesetz gebunden sind.


Auch in Deutschland orientieren sich die Gerichte an der Rechtsprechung der ihnen übergeordneten Instanzen, ganz einfach deshalb, weil das unterinstanzliche Gericht keine Breitseite für einen Rechtsmittelerfolg bieten möchte. Das ist ja auch sinnvoll, weil die Rechtssicherheit dahin wäre, wenn sich keine ständige Rechtsprechung entwickelte.

Sie haben natürlich Recht, dass diese Tendenz im angelsächsischen Case-Law mit seinem Stare-decisis-Gebot noch viel ausgeprägter ist. Dies kann im vorliegenden Fall aber auch ein Vorteil sein. Denn Richter sind ja in der Regel bedacht darauf, einen Fall effizient zu lösen. Wenn also der EuGH eine Rechtsfrage zu einer in das britische Recht übergeleiteten Norm des Unionsrechts klärt, wird sich der High Court (oder wer auch immer dafür zuständig ist) im Zweifel der Rechtsansicht des EuGH anschließen, weil ein Verweis auf das Auslegungsergebnis eines Dritten natürlich viel einfacher ist als eine eigene Gesetzesinterpretation. Man sieht das ja ein bisschen an den Entscheidungen des österreichischen Obersten Gerichtshofs über anno 1938 in Österreich eingeführte Gesetze, wie z.B. das zum Unternehmensgesetzbuch (UGB) novellierte HGB. Da spielt die Spruchpraxis des BGH nach wie vor eine gewichtige Rolle bei der Entscheidungsfindung.

hubersn Offline



Beiträge: 750

20.07.2017 00:53
#203 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #160

Wenn wir das unterstellen, wäre Merkel vergleichsweise harmlos.
Nur zur Erinnerung: Sie hat die "Energiewende" NICHT erfunden, sondern ist nur reumütig zu ihr zurückgekehrt, weil die öffentliche Meinung seit Jahren auf Unsinn getrimmt wurde.



Nur zur Erinnerung: der Atomausstieg unter Rot/Grün umfasste keine sofortige Abschaltung von 8 Kernkraftwerken im Jahre 2011. Und die "öffentliche Meinung" hatte eine Regierung gewählt, die aus zwei Parteien bestand, die beide vor der Wahl eine Verlängerung der Laufzeiten der einwandfrei funktionierenden Kernkraftwerken vorsah - wenn auch noch deutlich unter technisch möglichen Laufzeitverlängerungen (siehe USA). Und dazu noch wurden die Betriebskosten durch die (inzwischen für unzulässig erklärte) Brennelementesteuer in die Höhe getrieben, ebenfalls nichts was der ursprüngliche Atomausstieg vorsah.

Aus meiner Sicht legen Sie mit "reumütig zu ihr zurückgekehrt" die Fakten sehr kreativ aus. Zumal die Post-Fukushima-Entscheidung letztlich ja nur taktisch durch die bevorstehende Landtagswahl in BaWü durchgepeitscht wurde. Vermutlich konnte man deshalb auf so Nichtigkeiten wie langfristige Verlässlichkeit oder faktenbasierte Entscheidungen verzichten. Reumütig? Echt jetzt?

Gruß
hubersn

--
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Llarian Offline



Beiträge: 4.286

20.07.2017 02:19
#204 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #184
Ja, und dennoch hat R.A. recht. Die Mehrheit in diesem Land will die Energiewende.

Die Mehrheit in diesem Land will auch die Todesstrafe. Vor allem dann, wenn irgendwo wieder ein bestialisches Verbrechen begangen wurde. Ist das ein Grund auf dieser emtioalen Reaktion politische Entscheidungen aufzubauen?

Zitat
Sie wollte sie schon lange und sie war unzufrieden damit, dass Schwarz-Gelb sie halbherzig zurückgedreht hat.


Das ist grundsätzlich falsch und nichts weiter als linke Folklore. Die Energiewende ist nie irgendwo zur Abstimmung gestellt worden und war bis zu Merkels Treckerfahrt eigentlich auch nie entsprechend thematisiert worden. Sie wurde in einem emotionalen Moment der, wie Zettel so treffend schrieb, kollektiven Besoffenheit Realität.

Zitat
Und das sind zwei Sachen, die man trennen können muss. Nämlich: Ist die Energiewende gut/richtig/notwendig/machbar? Und: Wollen die Deutschen mehrheitlich die Energiewende? Letzteres kann man mit ja beantworten. Bei ersterem kann man streiten.


Auch das ist beides in der Form falsch. Letzteres ist vollkommen unkar, da die Energiewende nie zur Disposition stand. Sie ist in einer Nacht-und-Nebel Aktion im Hauruck-Verfahren im Wind von der im Wesentlichen absurd falschen Berichterstattung über Fukushima gesegelt (und die Hauptverantwortlichen reden heute von "Fake News"). Aber eine öffentliche Diskussion hat nie stattgefunden. Bis heute nicht. Und angesichts der horrenden Kosten, die inzwischen die Menschen zunehmend treffen, wird die auch von den "Energiewendern" gefürchtet wie der Teufel das Weihwasser fürchtet. Der einzige Grund warum die Energiewende in Deutschland politisch nicht diskutiert wird, besteht darin, dass sie schon seit Jahrzehnten zur linken Folklore gehört und die CDU ihr Gesicht nicht verlieren mag. Man braucht sich eigentlich nur anzusehen wie die "Erfolgsgeschichte" im Ausland beurteilt wird. Die lachen sich heute noch tot.
Und was ersteres angeht, so müsste man sagen: Man kann streiten. Aber genauso wie man mit Kindergartenkindern darüber streiten kann, ob man sich von Gummibärchen ernähren kann. Aus Ingenieurssicht ist die Energiewende ausgemachter Schwachsinn der nicht funktionieren kann. Da besteht eigentlich auch kein wirklicher Dissenz, jeder Idiot der einen zweidimensionalen Plot lesen kann, kann erkennen, dass man mit Zufallsstrom keine Energieversorgung realisieren kann. Der Streit, so man diesen so nennen kann, findet zwischen einer Riesenbrigade von Ahnungslosen (mit allem Zipp und Zapp von Soziologen über Theaterwissenschaftler bis zu Theologen) auf der einen Seite und denjenigen statt, die wenigstens einen minimalen Hintergrund in Technik und Naturwissenschaft haben. Aber ist das ein Streit, der den Namen verdient?

Zitat
Wow. Wenn das der bessere Journalismus ist, dann weiß ich, warum ich Achtgut-leser so selten erstnehmen kann.


Ist das jetzt der linke Dreisprung? Von einem vermeintlich schlechten Artikel, zur der Gesamtheit eines Mediums zum Leser? Ziemlich gewagt möchte ich meinen. Und noch deutlich schwerer ernst zu nehmen.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 185

20.07.2017 13:00
#205 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat
Ist das jetzt der linke Dreisprung? Von einem vermeintlich schlechten Artikel, zur der Gesamtheit eines Mediums zum Leser? Ziemlich gewagt möchte ich meinen. Und noch deutlich schwerer ernst zu nehmen.



Nö. Achgut ist schlechter Journalismus. Das ist ein schlechter Artikel. Wenige Menschen, die sowas lesen, kann ich ernstnehmen. (Wobei Lesen natürlich mit Absicht und als gegenmedium lesen meint. Die Verallgemeinerung bezieht sich also auf "Achgut-Leser")

Martin Offline



Beiträge: 2.536

20.07.2017 13:09
#206 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #205

Nö. Achgut ist schlechter Journalismus. Das ist ein schlechter Artikel. Wenige Menschen, die sowas lesen, kann ich ernstnehmen.


Ein k.o.-Kriterium schlechthin .

Gruß, Martin

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 185

20.07.2017 13:15
#207 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat
Die Mehrheit in diesem Land will auch die Todesstrafe. Vor allem dann, wenn irgendwo wieder ein bestialisches Verbrechen begangen wurde. Ist das ein Grund auf dieser emtioalen Reaktion politische Entscheidungen aufzubauen?



Äh, vielleicht. Ja. Nein. Ist was anderes. Wo anfangen ...

Falsch ist "die Mehrheit in diesem Land will die Todesstrafe". Die letzte Umfrage dazu sagte: 25% .

Vor allem dann, wenn irgendwo ein bestialisches Verbrechen begangen wurde.

Wohl auch falsch. Ganz viele bestialische Verbrechen schaffen es in die großen Medien. Dennoch 25%.

Die Frage, die sich aus den beiden Falschen Grundannahmen für Sie ergibt, verdient dennoch eine Antwort. Durchaus. Wenn über den ganzen Prozess, das Grundgesetz zu ändern, all die anderen Gesetze zu ändern, diese Mehrheit besteht, dann könnte das vielleicht richtig sein.

Es gehört zu Ihrem Argument dazu (nehme ich an ... ) dass die Entscheidung für die Energiewende ganz schnell, ohne Debatte, aus einem emotionalen Übersprung entstanden ist. R.A. hat ja schon gesagt, das dies nicht stimmt. Das Thema wurde debattiert. Hier nur einige Stichworte, wie lange die Debatte lief: Die Grünen, Wackersdorf, Gorleben, Castor, Tschernobyl, Atomkraft nein Danke!, Seit fast 40 Jahren steht das Thema auf der Agenda. RotGrün wurde 1998 mit dem Versprechen gewählt, den Atomausstieg zu machen und wiedergewählt. Es gab diese Debatte.

Und die Mehrheit hat die Argeumente der Atom-Gegner gekauft. Ihnen wohl mehr Glauben geschenkt. Das hat auch Frau Merkel gesehen, deswegen hat sie den Ausstieg ja auch nicht rückgängig gemacht, sondern verschoben. Nach Fukushima hat sie dann versucht auf Zeit zu spielen (Moratorium) und ihr ist das Stammland der CDU entglitten, nachdem eine Landtagswahl krachend um ihre Ohren geflogen ist.

Nein. Die Debatte gab und gibt es. Wer das nicht sieht, hat nur einen anderen Begriff von "Debatte" als ich.

Aber das haben Sie offensichtlich.

jeder Idiot der einen zweidimensionalen Plot lesen kann, kann erkennen, dass man mit Zufallsstrom keine Energieversorgung realisieren kann.

Zitat



Was mich zum einen zum Idioten macht und zum anderen bedeutet, dass man nur nicht-idiot sein kann, wenn man Ihre Ansicht teilt. Wer so argumentiert, mit dem rede ich ungern. Sorry.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

20.07.2017 13:48
#208 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #202
Zitat von Emulgator im Beitrag #195
Materielles Recht ist das, was außergerichtlich gelten soll


Und aufgrund welcher Normen trifft der Richter dann die Entscheidung, ob der geltend gemachte Anspruch berechtigt ist oder nicht? Wohl doch (auch) auf der Basis von materiellrechtlichen Bestimmungen.
Die wird ja dann außerhalb des Gerichts um- oder durchgesetzt. Mir ist schon klar, daß das keine Lehrbuchdefinition war, aber was finden Sie daran falsch?

Zitat von Noricus im Beitrag #202
Auch in Deutschland orientieren sich die Gerichte an der Rechtsprechung der ihnen übergeordneten Instanzen, ganz einfach deshalb, weil das unterinstanzliche Gericht keine Breitseite für einen Rechtsmittelerfolg bieten möchte. Das ist ja auch sinnvoll, weil die Rechtssicherheit dahin wäre, wenn sich keine ständige Rechtsprechung entwickelte.
Gewöhnlich schon, aber letztlich ist das ja eine Willensfrage des Richters. Es kommt schon vor, daß der Richter sich von einem RA sichtbar überzeugen läßt, daß die Art von Urteil, die sich in der Verhandlung abzeichnet, in der nächsten Instanz keinen Bestand haben wird. Aber alles gedanklich nochmal aufzudröseln und neue Beweisbeschlüsse zu erlassen, das ist dem Richter denn doch zu öde. Das Urteil fällt dann aus, wie es der Richter signalisiert hat, und so kommt es zur Berufung.

Zitat von Noricus im Beitrag #202
Sie haben natürlich Recht, dass diese Tendenz im angelsächsischen Case-Law mit seinem Stare-decisis-Gebot noch viel ausgeprägter ist. Dies kann im vorliegenden Fall aber auch ein Vorteil sein. Denn Richter sind ja in der Regel bedacht darauf, einen Fall effizient zu lösen. Wenn also der EuGH eine Rechtsfrage zu einer in das britische Recht übergeleiteten Norm des Unionsrechts klärt, wird sich der High Court (oder wer auch immer dafür zuständig ist) im Zweifel der Rechtsansicht des EuGH anschließen, weil ein Verweis auf das Auslegungsergebnis eines Dritten natürlich viel einfacher ist als eine eigene Gesetzesinterpretation.
Ja, das stimmt. Im Withdrawal Bill klingt das ja auch an. Aber natürlich nur als Interpretationshilfe für den Zweifelsfall. In dem angeführten Beispiel ist die Sache nicht so offen. Wenn eine Wohnung als Sicherheit dient, dann darf sie natürlich auch gepfändet werden. Ohne Auslegungszweifel! Das Recht auf die eigene Wohnung in der Grundrechtecharta kommt jetzt dilatorisch hinzu -- oder auch nicht. Ein UK-Gericht kann doch nicht seine Analogieschlüsse über Gesetzesänderungen hinweg ziehen!?

Kallias Offline




Beiträge: 2.141

20.07.2017 14:01
#209 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #207
Falsch ist "die Mehrheit in diesem Land will die Todesstrafe". Die letzte Umfrage dazu sagte: 25% .
Tatsächlich. Was für eine schöne Überraschung!
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #207
Seit fast 40 Jahren steht das Thema auf der Agenda.
Eher noch länger. Kernkraftwerke waren von Anfang an umstritten, zunächst von konservativer Seite, später von links.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #207
RotGrün wurde 1998 mit dem Versprechen gewählt, den Atomausstieg zu machen und wiedergewählt.
1998: nein. Rot wurde damals gewählt, um im Sinne eines "Dritten Wegs" a la Blair in einer Großen Koalition Industriepolitik zu machen. Das "rot-grüne Projekt" war eher ein Unfall, als sich überraschend eine Mehrheit dafür ergab. Mit der Wiederwahl 2002 haben Sie allerdings recht, da wurde Rotgrün bestätigt.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #207
Und die Mehrheit hat die Argeumente der Atom-Gegner gekauft. Ihnen wohl mehr Glauben geschenkt. Das hat auch Frau Merkel gesehen, deswegen hat sie den Ausstieg ja auch nicht rückgängig gemacht, sondern verschoben.
Der "Atomausstieg" an sich wurde nach 2000 kaum noch infrage gestellt. Die Laufzeitverlängerung hatte jedoch eine Mehrheit bei Umfragen.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #207
Nach Fukushima hat sie dann versucht auf Zeit zu spielen (Moratorium) und ihr ist das Stammland der CDU entglitten, nachdem eine Landtagswahl krachend um ihre Ohren geflogen ist.
Das wurde Merkel sofort von der Opposition unterstellt, aber falls es diesen Versuch gegeben haben sollte, so scheiterte er schon an dem Tag, als das Moratorium verkündet wurde. (Merkel: „Die Lage nach dem Moratorium wird eine andere sein als die Lage vor dem Moratorium."). Und mit der Abschaltung von 8 KKW durch die zuständigen Landesregierungen war das Thema durch. Erst danach kamen die Landtagswahlen.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #207
Was mich zum einen zum Idioten macht und zum anderen bedeutet, dass man nur nicht-idiot sein kann, wenn man Ihre Ansicht teilt. Wer so argumentiert, mit dem rede ich ungern. Sorry.
Solange Sie nicht persönlich angesprochen werden, brauchen Sie das auch nicht persönlich zu nehmen, sondern eher als ungerichteten Wutausbruch.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 185

20.07.2017 14:37
#210 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat
1998: nein. Rot wurde damals gewählt, um im Sinne eines "Dritten Wegs" a la Blair in einer Großen Koalition Industriepolitik zu machen. Das "rot-grüne Projekt" war eher ein Unfall, als sich überraschend eine Mehrheit dafür ergab. Mit der Wiederwahl 2002 haben Sie allerdings recht, da wurde Rotgrün bestätigt.



Auch die SPD hatte den schnellstmöglichen Ausstieg im Wahlprogramm. Wahrscheinlich stimmt es, dass die SPD nicht deswegen die Wahl gewonnen hat (sondern wegen der Perspektive auf gute Wirtschaft und weniger Kohl) aber sie sind mit dem Versprechen/der Forderung in den Wahlkampf gegangen.

http://library.fes.de/pdf-files/biblioth...s/a98-04467.pdf
(Seite 60)

(BTW.: Es gibt schlechtere Archivseiten als die der FES)

Frankenstein Offline




Beiträge: 538

20.07.2017 14:45
#211 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #196
Übrigend kenne ich das Phänomen ähnlich aus der Wirtschaft: Da weiß ziemlich jeder im Projekt, daß es heftige Probleme gibt und der Endtermin nicht zu halten ist. Und trotzdem tun in den Meetings alle so, als wäre das Projekt grundsätzlich ok und die Probleme beherrschbar.
Weil man sich extrem unbeliebt macht, so etwas grundsätzlich in Frage zu stellen. Davor schrecken die meisten Leute zurück.


Sie sprechen mir aus der Seele. Wie oft mich das schon zur Verzweiflung getrieben hat, gerade bei ökonomisch völlig irrational agierenden Vorgesetzten.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

20.07.2017 15:57
#212 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Um noch mal auf aktuelle Ereignisse hinzuweisen: das im Moment die nächste Schlüsselindustrie zur Schlachtbank der Politik geführt wird (Heute der Diesel, Morgen alle Verbrennungsautos, Übermorgen die ganze Welt...) stört niemanden?

Oder das die deutsche Werftindustrie geopfert wird? Stichwort "Abgesagtes U-Boot-Geschäft"?

Oder die Waffenindustrie überhaupt?

Es ist doch nicht nur die Energiewende. Die deutsche Politik betreibt (mit Zustimmung vieler Wähler) kollektiven Ausstieg aus der Industriegesellschaft.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.651

20.07.2017 17:30
#213 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #207
dass die Entscheidung für die Energiewende ganz schnell, ohne Debatte, aus einem emotionalen Übersprung entstanden ist. R.A. hat ja schon gesagt, das dies nicht stimmt.
Wie Petz richtig anmerkte, sollte man durchaus zwischen Energiewende und Atomausstieg unterscheiden. Allerdings ist der Atomausstieg ein entscheidendes Momentum der Energiewende, deren Entscheidung ohne Frage über Nacht und ohne Debatte, rein aus dem Bauch getroffen wurde. - Oder welchen Bäuchen auch immer.

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #207
Das Thema wurde debattiert. Hier nur einige Stichworte, wie lange die Debatte lief: Die Grünen, Wackersdorf, Gorleben, Castor, Tschernobyl, Atomkraft nein Danke!, Seit fast 40 Jahren steht das Thema auf der Agenda.
Nur weil einige besonders laut schreien, heißt das weder dass notwendiger Weise eine Debatte geführt wurde, noch dass eine Entscheidung aufgrund einer (vielleicht) geführten Debatte getroffen wurde.


Aus einem Interview Zettels in der Welt zitiere ich seine Worte zum Atomausstieg und Fukushima:

Zitat von Zettel in der Welt
Ich habe damals versucht, der irrationalen Reaktion in Deutschland – dem, was ich seither hartnäckig mit dem Topos "kollektive Besoffenheit" belege – durch sachliche und möglichst präzise Informationen zu begegnen.

Seine Einlassungen zu diesem Thema kann man überall hier im Blog noch finden. Zum Beispiel hier. Das, was zum Atomaustieg statt fand war keine Debatte, sondern eine delirierende Hingabe an die eigene Angst. Argumente die der eigenen Angst widersprachen wollte keiner hören, gleich wie richtig sie waren. Und solche Argumente gehören doch ebenfalls notwendig zu einer Debatte, oder? Aber möglich das auch wir beide ein unterschiedliches Debattenverständnis haben.


Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #207
Und die Mehrheit hat die Argeumente der Atom-Gegner gekauft.
Das muß nicht, kann aber bezweifelt werden. Nach dem Kater, kehrte sowas wie Verstand zurück. Wenn auch eine öffentliche Debatte (lautes "Angstkrakelen" der Hyperventilierer zähle ich persönlich nicht dazu) bisher zum Thema fehlt. Oder nennen sie das hier zum Beispiel eine Debatte, was Zettel vor dem Hintergrund der von mir verlinkten Umfrage beschrieb?

Möglicherweise aber auch alles nicht relevant, weil wieder schlechter Journalismus. (Von so dummen Achse Lesern wie mir, am Ende gar verblendeten Ideologen, kann man möglicherweise aber auch keine anderen Argumente erwarten.)

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #207
Die Debatte gab und gibt es. Wer das nicht sieht, hat nur einen anderen Begriff von "Debatte" als ich.
Wie gesagt haben wir das wohl möglicher Weise.

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #207
Was mich zum einen zum Idioten macht und zum anderen bedeutet, dass man nur nicht-idiot sein kann, wenn man Ihre Ansicht teilt.
Erlauben Sie mir zwei Dinge dazu anzumerken.

1) Zunächst etwas zwischenmenschliches. So wie man in den Wald ruft, schallt es mitunter heraus. Sie waren da mit der Attribuierung der Achse Leser sogar deutlich dezidierter, als Llarian mit einer eher allgemeinen Feststellung zu einem möglichen Erkenntnisproblem in Sachen Energietechnik.

2) Dann etwas inhaltliches: Mit Zufallsstrom kann man keine geregelte Energieversorgung sicherstellen. Wie soll das gehen? Ich würde, auch nachdem von Ihnen gesetzten Ton, dazu zwar auf keinen Fall die Deutlichkeit der Sprache wählen, wie sie Llarian pflegt (wir sind eben unterschieldliche Individuen, von unterschiedlichem Naturell), aber ich frage mich schon, wie jemand ernsthaft glauben kann, ohne vorhandene Speichermedien (von denen man derzeit nicht einmal träumen kann) eine geglättete Versorgung eines stochastisch auftretenden Gutes zu sichern. Ein Ideologe mag das können. Einem Naturwissenschaftler mag das schwer fallen. Zumindest die Naturwissenschaftler die ich ernst nehme, glauben ohnehin wenig und wenn doch, dann erachten sie es als eine durch die Religiopnsfreiheit gedeckte Privatsache oder eine bis zum erbrachten, empirischen Nachweis mögliche Hypothese.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



Beiträge: 2.536

20.07.2017 17:43
#214 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #213
Wie soll das gehen? Ich würde, auch nachdem von Ihnen gesetzten Ton, dazu zwar auf keinen Fall die Deutlichkeit der Sprache wählen, wie sie Llarian pflegt (wir sind eben unterschieldliche Individuen, von unterschiedlichem Naturell), aber ich frage mich schon, wie jemand ernsthaft glauben kann, ohne vorhandene Speichermedien (von denen man derzeit nicht einmal träumen kann) eine geglättete Versorgung eines stochastisch auftretenden Gutes zu sichern. Ein Ideologe mag das können. Einem Naturwissenschaftler mag das schwer fallen. Zumindest die Naturwissenschaftler die ich ernst nehme, glauben ohnehin wenig und wenn doch, dann erachten sie es als eine durch die Religiopnsfreiheit gedeckte Privatsache oder eine bis zum erbrachten, empirischen Nachweis mögliche Hypothese.



Will man auf die Ausbildung abheben, dann ist auch 'Naturwissenschaftler' noch zu breit gefasst (ich denke da auch an Merkel). Es geht um Regelungstechnik, ob nun auf sich gestellt, oder in der Energietechnik, also Ingenieurswissenschaften. Selbstverständlich hindert das keinen Nicht-Ingenieur das Phänomen rein mit gesundem Menschenverstand zu erfassen. Man kann aber auch davon träumen, dass, wenn man die Techniker nur unter genügend Druck setzt, diese auch Lösungen finden die man gerne hätte.

Gruß, Martin

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 185

20.07.2017 17:44
#215 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat
1) Zunächst etwas zwischenmenschliches. So wie man in den Wald ruft, schallt es mitunter heraus. Sie waren da mit der Attribuierung der Achse Leser sogar deutlich dezidierter, als Llarian mit einer eher allgemeinen Feststellung zu einem möglichen Erkenntnisproblem in Sachen Energietechnik.



Nö. War ich nicht. Ich habe niemanden als Idioten bezeichnet, weil er meine Ansicht nicht teilt. Das ist leider der Ton. Wer nicht wie ich denkt, ist dumm. Stimmt halt nicht. Kann man aber schreien.

Und zum Rest frage ich einfach mal ehrlich, weil ich wirklich nicht weiß, was die Antwort ist:

Kann es sein, dass Sie nicht wissen, dass der Atomausstieg nicht 2011 beschlossen wurde?

Das würde einiges erklären.

Und zu den "Quellen"

Ja, ist murks. Wer glaubt, die Aussagen "52% der Deutschen wollen den Ausstieg aus der Atomenergie verschieben, damit die Preise nicht so stark steigen" und die Aussage "65& der Teilnehmer einer BILD-Umfrage wollen die Atomenergie zurück" sich weitgehend decken, ist halt nicht so gut im Sachen verstehen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

20.07.2017 17:45
#216 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #213
... sollte man durchaus zwischen Energiewende und Atomausstieg unterscheiden.

Richtig. Der verschärfte Ausstieg nach Fukushima (grundsätzlich war der ja schon vorher beschlossen worden) war nur ein Teilaspekt. Und beim echten Schaden der Energiewende (der zum größten Teil ja noch droht) ist der Merkel-Ausstieg gar kein besonderer Faktor. Natürlich könnte man Deutschland ohne Atomkraft sicher und halbwegs preiswert versorgen.
Aber der gleichzeitige Ausstieg aus der Kohle führt zum kompletten Irrsinn bzw. die angestrebte Versorgung nur aus "regenerativen" wäre das ganz teure Desaster.
Und auch zu diesem Desaster hat Merkel natürlich in ihrem beständigen Anti-CO2-Kurs ihren Teil beigetragen. Aber nur als mitschwimmendes Element des allgemeinen politisch-medialen Mainstreams.

Wirklich schlimm finde ich hier übrigens, daß auch ziemlich alle Energieversorgungsunternehmen mitschwimmen und in der Öffentlichkeit immer wieder erzählen, daß die Energiewende selbstverständlich machbar sei und sie das befürworten.
Das sind schließlich genau die Zuständigen, die das irgendwann zu realisieren haben. Und die auch die Kompetenz haben um zu wissen, daß es nicht gehen wird.

Wie sollen denn die normalen Bürger (oder auch Journalisten und Politiker) das Problem erkennen, wenn die Experten aus der Praxis ihnen es nicht sagen?

Zitat
Zumindest die Naturwissenschaftler die ich ernst nehme, glauben ohnehin wenig und wenn doch, dann erachten sie es als eine durch die Religiopnsfreiheit gedeckte Privatsache oder eine bis zum erbrachten, empirischen Nachweis mögliche Hypothese.


Das Problem sind hier weniger die Naturwissenschaftler als die Ingenieure. Die fokussieren viel zu oft nur auf die Machbarkeit, insbesondere bei Details. Sie sind nicht dafür zuständig, ob es sich rechnet. Und deswegen findet man beständig Ingenieure, die neue Gadgets für die Energiewende vorschlagen und entwickeln - das ist eine interessante Herausforderung für sie, das machen sie gerne. Und natürlich kommt das auch alles in die Medien.
Und so verstärkt sich der allgemeine Eindruck, das Gelingen der Energiewende wäre nur eine Frage der Zeit bzw. durch technischen Fortschritt ereichbar.

Martin Offline



Beiträge: 2.536

20.07.2017 19:21
#217 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #216

Das Problem sind hier weniger die Naturwissenschaftler als die Ingenieure. Die fokussieren viel zu oft nur auf die Machbarkeit, insbesondere bei Details. Sie sind nicht dafür zuständig, ob es sich rechnet. Und deswegen findet man beständig Ingenieure, die neue Gadgets für die Energiewende vorschlagen und entwickeln - das ist eine interessante Herausforderung für sie, das machen sie gerne. Und natürlich kommt das auch alles in die Medien.



So pflegt jeder seine Vorurteile. Die Kostenkontrolle ist selbstverständlich Teil eines jeden Entwicklungsprojekts, und zwar nicht nur für das Projekt, sondern auch für das Produkt. Natürlich dürften erstens die wenigsten Ingenieure mit den regelungstechnischen Aspekten unseres Versorgungsnetzes auch nur annähernd vertraut sein, zweitens dürften die wenigsten weit über die Details ihrer Entwicklungsarbeit hinausschauen, diejenigen aber, die beispielsweise für Versorgungsnetze zuständig sind haben mit einiger Sicherheit eine Ingenieursausbildung. Naturwissenschaftler haben in der Regel weder eine Ausbildung in Regelungstechnik, noch in Systemtechnik.

Dass man Ingenieure für alle möglichen Gadgets für die Energiewende findet dürfte in einem freien Markt wohl kaum überraschen, dass sie das gerne machen dürfte auch ein Vorurteil sein. Früher gingen sie gerne zu Bosch, um dann schnelle Flitzer zur Erprobung fahren zu dürfen - zumindest hat man mich dort so mal ködern wollen. Bei mir hat aber u.a. die Bezahlung den Ausschlag gegeben .

Gruß, Martin

Llarian Offline



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20.07.2017 19:23
#218 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #207
Falsch ist "die Mehrheit in diesem Land will die Todesstrafe". Die letzte Umfrage dazu sagte: 25% .

Ach, die letzte ? Welche immer auch das sein mag. Ich wusste nicht, dass diese Gültigkeit hat um zu belegen, dass nicht durchaus zwischenzeitlich recht deutliche Mehrheiten für die Todesstrafe existiert haben und auch wieder existieren werden. Ihre 25% aus einer Umfrage als Basis zu nehmen ist, ähnlich wie ihre Ausführungen von einem Artikel zum Leser, recht mutig.

Zitat
Es gehört zu Ihrem Argument dazu (nehme ich an ... ) dass die Entscheidung für die Energiewende ganz schnell, ohne Debatte, aus einem emotionalen Übersprung entstanden ist. R.A. hat ja schon gesagt, das dies nicht stimmt. Das Thema wurde debattiert. Hier nur einige Stichworte, wie lange die Debatte lief: Die Grünen, Wackersdorf, Gorleben, Castor, Tschernobyl, Atomkraft nein Danke!, Seit fast 40 Jahren steht das Thema auf der Agenda.


Hier einige Stichworte für Sie, welche Debatten (nach ihrem Verständnis) in Deutschland schon alle geführt wurden: Austritt aus der NATO. Abschaffung der Bundeswehr. Ausweisung aller Ausländer. Enteignung aller Millionäre. Straffreiheit für Päderasten. Verbot des Individualverkehrs. Diese Liste könnte man seitenweise verlängern.
Nur frage ich mich, warum man das Rumbrüllen einer lauten Minderheit stellvertretend für eine gesellschaftliche Debatte ansehen sollte. Eine gesellschaftliche Debatte verlangt eine Auseinandersetzung in der Öffentlichkeit mit Rede und Gegenrede. Steineschmeissen in Wackersdorf ist keine gesellschaftliche Auseinandersetzung, auch wenn so manche linke Kreise das bis heute nicht verstanden haben.

Zitat
RotGrün wurde 1998 mit dem Versprechen gewählt, den Atomausstieg zu machen und wiedergewählt. Es gab diese Debatte.


Rot-Grün wurde 1998 einzig aus dem Grunde gewählt, weil sie nicht für Helmut Kohl standen.

Zitat
Und die Mehrheit hat die Argeumente der Atom-Gegner gekauft.


Das ist gerade nicht im Ansatz belegt. Mit einer Wahl für Vertreter auf vier Jahre, wo hunderte Entscheidungen (wenn nicht tausende, je nach Skalierung) anstehen, kann man kaum eine bestimmte politische Meinung für mehrheitsfähig deklarieren. Der Bürger hat ja nicht die Wahl zu differenzieren. Es wäre vielleicht etwas anderes, wenn ein bestimmtes Thema einen Wahlkampf dominiert, wie beispielsweise die verheerende Schulpolitik in NRW oder die deutsche Einheit bei der Wahl 1990. Aber das hat für die Energiewende nie stattgefunden. Die allermeisten Leute interessieren sich gar nicht für das Thema, ihnen sind andere Sachen bedeutend wichtiger. Allerdings muss man sagen mit jedem Trittinschen Eiswagen, der jedes Jahr mehr bezahlt werden muss, ändert sich das so langsam.

Zitat
Nein. Die Debatte gab und gibt es. Wer das nicht sieht, hat nur einen anderen Begriff von "Debatte" als ich.


Genau so ist es. Ich verstehe unter einer Debatte eine sachliche Auseinandersetzung aus Rede und Gegenrede, aus Argumenten, Gegenargumenten, Diskussion und Abwägung. Das Rumschreien in Wackersdorf sehe ich tatsächlich nicht als Debatte. Diesen Unterschied mögen wir haben.

Zitat

Zitat
jeder Idiot der einen zweidimensionalen Plot lesen kann, kann erkennen, dass man mit Zufallsstrom keine Energieversorgung realisieren kann.


Was mich zum einen zum Idioten macht und zum anderen bedeutet, dass man nur nicht-idiot sein kann, wenn man Ihre Ansicht teilt.



Hier habe ich den Eindruck, dass Sie die Grammatik des Satzes nicht verstehen und vielleicht unter all dem Eifer einmal nachlesen sollten, was da genau steht. Zunächst mal ist der Idiot an dieser Stelle völlig wertneutral: "Jeder Idiot" kann(!) erkennen, dass etwas so ist. Was damit jeden, der überhaupt in der Lage ist einen zweidimensionalen Plot zu lesen, keinesfalls über den Idioten erhebt. Das einzige was das Wort Idiot in der Konstruktion ausdrückt ist, dass es keine besondere Herausforderung ist einen zweidimensionalen Plot zu lesen und das selbst "Idioten" das können. Und ihm (dem Idioten) dann auch die Möglichkeit eröffnet zu erkennen, dass mit Zufallsstrom eine Energieversorgung nicht realisiert werden kann. Oder noch simpler: Selbst Idiotie wäre kein Grund, das nicht zu erkennen.

Aber jetzt stellen wir doch einfach mal, statt weiter sinnfrei Nettigkeiten auszutauschen, einfach mal ein paar Fragen, da Sie ja meine Meinung so betont nicht teilen möchten:

Wie glauben Sie, kann man einen Produktionsbtrieb in einem Industrieland aufrecht erhalten, in dem der Strom vom Wetter abhängt?
Was machen Sie, wenn in einem Industrieland eine Woche Flaute herscht?

Denn das ist ja der Witz am Ganzen: Die Fragen, um den ganzen Energiezirkus wie ein Kartenhaus in sich zusammem fallen lassen, sind derart simpel, dass es einen anbrüllt. Die ganze Energiewende ist nichts weiter als ein Riesen-Science-Fiction-Märchen, das rein von Versprechungen zukünftiger Technologien am Leben erhalten wird, die nicht einmal ansatzweise realisiert sind oder bei denen es überhaupt wahrscheinlich ist, dass sie sich realisieren lassen. Und ja, ich bin der Meinung, dass man kein besonderen Anforderungen an jemanden stellen muss, um das zu sehen. Für einen Ingenieur ergeben sich tatsächlich auch noch diverse Details-Gründe warum der Mumpitz nicht funktionieren kann, aber es gibt eine ganze Reihe von kanonischen Argumenten, die wirkich nahezu jeder verstehen kann.

Kallias Offline




Beiträge: 2.141

20.07.2017 20:07
#219 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #218
Nur frage ich mich, warum man das Rumbrüllen einer lauten Minderheit stellvertretend für eine gesellschaftliche Debatte ansehen sollte. Eine gesellschaftliche Debatte verlangt eine Auseinandersetzung in der Öffentlichkeit mit Rede und Gegenrede. Steineschmeissen in Wackersdorf ist keine gesellschaftliche Auseinandersetzung, auch wenn so manche linke Kreise das bis heute nicht verstanden haben.
Von den 60er bis zu den 80er Jahren wurden in Deutschland Kernkraftwerke gebaut. In dieser Zeit gab es eine gesellschaftliche Debatte auf allen Ebenen, die damals etabliert waren: Fernsehen, Bundestag, Radio, Zeitungen, Abendbrottische, Kantinen, Pausenhöfe, Klassenzimmer, Volkshochschulen. Eine Debatte mit Argumenten, Emotionen, Kurzschlüssen, Beleidigungen, wie das halt so läuft. Da war nicht nur der Krawall einer kleinen Minderheit.

Diese Debatte haben die AKW-Gegner gewonnen, das war in den 80er-Jahren schon unübersehbar.

Politisch abgeräumt wurde die Atomtechnik erst zwischen 1999 und 2011, das geschah erst, als alle Argumente längst ausgetauscht waren, die Debatte entschieden war und die Industrie kein Interesse mehr am Bau neuer KKW hatte. In dieser Lage kam der Staat und auch die Union einigermaßen aus der Sache raus.

Man könnte fast denken, wer Debatten sät, wird Mehltau ernten, aber das gilt natürlich nicht für jede Debatte.

Martin Offline



Beiträge: 2.536

20.07.2017 20:35
#220 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #219


Diese Debatte haben die AKW-Gegner gewonnen, das war in den 80er-Jahren schon unübersehbar.


War das so? Ich meine, es gab einschneidende debattenfreie Ereignisse, die die Atomindustrie zermürbt haben. Das reicht vom Aus einer zukunftsweisenden Technik wie Kalkar per Order di Mufti durch Rau Ende der 80er-Jahre, die Stilllegung von Alkem Hanau 'wegen Sicherheitsmängeln' durch Fischer bis zu den mit schwersten Krawallen verbundenen Castor-Transporten nach Gorleben. Auch wenn in den 80ern das Pendel eher in Richtung Atom-Aus gegangen sein mag, so war das noch lange nicht entschieden.

Gruß, Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.335

20.07.2017 21:05
#221 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #219
Von den 60er bis zu den 80er Jahren wurden in Deutschland Kernkraftwerke gebaut. In dieser Zeit gab es eine gesellschaftliche Debatte auf allen Ebenen, die damals etabliert waren: Fernsehen, Bundestag, Radio, Zeitungen, Abendbrottische, Kantinen, Pausenhöfe, Klassenzimmer, Volkshochschulen. Eine Debatte mit Argumenten, Emotionen, Kurzschlüssen, Beleidigungen, wie das halt so läuft. Da war nicht nur der Krawall einer kleinen Minderheit.

Diese Debatte haben die AKW-Gegner gewonnen, das war in den 80er-Jahren schon unübersehbar.


Jein. Joachim Radkau hat der "Atomdebatte" - dem Vorlauf zur Trias Wyhl-Wackersdorf-Gorleben - in seiner neuen Geschichte der Zukunft (Hanser, April 2017), die sich ja, den Obertitel einschränkend, auf die westdeutschen Befindlichkeiten von 45 bis Mitte/Ende der 80er beschränkt, ein eigenes Kapitel gewidmet: "Das ambivalente 'Atomzeitalter'", S. 131-70. Das wird deutlich, daß sowohl die Diskussion als auch die Interessenlage deutlich verknäulter waren, als das aus der Rückschau scheint. Wie üblich. Zum einen gab es in der Diskussion, wie auch beim Publikum, überhaupt keine klaren Vorstellungen, was überhaupt außer den bloßen Stichworten "Atomstrom! Zukunft!" gemeint war; zum andern gab es immer die Koppelung mit "-bombe". Als Paket wurde das von der Politik als Nachklapp zur Debatte um Automation (2 Wallungen: einmal 57/59 im Kielwasser von Sputnik, und dann 64/65, als das Stichwort "Cybernetik" als Modewort durch die Medien geisterte). Aber eine richtige Pro-Atomdebatte wie Mitte der 50er id USA hat es her nie gegeben. Die hatte den Hintergrund, von der kompletten Fixierung von Atomkraft UND -Bombe aufs militärische Hochrüsten wegzukommen und den zivilen Zukunftsnutzen "fürs Jahr 2000" zu betonen. Anlaufschwierigkeiten gab es dadurch, daß es in DE/West nichts an militärischer nuklearer Infrastruktur gab, auf das man hätte aufsetzen können (anders als in US, GB & F). Die hatten im Grund nur das Atom-Ei in München, das als Lieferquelle für Radioisotope natürlich ganz anders konzipiert war. (Eine Verpeil-Folge war die Otto Hahn, gewissermaßen als RO 80 zu Wasser: braucht keiner, und mit allen Macken eines unausgereiften Prototyps.) Hübsches Fundstück:

Zitat
1973 publizierte Jungk einen 438-Seiten-Band mit dem verheißungsvollen Titel Der Jahrtausendmensch - Bericht aus den Werkstätten der neuen Gesellschaft. Wer den Autor von früher oder von später kennt, traut seinen Augen nicht: Da ist die Kerntechnik überhaupt kein großes Thema; CERN ist vergessen! Aber auch vom Umweltschutz handelt nur ein Zwanzigstel des dicken Buches, das in seinem Grundton beschwingt und voller Hoffnung ist; von der "ökologischen Revolution" um 1970 erscheint Jungk noch wenig berührt, noch weniger von dem sich damals sammelnden Protest gegen die Kernkraft. Man muss in einem solchen Buch blättern, um des Überraschungseffekts der kurz darauf eskalierenden Kernkraftkontroverse gewahr zu werden. Und dann stellt sich der gleiche Jungk mit zündender Rhetorik an die Spitze der Protestbewegung und spricht und schreibt in ener Art, als sei das Verderbliche der Kerntechnik dem Wissenden eh und je klar gewesen! (S.168).



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 4.286

20.07.2017 21:07
#222 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #219
Von den 60er bis zu den 80er Jahren wurden in Deutschland Kernkraftwerke gebaut. In dieser Zeit gab es eine gesellschaftliche Debatte auf allen Ebenen, die damals etabliert waren: Fernsehen, Bundestag, Radio, Zeitungen, Abendbrottische, Kantinen, Pausenhöfe, Klassenzimmer, Volkshochschulen. Eine Debatte mit Argumenten, Emotionen, Kurzschlüssen, Beleidigungen, wie das halt so läuft. Da war nicht nur der Krawall einer kleinen Minderheit.

Es ist für mich schon aus Altersgründen schwer dagegen zu halten, außer mit der eher anekdotischen Aussage, dass auf den Schulhöfen, auf denen ich so unterwegs war, Kernkraftwerke sicher kein besonders beherschendes Thema gewesen sind. Ich versteige mich aber trotzdem zu der Behauptung das bis Tschernobyl (immerhin 1986) das Thema vielleicht eines ist, über das gesprochen wurde, aber sicher nicht von zentraler Bedeutung gewesen ist. Und die Forderung eine Technologie mal eben so zu verbieten ordne ich schon eher den Krawallos zu.

Zitat
Diese Debatte haben die AKW-Gegner gewonnen, das war in den 80er-Jahren schon unübersehbar.


Haben Sie das? Oder war die Industrie es einfach leid über jedes Stöckchen zu springen und hat sich stattdessen auf Dinge verlegt, die mehr Investitionssicherheit versprachen? Wer hat denn nach Wackersorf in Deutschland noch ernsthaft darüber nachgedacht im Nuklearbereich neue Entwicklungen anzustossen? Ich würde das nicht unbedingt mit einer gewonnenen Debatte gleichsetzen.

Zitat
Man könnte fast denken, wer Debatten sät, wird Mehltau ernten, aber das gilt natürlich nicht für jede Debatte.


Das hätte ja sogar eine gewisse Berechtigung. Man muss als Demokrat (siehe Brexit oder eben auch gerade nicht) auch mal damit leben, dass etwas entschieden wird, dass einem nicht passt und ebenso, dass man nicht einen Tag später dann eine neue Debatte entfachen kann. Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich Deutschland davon verabschiedet Energie aus Kernkraftwerken zu erstellen. Aber solche Entscheidungen werden (oder sollten zumindest) weder durch Steinewerferei noch durch Schottern oder durch politische Kurzschlüsse entschieden.

Frankenstein Offline




Beiträge: 538

20.07.2017 22:31
#223 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #212
Stichwort "Abgesagtes U-Boot-Geschäft"?

Meinen Sie Australien?

Meines Wissens wird Thyssen in naher Zukunft den Bau von U-Booten für unsere norwegischen Verbündeten einleiten und wahrscheinlich auch die dazugehörige Munition liefern.

Oder ist der Deal geplatzt?

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

20.07.2017 23:18
#224 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Israel.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

20.07.2017 23:34
#225 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #222

Ich versteige mich aber trotzdem zu der Behauptung das bis Tschernobyl (immerhin 1986) das Thema vielleicht eines ist, über das gesprochen wurde, aber sicher nicht von zentraler Bedeutung gewesen ist.



Es kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass Tschernobyl das wirkungsmächtigste Ereignis seit Vietnam war. Dieser Vorfall hat die politische Landschaft in Deutschland verändert - und damit in Europa. Dieser Vorfall hat Billionen Euro (!) in der Wirtschaft, Forschung und Industrie umgelenkt. Dieser Vorfall hat die russische Gesellschaft mitgeprägt. Dieser Vorfall hat auf der ganzen Welt technikfeindliche Gruppierungen wie Pilze aus dem Herbstboden sprießen lassen. Daneben hat der Vorfall noch eine ganze Reihe von Kollateralschäden, wie zum Beispiel die unsägliche Unsitte, sich zu Tode zu messen und wenn man dann endlich was messbares gefunden hat, dass völlig sinnfrei als "böse" zu deklarieren und verschärfte Grenzwerte zu fordern.

Selbst der Untergang der Titanic scheint weniger geschichtliche Wirkung gehabt zu haben wie Tschernobyl.

Ich meine sogar zu erkennen, dass Tschernobyl ein wenig an der deutschen Todessehnsucht mitgewirkt hat, die dazu führt, dass die Deutschen aussterben. So im Sinne von "Alles ist schlimm und wird jeden Tag schlimmer - wozu noch Kinder in die Welt setzen."

Die linken und grünen Anhänger haben alle zu Hause einen Tschernobyl-Gedenkschrein und beten den jeden Tag an.

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Kommunismus mordet.
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