Zitat von DrNick im Beitrag #100Die reale Rendite einer zehnjährigen Bundesanleihe vor Steuern lag bis vor rund 10 Jahren immer zwischen 2% und ca. 6%.
Die nominale Rendite lag 2007 bei 4%. Davon ist eine Inflation von 2,3% abzuziehen, damit war die reale Rendite 1,7%. Und das mußte dann versteuert werden. Da blieb nicht mehr viel.
Zitat von dirk im Beitrag #97Der Schaden des Brexit sit selbst im pessimistischsten Fall auf ein paar hundert Milliarden begrenzt und kann zur Not rueckgaengig gemacht werden.
Wenn man wirklich den pessimistischsten Fall (London verliert seine Stellung als Finanz- und Service-Zentrum Europas) annimmt (was ich nicht tue), dann wäre der Schaden deutlich höher. Und kann auch nicht rückgängig gemacht werden.
Zitat Die Abschaffung demokratischer und rechtsstaatlicher Institutionen durch die Merkel-Junta wiegt da schon schwerer.
Eine solche Abschaffung hat nicht stattgefunden und "Junta" für eine demokratisch gewählte Regierung ist schon ein Verstoß gegen die Forumsregeln. Bitte auf diesem Niveau nicht weitermachen.
Gut, erhoehen wir das Niveau: - Die Gesamtsteuereinahmen durch den Londener Financial Service Sector in GB [url=https://www.cityoflondon.gov.uk/business/economic-research-and-information/research-publications/Documents/research%202016/total-tax-report-2016.pdf]betrugen im Jahr 2015/16 [\url] schaetungsweise 71.4 Milliarden GBP. - Nehmen wir an, dass der gesamte Sektor verschwindet und aus ueberdurchschnittlich produktiven Beschaeftigten im Finanzsektor [etwa 64,389 GBP Jahresgehalt, man sieht also wie "weitgefasst" die Definition des Financial Service Sectors in der verlinkten Quelle ist] durchschnittliche Beschaeftigte werden [Durchschittsgehalt etwa halb so hoch] und sich die Steuereinnahmen dadurch halbieren. - Dann sind die Kosten etwa 36bn GBP pro Jahr. Das ist in etwa die Groessenordnung der Energiewende
Zitat von dirk im Beitrag #103- Nehmen wir an, dass der gesamte Sektor verschwindet ...
Verschwinden wird er natürlich nicht - es wird ja auf jeden Fall noch ein Banksystem für das Rest-UK geben und ein paar internationale Services.
Zitat und aus ueberdurchschnittlich produktiven Beschaeftigten im Finanzsektor [...] durchschnittliche Beschaeftigte werden
Das nun auch wieder nicht. Woher sollten denn diese vielen neuen "durchschnittlichen" Jobs so schnell kommen? Wenn London seine Finanzrolle für Europa verliert, dann werden die entsprechenden Spezialisten arbeitslos oder wandern aus. Vorzugsweise Letzteres, weil es sich ohnehin zu einem großen Teil um Ausländer handelt. Übrigens geht es nicht nur um den reinen Finanzsektor, sondern auch um Services, insbesondere die vielen großen internationalen Anwaltskanzleien.
Und es geht dann nicht nur um die Steuereinnahmen aus dem Einkommen dieser Leute. Sondern dann implodieren ja noch ganz andere Bereiche, wenn hochbezahlten Leute nicht mehr in London essen, wohnen und konsumieren.
Um mal eine Vorstellung zu bekommen: Der Anteil des britischen Finanzsektors an der Bruttowertschöpfung des Landes ist etwa doppelt so hoch wie der der Autoindustrie in Deutschland.
Wie gesagt: Ich glaube nicht, daß dieses worst-case-Szenario kommt. Es ist ja inzwischen fraglich, ob der Brexit überhaupt noch kommt - in Mays "hard brexit"-Variante wohl bestimmt nicht mehr. Aber das Ausmaß eines solchen Szenarios würde die Eiskugel-Wende weit in den Schatten stellen.
Zitat von DrNick im Beitrag #100Die reale Rendite einer zehnjährigen Bundesanleihe vor Steuern lag bis vor rund 10 Jahren immer zwischen 2% und ca. 6%.
Die nominale Rendite lag 2007 bei 4%. Davon ist eine Inflation von 2,3% abzuziehen, damit war die reale Rendite 1,7%. Und das mußte dann versteuert werden. Da blieb nicht mehr viel.
Liebe DrNick und R.A., Sie beide unterliegen dem gleichen Denkfehler. Die Steuern müssen nämlich nicht auf die reale Rendite gezahlt werden. Sondern auf die nominelle.
Mit R.A.s Zahlen von 2007 geht die Berechnung also wie folgt: 4% Nominale Zinsen. Abzüglich damaliger Zinsabschlagsteuer (wenn ich mich recht entsinne: 35%) sind das nach Steuern 2,6% Abzüglich Inflation ist die reale Nachsteuerrendite 0,3%.
2007 war aber schon lange keine Hochzinsphase mehr. In den Jahrzehnten zuvor mit deutlich höheren Zinsen war die reale Nachsteuer-Rendite sehr oft negativ.
Ein Beispiel: 1980, während der Regierungszeit des Weltökonomen Schmidt, lagen die Zinsen auf Staatsanleihen bei rund 10%. Und die Inflation bei rund 6%. Die reale Rendite lag also nach üblicher Berechnungsmethode also bei +4%. Leider wird bei dieser (durchaus üblichen) Methode die Steuer ausgeblendet.
Denn die 10% Zinsen müssen ja erst noch versteuert werden. Und zwar damals noch mit dem indivduellen Steuersatz (damaliger Spitzensteuersatz: 55%). Nach Steuern blieben (sofern man Spitzensteuersatz zahlte) also noch nominal 4,50%. Abzüglich Inflationsrate war das dann eine reale Nachsteuerrendite von -1,50%
Und so ähnlich ging die Rechnung im Nachkriegsdeutschland über Jahrzehnte. Da ist die aktuelle Situation mit nominalen Nullzinsen also nicht übler als sie für den braven Sparer immer schon war.
Zitat von R.A. im Beitrag #105Aber das Ausmaß eines solchen Szenarios würde die Eiskugel-Wende weit in den Schatten stellen.
Verzeih mir, wenn ich darauf anspringe, aber das möchte ich so nicht stehen lassen. Ich weiß wirklich nicht, wo du diese Gewissheit hernimmst, bzw. ob du wirklich die Folgen der Energiewende dermaßen unterschäzt.
Ich halte deinen Vergleich für einen ziemlich leicht daher gesagten Euphemismus und dabei geht es mir nicht um die Einschätzung des Brexits auf eine 9 Millionen Metropole bei Abwanderung der Finanzwirtschaft, sondern um die Einschätzungen eines ideologischen Experimentes bei der Energieversorgung in einem 80 Millionen Einwohner großen Industrieland.
Die Energiewende ist das wohl größte planwirtschaftliche Projekt, welches eine westliche Industrienation jemals durchgeführt hat. Alleine die durch die Regierung geschätzten Kosten liegen bei 1000 Mrd EUR. Über die tatsächlichen Kosten darf man gerne spekulieren.
Und dabei ist noch nicht eingepreist was geschieht, wenn diese Energiewende mit einer Rezession kollidiert. So schnell zurückgebaut ist die Energieversorgung dann nicht, wie man es dann brauchen würde.
Und dabei ist noch nicht eingepreist was geschieht, wenn die Stochastik der Stromversorgung einmal richtig zuschlägt und das nicht mehr mit ein paar Mrd. EUR pro Jahr einfach bezahlt werden kann.
Und dabei sind noch nicht die irreparabelen Schäden an Natur und Umwelt durch die Verspargelung eingepreist.
Das ist wohlgemerkt, nicht als Vergleich zwischen Deutschland und der Sowjetunion gemeint, sondern als ein Hinweis darauf was die langfristigen Auswirkungen sind (sein können), wenn man Wissenschaft in der Politik als " Wille und Vorstellung" betreibt.
Herzlich
nachdeenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von R.A. im Beitrag #105Aber das Ausmaß eines solchen Szenarios würde die Eiskugel-Wende weit in den Schatten stellen.
Verzeih mir, wenn ich darauf anspringe, aber das möchte ich so nicht stehen lassen. Ich weiß wirklich nicht, wo du diese Gewissheit hernimmst, bzw. ob du wirklich die Folgen der Energiewende dermaßen unterschäzt.
Oder vielleicht unterschätzen Sie die Kosten des Brexit?
Die Energiewende ist eine irre teure Fehlentscheidung, da haben Sie absolut recht.
Aber nehmen wir als erste Näherung mal die von Peter Altmaier in den Raum gestellten 1000 Mrd. Euro Kosten an. (Nehmen wir vielleicht verschärfend an, dass diese Kosten über einen Zeitraum von 20 Jahren anfallen und darüber hinaus dann später sogar noch weitere Kosten anfallen werden. Damit nähern wir uns der Realität vielleicht etwas besser an).
1000 Mrd. sind rund 30% des deutschen BIP. Verteilt auf 20 Jahre also rund 1,5% des BIP. Und ja: Sie haben absolut recht, dass das SEHR viel ist.
Wie sehr der Brexit der britischen Wirtschaft schaden wird, ist nur sehr schwer vorherzusehen. Allerdings wäre eine einmalige Wachstums-Einbuße von 1,5% (bzw. vielleicht -0,1% Wachstum über 15 Jahre) sicher SEHR weit unten in einer möglichen Bandbreite. Realistischerweise sollte man m.E. eher mit einem langfristigen Schaden in der Größenordnung von 10% für die britische Wirtschaft rechnen.
So groß der Schaden der Energiewende auch sein mag. Der Schaden des Brexit für UK wird ziemlich sicher deutlich höher sein.
(Nota bene: Es mag berechtigte Gründe für einen Ausstieg aus der EU geben. Etwa die Chance, wieder mehr Entscheidungen souverän im eigenen Land treffen zu können. Aber aus rein volkswirtschaftlicher Sicht ist vollkommen klar, dass das per Saldo viel Kosten wird).
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #107 ... bzw. ob du wirklich die Folgen der Energiewende dermaßen unterschäzt.
Ich glaube nicht, daß ich die unterschätze. Sollte man sie wirklich konsequent bis zum Endziel "alles auf alternativ umgestellt" durchführen, wäre unser Land komplett ruiniert. Ich denke aber nicht, daß es wirklich so kommt.
Hier im Vergleich ging es um die Kosten, wie sie bisher jährlich entstehen. Die sind sehr häßlich, aber eben verkraftbar - vor allem weil sie wie bei einer Steuer breit verteilt werden. Das ist besser zu verkraften, als wenn eine Schlüsselbranche kaputtgeschossen wird, denn das gibt mehr Folgeeffekte.
Zitat von Florian im Beitrag #106 Liebe DrNick und R.A., Sie beide unterliegen dem gleichen Denkfehler. Die Steuern müssen nämlich nicht auf die reale Rendite gezahlt werden. Sondern auf die nominelle.
Mit R.A.s Zahlen von 2007 geht die Berechnung also wie folgt: 4% Nominale Zinsen. Abzüglich damaliger Zinsabschlagsteuer (wenn ich mich recht entsinne: 35%) sind das nach Steuern 2,6% Abzüglich Inflation ist die reale Nachsteuerrendite 0,3%.
2007 war aber schon lange keine Hochzinsphase mehr. In den Jahrzehnten zuvor mit deutlich höheren Zinsen war die reale Nachsteuer-Rendite sehr oft negativ.
Ein Beispiel: 1980, während der Regierungszeit des Weltökonomen Schmidt, lagen die Zinsen auf Staatsanleihen bei rund 10%. Und die Inflation bei rund 6%. Die reale Rendite lag also nach üblicher Berechnungsmethode also bei +4%. Leider wird bei dieser (durchaus üblichen) Methode die Steuer ausgeblendet.
Denn die 10% Zinsen müssen ja erst noch versteuert werden. Und zwar damals noch mit dem indivduellen Steuersatz (damaliger Spitzensteuersatz: 55%). Nach Steuern blieben (sofern man Spitzensteuersatz zahlte) also noch nominal 4,50%. Abzüglich Inflationsrate war das dann eine reale Nachsteuerrendite von -1,50%
Und so ähnlich ging die Rechnung im Nachkriegsdeutschland über Jahrzehnte. Da ist die aktuelle Situation mit nominalen Nullzinsen also nicht übler als sie für den braven Sparer immer schon war.
Im Prizip richtig. Nur fallen die Steuern (oftmals) erst mit der Ausschuettung an. Ueber 10 Jahre wiegen, der Exponentialfunktion sei Dank, 10% Zinsen mit Zinseszins mehr als 6% Inflation und 45% Steuern. Bei 55% Steuern kommt allerdings immer noch eine negative Rendite raus.
Zitat von Florian im Beitrag #98 Verbrauchssteuern, Gebühren, Einzelsteuern, Sozialabgaben sind allesamt Teil der Staatsquote und kommen NICHT on top.
Ich kenne die Berechnungsgrundlagen der diversen "Staatsquoten" nicht, aber ich bezweifele, dass wenn die Kommunen beispielsweise ihre absurden Kanal- und Wassergebühren für ihre ABM Maßnahmen "Angestellte der Stadt" einkassieren, das irgendwo in eine solche Quote Eingang findet. GEZ Gebühren? Teil der Staatsquote? Erschliessungsgebühren? Straßenreinigung? Städtische Baugesellschaften? Der Staat hat inzwischen so viele lustige kleine Baustellen geschaffen wo zusätzlich kassiert wird, ohne das "formal" als Staatseinnahmen zu klassifizieren, dass es eine pure Freude ist.
Zitat Und speziell die Geldentwertung war noch nie so gering wie aktuell.
Nur können sie mit dem Geld auch immer weniger anfangen, außer, es direkt auszugeben. Bringen Sie es auf ein Konto, fahren sie gewaltige Verluste ein. Investieren Sie es in eine Lebensversicherung, dann fahren Sie Verluste ein. Und sind Sie mutig genug es in Aktien zu investieren, tragen Sie das persönliche Risiko und dürfen sowohl auf Dividenden wie auch auf Kursgewinne massiv Steuern zahlen. Letzteres hat mit Draghi nix zu tun, aber die Geldschwemme der EZB ist ja am Ende nix anderes als Zinsvernichtung beim Sparer zugunsten des Staates. Das taucht auch in keiner Staatsquote auf.
Zitat Auch im internationalen Vergleich der entwickelten Volkswirtschaften ist der Wert nicht besonders auffallend. Die relativ liberalen Großbritannien und Niederlande liegen z.B. auch bei 44% und 46%, die USA bei 40%.
Zahlen die auch GEZ, Energieumlage und Regenwassergebühren (nur als Beispiel)? Müssen die auch jeden Hausbau mit 15% Zusatzkosten beaufschlagen, um den deutschen Staatszielen zu dienen?
Zitat von Florian im Beitrag #108 Aber nehmen wir als erste Näherung mal die von Peter Altmaier in den Raum gestellten 1000 Mrd. Euro Kosten an. (Nehmen wir vielleicht verschärfend an, dass diese Kosten über einen Zeitraum von 20 Jahren anfallen und darüber hinaus dann später sogar noch weitere Kosten anfallen werden. Damit nähern wir uns der Realität vielleicht etwas besser an).
1000 Mrd. sind rund 30% des deutschen BIP. Verteilt auf 20 Jahre also rund 1,5% des BIP. Und ja: Sie haben absolut recht, dass das SEHR viel ist.
Im Gegentei: Es ist VIEL zu wenig. Weil das nur die direkten Kosten der Verbraucher berücksichtigt, die der Verbraucher ohnehin nicht abwehren kann. Nicht eingerechnet sind die verheerenden Folgen in nahezu allen industriellen Bereichen, die mit Energiekosten kalkulieren müssen. Die zahlen nämlich nicht einen höheren Preis, die hauen schlicht und einfach ab. Auch nicht eingerechnet sind die nicht erzielten Erneuerungen und Neubauten, die schlicht in Deutschland nicht mehr stattfinden, weil industrielle Ansiedlung Planungssicherheit erfordert, die in Deutschland mit seiner erratischen Energiepolitik nicht mehr bieten kann. Auch nicht eingerechnet sind die nahezu absurden Steigerungen der Baukosten, die heute durch die ENEV locker 10-15% über den wirklich notwendigen Kosten liegen (ja, auch der Quatsch ist Teil der "Energiewende"). Die Energiewende ist ein verdammt teurer Irrsinn. Und fast nicht wirklich zu kalkulieren.
Ob der Brexit billiger oder teurer wird, ist dabei nur schwer abzusehen. Aber vielleicht eine kleine Überlegung: Wer in GB produziert, wird im schlimmsten aller Fälle damit rechnen müssen, dass die Produkte aus GB nur noch nach den Regeln der WTO nach Europa kommen können, also irgendwo einen Kostenaufschlag von 3-4% erhalten, wobei die restliche Welt vermutlich immer noch unverändert als Absatzmarkt zur Verfügung steht. Wer dagegen in Deutschland energieintensive Produkte herstellt (Stahl, Zement, Beton, Aluminium, Kupfer, etc. pp) muss schon alleine durch den bisherigen Energiemurks von Kostensteigerungen zwischen 5 und 25% rechnen (bisher gibt es ja noch "Ausnahmeregelungen", sehr zum Unmut der Grünen). Entwickelt sich der deutsche Irrsinn weiter (wovon auszugehen ist) und fallen die Ausnahmen weg, darf man dann mit Steigerungen um 50% (oder sogar mehr) rechnen. So gut und toll können deutsche Produkte nie sein. Die machen schlicht und einfach zu.
Zitat Realistischerweise sollte man m.E. eher mit einem langfristigen Schaden in der Größenordnung von 10% für die britische Wirtschaft rechnen.
Zitat von R.A. im Beitrag #110Sollte man sie wirklich konsequent bis zum Endziel "alles auf alternativ umgestellt" durchführen, wäre unser Land komplett ruiniert. Ich denke aber nicht, daß es wirklich so kommt. [...]Hier im Vergleich ging es um die Kosten, wie sie bisher jährlich entstehen. Die sind sehr häßlich, aber eben verkraftbar - vor allem weil sie wie bei einer Steuer breit verteilt werden. Das ist besser zu verkraften, als wenn eine Schlüsselbranche kaputtgeschossen wird, denn das gibt mehr Folgeeffekte.
Dir ist klar, dass jetzt schon energieintensive Branchen aus Deutschland abwandern bzw. nicht mehr investieren? Von solchen Kosten spricht derzeit niemand.
Es erstaunt mich ehrlich gesagt immer wieder, wie vehement hierzulande oft gegen den Brexit gewettert wird, während man diese Katastrophe von Energiewende recht gelassen sieht. Abwanderung von Industrien (Chemie und Stahl Z.B.), Vernichtung von Arbeitsplätzen, Vernichten von Zukunftsvertrauen bei Investoren,... Das alles produziert die Energiewende, ohne das es thematisiert wird, schon seit Jahren. Die 1000 Mrd von Altmaier sind nur die Spitze des Eisbergs.
Zitat von Florian im Beitrag #1081000 Mrd. sind rund 30% des deutschen BIP. Verteilt auf 20 Jahre also rund 1,5% des BIP. Und ja: Sie haben absolut recht, dass das SEHR viel ist.
Wie sehr der Brexit der britischen Wirtschaft schaden wird, ist nur sehr schwer vorherzusehen.
Wie Llarian schon sagt: Wenn Sie anfangen die Sekundäreffekte der Energiewende auf die Wirtschaft zu rechnen, werden Sie mit den höchstwahrscheinlich schon viel zu niedrigen 1000 Mrd. des Herrn Altmaier hintern und vorne nicht hinkommen. Bei einer ebenfalls möglichen wirtschaflichen Flaute in Deutschland, wird auch der anteil am BIP nochmal anders ausfallen. -- Und abstellen / rückbauen, kann man die Energiewende so einfach nicht.
Beim Brexit denkt man über abwandernde Schlüsselindustrien im Ausland nach. Bei der Energiewende über die abwandernden im Inland nicht. Eine Beobachtung, auf die ich mir keinen rechten Reim machen kann.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Wo ist das Problem? Körperverletzung im Amt ist ein Offizialdelikt. Ermittlungen dienen auch der "Qualitätskontrolle" polizeilicher Arbeit.
Halten wir mal als vorläufige Bilanz fest: Da toben sich Chaoten 3 Tage lang aus. Schaden 200 Mio. Wollen Polizisten aus 20m Höhe mit Gehwegplatten erschlagen. Am Ende gibts mehr Ermittlungsverfahren gegen die Beamten als gegen die Terroristen. Konsequenzen ansonsten: absolut keine. Genau mein Humor. Immerhin: wir wissen jetzt mit Brief+Siegel, daß X.000 Freizeit-Krawallos von der geballten Macht, die dieser Staat aufbieten kann, schon an einem Ort nicht gebändigt werden können.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #116 Halten wir mal als vorläufige Bilanz fest: Da toben sich Chaoten 3 Tage lang aus. Schaden 200 Mio. Wollen Polizisten aus 20m Höhe mit Gehwegplatten erschlagen. Am Ende gibts mehr Ermittlungsverfahren gegen die Beamten als gegen die Terroristen.
Tja, lieber Ulrich, wie hättest Du's den gerne? Wahllos ein paar schwarz Gekleidete verhaften und vorsorglich als Terroristen verhaften und verurteilen? Oder umgekehrt die Ermittlungsverfahren gegen Gewalttäter im Amt einfach einstellen, weil es halt Pech ist, wenn man sich von einem Staatsbediensteten was fängt? Wenn ich eins nicht mehr hören kann, dann sind es genau DIESE Sprüche. Wir leben in einem Rechtsstaat. Und in einem Rechtsstaat gilt sowohl die Unschuldsvermutung als auch das Rechtsstaatsprinzip. Beides absolut unverrückbare Säulen in einem Staate, der sich noch Rechtsstaat schimpfen will. Es ist für einen Prügelpolizisten vollkommen(!) belanglos, ob sich 1000 Autonome daneben benehmen und Steine schmeissen, deswegen hat ein Polizist trotzdem niemanden niederzuknüppeln, weil er gerade Lust dazu hat. Und umgekehrt gibt einem eine abgebrannte Stadt nicht das Recht selbiges ausser Kraft zu setzen und einfach mal Leute zu verurteilen, weil sie halt so dabei standen.
Ich finde es weit(!) bedenklicher, wenn bereits bei solchen Anlässen laut darüber nachgedacht wird unseren Rechtsstaat in die Tonne zu kloppen. 200 Millionen hats gekostet? Nun, ich wäre auch bei 200 Milliarden noch nicht bereit in einem Polizeistaat zu leben, wo Leute auf einen Verdacht hin eingeknastet werden und Mandatsträger nicht für Vergehen verfolgt werden. Über Polizeitaktik kann man gerne diskutieren, auch und gerade über die (ja doch recht pikante Frage) ob gegen Dachplattenwerfer und Moli-Schmeisser nicht auch ein Schusswaffeneinsatz gerechtfertigt wäre (ich meine ja), aber sich darüber zu beschweren, dass man Leute nicht verurteilen kann, weil man keine Beweise hat, respektive sich darüber zu mokieren, dass man Mandatsträger verfolgt, dass kann ich nicht nur ein bischen nicht haben. Um es mit den Worten der legendären Scheinemackers zu sagen: Rechtsstaat abschaffen geht gar nicht.
nocheiner
(
gelöscht
)
Beiträge:
15.07.2017 16:01
#118 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art
Zitat Llarian: Wir leben in einem Rechtsstaat. Und in einem Rechtsstaat gilt sowohl die Unschuldsvermutung als auch das Rechtsstaatsprinzip. Beides absolut unverrückbare Säulen in einem Staate,
Absolute Zustimmung zu diesem Satz, lieber Llarian. Allein ich kann in dem diskutierten Statement von Ulrich Elkmann nicht erkennen, dass er den Rechtsstaat abschaffen möchte. Sicher ist es korrekt, das Verhalten der einzelnen Polizisten zu überprüfen, wenn Verdacht auf Übergriffe besteht. Ich wundere mich aber doch etwas, dass es mehr Ermittlungsverfahren (wenn es dann so ist) gegen Polizisten als gegen Chaoten gibt. Hat man diese Übergriffe der Polizisten besser dokumentiert? Wer erhebt die Vorwürfe? Sind es die Geschädigten? War es denn nicht möglich, den einen oder anderen Chaoten unmittelbar nach der Tat dingfest zu machen oder das Verhalten wenigstens zu dokumentieren? Ich kenne zum Beispiel ein Bild von zwei schwarz Gekleideten, die mit einem aus der Verankerung gerissenen Verkehrsschild ein Schaufenster (nach meiner Kenntnis bei IKEA) einschlugen. Vielleicht bin ich ja nur schlecht orientiert und eine rechtsstaatliche (!) aber konsequente Aufarbeitung folgt noch in den nächten Wochen. Ich gebe auch zu, dass ich nie in einer derartigen Situation war, also auch schlecht beurteilen kann, wie es dann in der Realität zugeht.
Zitat von nocheiner im Beitrag #118Allein ich kann in dem diskutierten Statement von Ulrich Elkmann nicht erkennen, dass er den Rechtsstaat abschaffen möchte.
Da ich Ulrich nun schon etwas länger kenne, lieber nocheiner, und weiss, dass er ein paar Schleifen mehr unter der Haube hat als meine Wenigkeit, bin ich einfach etwas verwundert, denn die Kritik kann am Ende ja nur darauf hinauslaufen.
Zitat Sicher ist es korrekt, das Verhalten der einzelnen Polizisten zu überprüfen, wenn Verdacht auf Übergriffe besteht. Ich wundere mich aber doch etwas, dass es mehr Ermittlungsverfahren (wenn es dann so ist) gegen Polizisten als gegen Chaoten gibt. Hat man diese Übergriffe der Polizisten besser dokumentiert?
Selbstredend. Und es liegt absolut in der Natur der Sache, dass dem so ist. Polizisten "kämpfen" ja mit offenem Visier und sind schon alleine durch die Nummern, die sie inzwischen tragen, leicht zu identifizieren. Dass muss auch so sein und ist auch richtig so. Das bedeutet aber eben auch, dass nahezu jede Anzeige gegen einen Polizisten auch in einem Ermittlungsverfahren mündet (wobei die allermeisten dann eingestellt werden, das ist aber ein anderes Thema). Die Chaoten wiederum verstecken sich ja hinter ihren Masken und in der Menge, sie sind um Potenzen schwerer zu identifizieren. Und das führt dann eben zu diesem "Ungleichgewicht". Vielleicht ein anderes Ungleichgewicht in der Sache: Nahezu alle angezeigten Beamten werden am Ende frei gesprochen, aber die wenigen Chaoten, die man wirklich erwischt hat, werden nahezu alle verurteilt. Was auch absolut richtig so ist. Damit will ich ausdrücken: Das Ungleichgewicht tut für sich nicht viel zur Sache, es liegt in der Natur, wenn eine Seite feige und die andere "fair" antritt.
Zitat War es denn nicht möglich, den einen oder anderen Chaoten unmittelbar nach der Tat dingfest zu machen oder das Verhalten wenigstens zu dokumentieren?
Genau damit habe ich ja auch mein Problem. Es ist derzeit viel zu früh, der Justiz Vorwürfe zu machen (die Zeit wird noch kommen), derzeit haben wir eher ein Durchführungsdefizit, weil die Polizei nicht in der Lage war entsprechend durchzugreifen. Warum und wieso sollte unbedingt zeitnah und ausgiebig diskutiert werden, denn so wie es jetzt lief, darf es eigentlich nicht laufen. Ich sprach es ja schon an, man sollte darüber diskutieren von staatlicher Seite vielleicht mal etwas anderes einzusetzen als nur Wasserwerfer. Oder anderer Ansatz, den mir jemand letztes Wochenende zu denken gab: Vielleicht könnte man ja auch mal darüber nachdenken den vermummten, schwarzen Block als kriminelle Vereinigung zu klassifizieren. Dann hat man auch eine ganz andere Handhabe die Leute direkt einzukassieren und nicht mit einem Klaps wieder laufen zu lassen.
Zitat Ich gebe auch zu, dass ich nie in einer derartigen Situation war, also auch schlecht beurteilen kann, wie es dann in der Realität zugeht.
Als jemand, der schon einmal in einer solchen Situation war, kann ich nur sagen: Seien Sie froh drum. Was aber nix daran ändert, dass es einer staatlichen Bankrotterklärung gleichkommt zu sagen, man komme mit solchen Situationen nicht zurecht.
Zitat von nocheiner im Beitrag #118Allein ich kann in dem diskutierten Statement von Ulrich Elkmann nicht erkennen, dass er den Rechtsstaat abschaffen möchte.
Da ich Ulrich nun schon etwas länger kenne, lieber nocheiner, und weiss, dass er ein paar Schleifen mehr unter der Haube hat als meine Wenigkeit, bin ich einfach etwas verwundert, denn die Kritik kann am Ende ja nur darauf hinauslaufen.
Eben nicht. Deshalb steht da "Bilanz". Ich nehme die HH-Posse nur als weitere Etappe in der Selbstlähmung dieser gesellschaftlichen Schichttorte. Woraus sich die Bilanzsumme zusammensetzt, ist da erstmal außen vor. Die Schieflage gegenüber dem Linksanarchismus hat ja seit Jahrzehnten Tradition. Ich liste da nur die Symptome auf, an denen sich das, sukzessive greller, zeigt, und konstatiere multiples Organversagen. Für eine Verschärfung des Morbus bin ich nicht, sehe allerdings auch nicht den Ansatz zu einer Selbstheilung.
Es ist, andererseits, völlig wurst, was ich da wünsche. Die Dynamik der Wirklichkeit überrollt das. Und die Komplexe a. Macht der Polizei als de facto unmittelbar vorhandene Exekutivmacht & b. Justizapparat kommen hier gerade wegen hoffnungsloser Überforderung unter die Räder. Weil die aber rückgebaut werden können (wenn da breite Teile des gesamtgesellschaftlichen Geschehens einfach nicht mehr vorkommen, sind sie halt nicht), wird das nicht ganz so eutlich wie im Bereich Sozialstaat/Renten und Gesundheitssystem, die als erste coram publico implodieren werden.
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Zitat von Llarian im Beitrag #119denn die Kritik kann am Ende ja nur darauf hinauslaufen.
Weiss ich nicht lieber Llarian. Ich habe mir das auch durch den Kopf gehen lassen, was Ulrich schrieb. Dass es Ermittlungen gegen mögliche Verfehlungen von Polizeibeamten gibt ist richtig. Das wird wohl auch Ulrich nicht bestreiten. Ausserdem heißen ja Ermittelungen noch keine Verurteilungen.
Dass aber viele tausend Chaoten ein solches, gewaltätiges Chaos organisieren und teilweise noch offen darüber reden und am Ende keine relevanten Strafen herauskommen(wie es jetzt ausschaut), läßt einem schon den Gedanken kommen, ob das alles so "richtig" ist. Ich bin Rechts-Laie und kann nicht sagen wo der Hase im Pfeffer liegt. Unzureichende Gesetze? Falscher Vollzug? Fehlernder Wille?
Wenn sich ein Rechsstaat aber gegen solche Gewaltorgien (auch vor Gericht) nicht ausreichend behaupten kann, läßt das zumindest nicht hoffnungsfroh werden. Woran immer es liegen mag.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #121Dass es Ermittlungen gegen mögliche Verfehlungen von Polizeibeamten gibt ist richtig. Das wird wohl auch Ulrich nicht bestreiten.
Wobei ich hier annehme, daß es sich um eingehende Beschwerden handelt, die, ganz ungeachtet ihrer Triftigkeit, erst einmal angenommen werden müssen, um geprüft zu werden. Da könnte man das auch so sehen, daß es eher verwunderlich ist, daß es nur 30+ sind, angesichts der Ausmaße des Karnevals und der Neigung des außenlinken Miljöhs zum Aufstand. Was daraus wird, ist eine andere Facette: aus der Krawalltradition von Gorleben-bis-EZB FFM ist das kein Hebel zum vermeintlichen "Widerstand" geworden, den sich die Floristen anheften könnten. Hier scheint jetzt aber das Regularium des Rechtsstaats zur Aushebelung seiner Wirkung zum Tragen zu kommen.
Zitat 13 Tatverdächtige, die auf dem Höhepunkt der G20-Krawalle im Hamburger Schanzenviertel in Gewahrsam genommen worden waren, sind wieder frei. Es handelt sich nach Angaben des Hanseatischen Oberlandesgerichts um jene Personen, die in der Nacht zum Samstag auf dem Dach, im Hinterhof und in anderen Bereichen des Gebäudes im Schulterblatt 1 festgesetzt worden waren.
Für keine der 13 Personen sei ein Haftbefehl beantragt worden, bestätigte Gerichtssprecher Kai Wantzen nun. Er begründete dies damit, dass sich aus der Situation der Ingewahrsamnahme heraus keine belastbaren Anhaltspunkte für die Beteiligung an Gewalttaten ergeben hätten. Zuerst hatte das "Hamburger Abendblatt" berichtet.
Eine Verlängerung der Ingewahrsamnahme scheiterte demnach in fünf Fällen daran, dass die Polizei die 13 Anträge hierfür so kurzfristig einreichte, dass die hoch belastete Nebenstelle des Amtsgerichts Hamburg nicht mehr rechtzeitig vor Ablauf der Frist eine Entscheidung darüber habe treffen können.
Was in diesem Prozedere ja vorgesehen ist. Nur fällt die Asymmetrie ins Auge. Worauf ich aber eigentlich hinauswollte, ist die komplette Folgenlosigkeit für den politischen Betrieb, das automatische Umbiegen der medialen Folgen ins Lächerliche (der Abgang Bosbachs bzw. das Nachtreten der Göre Ditfurth überschattet das tatsächlich medial). Und der Kontrast zur Bonner Republik, wo ein solcher Budenzauber zu einer Selbstbefragung dieser Republik geführt hätte, die schneidend gewesen wäre.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #121 Dass aber viele tausend Chaoten ein solches, gewaltätiges Chaos organisieren und teilweise noch offen darüber reden und am Ende keine relevanten Strafen herauskommen(wie es jetzt ausschaut), läßt einem schon den Gedanken kommen, ob das alles so "richtig" ist. Ich bin Rechts-Laie und kann nicht sagen wo der Hase im Pfeffer liegt. Unzureichende Gesetze? Falscher Vollzug? Fehlernder Wille?
Schweinerei? Nicht alles was wünschenswert ist, ist im Rahmen eines Rechtsstaates vernünftig abzuarbeiten. Es gibt Gesetze gegen das Schmeissen von Steinen (übrigens mit sehr deutlicher Strafandrohung). Die Gesetze werden auch, so man es jemandem beweisen kann, auch durchaus angewandt. Und die Polizei ist auch durchaus willens solche Leute festzunehmen. Und dennoch funktioniert es nicht. Parallele gefällig? Es gibt auch durchaus Gesetze gegen die Mafia. Das Hamburger Problem scheint mir weniger ein Gesetzes- oder Polizeiproblem zu sein, sondern eins, dass sich mit der Frage beschäftigt wie wir als Gesellschaft damit umgehen, dass es Leute gibt, die meinen das Gewalt ein völlig legitimes Mittel zur politischen Auseinandersetzung ist. Das betrifft Führung in Politik und Justiz, die es einem Polizisten zumuten sich mit Molotov-Cocktails beschmeissen zu lassen, ohne entsprechend mit scharfer Munition anworten zu dürfen. Es betrifft einen breiten Kern an "Aktivisten", die dem schwarzen Block Rückzugsräume ermöglichen und diesen schützen. Und es betrifft auch die diversen politischen Hilfsbataillione von einem verurteilten Terrorhelfer ala Ströbele über mentale Irrläufer wie Jutta Ditfurth, Schwätzer wie Sankt Martin und Pöbel-Stegner bis zu mentalen Geisterfahrern vom Schlage Pistorius. Und natürlich last-but-not-least die reiche Tante Schwesig, die den diversen Rollkommandos über die Jahre so den einen oder anderen Euro zugesteckt hat. Das sind die Probleme. Und das sind keine Vollzugsprobleme, es sind in erster Linie politische Probleme. Die Mafia konnte sich in Italien vor allem deshalb halten, weil sie von Teilen der Bevölkerung und Teilen der Politik gedeckt war. Hier erleben wir nichts anderes. Was wir hier erleben oder erlebt haben, ist die Konsequenz linker Politik. Wenn die Polizei dem Problem Herr werden soll, dann muss ihr Gegner erst einmal alleine stehen. Gegen Teile der Politik und ein Helfersheer von ein paar zehntausend nützlichen Volldeppen ist die Polizei machtlos.
Zitat Wenn sich ein Rechsstaat aber gegen solche Gewaltorgien (auch vor Gericht) nicht ausreichend behaupten kann, läßt das zumindest nicht hoffnungsfroh werden.
Der Rechtsstaat ist nie stärker als die Bevölkerung und Politik, die ihn durchsetzt. Papier kann sich nicht wehren.
Zitat von Llarian im Beitrag #123Und natürlich last-but-not-least die reiche Tante Schwesig, die den diversen Rollkommandos über die Jahre so den einen oder anderen Euro zugesteckt hat.
Es scheint bei allen im Bundestag vertretenen Parteien Konsens zu sein, daß Leute mit dem Hobby "gegen Rechts sein" mit Staatsknete durchzufinanzieren sind. Es ist ziemlich wahrscheinlich, daß die meisten deutschen Gewalttäter in Hamburg sich aus dieser Gruppe rekrutieren.
Und auch die Rote Flora dient ja der Finanzierung dieser Leute. Es gäbe also durchaus Möglichkeiten durch einfaches Geld sparen Linksextremisten in ihren Möglichkeiten einzuschränken. Es ist symptomatisch, daß dieser Punkt in der öffentlichen Diskussion überhaupt keine Rolle spielt.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Du formulierst hier einen Widerspruch zu etwas, was ich nicht gesagt habe. Ich würde das, was du sagst, überhaupt nicht bezweifeln. Ich habe, da ich wirklich Laie bin, drei Fragezeichen formuliert, die als Gründe für die Beobachtung herhalten könnten, dass nur wenige Chaoten zur Verantwortung gezogen zu werden scheinen. Ich persönlich würde auf fehlenden, gesellschaftlichen und politischen Willen tippen, aber auch die anderen beiden Fragezeichen nicht ganz ausschließen.
Zitat von Llarian im Beitrag #123Der Rechtsstaat ist nie stärker als die Bevölkerung und Politik, die ihn durchsetzt. Papier kann sich nicht wehren.
Ganz genau. Unter anderem deswegen wäre mein persönliche Vermutung, der fehlende Wille in unserer Gesellschaft und Politik, führt zu dem was man im Endergebnis als mangelnde Wehrhaftigkeit des Staates in der Justiz wahrnehmen könnte.
Wenn gerade wieder in gewissen politischen Kreisen ernsthaft darüber diskutiert wird, als Lehre aus Hamburg das Vermummungsverbot aufzuheben sagt das alles. Es mag Gesellschaften geben, in denen jetzt darüber diskutiert würde, ob man Wasserwerfer in solchen Situationen vielleicht doch mit vollem Druck fahren oder sogar Gummigeschosse einsetzen sollte. Wir diskutieren darüber, die Täter zu entkriminalisieren und ihre Verfolgung noch schwerer zu machen.
Wenn der Wahnsinn epidemisch wird nennt man ihn Vernuft. Daran ändert leider auch ein Rechtsstaat nichts.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
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