Zitat von dirk im Beitrag #147Wir wissen aber, dass saemtliche Kosten politischer Natur sind.
Natürlich. Der Brexit ist eine politische Entscheidungen, alle seine Kosten in der Wirtschaft und bei den Privaten sind damit "politischer Natur".
Zitat Es werden ja - anders als bei der Energiewende - keine Ressourcen vergeudet ...
Das ist bei politischen Fehlern auch eher selten. Die Hauptrisiken beim Brexit bestehen darin, daß florierende Geschäfte abgewürgt werden. Das spart natürlich eher Ressourcen - ist aber sehr teuer.
Zitat Freihandel, ob innerhalb oder ausserhalb der EU, ist durch beide Seiten erklaerterweise von gegenseitigem Vorteil.
Im Prinzip ja. Thatcher hatte das verstanden, May bisher wohl eher nicht.
Zitat Saemtliche Kosten sind politisch gewollt ...
Sicher. Der Brexit ist politisch gewollt, die Kosten werden entweder ignoriert oder als Preis für angeblich neu gewonnene Vorteile angesehen.
Zitat weil die EU die Britten durch mobben
Das ist ein völlig substanzloser Mythos. Alle bisher von der EU vorgebrachten Punkte sind fair und angemessen, einige wurden vom UK ja inzwischen auch akzeptiert. Es gibt einige emotionale Wortmeldungen von Politikern beider Seiten, aber von "mobbing" keine Spur.
Zitat Und so muss man die 5-10% Prozent auch betrachten. Eine rein politische Zahl.
Eine politische Zahl der britischen Regierung, um die befürchteten Schäden mit einer Obergrenze zu versehen. Real liegen die Kosten aber wohl höher.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #1481) Es gibt durchaus eine politische Interessenlage, auch innerhalb UK, die Kosten des Brexits möglich hoch erscheinen zu lassen.
Die gibt es, aber nicht von Seiten der britischen Regierung.
Zitat 2) Die von Ihnen genannten 300 Mrd. sind die Obergrenze einer Abschätzung für den Worst Case (hard Brexit)
Die Obergrenze nach politisch gefärbter Sichtweise der May-Regierung! Das heißt für die realen Kosten (dieses Szenarios) ist das eher eine Untergrenze.
Im übrigen brauchen wir das gar nicht weiter zu vertiefen. Ausgangspunkt war ja die Aussage, Deutschland wäre am Untergehen, während GB keine "suizidalen" Tendenzen hätte. Und das fand ich halt etwas blauäugig, so wie die May-Regierung derzeit blind Richtung Abgrund taumelt. Ich glaube ja nicht, daß sie runterfallen werden (notfalls wird sie vorher abgesägt). Aber im Ausmaß des Dilettantismus, mit dem sie ihrem Land schaden, spielen Merkel und May in einer Liga.
nocheiner
(
gelöscht
)
Beiträge:
17.07.2017 19:26
#153 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art
Zitat von nocheiner im Beitrag #153http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/kings-college-london-post-brexit-germany-eu-uk-leave-europe-a7841011.html Vielleicht ist das auch eine interessante Folge des Brexits. King´s College eröffnet eine Niederlassung in Dresden.
Zitat von DrNick im Beitrag #149 Ich finde es mehr als befremdlich, daß hier Leute leben, die auch in der x-ten Generation nicht auf den naheliegenden Gedanken kommen, ihrem Kind wenigstens einen Vornamen zu geben, der dem Durchschnittsdeutschen zuverlässig das Geschlecht verrät.
Frank Zappa nannte eines seiner Kinder Moon Unit. Welches Geschlecht man da wohl vermuten darf? Ich finde Namen wirklich Schall und Rauch. Würde ich in die USA auswandern (kann ja noch kommen), würde ich meine Nachkommenschaft immer noch mit deutschen Namen versorgen. Und trotzdem am 4. Juli eine Flagge im Vorgarten hissen.
Zitat von R.A. im Beitrag #152Das heißt für die realen Kosten (dieses Szenarios) ist das eher eine Untergrenze.
Und der Himmel wird uns auf den Kopf fallen. Ob das wirklich kommt weiss eigentlich keiner, aber es ist immer wieder schön, dass es niemanden juckt, dass genau diese Horrorfiguren schon für die ersten Tage nach der Abstimmung angedroht waren. Und irgendwie nix passiert ist. Und irgendwie bin ich mir sicher, dass wenn es wieder nicht passiert, man auch dann wieder Gründe finden wird, warum es bald passieren wird. Das Spielchen kenne ich schon von den Zeugen Jehovas. Und die warten immer noch auf das Ende der Welt.
Zitat Aber im Ausmaß des Dilettantismus, mit dem sie ihrem Land schaden, spielen Merkel und May in einer Liga.
NEIN. Nicht einmal im Ansatz. Selbst wenn wir unterstellen, dass der Brexit 1000 Milliarden kostet, 10% Wirtschaftsleistung und außerdem 100 Tage Regenwetter, das ist kein, absolut kein Vergleich mit Merkel. Die Briten hatten schon vor dem Brexit keine besonders gute Ausgangsposition, der industrielle Kern ist (und war) marode, die Infrastruktur ist schlecht und der gesellschaftliche Frieden bestenfalls fragil. Innerhalb Europas spielte der UK eigentlich seit Jahrzehnten nur die dritte Geige mit der Tendenz nach unten. Dazu kommt, dass May ihren Austritt wohl nicht allzu klug durchführt, aber immerhin demokratisch dafür legitimiert ist. Sie vertritt immer noch eine Mehrheit der Briten, und zwar nicht weil diese keine Alternative haben, sondern weil sie tatsächlich (ob richtig oder falsch) den Brexit für richtig halten. Merkel ist eine ganz andere Liga: Nicht nur kommt Deutschland aus der europäischen Top-Position (mit weitem(!) Vorsprung), der industrielle Kern ist erstaunlich stabil, der gesellschaftliche Frieden war vor ihrer Regierung sehr gut, Deutschland hatte gerade eine der bedeutendsten Wirtschaftsreformen Europas durchgeführt. Oder anders gesagt: Das Bett war gemacht. Und was hat Merkel getan? Die Energieversorgung nachhaltig beschädigt, die Industrie geschädigt, inzwischen fast 1 Billion ans Ausland verschenkt und den gesellschaftlichen Frieden auf Jahre, wenn nicht Jahrzehnte in die Tonne gekloppt. Und sie war nicht nur dazu nicht legitimiert, sie hat jeden Versuch auch nur einen Funktion Legitimation dafür zu bekommen, im Ansatz bekämpft. Und als kleine Ergänzung hat sie in Europa das Bild des hässlichen Deutschen wieder fest etabliert, der Kontintent stand seit 50 Jahren vor keinen vergleichbaren inneren Konflikten.
Das zu vergleichen empfinde ich aus Sicht von Teresa May schon als infam.
Zitat
Zitat weil die EU die Britten durch mobben
Das ist ein völlig substanzloser Mythos. Alle bisher von der EU vorgebrachten Punkte sind fair und angemessen, einige wurden vom UK ja inzwischen auch akzeptiert. Es gibt einige emotionale Wortmeldungen von Politikern beider Seiten, aber von "mobbing" keine Spur.
Das ist kein Mythos, es ist offenkundig und man muss die Augen schon schwer zudrücken, um das nicht zu sehen. Die Reden von Juncker, Schulz, Brok & Company lassen ja an Deutlichkeit nicht unbedingt viel zu wünschen übrig. Das ist von Seiten der EU keine Ansammlung von "emotionalen Wortmeldungen" sondern eine ziemlich klare Sache der Führung. Und wie schon im anderen Thread geschrieben, Mafiosos finden ihre Angebote auch "fair und angemessen".
Ich verstehe auch bei aller Liebe nicht wirklich was das soll: Es brüllt einen doch an, dass sich Juncker keinen weichen Brexit erlauben kann. Wenn die Eurokraten Angst vor einer Sache haben, dann das jemand erfolgreich aus der EU austritt. Das wäre absolut verheerend und eine echte Gefahr für die EU. Denn in einer solchen Situation ist es nahezu klar, dass andere folgen werden. Juncker muss aus seiner Perspektive zusehen, dass GB den maximal möglichen Schaden nimmt, das dabei einzelne EU Staaten (allen voran Deutschland) mit beschädigt wird, ist ein Preis, den er durchaus zu zahlen bereit ist (ist ja nicht sein Geld oder sein Job). Mit jeder Verschlechterung des Freihandels zwischen GB und der EU nimmt die Regierung May mehr Schaden und ebenso gewinnt Juncker. Also: Wer hat das größte Interesse an möglichst schlechten Handelsverträgen, sprich, dem härtesten auch nur denkbaren Brexit? May oder Juncker? Juncker MUSS, ohne irgendeine Alternative, dafür sorgen das alle Verhandlungen möglichst mit lautem Getöse vor die Wand laufen. Und einen Vorgeschmack wie er das so macht und welch Methoden er dabei so anwendet hat man beim Treffen im April ja deutlich sehen können. Das ist keine Emotionalität, das ist nackte Machtpolitik und Imperialismus.
Zitat von Llarian im Beitrag #155Frank Zappa nannte eines seiner Kinder Moon Unit. Welches Geschlecht man da wohl vermuten darf?
Ich vermute mal: Deckenleuchte. Übrigens heißt sein jüngerer Sohn Ahmet, da erkennt man das Geschlecht ganz gut. Weniger dagegen die Nicht-Zugehörigkeit zur Übernahmemannschaft...
Zitat von DrNick im Beitrag #149Mal etwas konkreter: Ich bekomme beruflich recht häufig EMails von mir persönlich nicht bekannten Menschen mit Migrationshintergund. Und für meine Antwort muß ich fest immer erst einmal Google bemühen, um herauszufinden, wie die korrekte Anrede lautet.
In den USA und in Israel ist es inzwischen Mode, seinen Kindern Namen zu geben, die keinen Rückschluss auf das Geschlecht erlauben. Problematischer wird das mit der Transcription von Namen, die dann nicht mehr eindeutig einem Individuum oder einer Familie zugeordnet werden können. Ist es Achmet oder Ahmet (in das Englische transcribiert)? Das lässt sich unter Umständen auch ganz gut ausnutzen, wie das wohl in Berlin geschehen ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #156Und der Himmel wird uns auf den Kopf fallen.
Nö, wird er nicht. Auch beim Brexit gilt, daß die Dicke nicht singen wird.
Zitat Selbst wenn wir unterstellen, dass der Brexit 1000 Milliarden kostet, 10% Wirtschaftsleistung und außerdem 100 Tage Regenwetter, das ist kein, absolut kein Vergleich mit Merkel.
Wenn wir das unterstellen, wäre Merkel vergleichsweise harmlos. Nur zur Erinnerung: Sie hat die "Energiewende" NICHT erfunden, sondern ist nur reumütig zu ihr zurückgekehrt, weil die öffentliche Meinung seit Jahren auf Unsinn getrimmt wurde.
Zitat Die Briten hatten schon vor dem Brexit keine besonders gute Ausgangsposition, der industrielle Kern ist (und war) marode
Richtig. Und wenn man schon etwas wackelt und im wesentlichen von einer Branche lebt, dann ist es eben noch dümmer, wenn man ausgerechnet diese Branche kaputt schießt.
Zitat Sie vertritt immer noch eine Mehrheit der Briten, und zwar nicht weil diese keine Alternative haben
Sie hat die Wahl verloren. Und ist nur noch PM, weil es keine Mehrheit für eine Alternative gibt. Schon ziemlich merkelig.
Zitat Es brüllt einen doch an, dass sich Juncker keinen weichen Brexit erlauben kann.
Darüber kann man spekulieren, aber er wird nicht anders können. Die Präzedenzfälle Schweiz und Norwegen sind da, und wenn GB nicht völlig depp agiert, wird es mindestens diese Optionen bekommen. Da hat Juncker auch nur beschränkt Einfluß, da haben die EU-Mitgliedsstaaten das Sagen.
Zitat Wenn die Eurokraten Angst vor einer Sache haben, dann das jemand erfolgreich aus der EU austritt.
Überhaupt nicht. Wie oben gesagt: Die Präzedenzfälle sind seit Jahren bekannt. Und somit auch eine Option für jeden EU-Mitgliedsstaat. Nur will halt keiner. Da gibt es wenig, wovor die "Eurokraten" Angst haben müßten.
Zitat Juncker muss aus seiner Perspektive zusehen, dass GB den maximal möglichen Schaden nimmt ...
Diese "Argumentation" ist eine Variante des üblichen "Cui Bono" von Verschwörungstheoretikern. Im Gegensatz zum UK hat die EU ihre Verhandlungspositionen ja offengelegt. Wenn es irgendwelche Belege für "mobbing" gäbe, müßte man sie dort finden. Findet man aber nicht.
Zitat Und einen Vorgeschmack wie er das so macht und welch Methoden er dabei so anwendet hat man beim Treffen im April ja deutlich sehen können.
Was konkret meinst Du damit? Welche "Methoden" sollen das sein?
Aus Subventionen wurden mittlerweile das Ziel, ein Industrieland mit 100% regenerativen Energien betreiben. Das erfordert einige Dialektik oder Sturheit (im besten Fall) oder Dummheit im schlechtesten. Man kann Felentwicklungen korrigieren oder perfektionieren. Merkel hat zweites getan und tut es weiter.
Das Festenhalten an der "absoluten" Energiewende, wie auch an der "absolut" nicht möglichen Obergrenze jetzt im Sommerinterview empfinde ich äußerst bemerkenswert, bei einer Frau, welche die Politik bis zur Prinzipienlosigkeit hin entpolitisiert hat. Standhaftigkeit und Prinzipienlosigkeit vereint in Perfektion, was zeigt, dass Merkel Dialektik kann.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von dirk im Beitrag #147Wir wissen aber, dass saemtliche Kosten politischer Natur sind.
Natürlich. Der Brexit ist eine politische Entscheidungen, alle seine Kosten in der Wirtschaft und bei den Privaten sind damit "politischer Natur".
Und das bedeutet in dem Fall, dass saemtliche potenziellen Kosten des Brexit, dies- oder jenseits des Kanals, erstens durch die EU und zweitens mutwillig verursacht werden. Das sollte man mE immer betonen. Und es stellt sich natuerlich schon die (politische ) Frage, ob man einer Organisation, die sich selber schadet, nur um Apostaten zu bestrafen angehoeren und sie gar noch weiter ausbauen moechte. Mit mehr Befugnissen und weiteren Mitgliedslaendern.
Zitat von R.A. im Beitrag #160Sie hat die "Energiewende" NICHT erfunden, sondern ist nur reumütig zu ihr zurückgekehrt, weil die öffentliche Meinung seit Jahren auf Unsinn getrimmt wurde.
Wie gesagt scheint mir diese Sicht Frau Merkel etwas weniger Verantwortung zuzuschreiben, als sie tatsächlich hat. Es gab und gibt heute mehr denn je Kritik an der Energiewende. Aber Merkel bleibt Stur bis hin zum ideologischen Starrsinn.
Ich weiß aber ehrlich gesagt gar nicht mehr so richtig worüber wir eigentlich diskutieren, da ich ja wie gesagt nur eine euphemistische Beschreibung Merkels (im Rahmen eines Vergleichs - May würde Merkel in den Schatten stellen) kritisiert habe.
Machen wir es doch einfach:
Denkst du, dass die Entscheidungen, welche May bisher getroffen hat, mehr oder ähnlich viel Schaden anrichten, als die Entscheidungen/Politik im Rahmen Migrationspolitik, Energiewende und Eurorettung von Merkel? Wenn du das so siehtst, haben wir eben Dissenz in dieser Frage und belassen es dabei.
Dass May wie Merkel in mancher Hinsicht Dilletantismus vorgeworfen werden kann, will ich übrigens nicht widersprechen, nur der Zuschreibung von Gestaltungskraft, mit ihrem Dilletantismus ein Land zu prägen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von R.A. im Beitrag #151Alle bisher von der EU vorgebrachten Punkte sind fair und angemessen
Auch die Forderung der EU, dass nach dem Austritt der EuGH für die Rechte von Unionsbürgern, die in GB leben, zuständig bleiben sollte? (Etwas Vergleichbares hat meines Wissens noch nicht mal Erdogan für die in D lebenden türkischen Bürger verlangt... und müssten dann nicht auch britische Gerichte in der EU zuständig werden für die hier lebenden Briten?)
Zitat von R.A. im Beitrag #151Der Brexit ist eine politische Entscheidungen, alle seine Kosten in der Wirtschaft und bei den Privaten sind damit "politischer Natur".
Und das bedeutet in dem Fall, dass saemtliche potenziellen Kosten des Brexit, dies- oder jenseits des Kanals, erstens durch die EU und zweitens mutwillig verursacht werden.
"Mutwillig" ist jede politische Entscheidung. Und "erstens durch die EU" ist völlig falsch - es war ja nicht die EU, die den Brexit beschlossen hat. Die Folgen des Brexits sind natürlich alleine denen zuzuschreiben, die den Brexit alleine beschlossen haben. Und die sitzen alle auf der Insel.
Zitat einer Organisation, die sich selber schadet, nur um Apostaten zu bestrafen
Die EU schadet sich nicht selber. Sie bestraft auch niemanden. Die Briten wollen die Trennung, diese Trennung wird gewisse Nachteile haben, und die müssen eben von beiden Seiten getragen werden. Die Verantwortung dafür liegt alleine bei den Brexiteers.
Zitat von Llarian im Beitrag #155Frank Zappa nannte eines seiner Kinder Moon Unit. Welches Geschlecht man da wohl vermuten darf?
Da hat der Herr Zappa eine ziemlich blöde Idee gehabt, aber kreative Vornamen dieser Art scheinen in den USA ja recht gängig zu sein.
Zitat von Llarian im Beitrag #155Ich finde Namen wirklich Schall und Rauch. Würde ich in die USA auswandern (kann ja noch kommen), würde ich meine Nachkommenschaft immer noch mit deutschen Namen versorgen.
Natürlich sind Namen objektiv Schall und Rauch, aber Namen haben einige Eigenschaften, über die man sich Gedanken machen sollte. Daß man dem Namen das Geschlecht entnehmen kann, ist ein Punkt. Ein anderer: Ist aufgrund der gesprochenen Variante die richtige Schreibung einfach zu ermitteln? Oder muß man als Träger seinen Namen am Telephon stets buchstabieren?
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #163Dass May wie Merkel in mancher Hinsicht Dilletantismus vorgeworfen werden kann, will ich übrigens nicht widersprechen, nur der Zuschreibung von Gestaltungskraft, mit ihrem Dilletantismus ein Land zu prägen.
Der Dilenttatismus ist vergleichbar. Der Stil nicht. Merkel schadet in erster Linie durch Nicht-Handeln. Sie läßt die (von anderen auf den Weg gebrachte) Energiewende weiter treiben ohne zu korrigieren. Und auch 2015 hat sie ja nicht gehandelt, sondern ist einfach weggetaucht, als die Entscheidung zur Grenzschließung anstand (und von ihren Kabinettskollegen schon vorbereitet war!). Auch anschließend die Schließung der Balkanroute ist durch Andere entschieden worden.
Insofern kann man bei May von Gestaltungskraft sprechen (wenn auch fehlgeleitet), bei Merkel eigentlich nie. Sie paßt sich der jeweiligen Mehrheitsmeinung an und versucht so passiv wie möglich zu bleiben. Die konkrete Schuld an irgendwelchen Fehlentwicklungen liegt daher meist bei anderen Leuten - Merkels Verantwortung ist, daß sie das geschehen läßt und nichts zur Abhilfe unternimmt.
Zitat von Kallias im Beitrag #164Auch die Forderung der EU, dass nach dem Austritt der EuGH für die Rechte von Unionsbürgern, die in GB leben, zuständig bleiben sollte?
Aber nur für Fälle, die schon vor dem Austritt vor Gericht gekommen sind! Es geht also nur um eine Übergangsregelung. Wer bereits auf dem Instanzenweg unterwegs ist, dem darf dieser nicht plötzlich abgeschnitten werden - das ist reiner Bestandsschutz und dürfte sich nach wenigen Jahren erledigt haben.
Zitat von R.A. im Beitrag #145Ulrich hat explizit die Namensliste gebracht. Und an der kann ich nichts Überraschendes oder Problematisches erkennen.
Man kann sich die Frage stellen, ob Ulrich über die Namensliste gestolpert wäre, wenn sie zum Beispiel chinesische oder japanische Namen enthalten hätte.
Das "problematische", welches man erkennen kann, entsteht über Assoziation, welche türkische, respektive arabische Namen mit einem aus unserer Sicht mittealterlichen, voraufklärerischem Gesellschaftsverständnis in Verbindung bringt. Manche müssen für solche Assoziationen ein Bild sehen, bei manchen fangen diese Assoziationen schon bei Namensnennung an. Das assoziierte Gesellschaftsbild lehnen wir dabei ab, zumindest, wenn es außerhalb einer gewissen Klientel gepflegt wird.
Assoziationen sind gefährlich, wenn Sie die Wahrnehmung des Individuums erschweren oder ganz ausblenden. Darüber müssen wir nicht sprechen. Das weiß ich. Assoziationen fallen aber meist auch nicht vom Himmel. Das Problematische an dieser Namensliste ist daher wohl der Grund für den Assoziationsvorgang, welcher bei nicht wenigern Menschen dieser Tage ausgelöst zu werden scheint.
Heute kam in den Nachrichten, dass eine 16 Jährige Deutsche im Nahen Osten mit Waffen und Bombengürteln als IS Kämpferin festgenommen wurde. Solche Meldungen erscheinen mir die drastischsten Gründe für die angesprochenen Assoziationen zu sein. Was muß das für ein Gesellschaftsbild sein, welches aus in Mitteleuropa aufgewachsene Menschen, solche Geschöpfe macht? Aber das alles beginnt natürlich schon früher, wenn Menschen Selbstverständlichkeiten unserer offenen Gesellschaft strikt ablehnen.
Es erscheint mir evident, dass der Islam weltweit eine sehr populäre "Gegenreformation" erlebt hat (Siehe zum Beispiel diesen Bericht), welche unvereinbar mit einer offenen Gesellschaft westlicher Prägung ist. Diese "Gegenreformation" hat auch in Europa verstärkt Fuß gefaßt und davor hat man lange Zeit - aus unterschiedlichsten Gründen - die Augen verschlossen.
Jetzt haben wir die Assoziationen und ein paar andere Probleme in der Welt.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Das ist aktuell deutsche Industriepolitik: Ein lukrativer U-Bootdeal wird von der deutschen Regierung (dem Wirtschaftsminister?) gestoppt mit der Begründung, in Israel gäbe es ungeklärte Korruptionsvorwürfe.
So etwas dürfte einmalig sein: den eigenen Firmen Geschäfte verbieten, weil im Ausland ein politischer Machtkampf läuft. Dabei ist die deutsche Firma noch nicht mal angeklagt - aber auch auf bei den israelischen Beschuldigten haben wir es nur mit einer Vorermittlung zu tun.
Da ist im Moment exakt NULL Substanz; keine Anklage schon gar nicht ein Gerichtsurteil, ja noch nicht mal politischer Schaden: bis jetzt nehmen das die Isrealis als interne Angelegenheit wahr.
Aber trotzdem verbietet die deutsche Regierung das Geschäft. Einfach mal vorbeugend, damit Merkel und Co kurz vor der Bundestagswahl auch nicht den Hauch einer Angriffsfläche bieten.
Nur so nebenbei ist der "Wahlkampf" auch eine Bankrotterklärung.
Tja.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Kallias im Beitrag #164Auch die Forderung der EU, dass nach dem Austritt der EuGH für die Rechte von Unionsbürgern, die in GB leben, zuständig bleiben sollte?
Aber nur für Fälle, die schon vor dem Austritt vor Gericht gekommen sind! Es geht also nur um eine Übergangsregelung. Wer bereits auf dem Instanzenweg unterwegs ist, dem darf dieser nicht plötzlich abgeschnitten werden - das ist reiner Bestandsschutz und dürfte sich nach wenigen Jahren erledigt haben.
Das ist nicht die Frage. Wie Sie im verlinkten Artikel lesen können, hat die Regierung May schon jetzt keine Probleme mit der Zuständigkeit des EUGH für die anhängigen Fälle. Die übergangsweise Zuständigkeit des EUGH ist also gar nicht strittig.
Tatsächlich geht es um die übereinstimmende richterliche Auslegung materiell übereinstimmenden Rechts. Alles am Austrittstag gültige EU-Recht (vor allem Verordnungen, alte EuGH-Rechtssprechung als Präzedenzfälle für britische Gerichte und die EU-Grundrechtecharta) wird ja in britische Gesetze überführt. So steht es im EU Withdrawal Bill (siehe gleich die ersten 3 Seiten). Dies ist notwendig, damit der Brexit kein unkoordinierter Bruch des Rechts bildet. May meint nun, daß deswegen dies- und jenseits des Kanals am Austrittstag dasselbe materielle Recht gelte, zu diesem Zeitpunkt es also wurscht sei, welches Gericht über dasselbe Recht urteile. Anschließend wird dieses Recht auf beiden Seiten unabhängig weiterentwickelt / geändert: Für alle nach dem Austritt geänderten Gesetze gilt z.B. der Vorrang des EU-Rechts nicht mehr. Diese Unterschiede in der Entwicklung könnte und müßte man durch unterschiedliche Gerichte abbilden, so die folgerichtige Meinung im UK.
Leider stimmt das voraussichtlich nicht, und das kann man am Withdrawal Bill sehen. In 5 (4) steht, die EU-Grundrechtecharta sei ab dem Brexit nicht mehr gültig im UK. May meinte ernsthaft, daß alle EU-Grundrechte schon durch bestehende UK-Regelungen erklärt seien. In diesem Blogartikel ist erklärt, warum das ein Irrtum ist und was für Folgen es für die Rechtsprechung hätte: Es würde nämlich entgegen Mays Behauptung zum Austrittszeitpunkt kein identisches materielles Recht gelten. Für Streitsachen, die nach dem Brexit anhängig werden, aber in identischem EU-UK-Recht entstanden sind, müßten britische Gerichte anders entscheiden als es unter EUGH-Rechtsprechung wäre. Das ist der unkoordinierte Bruch der Rechtssicherheit, das der Withdrawal Bill eigentlich verhindern sollte. Der Brexit wäre also eine über den Wechsel der zuständigen Rechtsprechung vollzogene rückwirkende Änderung des materiellen Rechts.
Wenn jetzt die EU darauf beharrt, daß der EUGH zuständig bleibe, dann hilft die EU mit dieser Forderung, daß das UK sein Recht in Ordnung hält. Die EU könnte May auch ins Messer laufen lassen, da so eine bizarr-indirekte Rechtsänderung vor dem Obersten Gerichtshof des UK vielleicht nicht bestehen würde. Vielleicht aber doch, und in jedem Fall wären die EU- und UK -Bürger die Leidtragenden von so einem Poker.
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
18.07.2017 13:39
#172 RE: Moments bloguicaux: Der Mehltau schwindet - Hamburg als ein Köln der anderen Art
Zitat Zu den zwei Gruppen habe jeweils eine „untere zweistellige Zahl“ von Menschen gehört. Diese seien anscheinend auch bekannt dafür, „regelmäßig“ Auseinandersetzungen zu suchen, ergänzte Klopfer. Wer die Täter seien und welcher Nationalität sie angehörten, sei bislang unklar. Dazu gebe es bislang keine klaren Erkenntnisse.
Leider stimmt das voraussichtlich nicht, und das kann man am Withdrawal Bill sehen. In 5 (4) steht, die EU-Grundrechtecharta sei ab dem Brexit nicht mehr gültig im UK. May meinte ernsthaft, daß alle EU-Grundrechte schon durch bestehende UK-Regelungen erklärt seien. In diesem Blogartikel ist erklärt, warum das ein Irrtum ist und was für Folgen es für die Rechtsprechung hätte: Es würde nämlich entgegen Mays Behauptung zum Austrittszeitpunkt kein identisches materielles Recht gelten. Für Streitsachen, die nach dem Brexit anhängig werden, aber in identischem EU-UK-Recht entstanden sind, müßten britische Gerichte anders entscheiden als es unter EUGH-Rechtsprechung wäre. Das ist der unkoordinierte Bruch der Rechtssicherheit, das der Withdrawal Bill eigentlich verhindern sollte. Der Brexit wäre also eine über den Wechsel der zuständigen Rechtsprechung vollzogene rückwirkende Änderung des materiellen Rechts.
So ganz kann ich dem nicht folgen. Warum müssten britische Gerichte anders entscheiden? Und ist es heute nicht schon so, dass bei gleichem geltenden Recht unterschiedliche Mitgliedsstaaten unterschiedliche Rechtsprechung haben können. So lange dies nicht zum EuGH eskaliert wird, kann jeder damit leben.
Zitat Wenn jetzt die EU darauf beharrt, daß der EUGH zuständig bleibe, dann hilft die EU mit dieser Forderung, daß das UK sein Recht in Ordnung hält. Die EU könnte May auch ins Messer laufen lassen, da so eine bizarr-indirekte Rechtsänderung vor dem Obersten Gerichtshof des UK vielleicht nicht bestehen würde. Vielleicht aber doch, und in jedem Fall wären die EU- und UK -Bürger die Leidtragenden von so einem Poker.
Wie oft wäre eine unterschiedliche Rechtsänderung denn bizarr-indirekt, und wie oft wäre das wirklich ein Problem für die Bürger? Wird da nicht aus einem Mäuschen ein Elefant gemacht?
Zitat Zu den zwei Gruppen habe jeweils eine „untere zweistellige Zahl“ von Menschen gehört. Diese seien anscheinend auch bekannt dafür, „regelmäßig“ Auseinandersetzungen zu suchen, ergänzte Klopfer. Wer die Täter seien und welcher Nationalität sie angehörten, sei bislang unklar. Dazu gebe es bislang keine klaren Erkenntnisse.
Der Artikel ist Juristen-BS. Auch die Zustaendigkeit des EUGH muesste ja in britischem Recht geregelt sein und koennte somit - ebenso wie saemtliche andere Gesetze - vom Parlament jederzeit wieder entzogen werden. Es traefe also exakt das gleiche "Gegenargument" zu wie bei der Ubernahme der Rechte von EU-Buergern in britisches Recht.
Oder anders gesagt: Da man von militarischer Gewalt absieht, kann kann es zwischen Staaten nur Vertraege geben, aber kein Recht. Denn es gibt nichts, was dessen Einhaltung sichert. (Ich weiss, Juristen erzeugen viel heisse Luft, um diese einfache Tatsache zu verschleiern und sich selbst zu verwirren. Wie bei Homoeopathie wird der der Vertragscharakter daduch verschleiert, dass er in einem anderen Vertrag, via eines dritten, vierten, fuenften Vertages "Recht" genannt wird. Es aendert aber nichts.)
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
