Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #139Da ich bisher leider keine Antwort bekam, lege ich mal nach
Lieber Erling, trotz der hohen Bezahlung die ich von den Systemparteien dafür kriege, ihre Machenschaften hier zu verteidigen, mache ich doch ab und zu mal einen Tag Pause ohne Internet. Daher habe ich Deine Frage erst jetzt überhaupt lesen können.
Ich kann sie aber nicht beantworten, da mir der Name "Roman Reusch" überhaupt nichts sagt und ich deswegen nichts über seine Konsensfähigkeit sagen kann. Und das gilt genauso bei Marc Jongen.
Lieber R.A., vielen Dank für Deine Antwort. Meinst Du an meiner Sprache mein Denken zu erkennen? Ich bin nach wie vor parteilos, habe der FDP verziehen und sie kürzlich wieder bei der BTW gewählt, mit beiden Stimmen. Und auch nicht bereut. Der AfD stehe ich noch genauso gegnerisch gegenüber, wie zu der Zeit als ich hier noch als Moderator meine Fehden gegen AfD- und Pegida-Apologeten führte.
Zitat Das darf man aber nun nicht der AfD vorwerfen.
Doch. Weil es ja keinen inhaltlichen Grund gab, die Beschlußfähigkeit festzustellen. Insbesondere waren keine knappen Mehrheiten zu erwarten, bei denen die Detail-Auszählung wichtig gewesen wäre.
Nu ja. Man sollte m.E. an dieser Stelle eher mal die Kirche im Dorf lassen. Sich mit Mätzchen interessant zu machen is ja nu auch nich strengstens verboten und taktische Manöver kennt man ebenso von anderen Parteien. Wenn die AfD von breaking news dieser Art leben will, warum nicht. Das allfällige Aufjaulen von der anderen Seite kommt dann natürlich gerade recht. Schließlich ist man ja Opfer vom Dienst.
So hat jeder seine Windmaschine, bei Grünens war das früher mal das Mitbringen von Blumentöpfen in den Plenarsaal sowie auch ein gewisses unorthodoxes äußeres Erscheinungsbild. Das wurde indessen mit der Zeit auch langweilig.
Zitat von Martin im Beitrag #150Ich weiß nicht, wie Abgeordnete ihre Zeit verbringen, aber ich wage zu behaupten, dass beispielsweise ein Parlament der halben Größe keinerlei Unterschied bei Abstimmungen machte.
Ich weiß nicht, was die optimale Zahl an Abgeordneten ist. Sie ist aber ganz sicher kleiner als die aktuelle Anzahl. Eine gewisse Mindestzahl sollte es aber schon sein. Nicht so sehr wegen der Plenums-Abstimmungen. Sondern für eine sinnvolle Arbeit in den Ausschüssen.
Interessant wäre da vielleicht mal ein Blick in die USA. Der Kongress ist verblüffend klein. 435 Abgeordnete im Repräsentantenhaus für 300 Mio. Einwohner: Das ist wirklich nicht viel. Noch extremer aber die 100 Senatoren. Es wäre wirklich mal interessant zu erfahren, wie der US-Senat ganz praktisch arbeitet.
Nur mal als ganz kleiner Zahlenvergleich: Es gibt im US-Senat 20 Ausschüsse. (Zum Vergleich Bundestag: 22 Ausschüsse. Also ganz ähnlich). Die Größe der Ausschüsse ist auch ähnlich, beim Bundestag vielleicht etwas größer (der sehr große Haushaltsauschuss hat reguläre 42 Mitglieder. Das Pendant im US-Senat ist das Approbriation Committee mit 33 Mitgliedern.) Der typische deutsche Bundestagsabgeordnete sitzt regulär in einem Ausschuss (plus vielleicht noch stellvertretendes Mitglied in einem weiteren). Während ein typischer Senator in 5-6 Ausschüssen sitzt. Scheint auch irgendwie zu funktionieren. Wobei wie gesagt interessant wäre, WIE es funktioniert. (Vielleicht haben US-Senatoren deutlich größere Mitarbeiter-Stäbe als die MdBs?)
So oder so: Der Vermutung, dass der Bundestag auch mit 400 Abgeordneten funktionsfähig wäre, würde ich zustimmen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #132 Die Grünen zogen 1983 erstmals in den Bundestag ein, und waren 1995 erstmals im Kontrollgremium vertreten. Obwohl sie nie unter Beobachtung standen.
Ist das so oder glaubst Du das nur? Und meinst Du die Grünen von 1983 sind mit der AfD von heute vergleichbar?
Was eine offizielle Beobachtung - heißt mit V-Leuten und eigenem Kapitel im Verfassungsschutzbericht - angeht bin ich mir ziemlich sicher, weil ich trotz aufwändiger Recherche NICHTS dazu gefunden habe (leider sind die Verfassungsschutzberichte nur für die letzten paar Jahre online, so dass ein Restrisiko bleibt). Die Geschichte, die Kallias erzählt hat, liegt ein paar Stufen darunter - der Verfassungsschutz wertet öffentliche Quellen aus, um zu entscheiden, ob eine Beobachtung notwendig ist. Das passiert bei der AfD auch, siehe Bystron oder die AfD Sachsen.
Und was die Vergleichbarkeit angeht: Die hab doch nicht ich erfunden! Es war doch in den letzten Jahren so, dass immer wenn jemand auf das massive Extremistenproblem der AfD hingewiesen hat, als Gegenargument geradezu reflexartig auf die Anfangszeit der Grünen hingewiesen wurde, und bei neuen Parteien sei das eben so.
Zitat Hier gehts doch nicht um inhaltliche Positionen oder persönliches Angefressensein. Die SPD braucht die SED inzwischen mehr als die SED die SPD. Natürlich würden die den wählen.
Da würde ich mich nicht drauf verlassen, aber ich kann es auch nicht beweisen.
Zitat Es geht nicht um deine Süffisanz, sondern in der Form eher um die Süffisanz anderer politischer Parteien (die hier eben auch von R.A. vertreten werden (sorry lieber R.A., das ist nichts persönliches, sondern rein an der Parteimitgliedschaft angelehnt)). Die AfD requiriert einen Teil ihrer Wählerschaft aus Wählern, die nicht unbedingt besonders "rechts" stehen sondern vom allgemeinen politischen Betrieb enttäuscht sind. Die nicht unbedingt ein Problem mit konservativen oder mittigen Positionen haben, aber die merkelschen, diktatorischen Ansätze nicht ertragen wollen. Die ein zunehmendes Problem mit dem Parteienstaat haben. Und deswegen die AfD, mit einer Faust in der Tasche, gewählt haben. Wenn jetzt solche billigen Tricks gezogen werden, die gleichzeitig mit eben jener Süffisanz vertreten werden, dann werden diese Menschen zu einhundertprozent in ihrer Position bestätigt. Und beim nächsten Mal ist das keine Faust mehr in der Tasche. Die AfD hat bei der Bundestagswahl extrem viele Wähler für sich einnehmen können, die aus dem ganz normalen politischen Spektrum stammen und mit Radikalismus wenig am Hut haben. Diese Wähler sind keinesfalls(!) fest auf die AfD eingenordet, ganz im Gegenteil, diese Wählerschaft ist extrem fragil und gerade durch den Weggang und Umgang mit Petry mit Sicherheit nicht gefestigt. Das, was sich aber derzeit im politischen Betrieb abspielt, ist ein Paradeprogramm dafür diese Wähler bei der AfD zu verfestigen. Der Posten des Vizes ist am Ende nicht viel wert, was hat die AfD schon real davon? Aber die Vorführung, dass die Vorwürfe, die die AfD erhebt, durchaus einen realen Gegenpart haben, das ist von gewaltigem Wert. Und er arrogante Umgang damit ist am Ende das Sahnehäubchen auf dem Kuchen. Oder simpel: Wenn ich sage "Die Parteien haben sich den Staat zur Beute gemacht" und anschließend belegen die Parteien, dass sie genau das auch durchsetzen, dann ist das vielleicht kurzfristig befriedigend, im Nachhinein aber verheerend.
Ich stimme dir ja zu, dass ein großer Teil tatsächlich Theater ist, und natürlich ist es ungeschickt vor allem von den Parteien, die ein Interesse haben, nennenswert Wähler von der AfD zurückzugewinnen (eigentlich alle mit Ausnahme der Grünen und der FDP). Bei den Grünen kann ich es taktisch nachvollziehen, möglichst viel Theater zu machen, weil vermutlich die Gesinnungswähler der Grünen gegenüber jeder einzelnen Stimme für einen AfD-Kandidaten skeptisch sind.
Ich habe ja selber dafür plädiert, die einfach reden zu lassen. In Sachsen-Anhalt hat der dortige Vizepräsident der AfD (der übrigens im Gegensatz zu seinem Amtskollegen von der Linken im ersten Wahlgang gewählt wurde) gerade mal 7 Minuten Sitzungsleitung geschafft, bevor er wegen Überforderung zurückgetreten ist. Ich kann diese Sternstunde des Parlamentarismus wirklich empfehlen: http://www.landtag.sachsen-anhalt.de/ple...section-inner-9 Der Vollständigkeit halber sei noch hinzugefügt, dass der (am Ende die Sitzungsleitung übernehmende) Präsident von der CDU mittlerweile auch zurückgetreten ist, weil er in einen Wahlfälschungsskandal bei den Kommunalwahlen in Stendal verwickelt war. Hier scheint das politische Personal wirklich den Bundesdurchschnitt noch zu unterschreiten .
Trotz aller gerechtfertigten Kritik am Umgang mit der AfD halte ich es (und das war auch meine Ausgangsintention) für verfehlt, sie jetzt zu den neuen Musterdemokraten zu ernennen und in ihre Opferrolle einzustimmen. Wenn ihre Präsenz einen reinigenden Effekt hat - nämlich dass über Jahrzehnte hinweg aufgekommener Schlendrian reflektiert wird - ist das nur zu begrüßen, aber noch lange kein Hinweis auf eine besondere politische Tugend der AfD.
Zitat von Florian im Beitrag #147Und auch ob zum Abstimmungs-Zeitpunkt der Bundestag überhaupt formal beschlussfähig ist, wird üblicherweise nicht geprüft. Gesetze werden ggf. beschlossen, obwohl nur ein paar Dutzend Abgeordneten überhaupt anwesend sind und somit eigentlich gar keine Beschlussfähigkeit besteht.
Das ist nicht ganz korrekt. Bei Beginn der Sitzung wird die Beschlußfähigkeit überprüft. Und danach bleibt der Bundestag beschlußfähig, solange nichts gegenteiliges festgestellt wird. Es gibt keine Mindestteilnehmerzahl für eine einzelne Abstimmung, die Gesetze sind also auch bei korrekt ausgelegter GO formal korrekt beschlossen.
Jetzt muss ich mal sagen: Das ist nicht korrekt Die Beschlussfähigkeit wird nicht überprüft. Denn sie muss nicht überprüft werden, solange niemand die Beschlussfähigkeit anzweifelt. „Nach § 49 Abs. 2 GO gilt der Bundestag ohne Rücksicht auf die Zahl seiner anwesenden Mitglieder als beschlußfähig, solange nicht seine Beschlußunfähigkeit in dem in jener Bestimmung vorgeschriebenen Verfahren festgestellt wird. Diese Regelung begegnet keinen verfassungsrechtlichen Bedenken.“
Es ist wohl eher so wie das BVerfG es ausdrückte: Die Beschlussfähigkeit wird vermutet. Festgestellt wird sie ja bekanntlich nur durch den sogenannten Hammelsprung.
„Die vorhandene Regelung trägt damit dem Prinzip der repräsentativen Demokratie hinreichend Rechnung. Sie bietet die Gewähr dafür, daß das Volk als Träger der Staatsgewalt beim Zustandekommen parlamentarischer Entscheidungen in der Regel auch dann angemessen repräsentiert ist, wenn bei der Schlußabstimmung im Plenum nur wenige Abgeordnete zugegen sind. Für eine ausreichende Repräsentation spricht in solchen Fällen eine Vermutung. e) Unter welchen Umständen diese Vermutung als widerlegt zu erachten ist, bedarf hier keiner abschließenden Entscheidung.“ http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044308.html
Zitat Nachtrag zu Neskovic: Er wurde 2005 erstmals in das PKGr gewählt, 2009 nicht mehr. Zwischen 2005-2009 profilierte er sich als scharfer Ankläger gegen Außenminister Steinmeier.
Du hast recht. Ich glaube, dass es bei Neskovic ziemlich schwer ist, die Gründe zu bestimmen, warum er beim ersten Mal nicht gewählt wurde und dann schließlich doch. Er war ja in der ersten Periode noch bei den Grünen, hat sich mit denen wegen Kosovo verkracht (er ist a) ziemlich weit links und b) serbischer Abstammung) und ist dann 2005 zu den Linken übergetreten. Ob das oder seine Rolle im Kurnaz-Ausschuss mehr damit zu tun hat kann ich auch nicht sagen, er scheint auch allgemein ein ziemlicher Querulant zu sein...
Fun fact: Habe gerade rausgefunden, dass das Parlamentarische Kontrollgremium bis Mitte 1999 "Kontrollkommission" hieß. So lange hat es gedauert bis irgendjemandem mal aufgefallen ist, dass die Abkürzung PKK eher panne ist.
Zitat von Florian im Beitrag #147Und auch ob zum Abstimmungs-Zeitpunkt der Bundestag überhaupt formal beschlussfähig ist, wird üblicherweise nicht geprüft. Gesetze werden ggf. beschlossen, obwohl nur ein paar Dutzend Abgeordneten überhaupt anwesend sind und somit eigentlich gar keine Beschlussfähigkeit besteht.
Das ist nicht ganz korrekt. Bei Beginn der Sitzung wird die Beschlußfähigkeit überprüft. Und danach bleibt der Bundestag beschlußfähig, solange nichts gegenteiliges festgestellt wird. Es gibt keine Mindestteilnehmerzahl für eine einzelne Abstimmung, die Gesetze sind also auch bei korrekt ausgelegter GO formal korrekt beschlossen.
Jetzt muss ich mal sagen: Das ist nicht korrekt Die Beschlussfähigkeit wird nicht überprüft. Denn sie muss nicht überprüft werden, solange niemand die Beschlussfähigkeit anzweifelt. „Nach § 49 Abs. 2 GO gilt der Bundestag ohne Rücksicht auf die Zahl seiner anwesenden Mitglieder als beschlußfähig, solange nicht seine Beschlußunfähigkeit in dem in jener Bestimmung vorgeschriebenen Verfahren festgestellt wird. Diese Regelung begegnet keinen verfassungsrechtlichen Bedenken.“
Es ist wohl eher so wie das BVerfG es ausdrückte: Die Beschlussfähigkeit wird vermutet. Festgestellt wird sie ja bekanntlich nur durch den sogenannten Hammelsprung.
„Die vorhandene Regelung trägt damit dem Prinzip der repräsentativen Demokratie hinreichend Rechnung. Sie bietet die Gewähr dafür, daß das Volk als Träger der Staatsgewalt beim Zustandekommen parlamentarischer Entscheidungen in der Regel auch dann angemessen repräsentiert ist, wenn bei der Schlußabstimmung im Plenum nur wenige Abgeordnete zugegen sind. Für eine ausreichende Repräsentation spricht in solchen Fällen eine Vermutung. e) Unter welchen Umständen diese Vermutung als widerlegt zu erachten ist, bedarf hier keiner abschließenden Entscheidung.“ http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044308.html
Und um das noch mal zu verdeutlichen: Der letzte Satz meiner Zitate des Urteils des BVerfG war hier und auch hier: Beschlussfähigkeit des Bundestags als Vermutung mein Kritikpunkt. Ist er nach wie vor. Ich kenne keine Gremiumssitzung auf der nicht vor einer Abstimmung die Beschlussfähigkeit geprüft wird. Genau das macht der Bundestag nicht. Er will sie gar nicht prüfen, weil dies nicht „sinnvoll“ und „effizient“ für seine Arbeitsweise ist.
Zitat Nachtrag zu Neskovic: Er wurde 2005 erstmals in das PKGr gewählt, 2009 nicht mehr. Zwischen 2005-2009 profilierte er sich als scharfer Ankläger gegen Außenminister Steinmeier.
Du hast recht. Ich glaube, dass es bei Neskovic ziemlich schwer ist, die Gründe zu bestimmen, warum er beim ersten Mal nicht gewählt wurde und dann schließlich doch. Er war ja in der ersten Periode noch bei den Grünen, hat sich mit denen wegen Kosovo verkracht (er ist a) ziemlich weit links und b) serbischer Abstammung) und ist dann 2005 zu den Linken übergetreten. Ob das oder seine Rolle im Kurnaz-Ausschuss mehr damit zu tun hat kann ich auch nicht sagen, er scheint auch allgemein ein ziemlicher Querulant zu sein...
Der Tagesspiegel (https://www.google.de/amp/amp.tagesspieg...ng/1650566.html) sah noch einen anderen möglichen Grund: „Aus anderen Fraktionen wurde Neskovic verdächtigt, geheime Dokumente an die Presse gegeben zu haben, was er stets vehement bestritt.“
Zitat von Martin im Beitrag #150Nun, wenn es keinen Konsens gab, und die jeweiligen Fachleute der Fraktionen ihre unterschiedlichen Standpunkte vortragen, genau dann wäre eben eine ausreichende Anzahl Abgeordnete wichtig, die auf Basis des Gehörten entscheiden.
Liebe Güte - ein Abgeordneter, der sich erst im Plenum und auf Grundlage des Schlußvortrags irgendeiner Fraktion eine Meinung bildet, den sollte man wegen krasser Inkompetenz in die Wüste schicken. Selbst als kleiner Kommunalabgeordneter beschäftige ich mich Wochen vorher mit den Vorlagen, berate mich mit externen Fachleuten, Betroffenen und natürlich fachkundigen Parteikollegen. Dann gibt es im Ausschuß noch Zusatzfragen an die Verwaltung - und dann steht die Entscheidung. Im Parlament wird die Begründung dann nur noch vorgetragen, damit die Bürger wissen, was zur Entscheidung geführt hat. Nur in Ausnahmefällen ergeben sich neue Aspekte mit denen man Kollegen überzeugen kann.
Zitat Ähnlich ist die Situation, wenn die AfD-Fraktion nicht in den Gremien vertreten ist. Dann bleibt eben nur das Parlament, um Entscheidungen zu beeinflussen.
In den Fachausschüssen des Parlaments ist die AfD selbstverständlich vertreten. Was in Gremien wie der Kontrollkommission für Geheimdienste besprochen wird, kommt nicht mehr ins Parlament.
Zitat Mir fehlt dann aber so etwas wie eine Einspruchsfrist, falls Abgeordneten oder einer ganzen Fraktion eine Abstimmung 'durch die Lappen' gegangen ist.
Jede Abstimmung im Parlament hat viele Wochen Vorlauf, meist mit mehreren Lesungen und natürlich Ausschüssen. Wem da die Endabstimmung "durch die Lappen" geht, hat schon sehr viel verpennt. Und es sind natürlich auch von jeder Fraktion Abgeordnete anwesend, selbst bei schwacher Gesamtbesetzung.
Zitat dass kritische Gesetzesänderungen irgendwo in relativ belanglosen Routine-Tagesordnungspunkten 'versteckt' werden
Ab und zu versucht eine Regierung so einen oder ähnliche Tricks - da muß die Opposition halt aufpassen. Aber auch dann findet das Aufpassen in den Wochen vorher statt, nicht während der Endabstimmung.
Zitat ein Parlament der halben Größe keinerlei Unterschied bei Abstimmungen machte.
Bei den Abstimmung selbstverständlich nicht, bei der Arbeit vielleicht - ich bin da unentschieden.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #151Meinst Du an meiner Sprache mein Denken zu erkennen?
Aber selbstverständlich. Eigentlich versuche ich immer anhand von Sprache/geschriebenen Beiträgen das Denken der Leute zu erkennen.
Aber keine Angst, meine Passage mit der Bezahlung durch die Systemparteien entsprang allgemeinem Frust über die Diskussion, war keine spezielle Reaktion auf Deine geschätzten Beiträge.
Zitat Die Beschlussfähigkeit wird nicht überprüft.
Nicht durch Nachzählen. Sondern durch Feststellen der korrekten Einladung. Ein durchaus übliches Verfahren.
Das ist ja auch komisch - wenn der Verdacht besteht - besteht er aber ein paar Monate später immer noch, und Neskovic wäre nochmal durchgerasselt.
Und dass in Untersuchungsausschüssen Dokumente an die Presse gehen, ist eher normal als Skandal - siehe meine Aufarbeitung des Biblis-Untersuchungsausschusses, wo der Brief von Großmann plötzlich beim WDR gelandet ist: Die Atomverschwörung).
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #152Sich mit Mätzchen interessant zu machen is ja nu auch nich strengstens verboten und taktische Manöver kennt man ebenso von anderen Parteien.
Da gibt es schon noch einen Qualitätsunterschied. Wenn die AfD jetzt vor jedem Abgeordneten ein Deutschlandfähnchen aufstellen würde, dann wäre das so ein Mätzchen für die Öffentlichkeit und legitim. Und natürich gehören ab und zu auch mal GO-Tricks zum Geschäct.
Aber es wurde hier ja (wie schon öfters) versucht, die demokratische Legitimation des Parlaments insgesamt in Zweifel zu ziehen. Nach dem Motto: "Die waren alle faul, haben nicht ordentlich demokratisch gearbeitet und jetzt reformiert die AfD die Schwarzbude mal". Und es wird dabei gezielt damit gearbeitet, daß die meisten Wähler (insbesondere der AfD) überhaupt keine Ahnung von den Abläufen im Bundestag haben und daher alle Lügen glauben. Funktioniert ja leider auch.
Ich vergleiche das mal mit einer Fußgängerampel. Normalerweise fahren die Autos ungehindert. Wenn jemand ein berechtigtes Interesse hat (die Straße zu überqueren will), dann drückt er den Knopf, die Ampel geht auf rot und die Autos müssen anhalten. Es gibt keine explizite Beschreibung, was "berechtigtes Interesse" konkret heißt - man verläßt sich auf anständiges Verhalten der Leute, daß sie den Knopf nicht mißbrauchen.
Und dann kommt einer, der will überhaupt nicht über die Straße und drückt den Knopf nur, um die Autofahrer zu ärgern. Vielleicht weil ihn kurz vorher keiner als Anhalter mitgenommen hat. Das verstößt nicht gegen den Text der StVO, ist aber deutlich Mißbrauch der Fußgängerampel. Auch wenn der Typ öffentlich reklamiert, er würde ja nur etwas Gutes tun, den pösen Autoverkehr reduzieren und man dürfe ihn nicht kritisieren, solange er sich an den Buchstaben der StVO hält - real ist das schlicht asoziales Verhalten und diskreditiert den Betreffenden.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #151Meinst Du an meiner Sprache mein Denken zu erkennen?
Aber selbstverständlich. Eigentlich versuche ich immer anhand von Sprache/geschriebenen Beiträgen das Denken der Leute zu erkennen.
Aber keine Angst, meine Passage mit der Bezahlung durch die Systemparteien entsprang allgemeinem Frust über die Diskussion, war keine spezielle Reaktion auf Deine geschätzten Beiträge.
Zitat Die Beschlussfähigkeit wird nicht überprüft.
Nicht durch Nachzählen. Sondern durch Feststellen der korrekten Einladung. Ein durchaus übliches Verfahren.
Das muss ich unbedingt mal unserem Prüfungsverband erzählen, dass die Einladung zur Aufsichtratssitzung oder Vorstandssitzung der Genossenschaft als Prüfung der Beschlussfähigkeit ausreicht. Das wird lustig! Ich kann den Frust verstehen, so wie ich auch Deine Position verstehe. Ich kann sie vollumfänglich nachvollziehen, sozusagen. Aber da ich nun mal jeden Monat mit einer Beschlussfähigkeit zu tun habe und es nicht so händeln kann wie die Abgeordneten, obwohl auch wir in Ausschüssen arbeiten, bin ich eben hartnäckig. Also wie immer. Aber eigentlich ist jetzt ja auch alles gesagt. Manches sogar mehrmals. Vielen Dank für Deine, wie immer, lehrreichen Ausführungen.
Zitat von R.A. im Beitrag #160 Liebe Güte - ein Abgeordneter, der sich erst im Plenum und auf Grundlage des Schlußvortrags irgendeiner Fraktion eine Meinung bildet, den sollte man wegen krasser Inkompetenz in die Wüste schicken. Selbst als kleiner Kommunalabgeordneter beschäftige ich mich Wochen vorher mit den Vorlagen, berate mich mit externen Fachleuten, Betroffenen und natürlich fachkundigen Parteikollegen. Dann gibt es im Ausschuß noch Zusatzfragen an die Verwaltung - und dann steht die Entscheidung. Im Parlament wird die Begründung dann nur noch vorgetragen, damit die Bürger wissen, was zur Entscheidung geführt hat. Nur in Ausnahmefällen ergeben sich neue Aspekte mit denen man Kollegen überzeugen kann.
Verstehe ich richtig? Sie beschäftigen sich mit sämtlichen Vorlagen, die zu den jeweiligen Abstimmungen anstehen?
Zitat Jede Abstimmung im Parlament hat viele Wochen Vorlauf, meist mit mehreren Lesungen und natürlich Ausschüssen. Wem da die Endabstimmung "durch die Lappen" geht, hat schon sehr viel verpennt. Und es sind natürlich auch von jeder Fraktion Abgeordnete anwesend, selbst bei schwacher Gesamtbesetzung.
Es läuft aber darauf hinaus, dass Einzelne für den Rest der Fraktion entscheiden.
Um das mal zu verdeutlichen: Ich sehe in einem zahlreich vertretenen Parlament einen gewissen Schutz vor starkem Lobbyismus. Ich sehe zwar Lobbyismus für wichtig an, nur sehe ich auch die Gefahr, dass sich dieser bei der gängigen Praxis auf wenige Zielpersonen konzentrieren kann, nämlich die, die in den Ausschüssen sitzen. Schließen sich Fraktionen ihren Ausschussmitgliedern an, so entscheiden am Ende sehr wenige Personen über Gesetze. Es wäre sicher mal eine interessante Forschung, wie bei bestimmten schwer nachvollziehbaren Gesetzen die genauen Entscheidungswege waren. Ich sehe den Vorteil eines Parlaments mit mehreren hundert Abgeordneten nicht nur in der Arbeitsteilung , sondern auch darin, dass auch eine größere Anzahl Menschen überzeugt werden muss. Deshalb auch der verbreitete Wunsch nach Volksabstimmungen, bei denen das stille Kämmerlein irgendwann sehr öffentlich werden muss und die Menschen dann auch Alternativen haben. Es ist ein Schutz vor Korruption. Der von Ihnen vertretene Pragmatismus macht ein großes Parlament obsolet.
Zitat von R.A. im Beitrag #141^Was insbesondere auch bedeutet, daß man die nebensächlichen Sachen schnell und effizient erledigt, damit man Zeit für die wichtigen Sachen hat.
Oh ja, so wie das Maassche Zensurgesetz, dass mal ebenso nebensächlich mit so guten 60 Abgeordneten (10% !) des Bundestages verabschiedet wurde. Ist ja auch total nebensächlich. Und schnell und effizient war es auch. Gut, dass die Zeit für wirklich wichtige Dinge haben. Es fällt mir wirklich schwer hier noch ruhig zu bleiben. Wir dürfen uns allesamt nicht wundern, wenn wir irgendwann in einem Polizeistaat (oder schlimmerem) aufwachen, weil wir uns einen feuchten Schmiss dafür interessieren was da oben abläuft. Warum kann denn Merkel eine Politik machen, die den Rechtsstaat außer Kraft setzt? Weil der verdammte Bundestag durch die Parteien vollkommen vereinnamt ist und seine Funktion nicht mehr wahrnimmt, so er je eine gehabt hat.
Zitat Was die AfD hier macht läuft darauf hinaus, auch den unwichtigen Kleinkram mit einem Aufwand zu behandeln, der nur für ganz wenige große Gesetze nötig wäre. Womit dann für die wichtigen Gesetze weniger Zeit bleibt.
Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen was wichtig ist und was nicht. Ich betrachte meine Grundrechte als SEHR wichtig. Und wenn der Bundestag ein solches Skandalgesetz durchbringt und das mit kaum 10% der Mannschaft veranstaltet, dann ist das schon eine besondere Verachtung des Gesetzgebungsprozesses. Nebenbei sei vermerkt, dass nur ein einziger, ein verdammt einziger Abgeordneter gereicht hätte, an diesem Tag die Beschlussfähigkeit, die so offenkundig nicht gegeben war, in Frage zu stellen und das ganze Gesetz wäre für immer im Orkus verschwunden. Es war der letzter Sitzungstag und aufgrund der nicht vorhandenen Kontinuität wäre das Verfahren in sich zusammengebrochen. Aber nicht ein einziger, nicht einer, hat sich gefunden den Irrsinn zu stoppen. Jeder von den 600+ Figuren hätte das gekonnt. Jeder einzelne.
Zitat Es gibt keinen Fraktionszwang und damit kann der auch nicht undemokratisch sein.
Wenn es den nicht gibt, wie kann Angela Merkel ihn dann aufheben? (Stichwort "Ehe für alle")
Ernsthaft: Wir wissen ALLE (und das schliesst Dich ein) das es einen Fraktionszwang im deutschen Bundestag gibt. Ich weiss nicht wo der Sinn ist etwas derart offenkundiges zu bestreiten.
Zitat Abgeordnete schließen sich in einer Partei/Fraktion zusammen, weil sie ähnliche politische Ziele haben und gemeinsam etwas erreichen wollen. Entsprechend stimmen sie dann meistens auch gemeinsam ab - und zwar freiwillig. Es gibt Fälle, wo einzelne Abgeordnete sich von ihrem Parteichef o.ä. mit der Drohung der Nichtwiederaufstellung unter Druck setzen lassen. Wenn sie sich das gefallen lassen, sind sie armselige Pinsel - aber das ist deren persönliches Problem.
NEIN. NEIN. Und nochmal NEIN. Dann sind nämlich nahezu alle armselige Pinsel. Was haben wir öffentliches Geheule erlebt, dass dieses und jenes Gesetz nicht gut sei (Stichwort Vorratsdatenspeicherung), aber leider, leider, muss man eben aus Koaltionsräson zustimmen. Man wäre ja so gerne dagegen. Das ist einfach Unsinn. Die "Pinsel" sind schlicht maximal von ihrer Partei abhängig. Sonst sind sie schlicht nach vier Jahren arbeitslos. Und dummerweise haben die meisten wenig gelernt was auch nur ansatzweise ihre Diäten und Pauschalen ausgleichen könnte. Die würden mit einem Federstrich von 100 auf 20 zurückfallen. Deswegen passiert das auch nicht. Als Ypsilanti (und das ist ein vergleichsweise harmloses Beispiel, denn hier geht es um einen Landtag) sich mit Gnaden der SED, entgegen jedwelchem Wahlsversprechen und Garantie, zur Ministerpräsidentin wählen lassen wollte, haben sich vier Abgeordnete dagegen gewehrt. In Worten: vier. Und was aus Ihnen geworden ist, ist kein Geheimnis. Die Parteien haben ein verdammt langes Gedächtnis. Es sind nicht einzelne, die unter Druck gesetzt werden, es sind einzelne, die die Kraft finden sich gegen den Druck zu stellen. In Deutschland regieren derzeit nicht eine Sammlung von gewählten Vertretern sondern die Parteien.
Zitat von Florian im Beitrag #147(Und finde es ehrlich gesagt etwas bedenklich, wie abschätzig einige der Mitdiskutanten den Bundestag insgesamt betrachten).
Ich finde es dagegen nicht nur ein bischen bedenklich wie diese skandalösen Vorgänge, die sich dort seit langer Zeit eingeschliffen haben, noch ernsthaft verteidigt werden können. Wenn der Bundestag sich selber zur Schwatzbude degradiert, dann darf er sich nicht wundern, wenn er nicht mehr respektiert wird. Als Merkel die Griechenland Rettung beschloss, ebenso wie Merkel die Flüchtlingskatastrophe auslöste, war es der Job des Bundestags etwas dagegen zu tun. Aber stattdessen erklärte sich der Bundestag für nicht zuständig und überlies es einer realitätsblinden und verpeilten Regierungschefin zu tun, was diese für richtig hielt. Der Bundestag verdient keinen Respekt, wenn er seiner Aufgabe nicht nachkommt. Und seine Aufgabe ist nicht die Parteitagsbeschlüsse oder Beschlüsse der Parteichefs umzusetzen. Denn dann können wir uns den (ausgesprochen teuren) Verein auch einfach sparen. Die Parteichefs kommen einfach zu einem Küchenkabinett zusammen und beschliessen. Das würde ernorm Geld sparen.
Der Bundestag ist dann und nur dann zu etwas gut, wenn nicht nur eine Lotto-Chance besteht, dass ein Gesetzeswunsch der Regierung (und auch der Parteien) auch mal steckenbleibt. Sonst brauchen wir ihn schlicht nicht. Denn wozu wäre er sonst gut? (Und das ist eine ganz ernst gemeinte Frage.)
Zitat von Meister Petz im Beitrag #154 Was eine offizielle Beobachtung - heißt mit V-Leuten und eigenem Kapitel im Verfassungsschutzbericht - angeht bin ich mir ziemlich sicher, weil ich trotz aufwändiger Recherche NICHTS dazu gefunden habe (leider sind die Verfassungsschutzberichte nur für die letzten paar Jahre online, so dass ein Restrisiko bleibt).
Also wissen wir es schlicht nicht. Da die K-Gruppen Teil der Grünen wurden und diese mit Sicherheit unter Beobachtung standen, halte ich das für mehr als wahrscheinlich.
Zitat Trotz aller gerechtfertigten Kritik am Umgang mit der AfD halte ich es (und das war auch meine Ausgangsintention) für verfehlt, sie jetzt zu den neuen Musterdemokraten zu ernennen und in ihre Opferrolle einzustimmen.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Es sind mit Sicherheit keine Musterdemokraten, im Gegenteil, das Personal ist teilweise unterirdisch. Das hat nur wenig mit der Frage zu tun, ob sie ein Opfer sind oder nicht. Ich kann auch anerkennen das Neonazis Opfer von linker Gewalt werden, das hat ja nichts damit zu tun, dass sie vielleicht selber Hohlbirnen sind, die bei nächster Gelegenheit selber den Baseballschläger schwingen wollen. Umgekehrt übrigens genau so. Das worüber wie hier reden ist aber nicht an der AfD und ihrer demokratischen Haltung angelehnt, sondern am Umgang mit ihr durch Leute, die sich selber für Demokraten halten und das jedem erzählen. Und der Umgang ist reichlich unwürdig. Und dumm. Übrigens, weil es mit gerade einfällt und so schön zu den doppelten Standards passt. Glaser wirft man ja vor, dass er die Position einnimmt, dass man denjenigen, die ein (Grund-)Recht nicht respektieren, dieses Recht auch enziehen muss. Und diese Position ist furchtbar "böse". Und er bekommt den Job nicht, weil er etwas böses gesagt hat. Also spricht man ihm seine Eignung ab, weil er anderen etwas (vermeintlich) nicht zugestehen will. Umhin kann man sagen: Man tut ganz exakt das, was man ihm zum Vorwurf macht. Nur bei den "Demokraten" ist es nicht böse. Das diese kognitive Dissonanz so wenig auffällt ist eigentlich schade.
Zitat Wenn ihre Präsenz einen reinigenden Effekt hat - nämlich dass über Jahrzehnte hinweg aufgekommener Schlendrian reflektiert wird - ist das nur zu begrüßen, aber noch lange kein Hinweis auf eine besondere politische Tugend der AfD.
Die AfD wird gar nichts reinigen. Die wollen ja nicht in dem Sinne anders sein, die wollen nur das Vorzeichen ändern. Aber ein Alexander Gauland ist nicht demokratischer als ein Heiko Maas. Das ist ja das Problem: Die AfD tritt ja nicht mit dem Konzept an, die Dinge mit Vernunft und Ratio zu lösen, sondern setzt nur eine andere Irratio der aktuellen entgegen. Sie ist derzeit das kleinere übel, weil die Merkel Politik dieses Land in weniger als einem Jahrzehnt vernichten wird, aber deswegen ist sie nicht die Heilung. Wenn ich sehe wie die AfD mit Wirtschafsthemen umgheht (heute) oder mit der Energiepolitik, dann ist das nicht rationaler als der Unsinn der aus der CDU kommt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #164Das muss ich unbedingt mal unserem Prüfungsverband erzählen, dass die Einladung zur Aufsichtratssitzung oder Vorstandssitzung der Genossenschaft als Prüfung der Beschlussfähigkeit ausreicht.
Ich würde vorher einen Blick in die Satzung empfehlen - gut möglich daß es da anders drinsteht. Ich habe nur gesagt, daß es ein übliches Verfahren ist, aber nicht, daß es überall gilt.
Zitat von Martin im Beitrag #165Verstehe ich richtig? Sie beschäftigen sich mit sämtlichen Vorlagen, die zu den jeweiligen Abstimmungen anstehen?
Das habe ich nicht gesagt. Ich beschäftige mich intensiv mit den Vorlagen, die meine Ausschüsse betreffen oder die ich für speziell interessant halte, also vor allem die "großen" Themen. Aber wenn ich mich damit beschäftige, dann eben deutlich vor der Sitzung. Es ist seltene Ausnahme, daß mich erst im Plenum der Wortbeitrag eines Kollegen zu einer Entscheidung bringt. Auf Kommunalebene kann es vorkommen, daß da noch neue Aspekte auftauchen, auf Bundesebene eher nicht.
Zitat Es läuft aber darauf hinaus, dass Einzelne für den Rest der Fraktion entscheiden.
Nicht ganz. Die jeweiligen Fachleute machen einen Vorschlag und meistens schließt sich die Fraktion an. So viel Vertrauen in die Kompetenz der Kollegen sollte schon sein. Aber es gibt natürlich auch Fragen, da geht die Fraktion (oder einzelne Fraktionsmitglieder) nicht mit.
Zitat Ich sehe zwar Lobbyismus für wichtig an, nur sehe ich auch die Gefahr, dass sich dieser bei der gängigen Praxis auf wenige Zielpersonen konzentrieren kann, nämlich die, die in den Ausschüssen sitzen.
Diese Überlegung ist völlig richtig. Aber ein gewisses Risiko ist hier unvermeidbar, weil sich nicht alle Abgeordneten in alle Themen einarbeiten können. Ist halt eine Frage des Vertrauens innerhalb der Fraktion. Wenn ein Ausschußvertreter dabei erwischt wird, daß er sich von Lobbyisten einwickeln oder gar bestechen läßt, dann ist er die längste Zeit in diesem Ausschuß gewesen.
Zitat von Llarian im Beitrag #166Oh ja, so wie das Maassche Zensurgesetz, dass mal ebenso nebensächlich mit so guten 60 Abgeordneten (10% !) des Bundestages verabschiedet wurde.
Und Du wärst glücklich über das Gesetz, wenn 100% der Abgeordneten im Saal gewesen wären? Politisch Wichtigkeit ist eine sehr subjektive Einschätzung. Und für die MdBs hat etwas weniger Priorität, wenn allgemeiner Konsens besteht und jeder die Maßnahme haben will.
Zitat Wir dürfen uns allesamt nicht wundern, wenn wir irgendwann in einem Polizeistaat (oder schlimmerem) aufwachen, weil wir uns einen feuchten Schmiss dafür interessieren was da oben abläuft.
Das ist grundsätzlich richtig, paßt hier aber nicht. Denn "wir" haben uns schon interessiert. "Wir" sind aber nur eine kleine Minderheit und werden einen Polizeistaat ohnehin nicht verhindern können - wenn wir es nicht schaffen, eine Mehrheit zu überzeugen. Und ob wir das schaffen oder nicht, dafür ist das Prozedere im Bundestag völlig bedeutungslos.
Zitat Nebenbei sei vermerkt, dass nur ein einziger, ein verdammt einziger Abgeordneter gereicht hätte, an diesem Tag die Beschlussfähigkeit, die so offenkundig nicht gegeben war, in Frage zu stellen und das ganze Gesetz wäre für immer im Orkus verschwunden.
Richtig. Aber es war damals eben kein einziger Abgeordneter unserer Meinung. Die fanden das alles gut und richtig und haben nicht im Traum daran gedacht, dieses Gesetz zu verhindern. Und deswegen ist es auch völlig egal, wie viele Leute bei der eigentlichen Abstimmung im Saal waren: Sie repräsentierten völlig korrekt die Stimmung und die Mehrheitslage im Gesamtparlament.
Zitat Wir wissen ALLE (und das schliesst Dich ein) das es einen Fraktionszwang im deutschen Bundestag gibt.
Nein. Wir wissen alle daß es Abgeordnete gibt (und zwar reichlich), die ihr Gewissen an der Garderobe abgeben und blind den Anweisungen ihrer Parteiführung folgen. Aber das ist eben individuelles Versagen und deswegen sollte man nicht von einem ominösen Zwang reden, dem sie angeblich unterliegen. Sie könnten frei entscheiden, und wenn sie es nicht tun, dann sind sie nur selber schuld, nicht der imaginäre "Fraktionszwang".
Zitat Was haben wir öffentliches Geheule erlebt, dass dieses und jenes Gesetz nicht gut sei (Stichwort Vorratsdatenspeicherung), aber leider, leider, muss man eben aus Koaltionsräson zustimmen.
Das ist ein ganz anderer Aspekt! Politik besteht grundsätzlich daraus, Kompromisse auszuhandeln. Es gibt diverse Wünsche und Positionen, und meistens ist keine davon alleine mehrheitsfähig. Also muß man Pakete verhandeln, in denen verschiedene Punkte zusammengefaßt werden und dann gemeinsam eine Mehrheit finden. Der Eine will die Umgehungsstraße, der Andere die neue Sporthalle, der Dritte strengeres Vorgehen gegen Drogensüchtige im Stadtpark. Und dann stimmen sie eben "aus Koalitionsraison" für alle drei Maßnahmen, auch wenn z. B. dem Straßenbau-Fan die Drogensüchtigen völlig egal sind.
Zitat Die "Pinsel" sind schlicht maximal von ihrer Partei abhängig.
Richtig. Wer sich von der politischen Karriere abhängig macht, ist ein "Pinsel". Und wer dies mangels anderer Qualifikation macht erst recht.
Zitat Als Merkel die Griechenland Rettung beschloss, ebenso wie Merkel die Flüchtlingskatastrophe auslöste, war es der Job des Bundestags etwas dagegen zu tun.
Nein. Der Job des Bundestags ist NICHT, den Wünschen des Wählers Llarian zu folgen. In beiden Fragen war die Mehrheit des Bundestags eine anderere als wir beide sie vertreten. Aber die haben halt die Mehrheit und wir nicht. Man kann es nicht als Mangel des Bundestags bezeichnen, daß er dem demokratischen Mehrheitsprinzip folgt.
Zitat Der Bundestag ist dann und nur dann zu etwas gut, wenn nicht nur eine Lotto-Chance besteht, dass ein Gesetzeswunsch der Regierung (und auch der Parteien) auch mal steckenbleibt.
Das kommt häufig vor. Sieht man alleine schon, wenn man die Wahlprogramme mit der umgesetzten Politik vergleicht. Es gibt genug Ideen der Parteien, die von den Abgeordneten abgeblockt werden. Nur: Das sieht man nicht an Abstimmungsergebnissen, weil eine Regierung einen Gesetzentwurf erst gar nicht einbringt, wenn die eigenen Leute im Parlament dagegen sind.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #164Das muss ich unbedingt mal unserem Prüfungsverband erzählen, dass die Einladung zur Aufsichtratssitzung oder Vorstandssitzung der Genossenschaft als Prüfung der Beschlussfähigkeit ausreicht.
Ich würde vorher einen Blick in die Satzung empfehlen - gut möglich daß es da anders drinsteht. Ich habe nur gesagt, daß es ein übliches Verfahren ist, aber nicht, daß es überall gilt.
Ich kenne unsere Satzung, wie auch unsere Geschäftsordnung, aufgrund meiner Arbeit sehr genau. Bin Aufsichtsratsmitglied.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #164Das muss ich unbedingt mal unserem Prüfungsverband erzählen, dass die Einladung zur Aufsichtratssitzung oder Vorstandssitzung der Genossenschaft als Prüfung der Beschlussfähigkeit ausreicht.
Ich würde vorher einen Blick in die Satzung empfehlen - gut möglich daß es da anders drinsteht. Ich habe nur gesagt, daß es ein übliches Verfahren ist, aber nicht, daß es überall gilt.
Ich kenne unsere Satzung, wie auch unsere Geschäftsordnung, aufgrund meiner Arbeit sehr genau. Bin Aufsichtsratsmitglied.
Und nein, lieber R.A., eine ordnungsgemäße Einladung reicht nicht zur Beschlussfähigkeit aus. Bei Genossenschaften verlangt Paragraph 108 AktG ABS.2 dass „mindestens drei Mitglieder an der Beschlußfassung teilnehmen.“ Ich weiß nicht, welches „ übliche Verfahren“ Du meinst.
Zitat von Llarian im Beitrag #168Das worüber wie hier reden ist aber nicht an der AfD und ihrer demokratischen Haltung angelehnt, sondern am Umgang mit ihr durch Leute, die sich selber für Demokraten halten und das jedem erzählen.
Zumindest ist es auch das, woran ich mich recht häufig stoße. Ähnliches gilt in meinen Augen auch für den Umgang mit Trump.
Rainer Zitelmann hat übrigens (anhand eines Beispiels) auf TE recht anschaulich beschrieben, wie ungeschickt sich die etablierten im Umgang mit der AFD anstellen: So einfach macht es Kubicki der AfD
Ich glaube das Grundproblem im Umgang mit der AfD liegt darin, dass man, auch wenn der andere redet, immer nur sich selbst hört. Das gilt für beide Seiten.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Llarian im Beitrag #168Das worüber wie hier reden ist aber nicht an der AfD und ihrer demokratischen Haltung angelehnt, sondern am Umgang mit ihr durch Leute, die sich selber für Demokraten halten und das jedem erzählen.
Zumindest ist es auch das, woran ich mich recht häufig stoße. Ähnliches gilt in meinen Augen auch für den Umgang mit Trump.
Rainer Zitelmann hat übrigens (anhand eines Beispiels) auf TE recht anschaulich beschrieben, wie ungeschickt sich die etablierten im Umgang mit der AFD anstellen: So einfach macht es Kubicki der AfD
Ich glaube das Grundproblem im Umgang mit der AfD liegt darin, dass man, auch wenn der andere redet, immer nur sich selbst hört. Das gilt für beide Seiten.
Die mangelhafte Fähigkeit sich mit der AfD politisch und sachlich auseinanderzusetzen, beginnt schon damit, sie außerhalb des demokratischen Spektrums zu stellen. Das ist eine Anmaßung. Nur das BVerfG kann dies tun. Bis dahin ist die AfD nicht verfassungswidrig, sondern demokratisch. Sie genießt wie alle anderen Parteien das Parteienprivileg nach Artickel 21GG. Wer das infrage stellt, begibt sich m.E. selbst außerhalb unserer Verfassung. Auch wenn früher mit Grünen und Linkspartei ähnlich verfahren wurde.
Mir fehlt da die Souveränität und Abgeklärtheit von aufgeklärten Politikern die sich ihrer demokratischen Bildung bedienen und rhetorischer Fähigkeiten um politisch zu punkten. Aber weit gefehlt. Der Umgang mit der AfD ist von Angst geprägt nur nicht mit denen in „einen Topf geworfen“ zu werden. Zuweilen nimmt das groteske Züge an.
Um so mehr unprofessionelles Verhalten den Umgang mit der AfD kennzeichnet, um so stärker werden sie. Und dafür muss die AfD selbst nicht professioneller als ihre Gegner sein. Es reicht wenn die anderen sich disqualifizieren.
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als Prüfung der Beschlussfähigkeit ausreicht. Das wird lustig!