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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Offline




Beiträge: 1.690

23.01.2018 14:39
#176 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Wenn die AfD es schaffen würde, die Chaoten und Extremisten in den eigenen Reihen kalt zu stellen, dann wäre ein Ergebnis oberhalb 20% drin. Den maximal möglichen Stimmenanteil schätze ich auf 25%.

Und damit wird die AfD immer zu klein bleiben, um das Ruder rumzureissen. Zumal sich in den nächsten 10 Jahren die Wählerschichtung sowieso dramatisch ändern wird, wenn Millionen Jugendliche mit Doppelpass oder sonstigem Migrationshintergrund wählen gehen.

Und die wählen mit Sicherheit keine AfD.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Online



Beiträge: 7.388

23.01.2018 14:43
#177 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #173
Und nein, lieber R.A., eine ordnungsgemäße Einladung reicht nicht zur Beschlussfähigkeit aus.

Ich habe auch nicht behauptet, daß das bei Euch in der Genossenschaft ausreicht. Es gibt da je nach Satzung bzw. einschlägigem Gesetz viele Varianten.

Für die Jahreshauptversammlung vieler Vereine und meiner dunklen Erinnerung nach auch die Aufstellung von Wahlkreisbewerbern reicht die ordnungsgemäße Einladung.
Und so weit ich weiß reicht das auch für die Hauptversammlungen von Aktiengesellschaften.

Bei vielen AGs ist übrigens auch ein Abstimmungsverfahren üblich, die die Bundestagskritiker hier völlig in die Verzweiflung treiben würde: Als stimmberechtigt gelten alle Aktionäre, die zu Beginn der Sitzung als anwesend registriert sind. Und wenn die dann den Saal verlassen, weil sie z. B. in der Lobby irgendwelche Gespräche führen, zum Essen oder auf die Toilette gehen - dann werden ihre Stimmen automatisch als "Ja" zu den Vorschlägen des Vorstands gewertet.

R.A. Online



Beiträge: 7.388

23.01.2018 14:59
#178 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #175
Die mangelhafte Fähigkeit sich mit der AfD politisch und sachlich auseinanderzusetzen, beginnt schon damit, sie außerhalb des demokratischen Spektrums zu stellen. Das ist eine Anmaßung.

Das ist nicht richtig.
Es steht jedem Bürger frei, eine beliebige Partei in seiner persönlichen Beurteilung außerhalb des demokratischen Spektrums zu stellen und das auch öffentlich zu äußern.
Das ist völlig legal, hat natürlich keine Rechtswirkung.

Zitat
Nur das BVerfG kann dies tun. Bis dahin ist die AfD nicht verfassungswidrig, sondern demokratisch.


Das das BVerfG kann eine Partei wegen Verfassungswidrigkeit auch verbieten. Das ist deutlich nachgelagert.

Im Prinzip darf eine Partei fast beliebig verfassungswidrig sein, und einige der über 60 derzeit zugelassenen Parteien sind das mit ziemlicher Sicherheit.
Um von BVerfG verurteilt zu werden reicht das aber nicht. Da muß erst einmal ein Antrag gestellt werden (und das dürfen nur Bundesregierung, Bundestag oder Bundesrat) und noch viel wichtiger, die Partei muß auch stark genug sein, um wirklich eine Gefahr für die verfassungsgemäße Ordnung darstellen zu können.

So weit ich mich an das NPD-Verfahren erinnere sind die nur deswegen nicht verboten worden, weil sie ein viel zu unfähiger Trottelhaufen sind um die Demokratie gefährden zu können. Das heißt nicht, daß das BVerfG der NPD demokratische Qualitäten bestätigt hätte.

Zitat
Der Umgang mit der AfD ist von Angst geprägt nur nicht mit denen in „einen Topf geworfen“ zu werden. Zuweilen nimmt das groteske Züge an.


Das ist leider richtig. Dieser Umgang ist dumm und kontraproduktiv.

Bedeutet aber nicht, daß man der AfD-Propaganda z. B. bezüglich ihres undemokratischen Verhaltens im Bundestag nicht widersprechen sollte.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

23.01.2018 15:19
#179 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #177
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #173
Und nein, lieber R.A., eine ordnungsgemäße Einladung reicht nicht zur Beschlussfähigkeit aus.

Ich habe auch nicht behauptet, daß das bei Euch in der Genossenschaft ausreicht. Es gibt da je nach Satzung bzw. einschlägigem Gesetz viele Varianten.

Und ich habe nicht behauptet von unserer Genossenschaft zu reden. Ich meinte das allgemein, für alle Genossenschaften. Das AktG gilt in einigen Paragraphen auch für Genissenschaften.

Zitat von R.A. im Beitrag #177
Für die Jahreshauptversammlung vieler Vereine und meiner dunklen Erinnerung nach auch die Aufstellung von Wahlkreisbewerbern reicht die ordnungsgemäße Einladung.
Und so weit ich weiß reicht das auch für die Hauptversammlungen von Aktiengesellschaften.

Nein, eben nicht für Aktiengesellschaften und auch nicht für Genossenschaften. Das steht doch klar im Paragraph 108 AktG ABS.2. Hab ich doch verlinkt.
Vereinen wird keine Mindestanzahl vorgeschrieben, aber auch sie brauchen eine Regelung zur Beschlussfähigkeit. Die Einladung reicht nicht.

Zitat von R.A. im Beitrag #177
Bei vielen AGs ist übrigens auch ein Abstimmungsverfahren üblich, die die Bundestagskritiker hier völlig in die Verzweiflung treiben würde: Als stimmberechtigt gelten alle Aktionäre, die zu Beginn der Sitzung als anwesend registriert sind. Und wenn die dann den Saal verlassen, weil sie z. B. in der Lobby irgendwelche Gespräche führen, zum Essen oder auf die Toilette gehen - dann werden ihre Stimmen automatisch als "Ja" zu den Vorschlägen des Vorstands gewertet.

Also nachdem das mit den Einladungen als einzige Bedingung für die Beschlussfähigkeit von mir widerlegt wurde, hätte ich jetzt dafür gern mal einen Beleg.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martin Offline



Beiträge: 2.535

23.01.2018 15:49
#180 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #177

Bei vielen AGs ist übrigens auch ein Abstimmungsverfahren üblich, die die Bundestagskritiker hier völlig in die Verzweiflung treiben würde: Als stimmberechtigt gelten alle Aktionäre, die zu Beginn der Sitzung als anwesend registriert sind. Und wenn die dann den Saal verlassen, weil sie z. B. in der Lobby irgendwelche Gespräche führen, zum Essen oder auf die Toilette gehen - dann werden ihre Stimmen automatisch als "Ja" zu den Vorschlägen des Vorstands gewertet.


Zumindest für mein Teil gibt es da keine Verzweiflung, denn diejenigen, die in der Hauptversammlung sind, vertreten ihre eigenen Interessen oder haben eine Vollmacht. Fehler fallen auf sie direkt zurück.

Gruß, Martin

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

23.01.2018 15:50
#181 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #178
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #175
Die mangelhafte Fähigkeit sich mit der AfD politisch und sachlich auseinanderzusetzen, beginnt schon damit, sie außerhalb des demokratischen Spektrums zu stellen. Das ist eine Anmaßung.

Das ist nicht richtig.
Es steht jedem Bürger frei, eine beliebige Partei in seiner persönlichen Beurteilung außerhalb des demokratischen Spektrums zu stellen und das auch öffentlich zu äußern.
Das ist völlig legal, hat natürlich keine Rechtswirkung.

Wenn das durch ein Mitglied eines Verfassungsorgans geschieht, ist es eine Anmaßung. Ob ohne rechtliche Konsequenz lasse ich mal dahingestellt.

Zitat von R.A. im Beitrag #178
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #175
Nur das BVerfG kann dies tun. Bis dahin ist die AfD nicht verfassungswidrig, sondern demokratisch.

Das das BVerfG kann eine Partei wegen Verfassungswidrigkeit auch verbieten. Das ist deutlich nachgelagert.

Ich zitiere mal:
„2. Art. 21 GG stattet die politischen Parteien wegen ihrer Sonderstellung im Verfassungsleben mit einer erhöhten Schutz- und Bestandsgarantie (dem sogenannten "Parteienprivileg") aus. Diese findet vor allem ihren Ausdruck darin, daß die politischen Parteien im Gegensatz zu anderen politischen Vereinigungen nur durch das Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt werden können. Daraus folgt, daß bis zur Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts niemand die Verfassungswidrigkeit einer Partei rechtlich geltend machen kann. Insofern kommt der BVerfGE 12, 296 (304)BVerfGE 12, 296 (305)Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts konstitutive Bedeutung zu.“
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv012296.html
Ich finde es geradezu infantil trotzig, ständig das Gegenteil zu behaupten. Nicht mal Belege werden bemüht. Einzelne Extremisten machen aus einer Partei auch noch keine verfassungswidrige. Nach zwei gescheiterten Versuchen eine Partei (NPD) zu verbieten, die sich nun wirklich offen nationalsozialistisch gibt, ist solch ein Verhalten unprofessionell anstatt das Parteienprivileg zu achten und so dem GG Respekt zu zollen.

Nachtrag: Letztlich werde ich den Verdacht nicht los, man behauptet nur deswegen die AfD sei undemokratisch um die AfD so weit es geht vom demokratischen Prozess ausschließen zu können. Weil sie ja sowieso nicht dazugehört im Sandkasten der Demokratie https://twitter.com/boehningb/status/955106755008172032 . Und das ist ein Zeichen demokratischer Unreife.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Florian Offline



Beiträge: 2.382

23.01.2018 16:19
#182 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #176
Wenn die AfD es schaffen würde, die Chaoten und Extremisten in den eigenen Reihen kalt zu stellen, dann wäre ein Ergebnis oberhalb 20% drin. Den maximal möglichen Stimmenanteil schätze ich auf 25%.

Und damit wird die AfD immer zu klein bleiben, um das Ruder rumzureissen. Zumal sich in den nächsten 10 Jahren die Wählerschichtung sowieso dramatisch ändern wird, wenn Millionen Jugendliche mit Doppelpass oder sonstigem Migrationshintergrund wählen gehen.

Und die wählen mit Sicherheit keine AfD.


Abwarten.
Die Interessenlagen von Deutschen mit Migrationshintergrund sind ja vielschichtig.

Es gibt z.B. auch folgende Aspekte
- Muslime sind konservativ. Viele grüne Themen wie z.B. die berühmten Gendertoiletten kommen da nicht toll an.
- Menschen mit Migrationhintergrund haben oft einfache Jobs. Und sind daher auf dem Arbeitsmarkt die Hauptkonkurrenten für nachströmende Migranten, die ebenfalls in dieses Job-Segment strömen.
- Ebenso gibt es Konkurrenz z.B. um billige Wohnungen.
- Auch Deutsche mit Migrationshintergrund finden es nicht unbedingt toll, wenn flüchtlingsbedingt die Kriminalität steigt. Es sind nämlich gerade die bereits hier lebenden Menschen mit Migrationshintergrund, die in den gleichen Vierteln wie die Neuankömmlinge leben (Verblüffend viele Opfer von Migrantenkriminalität sind ihrerseits Migranten).
- Opfer eines Erstarken des Islams sind in erster Linie die Moslems selbst. Nicht jede Muslima findet es toll, wenn sie aufgrund gesellschaftlichen Drucks nun auf einmal wieder Kopftuch tragen muss. Und in der Einsamkeit der Wahlkabine wählt sie dann vielleicht auch mal eine Partei, die dies im öffentlichen Raum zurückdrängen will.
- Deutsche mit Migrationshintergrund wären von den meisten AfD-Forderungen persönlich nicht negativ betroffen. Sie HABEN ja einen deutschen Pass, können also nicht abgeschoben werden. Und auch eine Abschottung der Grenzen betrifft sie persönlich nicht.

Ich will natürlich nicht sagen, dass die AfD bei Migranten nun besonders stark punkten wird.
Aber die Vorstellung, dass da ausschließlich Grünen- und Linke-Wähler herangezüchtet werden, teile ich eben auch nicht.

(Kleiner Exkurs in die USA:
Donald Trump hat bei den Hispanics besser abgeschnitten als 4 Jahre zuvor Mitt Romney.
Eigentlich galt vor der Wahl als ausgemacht, dass Trump z.B. in Florida keine Chance haben würde: Florida hat viele Hispanics. Und ging vor 4 Jahren an Obama. Kam dann aber bekanntlich anders. Der Grund ist, dass auch für Hispanics die Vorstellung von offenen Grenzen Richtung Mexiko nicht immer verlockend ist. Zumindest wenn sie ihre eigenen Interessen nüchtern durchrechnen).

R.A. Online



Beiträge: 7.388

23.01.2018 16:45
#183 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #179
Das steht doch klar im Paragraph 108 AktG ABS.2.

Sorry, da geht es um die Beschlußfähigkeit des Aufsichtsrats. Wir haben aber über die Hauptversammlung geredet.

Zitat
Vereinen wird keine Mindestanzahl vorgeschrieben, aber auch sie brauchen eine Regelung zur Beschlussfähigkeit. Die Einladung reicht nicht.


Wenn die Regelung so ist im Verein, dann reicht sie.

Zitat
hätte ich jetzt dafür gern mal einen Beleg.


Ich weiß nicht, ob das explizit irgendwo im Gesetz steht. Aber ich habe dieses Abstimmungsverfahren schon bei zwei DAX-AGs (BASF und Deutsche Börse) erlebt. Ich gehe davon aus, die Juristen dort haben das gut geprüft.

R.A. Online



Beiträge: 7.388

23.01.2018 16:56
#184 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #181
Wenn das durch ein Mitglied eines Verfassungsorgans geschieht, ist es eine Anmaßung.

Überhaupt nicht, im Gegenteil. Um überhaupt einen vernünftigen Grund zu haben, ein Verbot zu beantragen, sollte das Verfassungsorgan schon vorher zum Schluß gekommen sein, die anzuklagende Partei wäre verfassungswidrig.

Zitat
Daraus folgt, daß bis zur Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts niemand die Verfassungswidrigkeit einer Partei rechtlich geltend machen kann.


Genau das habe ich doch gesagt: Selbstverständlich darf man diese Verfassungswidrigkeit als persönliche Einschätzung behaupten - aber das hat keine Rechtswirkung.

Zitat
Nicht mal Belege werden bemüht.


Hast Du Dir mal angeschaut, was so alles an Parteien rumläuft?
In Gruppen wie der BüSo oder der MLPD wirst Du Mühe haben Leute zu finden, die NICHT massiv verfassungswidrige Forderungen vertreten.

Zitat
Einzelne Extremisten machen aus einer Partei auch noch keine verfassungswidrige. Nach zwei gescheiterten Versuchen eine Partei (NPD) zu verbieten ...


Nochmal: Die NPD ist nur deswegen nicht verboten worden, weil sie zu harmlos ist. Ihre Verfassungswidrigkeit wurde vom BVerfG explizit festgestellt:

Zitat
Die NPD sei zwar eindeutig verfassungsfeindlich, wesensverwandt mit dem historischen Nationalsozialismus und wolle „die bestehende Verfassungsordnung durch einen an der ethnisch definierten ‚Volksgemeinschaft‘ ausgerichteten autoritären Nationalstaat ersetzen“, stelle aber aktuell angesichts ihrer Bedeutungslosigkeit im politischen Geschehen keine konkrete Bedrohung für die freiheitliche demokratische Grundordnung dar.



Zitat
Letztlich werde ich den Verdacht nicht los, man behauptet nur deswegen die AfD sei undemokratisch um die AfD so weit es geht vom demokratischen Prozess ausschließen zu können.


Ich weiß nicht wer hier "man" ist und warum der etwas behauptet.
Ich sage nur daß die AfD sich im konkret diskutierten Fall undemokratisch verhalten hat und mit Lügen die Parlamentsarbeit diskreditieren will. Weitere Folgerungen ziehe ich daraus nicht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

23.01.2018 16:56
#185 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #178
der AfD-Propaganda z. B. bezüglich ihres undemokratischen Verhaltens im Bundestag nicht widersprechen sollte.


Etwa so?

Zitat
FDP-Landtagsfraktionschefin Cornelia Willius-Senzer kritisierte, die AfD versuche, aus Kandel politisches Kapital zu schlagen. „Ich möchte, dass mich diese Leute nicht mehr anfassen.“ Mit „solchen Menschen“ – gemeint ist die AfD, wolle sie nichts zu tun haben. Auch Marco Weber, parlamentarischer Geschäftsführer der FDP-Fraktion, will Junge nicht mehr die Hand geben. Man wolle sich von diesem nicht „in Mithaftung“ nehmen lassen.



http://www.allgemeine-zeitung.de/politik...en_18470901.htm

Ich finds ja auch super, wenn muslemische Schüler und Imame weigern, Frauenzimmern die Flossen zu schütteln.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

23.01.2018 17:01
#186 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #183
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #179
Das steht doch klar im Paragraph 108 AktG ABS.2.

Sorry, da geht es um die Beschlußfähigkeit des Aufsichtsrats. Wir haben aber über die Hauptversammlung geredet.

??? Ich habe damit begonnen und vom Aufsichtsrat und Vorstand einer Genossenschaft gesprochen (#164). Du hast in Deinem letzten Kommentar dann plötzlich von der Jahreshauptversammlung von Vereinen gesprochen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Online



Beiträge: 7.388

23.01.2018 17:04
#187 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #186
Ich habe damit begonnen und vom Aufsichtsrat und Vorstand einer Genossenschaft gesprochen (#164).

Und das ist ja auch unbestritten, daß es da andere Regelungen gibt. Ich habe nie behauptet, daß Beschlußfähigkeit überall gleich geregelt ist.

Zitat
Du hast in Deinem letzten Kommentar dann plötzlich von der Jahreshauptversammlung von Vereinen gesprochen.


Nicht plötzlich. Ich habe von Anfang an nur gesagt: Es gibt Beispiele, bei denen Beschlußfähigkeit schon durch korrekte Einladung gegeben ist. Die Kriterien also noch deutlich weniger streng sind als im Bundestag.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

23.01.2018 17:36
#188 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #187
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #186
Ich habe damit begonnen und vom Aufsichtsrat und Vorstand einer Genossenschaft gesprochen (#164).

Und das ist ja auch unbestritten, daß es da andere Regelungen gibt. Ich habe nie behauptet, daß Beschlußfähigkeit überall gleich geregelt ist.

ich rekapituliere mal:
Ich hatte in Bezug auf die Abstimmungen im Bundestag gesagt: "Die Beschlussfähigkeit wird nicht geprüft." Darauf Du: "Nicht durch Nachzählen. Sondern durch Feststellen der korrekten Einladung. Ein durchaus übliches Verfahren."
Das bezog sich noch auf den Bundestag.
Dann habe ich diese Aussage von Dir noch mal aufgegriffen und gesagt: "Das muss ich unbedingt mal unserem Prüfungsverband erzählen, dass die Einladung zur Aufsichtratssitzung oder Vorstandssitzung der Genossenschaft als Prüfung der Beschlussfähigkeit ausreicht. Das wird lustig!"
Da waren wir schon bei der Genossenschaft, bei meiner.
Dann hast Du mir einen Blick in die Satzung empfohlen und gesagt: "Ich habe nur gesagt, daß es ein übliches Verfahren ist, aber nicht, daß es überall gilt."
Ein übliches Verfahren, nicht überall, aber üblich. Die Feststellung der Beschlussfähigkeit durch Feststellen der korrekten Einladung.
Und darauf hin habe ich den Paragraphen 108 AktG abs.2 angeführt, womit wir allgemein bei allen Genossenschaften waren, in dem explizit drin steht, dass es solch ein "übliches Verfahren" gar nicht geben kann, weil zu den korrekten Einladungen auch noch mindestens drei Mitglieder an der Beschlussfassung teilnehmen müssen. Also die Zahl der Mitglieder eben auch noch eine Rolle für die Beschlussfähigkeit bei AG und Genossenschaften spielt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

23.01.2018 18:15
#189 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #184
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #181
Wenn das durch ein Mitglied eines Verfassungsorgans geschieht, ist es eine Anmaßung.

Überhaupt nicht, im Gegenteil. Um überhaupt einen vernünftigen Grund zu haben, ein Verbot zu beantragen, sollte das Verfassungsorgan schon vorher zum Schluß gekommen sein, die anzuklagende Partei wäre verfassungswidrig.

Ok. Es hat aber keinerlei rechtliche Bindung und das Verbotsverfahren wird lediglich beantragt. Der Bundestag, Bundesrat oder Bundesregierung tritt nicht als Ankläger auf, sondern als Antragsteller.

Zitat von R.A. im Beitrag #184
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #181
Daraus folgt, daß bis zur Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts niemand die Verfassungswidrigkeit einer Partei rechtlich geltend machen kann.

Genau das habe ich doch gesagt: Selbstverständlich darf man diese Verfassungswidrigkeit als persönliche Einschätzung behaupten - aber das hat keine Rechtswirkung.

Wo endet denn das "persönlich"? Wenn eine Botschafterin im Interview behauptet, im Bundestag säßen Nazis? Ist das noch persönlich? Es gibt kaum noch Zurückhaltung in Bezug auf diese Fraktion. Das beschädigt den Bundestag insgesamt.

Zitat von R.A. im Beitrag #184
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #181
Nicht mal Belege werden bemüht.

Hast Du Dir mal angeschaut, was so alles an Parteien rumläuft?
In Gruppen wie der BüSo oder der MLPD wirst Du Mühe haben Leute zu finden, die NICHT massiv verfassungswidrige Forderungen vertreten.

Was haben die denn jetzt mit dem Thema AfD im Bundestag zu tun? ich will gar nicht bestreiten, dass es unter den BT-Abgeordneten der AfD Extremisten geben kann, obwohl mir keiner namentlich bekannt ist. Ich muss bis dahin sogar davon ausgehen, dass es diese gar nicht gibt.

Zitat von R.A. im Beitrag #184
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #181
Einzelne Extremisten machen aus einer Partei auch noch keine verfassungswidrige. Nach zwei gescheiterten Versuchen eine Partei (NPD) zu verbieten ...

Nochmal: Die NPD ist nur deswegen nicht verboten worden, weil sie zu harmlos ist. Ihre Verfassungswidrigkeit wurde vom BVerfG explizit festgestellt:
Zitat:Die NPD sei zwar eindeutig verfassungsfeindlich, wesensverwandt mit dem historischen Nationalsozialismus und wolle „die bestehende Verfassungsordnung durch einen an der ethnisch definierten ‚Volksgemeinschaft‘ ausgerichteten autoritären Nationalstaat ersetzen“, stelle aber aktuell angesichts ihrer Bedeutungslosigkeit im politischen Geschehen keine konkrete Bedrohung für die freiheitliche demokratische Grundordnung dar.

Ja, die NPD kann man jetzt verfassungsfeindlich nennen. Der erste Satz bezog sich auf die AfD.

Zitat von R.A. im Beitrag #184
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #181
Letztlich werde ich den Verdacht nicht los, man behauptet nur deswegen die AfD sei undemokratisch um die AfD so weit es geht vom demokratischen Prozess ausschließen zu können.

Ich weiß nicht wer hier "man" ist und warum der etwas behauptet.
Ich sage nur daß die AfD sich im konkret diskutierten Fall undemokratisch verhalten hat und mit Lügen die Parlamentsarbeit diskreditieren will. Weitere Folgerungen ziehe ich daraus nicht.


"Man" steht nicht für Dich, sondern allgemein für diejenigen die ständig von Nazis oder Rechtsextremisten sprechen, wenn sie von der AfD reden.

Und "undemokratisch verhalten" ist nicht korrekt. Es ist ihr demokratisches Recht die Beschlussfähigkeit feststellen zu lassen!
Sie haben sich höchstens unkollegial gegenüber anderen Abgeordneten verhalten, weil die sich auf eine eingeschliffene Praxis im Parlamentsbetrieb verlassen hatten und nun extra wegen der Retourkutsche einer Fraktion in den Bundestag eilen mussten.

Die Abstimmung zum Betreuungsgeld mit der feixenden Opposition vor der Tür zum Hammelsprung hat dagegen gezeigt, wie ein wirklich undemokratisches Verhalten abläuft! Eingeleitet mit einem Trick der Bundestagsvizepräsidentin Petra Pau die damit gezeigt hat, wie "neutral" sie ist! Näheres dazu in diesem Artikel: https://www.welt.de/politik/deutschland/...-Bundestag.html

Viele Grüße, Erling Plaethe

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.540

23.01.2018 18:32
#190 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #168
Da die K-Gruppen Teil der Grünen wurden und diese mit Sicherheit unter Beobachtung standen, halte ich das für mehr als wahrscheinlich.

Ich habe jetzt endlich eine belastbare - und nebenbei ziemlich interessante - Quelle gefunden, und zwar aus dem Jahr 1985 (das Jahr der ersten Regierungsbeteiligung in Hessen), wo der damalige Stand ausführlich wiedergegeben wird. http://www.zeit.de/1985/52/verkappte-sta...komplettansicht

Kurz zusammengefasst gibt es Parallelen, aber auch Unterschiede.

Es gab bis ca. 1985 Beobachtungen einzelner ehemaliger K-Gruppen-Mitglieder (Z. B. Fischer, Ditfurth), und zwar tatsächlich bis 1983 auch durch V-Leute. Dies lief immer mehr aus, je mehr sich die K-Gruppen Mitte der 80er auflösten. Die Gesamtpartei war tatsächlich kein Beobachtungsobjekt, und innerhalb der einzelnen Verfassungsschutzbehörden in Bund und Ländern gab es durchaus unterschiedliche Vorgehensweisen, die man auch an Parteilinien festmachen kann (die schwarzen Länder hielten länger an der Beobachtung fest als die roten - warum soll die parteipolitische Nutzung von Geheimdiensten früher anders gewesen sein als heute?). Ich denke aber, dass ich meine These der grundsätzlichen Vergleichbarkeit der Situation durchaus aufrecht erhalten kann, denn wie schon erwähnt beschäftigt sich aktuell der Verfassungsschutz in mehreren Ländern mit einzelnen AfDlern, die Kontakte zu anderen Beobachtungsobjekten (IB, NPD etc.) haben.

Zitat
Übrigens, weil es mit gerade einfällt und so schön zu den doppelten Standards passt. Glaser wirft man ja vor, dass er die Position einnimmt, dass man denjenigen, die ein (Grund-)Recht nicht respektieren, dieses Recht auch enziehen muss. Und diese Position ist furchtbar "böse". Und er bekommt den Job nicht, weil er etwas böses gesagt hat. Also spricht man ihm seine Eignung ab, weil er anderen etwas (vermeintlich) nicht zugestehen will. Umhin kann man sagen: Man tut ganz exakt das, was man ihm zum Vorwurf macht. Nur bei den "Demokraten" ist es nicht böse. Das diese kognitive Dissonanz so wenig auffällt ist eigentlich schade.


Jetzt machst Du Obstsalat, oder findest Du, dass es ein Grundrecht gibt, zum Bundestagsvizepräsidenten gewählt zu werden? Das ist schon eine seeeehr großzügige Auslegung des Rechts auf freie Berufswahl.

Zitat
Die AfD wird gar nichts reinigen. Die wollen ja nicht in dem Sinne anders sein, die wollen nur das Vorzeichen ändern. Aber ein Alexander Gauland ist nicht demokratischer als ein Heiko Maas. Das ist ja das Problem: Die AfD tritt ja nicht mit dem Konzept an, die Dinge mit Vernunft und Ratio zu lösen, sondern setzt nur eine andere Irratio der aktuellen entgegen. Sie ist derzeit das kleinere übel, weil die Merkel Politik dieses Land in weniger als einem Jahrzehnt vernichten wird, aber deswegen ist sie nicht die Heilung. Wenn ich sehe wie die AfD mit Wirtschafsthemen umgheht (heute) oder mit der Energiepolitik, dann ist das nicht rationaler als der Unsinn der aus der CDU kommt.


Nicht die AfD und schon gar nicht absichtlich, aber die Tatsache, dass so Sachen wie die GO des Bundestags plötzlich wieder Diskussionsgegenstand sind, ist doch schon mal ein Fortschritt. Ich begrüße, dass gewisse Gewohnheiten wieder reflektiert werden.

Was Deine "Vernichtung in unter einem Jahrzehnt"-Rhetorik angeht, auch wenn Du es vielleicht nicht hören willst, finde ich sie unangemessen. Da sind wir wieder bei der Frage nach der schlimmsten Kanzlerin seit 1871 (immerhin hat der leicht favorisierte Wettbewerber zwölf Jahre gebraucht). Und ich halte sie für eine Verharmlosung von Krieg und Genozid. Also ich würde mir schwertun, meinem Vater, der die Nachkriegsjahre im ausgebombten München verbracht hat, den Aspekt der "Vernichtung" zu erklären. Von einem Insassen eines "Vernichtungs"-Lagers ganz zu schweigen. Du magst einwenden, dass das ein Streit um Begriffe ist, aber wenn man andere für ihre Rhetorik kritisiert, sollte man selber auch einen Blick darauf haben.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Online



Beiträge: 4.285

23.01.2018 23:52
#191 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #171
Und Du wärst glücklich über das Gesetz, wenn 100% der Abgeordneten im Saal gewesen wären?

Nein. Aber ich würde mich deutlich ernst genommener fühlen. Ich kann damit umgehen in der Minderheit zu sein. Ich kann damit umgehen, wenn Gesetze gemacht werden, die ich ganz scheusslich finde. Aber ich kann nicht damit umgehen, wenn diese im Trüben ausgekungelt werden und man nicht nur den Eindruck bekommen muss, dass es die Volksvertreter gar nicht interessiert. Dann sollen sie den Job nicht machen. Es ist schlicht eine massive Respektlosigkeit gegenüber unserer Demokratie. Mein Lieblingsfeind Juncker hat das ja mal treffend bemerkt: Die beschliessen irgendwas, wovon sie nicht verstehen, was sie da eigentlich tun. Und das kann nicht sein. Bundestagsabgeordnete werden nicht nach Qualifikation bezahlt (sonst bekämen sie kaum einen Bruchteil von dem, was sie verdienen) sondern nach der Verantwortung, die sie tragen. Dann müssen sie die aber auch tragen.

Zitat
Und ob wir das schaffen oder nicht, dafür ist das Prozedere im Bundestag völlig bedeutungslos.


Nein, das ist es eben nicht. Der Bundestag ist es nicht alleine, aber das Problem, das wir überhaupt nicht mehr darüber streiten was richtig ist und was falsch, ist eine der zentralen Niedergangsursachen unseres politischen Systems. Es wird nicht mehr gestritten, es wird diffamiert und gekungelt. Der Bundestag IST ein Ort des Streites und der Auseinandersetzung. Es ist keine Meldeveranstaltung was die Parteiführer gestern abend beim Bier ausgekungelt haben.

Zitat
Aber es war damals eben kein einziger Abgeordneter unserer Meinung. Die fanden das alles gut und richtig und haben nicht im Traum daran gedacht, dieses Gesetz zu verhindern.


Und was sagt das über den Zustand unserer Demokratie aus? Wenn aus mehr aus 600 Abgeordneten nicht ein einziger ein Gesetz verhindert, das vergleichsweise offenkundig verfassungswidrig ist. Wie kann das sein? Das zu dem Zeitpunkt jeder einzelne die Chose hätte verhindern können, wird in unseren Medien untergehen. Und jeder von den Pappnasen wird sich, wenn sich mehr und mehr herausstellt, was das Gesetz bewirkt, seine Hände in Unschuld waschen und behaupten er sei ja nicht dabei gewesen.

Zitat
Nein. Wir wissen alle daß es Abgeordnete gibt (und zwar reichlich), die ihr Gewissen an der Garderobe abgeben und blind den Anweisungen ihrer Parteiführung folgen.


Setzen wir es in reale Begriffe: Es sind nahezu alle. Und das ist das Problem. Und das Problem hat, gerade weil es fast alle sind, einen ganz simplen Namen: Fraktionszwang. Ich bleibe auch bei der Frage: Wie kann Merkel diesen aufheben, wenn es diesen nicht gibt?

Zitat
Sie könnten frei entscheiden, und wenn sie es nicht tun, dann sind sie nur selber schuld, nicht der imaginäre "Fraktionszwang".


Ohne das wir uns jetzt persönlich fetzen, aber das erinnert in seinem Muster an die selben Muster mit denen sich Polizeistaaten verteidigen. Es steht ja jedem frei zu entscheiden nicht zu protestieren, und wenn sie es halt doch tun, sind sie selber schuld und nicht ein totalitärer Staat. Eine Freiheit, die rein auf dem Papier existiert, aber verheerende Konsequenzen hat, wenn man sie nutzt, ist vergleichsweise wenig wert.

Zitat
Richtig. Wer sich von der politischen Karriere abhängig macht, ist ein "Pinsel". Und wer dies mangels anderer Qualifikation macht erst recht.


Dann haben wir über 95% Pinsel im Bundestag. Wenn das reicht.

Zitat
Nein. Der Job des Bundestags ist NICHT, den Wünschen des Wählers Llarian zu folgen. In beiden Fragen war die Mehrheit des Bundestags eine anderere als wir beide sie vertreten. Aber die haben halt die Mehrheit und wir nicht. Man kann es nicht als Mangel des Bundestags bezeichnen, daß er dem demokratischen Mehrheitsprinzip folgt.


Doch. Denn es geht nicht um den Wähler Llarian. Es geht darum, dass der Bundestag sich ja gar nicht mit der Frage beschäftigt HAT. Die merkelsche Politik ist nie zur Abstimmung gekommen, die haben die Frau einfach machen lassen. Es ist an dieser Stelle überhaupt keine Demokratie passiert.

Zitat

Zitat
Der Bundestag ist dann und nur dann zu etwas gut, wenn nicht nur eine Lotto-Chance besteht, dass ein Gesetzeswunsch der Regierung (und auch der Parteien) auch mal steckenbleibt.


Das kommt häufig vor. Sieht man alleine schon, wenn man die Wahlprogramme mit der umgesetzten Politik vergleicht. Es gibt genug Ideen der Parteien, die von den Abgeordneten abgeblockt werden.



Nenne drei Beispiele!

Llarian Online



Beiträge: 4.285

24.01.2018 00:34
#192 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #190
[...] Ich denke aber, dass ich meine These der grundsätzlichen Vergleichbarkeit der Situation durchaus aufrecht erhalten kann, denn wie schon erwähnt beschäftigt sich aktuell der Verfassungsschutz in mehreren Ländern mit einzelnen AfDlern, die Kontakte zu anderen Beobachtungsobjekten (IB, NPD etc.) haben.

Spannend was Du da gefunden hast. Aber wer ist es? Eine Beobachtung ist ja nicht äquivalent damit, dass man jemanden trifft, der beobachtet wird. Die K-Gruppen waren ja damals nicht "Freunde" einzelner Grüne, sondern die K-Gruppen waren Rekrutierungspoool der Grünen. Beispielsweise Trittin. Ich mag ja Höcke und Co. nicht, aber ist einer von denen aus der NPD? Ich bin nämlich ziemlich sicher, da gibt es einen Nichtvereinbarkeitsbeschluss.

Zitat
Jetzt machst Du Obstsalat, oder findest Du, dass es ein Grundrecht gibt, zum Bundestagsvizepräsidenten gewählt zu werden?


Ich habs bewusst(!) anders formuliert. Man spricht ihm kein Grundrecht ab, sondern die Eignung. Weil er etwas böses gesagt hat. Genauso hat Glaser argumentiert.

Zitat
Nicht die AfD und schon gar nicht absichtlich, aber die Tatsache, dass so Sachen wie die GO des Bundestags plötzlich wieder Diskussionsgegenstand sind, ist doch schon mal ein Fortschritt. Ich begrüße, dass gewisse Gewohnheiten wieder reflektiert werden.


Hier in Zettels kleinem Zimmer. Und das auch nur zwei Wochen. Wobei ich mich schon über die rege Aktivität hier freue. Aber ich würde es nicht zu hoch hängen.

Zitat
Was Deine "Vernichtung in unter einem Jahrzehnt"-Rhetorik angeht, auch wenn Du es vielleicht nicht hören willst, finde ich sie unangemessen. Da sind wir wieder bei der Frage nach der schlimmsten Kanzlerin seit 1871 (immerhin hat der leicht favorisierte Wettbewerber zwölf Jahre gebraucht). Und ich halte sie für eine Verharmlosung von Krieg und Genozid. Also ich würde mir schwertun, meinem Vater, der die Nachkriegsjahre im ausgebombten München verbracht hat, den Aspekt der "Vernichtung" zu erklären. Von einem Insassen eines "Vernichtungs"-Lagers ganz zu schweigen. Du magst einwenden, dass das ein Streit um Begriffe ist, aber wenn man andere für ihre Rhetorik kritisiert, sollte man selber auch einen Blick darauf haben.


Dann will ich mich erklären. Wobei ich behaupten würde, meine letzten beiden Beiträge in Zettels Raum geben schon ganz gut wieder, wie ich das meine. Natürlich wird Deutschland nicht physikalisch vernichtet. Genausowenig wie Schweden oder Jugoslawien. Die Staaten gibt es immer noch. Auch Kambodscha gibt es noch. Oder Ruanda (um auch mal in die extreme Kiste zu greifen). Und auch Deutschland hat den zweiten Weltkrieg überstanden. Aber das heutige Jugoslawien hat wenig mit dem zu tun, wie es vor 50 Jahren aussah. Das heutige Schweden ist nicht das Schweden von 1970. Natürlich entwickeln sich Staaten wie Gesellschaften weiter, aber in diesen Fällen nicht zum besseren.
Ich bin in einer sehr freien, extrem efolgreichen und weltweit ziemlich einmaligen Gesellschaft groß geworden. Die Bonner Republik ist eine Erfolgsgeschichte wie sie weltweit nur ganz, ganz selten ein Pendant findet. Deutschland gelang es in wenigen Jahrzehnten vom verachteten Völkermörder und Weltkriegsverlierer zu einem respektierten Mitglied der internationalen Gemeinschaft aufzusteigen, mit gewaltigen wirtschaftlichen Erfolgen und einer extrem friedlichen Gesellschaft. Gerade wenn man das Ausland ein bischen bereist hat, dann fällt dieser extreme Gegensatz auf: Die "Deutschen" tun unheimlich viel, "weil man das eben so macht", angefangen von einer hohen Arbeitsdisziplin bis zum Warten an einer roter Ampel. Böse Zungen nennen das dann Sekundärtugenden. Aber es war eine Gesellschaft die verdammt gut funktioniert hat. Und die aufstrebte weltweit einen Platz ganz oben zu haben. Diese Gesellschaft, dieser Erfolg, wird von Angela Merkel systematisch (und ausgesprochen nachhaltig) zerstört. Wir verlieren unseren wirtschaftlichen Erfolg, wichtiger noch, wir verlieren unseren inneren Frieden. In meiner Zeit wären wir nicht auf die Idee gekommen, dass Kinder in der Schule mit Messern getötet werden, und das obwohl damals deutlich andere Messer legal waren als heute. Und es wäre auch keiner auf die Idee gekommen Weihnachtsmärkte mit nicht funktionierendem Merkel-Lego zu versehen, weil es solcherlei Anschläge wie heute nicht gab. Vor 20 Jahren hätte kaum jemand Bedenken gehabt seine minderjährigen Mädels ins Schwimmbad zu schicken, heute machen sich nicht wenige Väter Sorgen um "Missverständniss" die wie Pilze aus dem Boden schiessen. Bald werden es alle sein. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass vor 20 Jahren Warnungen von der Polizei rausgehauen wurden, dass Frauen nicht mehr alleine Joggen gehen sollten. Oder das die Mädels in der Schule einen langen Rock tragen sollten, um nicht als Hure bezeichnet zu werden oder zu gelten (in meiner Zeit waren kurze Röcke sehr modern und haben mir so manchen hohen Blutdruck beschert). Und diese Gesellschft, die ich gekannt habe, in der ich groß wurde, und die ich immer sehr positiv fand und weltweit als vorbildhaft galt, diese Gesellschaft wird nicht mehr existieren.
Das das geographische "Deutschland" in dem Sinne weiter existiert, davon habe ich nichts. Das ist inhaltsleer. Ich habe ja keine Beziehung zu einem Wald oder einem Baum (ich kann das schön finden, aber wo anders ist es auch schön). Wozu ich eine Beziehung habe ist eine Gesellschaft, eine Kultur, ein Wertesystem. DAS ist Deutschland für mich. Und dieses Deutschland wird zerstört.

Martin Offline



Beiträge: 2.535

24.01.2018 08:32
#193 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #170

Nicht ganz. Die jeweiligen Fachleute machen einen Vorschlag und meistens schließt sich die Fraktion an. So viel Vertrauen in die Kompetenz der Kollegen sollte schon sein. Aber es gibt natürlich auch Fragen, da geht die Fraktion (oder einzelne Fraktionsmitglieder) nicht mit.


Ich möchte mich mal nicht mit relativ unwichtigen Gesetzesänderungen aufhalten. Nehmen wir das Netzdurchleitungsgesetz: Umfangreich in der Öffentlichkeit diskutiert und zerrissen, vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags abschlägig beschieden http://www.bundestag.de/blob/510514/eefb...17-pdf-data.pdf . Kein stilles Kämmerlein.

Also eine Situation, die jeden Abgeordneten elektrisieren, mobilisieren müsste, in der grundlegenden Weichenstellung jede Art von Fraktionszwang ausgeschlossen sein müsste, eine umfangreiche öffentliche Diskussion im Bundestag angemessen gewesen wäre. Aber: So gut wie nichts. So bleibt bei mir als Bürger der Eindruck eines Kuhhandels, vielleicht mit der pragmatischen Überlegung, dass das Gesetz ja doch nicht lange Bestand haben könne, bei dem die Mehrzahl der Abgeordneten durch demonstrative Abwesenheit mitgespielt haben. Das kommt bei mir kein Gefühl von Demokratie auf.


Zitat
Diese Überlegung ist völlig richtig. Aber ein gewisses Risiko ist hier unvermeidbar, weil sich nicht alle Abgeordneten in alle Themen einarbeiten können.
Ist halt eine Frage des Vertrauens innerhalb der Fraktion. Wenn ein Ausschußvertreter dabei erwischt wird, daß er sich von Lobbyisten einwickeln oder gar bestechen läßt, dann ist er die längste Zeit in diesem Ausschuß gewesen.



Ich nehme als Beispiel Jörg Asmussen, ein Mann, der unter mehreren Finanzministern sein aus meiner Sicht Unwesen als Lobbyist der Finanzwirtschaft getrieben hat https://lobbypedia.de/wiki/J%C3%B6rg_Asmussen. Mir ist nicht bekannt, dass sich Abgeordnete in den Ausschüssen gegen diesen Mann gewehrt haben. Ich betrachte Asmussen als einen der Wegbereiter für die Folgen des Beinahekollapses der deutschen Finanzwirtschaft. Auch hier waren die Themen groß genug, dass sich ein zahlreiches Parlament hätte damit auseinandersetzen müssen.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.535

24.01.2018 12:14
#194 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #176
Wenn die AfD es schaffen würde, die Chaoten und Extremisten in den eigenen Reihen kalt zu stellen, dann wäre ein Ergebnis oberhalb 20% drin. Den maximal möglichen Stimmenanteil schätze ich auf 25%.


Wer auch immer die Chaoten und Extremisten sein sollen - an Höcke entzünden sich die Kritiken ganz besonders. Ich habe mir gerade einen Teil von Höckes Rede angehört, bei der er anfangs Kandel und Cottbus thematisiert. Dazu mein Urteil: Höcke ist ein begnadeter Redner, der seine 'patriotische' Und 'vaterländische' Linie durchzieht. Damit bringt Höcke Stimmen, und je länger die skandalösen Zustände in Deutschland andauern, desto mehr. Das spürt die politische Konkurrenz und auch die linken Medien, unter dieser Prämisse muss man deren Kampf gegen Höcke sehen. Die AfD beginge Selbstmord, diesen Mann auszuschließen. Höcke ist wie Trump: Er spricht seine Sprache, ohne sich um die Zwangsjacke PC zu kümmern.

Eine spröde wirkende Weidel ist da eher das Feigenblatt sogenannter intellektueller AfD-Wähler, steht aber mit Sicherheit nur für wenige Prozentpunkte. Weidel für die linke, Höcke für die rechte Gehirnhälfte (auch wenn es nicht mehr dem neuesten Stand der Gehirnforschung entspricht ).

Gruß, Martin

DrNick Offline




Beiträge: 568

24.01.2018 21:57
#195 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Martin im Beitrag #194
Höcke ist ein begnadeter Redner ...

Höcke ist wie Trump: Er spricht seine Sprache, ohne sich um die Zwangsjacke PC zu kümmern.


Da ich von Höcke bislang immer nur kleine Redehappen gesehen oder gelesen habe, habe ich mir die Rede in Eisleben (auf die Sie sich wohl beziehen) aus Neugier einmal komplett angeschaut. Ihrem ersten Urteil würde ich weitgehend zustimmen: "Begnadet" ist mir ein bißchen zu stark, aber Höcke ist auf jeden Fall ein sehr viel talentierterer Redner als die allermeisten Politiker dieses Landes.

Aber wie Trump? Trumps Rhetorik ist meist simpel, grob und anti-intellektuell. Höcke dagegen argumentiert meist (für mich) überraschend differenziert und läßt erstaunlich viel Bildungsgut in seine Rede einfließen. Ich kann zumindest aufgrund dieser Rede überhaupt nicht erkennen, warum er bei vielen (selbst bei AfD-Anhängern) als eine Art Gottseibeiuns gilt. Das einzige, was mich gestört hat, war seine diffuse Kritik am "Turbo-Kapitalismus", aber das kennt man ja zur Genüge aus anderen Parteien.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.330

24.01.2018 22:10
#196 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #195
Aber wie Trump? Trumps Rhetorik ist meist simpel, grob und anti-intellektuell.


Wobei man, sogar ziemlich streng, zwischen zwei Facetten unterscheiden muß. Einmal Trumps mündliche Einlassungen. Da stimmt es; was übrigens ihrer Effektivität keinen Abbruch tut. Zum anderen die Schiene, über die er Meinungsführerschaft erlangt hat: Seine Tweets. Und da muß man zugestehen: das ist absolut brilliant. Er hat dieses Medium der Kurznachrichten, letztlich öffentliche SMS mit Anhängen, genommen und es sich in einer virtuosen Weise angeeignet, die keinerlei Vergleich mit den ganz großen rhetorischen Genies der Vergangenheit zu scheuen braucht. Das ist punktgenau, kalkuliert Wissen und Reaktion der Adressaten ein, nutzt die Gegebenheiten des Mediums in optimaler Weise aus (etwa die Verkürzung aufs Minimale). Er setzt, Mal um Mal, die Agenda, bestimmt, WIE über das, was er damit vorgibt, geredet wird, gibt die Vokabeln vor, die gebraucht werden. Und das, ohne daß die Gegenseite das überhaupt registriert. Very Stable Genius.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 2.382

24.01.2018 23:41
#197 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #195

Aber wie Trump? Trumps Rhetorik ist meist simpel, grob und anti-intellektuell.


Was für eine politische Rede übrigens kein Nachteil ist.

Und ganz allgemein:
Im Deutschen kann man mit komplizierter Sprache ja durchaus punkten.
Ganz anders im Englischen (insbesondere in seiner amerikanischen Variante): da gilt einfache Sprache in der Regel als gute Sprache.
Komplizierte verschachtelte Ausdrucksweisen gelten dort nicht als Zeichen besonderer Intellektualität sondern eher als Anzeichen für Unfähigkeit. Nämlich der Unfähigkeit, sich klar auszudrücken.
Das gilt selbst für wissenschaftliche Vorträge.

Und erst recht natürlich bei Reden vor normalen Wählern.
Trump kommt da mit seiner schlichten Sprache sehr gut an.
Und oft ist er auch wirklich witzig und originell.
Interessanterweise hatte er im Wahlkampf auch keine erkennbare "stump speech". Also eine Standardrede, die er immer wieder hält.
Ein Grund für die hohe Medienaufmerksamkeit die er genoss war, dass die Journalisten bei jeder seiner Rede über was ganz neues berichten konnten. Während es natürlich gähnend langweilig war, im Presse-Tross von Clinton die fast gleiche Rede zum hundertsten Mal zu hören.

Es gibt auf Youtube jede Menge "Best of"-Videos von Trumps Wahlkampf-Reden, zusammengestellt ganz offenbar von Fans.
(z.B. hier: https://www.youtube.com/watch?v=C-n3AMxdgsY . Man beachte auch die interessante Körpersprache und Mimik)
Es ist kaum vorstellbar, dass jemand jemals so ein Video über Merkels oder Schulz' Reden zusammenstellt.


(Ganz ausdrücklich: ich persönlich finde Trumps Politikstil furchtbar. Aber vor seinen rhetorischen Fähigkeiten ziehe ich den Hut).

Frankenstein Offline




Beiträge: 536

25.01.2018 00:41
#198 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Florian im Beitrag #197
Zitat von DrNick im Beitrag #195

Aber wie Trump? Trumps Rhetorik ist meist simpel, grob und anti-intellektuell.


Was für eine politische Rede übrigens kein Nachteil ist.

Und ganz allgemein:
Im Deutschen kann man mit komplizierter Sprache ja durchaus punkten.
Ganz anders im Englischen (insbesondere in seiner amerikanischen Variante): da gilt einfache Sprache in der Regel als gute Sprache.
Komplizierte verschachtelte Ausdrucksweisen gelten dort nicht als Zeichen besonderer Intellektualität sondern eher als Anzeichen für Unfähigkeit. Nämlich der Unfähigkeit, sich klar auszudrücken.
Das gilt selbst für wissenschaftliche Vorträge.

Und erst recht natürlich bei Reden vor normalen Wählern.
Trump kommt da mit seiner schlichten Sprache sehr gut an.
Und oft ist er auch wirklich witzig und originell.
Interessanterweise hatte er im Wahlkampf auch keine erkennbare "stump speech". Also eine Standardrede, die er immer wieder hält.
Ein Grund für die hohe Medienaufmerksamkeit die er genoss war, dass die Journalisten bei jeder seiner Rede über was ganz neues berichten konnten. Während es natürlich gähnend langweilig war, im Presse-Tross von Clinton die fast gleiche Rede zum hundertsten Mal zu hören.

Es gibt auf Youtube jede Menge "Best of"-Videos von Trumps Wahlkampf-Reden, zusammengestellt ganz offenbar von Fans.
(z.B. hier: https://www.youtube.com/watch?v=C-n3AMxdgsY . Man beachte auch die interessante Körpersprache und Mimik)
Es ist kaum vorstellbar, dass jemand jemals so ein Video über Merkels oder Schulz' Reden zusammenstellt.


(Ganz ausdrücklich: ich persönlich finde Trumps Politikstil furchtbar. Aber vor seinen rhetorischen Fähigkeiten ziehe ich den Hut).


Außerdem sind Trumps reden oft extrem lustig, man kann sich dem Mitlachen oft kaum entziehen, selbst Kontrahenten und Gegner konnten das oft nicht. Über seinen Humor hat er die Leute auf seine Seite gezogen.

Martin Offline



Beiträge: 2.535

25.01.2018 05:38
#199 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #195
[quote="Martin"|p145652]

Aber wie Trump? Trumps Rhetorik ist meist simpel, grob und anti-intellektuell. Höcke dagegen argumentiert meist (für mich) überraschend differenziert und läßt erstaunlich viel Bildungsgut in seine Rede einfließen. Ich kann zumindest aufgrund dieser Rede überhaupt nicht erkennen, warum er bei vielen (selbst bei AfD-Anhängern) als eine Art Gottseibeiuns gilt. Das einzige, was mich gestört hat, war seine diffuse Kritik am "Turbo-Kapitalismus", aber das kennt man ja zur Genüge aus anderen Parteien.


Das 'wie Trump' wurde ja schon kommentiert, den Kommentaren schließe ich mich an. Der 'Gottseibeiuns' ist m.E. recht klar: Schlechte Redner sind für die Konkurrenz keine Gefahr, gute dagegen schon. Das gilt innerparteilich, wie auch außerparteilich. Also versucht man sie schon mal rauszukicken. Mir ist in diesem Zusammenhang aufgefallen, dass ich zu den von Höcke geäußerten 'Aufregern' nie ein direktes Interview mit Höcke gehört habe, in dem er Stellung dazu beziehen konnte. Es wurde immer nur über ihn geredet, und Parteigenossen wurden Zitate präsentiert, die diese kommentieren sollten. Dabei wäre durchaus mal interessant gewesen, wenn die Parteigenossen immer nur auf ihn verwiesen hätten. In manchen Antworten (Bsp. Petry) hat man durchaus gemerkt, dass da eine Rivalität existierte. Vielleicht scheuen Journalisten Interviews mit Höcke, entweder weil er ihnen überlegen ist, oder weil sie ihm 'keine Plattform bieten' wollen.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.540

25.01.2018 08:00
#200 RE: Die Alternative ohne Alternative antworten

Zitat von Martin im Beitrag #199
Mir ist in diesem Zusammenhang aufgefallen, dass ich zu den von Höcke geäußerten 'Aufregern' nie ein direktes Interview mit Höcke gehört habe, in dem er Stellung dazu beziehen konnte. Es wurde immer nur über ihn geredet, und Parteigenossen wurden Zitate präsentiert, die diese kommentieren sollten.

Die Welt hat ihn vor zwei Monaten mal dazu befragt, da ist er ausgewichen: "Ich konzentriere mich auf meine Kernaufgaben hier in Thüringen. Dazu gehört nicht die Geschichtspolitik."
https://www.welt.de/politik/deutschland/...serer-Zeit.html

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

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