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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Johanes Offline



Beiträge: 261

26.05.2018 12:27
#201 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #193
Es fehlen Gesetze, denen man mit den vorhandenen Ressourcen nachkommen kann. Stattdessen haben wir Gesetze, die nur dann funktionieren, wenn man Glück hat, weil es nur selten zur Anwendung kommen muß. Genauso ist es ja mit der Sozialhilfe. Solange man Glück hat, daß noch genügend Leute einzahlen, funktioniert es. Aber es reguliert sich nicht so von selbst, wie sich Angebot und Nachfrage auf einem Markt zum Ausgleich bringen.


Das, was Sie, geschätzer Emulgator, als "Glück" bezeichnen, das ist eigentlich eine Frage der Kultur. Unsere Sozialsysteme entstanden in einer Kultur, in der es quasi als selbstverständliche "Pflicht" angesehen wurde, Arbeit zu suchen und zu finden. Eine geringe Zahl von Individuen, die sich dem widersetzt hat, konnte das System spielend aushalten. Doch es wird kollabieren, sobald ein gewisser, kritischer Punkt überschritten wird.

Unter anderen Deswegen finde ich die Idee des BGE grundsätzlich für potenziell schädlich. Sobald größere Gruppen von Leuten sich daran gewöhnt haben, Geld umsonst zu erhalten, wird es sehr schwer wieder zum Status quo ante zurückzukehren.
Ein Schritt, der quasi sein eigener Point of no Return ist, klingt nicht sehr vertrauenswürdig, oder?

Herzlichst,

Johanes

Johanes Offline



Beiträge: 261

26.05.2018 12:32
#202 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" antworten

Meine Kritik an der europäischen Union richtete sich nicht darauf, dass die EU überhaupt öffentliche Gelder in Anspruch nimmt. Ja, wovon sollte sie sich denn sonst finanzieren?

Meine Kritik ergibt sich aus zwei Punkten:
Erstens die mangelnde demokratische Legitimation des gesamten Apparates.
Zweitens die in meinen Augen schädliche, "imperiale" Logik, die dieses Projekt anzunehmen droht.
Mal aus "Quo vadis EU?":

Zitat
Die europäische Union hat natürlich den Wunsch, dass die Länder und Gesellschaften in ihrer Nachbarschaft stabil sind und sich zumindest nach Außen halbwegs friedlich verhalten. Das kann man ihnen gar nicht Übel nehmen. Leider ist das aber auch die Logik, nach der in der Vergangenheit das römische Imperium enstanden ist. Erst schützt man nur die Grenze, dann schützt man schon den Clientelstaat, der die eigene Grenze sichert und verschiebt die Grenzen.


[1]

Meines Erachtens lassen sich mit den Türkei-Deal und den Plänen für eine Mittelmeerunion immer mehr solcher Großraum-Planungen erkennen.

Für mich als altmodischen, eher liberalen Bürger ist das sehr beunruhigend. Ich mag die klassisch-modernen Demokratien (keine "Volksrepubliken", keine "gelenkte Demokratien" etc.) und keine sehr "expansive" Außenpolitik.
Daneben wird natürlich auch die europäischen Innenpolitik vereinheitlicht.

Das Problem ist, dass die "Vision" einer europäischen Union bei den Eliten in Medien, Verwaltung und Politik fast unumstritten zu sein scheint und das einfache Volk ebenfalls fest daran glaubt. Ich selbst habe immer ein wenig Sorge, wenn "Visionen" zum Antrieb von politischen Handeln werden. Zudem ich ein "Europa um jeden Preis" nicht gutheißen kann. Auch weil ich glauben muss, dass der Preis einfach zu hoch wäre.

Der Brexit war der "point of no return" für eine liberale europäische Union. Jetzt kann diese nur noch sozialistisch-uptisch oder konservativ-imperial ausfallen, fürchte ich.

Mein Wunsch wäre, dass man sich dabei endlich mehr an den Gründervätern der USA orientieren würde.



1 Quo vadis EU?

DrNick Offline




Beiträge: 639

26.05.2018 14:26
#203 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #200
Ich persönlich möchte lieber in einer Gesellschaft leben, in welcher der Staat keine verbindliche Kultur festlegt.
Denn weder mit den "Visionen" der Grünen, noch mit den Moralvorstellungen der Rechten kann ich besonders viel anfangen. Ich schätze den Humor, die Kontroverse. Daher finde ich es gut, dass es in der westlichen Welt eine vergleichsweise Meinungsvielfalt gibt.


Ich möchte auch nicht, daß der Staat von oben eine Kultur festlegt, aber ich lege großen Wert darauf, daß der Staat keine Menschen ins dieses Land läßt, die z.B. die Meinung haben, daß ein Abfall von einer bestimmten Religion mit dem Tod bestraft werden sollte (laut einer Umfrage, von der ich neulich las, sind mehr als 80% der Ägypter dieser Ansicht). Das würde zwar auch für mehr "Meinungsvielfalt" sorgen, aber es gibt Formen der Diversität, auf die ich eher wenig Wert lege.

In diesem Sinn für eine "Leitkultur" einzutreten, nämlich für die Leitkultur einer offenen Gesellschaft, ist etwas ganz anderes, als Menschen ein bestimmtes Lebensmodell aufzuzwängen.

hubersn Online



Beiträge: 835

26.05.2018 16:28
#204 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #199
@hubersn
Bitte keine Mod-Entscheidungen diskutieren. Bringt nichts und macht den Mods /Autoren nur das Leben schwer.


Lieber Frank,

ich kenne die Vorgabe sehr gut, über Moderationsentscheidungen nicht zu diskutieren. Ich halte mich immer daran.

Hier handelt es sich aber nicht um einen Eingriff eines Moderators in einem als moderiert bekannten Forum mit klaren inhaltlichen Regeln, die bisher stets konsequent und transparent durchgesetzt wurden. Es wurde ein Beitrag im Hauptblog ZR rückstandslos gelöscht. Das hat m.E. eine völlig andere Qualität als ein - immer sichtbar, mit klar abgesetzter Farbe und klar gekennzeichnetem "hier schreibt der Moderator"-Text - Moderationseingriff hier in ZkZ.

Dazu kommt, dass das Eingangsposting von Ulrich Elkmann nachträglich und ohne Kennzeichnung verändert wurde - das widerspricht bisher hier propagierten Forumsregeln.

Ich werde das Thema nicht weiter hier kommentieren, bitte aber weiterhin um eine schlüssige Erklärung.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.799

26.05.2018 17:07
#205 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" antworten

"bitte aber weiterhin um eine schlüssige Erklärung."

Jeder, der hier mitgelesen hat, weiß warum. Es gibt Themen, die sind einfach zu toxisch, selbst für ein offenes Forum wie Zettels Raum. Zettels Raum und ZkZ lebt sowieso nur noch wegen des Engagements von einem halben Dutzend Leuten. Wenn die die Lust verlieren, dann war es das.

Da akzeptiere ich eher, dass man ausnahmsweise mal die Bremse zieht.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

26.05.2018 23:50
#206 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #204
Ich werde das Thema nicht weiter hier kommentieren, bitte aber weiterhin um eine schlüssige Erklärung.


Da es sich um mein Posting handelt: ich habe mich mit der Löschung vollumfänglich einverstanden erklärt. Ich habe die Rede, ohne weiteres Dazutun (nur mit der kurzem Begründung, warum ich das für angezeigt hielt) vollständig hergesetzt, um die Aufmerksamkeit auch auf den Inhalt zu richten, und damit sie nicht, wie erwartbar und in der Medienberichterstattung geschehen, völlig auf die vermeintliche Provokation der "Kopftuchmädchen" reduziert wird, sondern damit man in diesem Forum den gesamten Inhalt zur Kenntnis nehmen kann - und inhaltliche Punkte diskutieren kann. Das war, sh. die Diskussion um die Budgetierung um die EU-Beiträge, ja durchaus der Fall. Auch ich habe daraus einiges gelernt. Und ich stelle fest, daß genau diese Diskussion nirgendwo sonst stattgefunden hat.

Durch die Verlinkung auf den Redetext und das Video ist diese Kenntnisnahme weiterhin möglich. So wie ZR und ZkZ gelagert sind, ist das Forum die Agora, in dem der Austausch stattfindet; die Blogposts sind - mit viel Glück - nur der Anstoß dazu. Und das Kleine Zimmer ist erfahrungsgemäß der Startpunkt für die Forumsteilnehmer zur Kenntnisnahme des Blogs. Dieser Strang bleibt unangetastet (wir hatten ja auch schon Fälle, in denen eine aus dem Ruder gelaufene Diskussion zur Schließung geführt hat). Last but not least: auch solche Anlässe "veralten". Was dazu gesagt werden konnte, ist gesagt worden.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.715

01.06.2018 18:35
#207 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #184
Gemeint war, daß ziemlich alle Aspekte der Asylfrage vom Parlament festgelegt wurden. Angefangen von der aktuellen Version der GG-Bestimmung über die Bestimmungen zu Duldung oder Abschiebung bis hin zur Höhe der Finanzunterstützung und zum Familiennachzug.
Meines Wissen ist das aktuell gültige Verfahren, jeden nach Deutschland einreisen zu lassen, der einen Asylantrag stellen möchte, nicht vom Parlament beschlossen worden. Nicht ganz folgelos, wenn daraus Rechtsansprüche entstehen.

Wenn ich Udo di Fabio richtig verstanden habe, dem ich recht große juristische Expertise zutraue, sollte eine solche parlamentarische Abstimmung nachzuholen nicht auf die allzulange Bank geschoben werden.

Zitat von R.A. im Beitrag #184
das Problem sind demokratisch beschlossene, aber schlechte Gesetze
Da fragt man sich dann, warum ein sonst so agiler Gesetzgeber hier so machtlos erscheint.


Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.624

04.06.2018 09:31
#208 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #207
Meines Wissen ist das aktuell gültige Verfahren, jeden nach Deutschland einreisen zu lassen, der einen Asylantrag stellen möchte, nicht vom Parlament beschlossen worden.

Das ist nicht "aktuell" im Sinne von neu, sondern schon seit Jahrzehnten üblich. Aber auch nicht das "gültige Verfahren", weil niemand zwecks Asylantragstellung ein Visum bekommt. Wer aber die Grenze irgendwie erreicht hat, der kann beim Grenzbeamten um Asyl bitten. Das ist m. W. aus dem GG abgeleitet und vom BVerfG bestätigt worden, also vielleicht nicht vom Parlament beschlossen worden.

Zitat
Da fragt man sich dann, warum ein sonst so agiler Gesetzgeber hier so machtlos erscheint.


Wieso machtlos? Er hat die Macht und nutzt sie, um schlechte Gesetze zu beschließen. Bzw. solche, die wir als schlecht bewerten. Diese Bewertung bedeutet aber nicht, daß das undemokratisch gelaufen wäre.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.715

04.06.2018 20:34
#209 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #208
Das ist nicht "aktuell" im Sinne von neu, sondern schon seit Jahrzehnten üblich. Aber auch nicht das "gültige Verfahren", weil niemand zwecks Asylantragstellung ein Visum bekommt. Wer aber die Grenze irgendwie erreicht hat, der kann beim Grenzbeamten um Asyl bitten. Das ist m. W. aus dem GG abgeleitet und vom BVerfG bestätigt worden, also vielleicht nicht vom Parlament beschlossen worden.
Ich meinte mit "aktuell" auch "derzeit praktiziert" und nicht "neu".

"Neu" ist die Situation, auf welche eine bestehende (über lange Zeit wohl auch suffiziente) Gesetzeslage samt Auslegung angewandt wird. Im Jahr 2015ff hat die aus dem GG abgeleitete und vom BvGe bestätigte Auslegung aber eben andere Folgen als sie zum Beispiel 1970 hatte, was an unterschiedlichen Faktoren liegt. "Formal Demokratisch" mag es erst einmal ok sein sich darauf zu beziehen, aber die Formalität einzuhalten heißt nicht aller Sorgen ledig zu sein und auch nicht notwendig dem zugrunde liegenden Gedanken zu folgen.

Di Fabios Argumentation, die ich einmal hörte und welcher ich folgen würde, geht in diese Richtung: Faktisch geschieht durch die unveränderte Anwendung einer bestehenden Gesetzlage samt Auslegung eine neue Situation, was Umfang, Art und Auswirkung der Zuwanderung betrifft. Diese neue Situation wird von großen Teilen der Bevölkerung (in unterschiedlichsten Aspekten) kritisch gesehen. Wenn nun der Gesetzgeber (sprich die Regierung / das Parlament) diese neue Situation nicht zur Abstimmung (sprich zur parlamentarischen Debatte) stellt, entsteht daraus schleichend ein Vertrauensverlust in die Institutionen des demokratischen, parlamentarischen Rechtsstaates, der die inhärente Gefahr birgt, diese Institutionen dauerhaft und ernsthaft zu beschädigen.

Genau diese offene, parlamentarische Debatte (darüber inwieweit geltendes Recht, respektive Auslegung geändert werden sollte - oder auch nicht) fehlt allerdings bisher. Gerne mit dem Verweis darauf, was aus dem GG ableitbar ist oder nicht.

Stellen wir uns kurz einmal eine hypothetische Situation vor: Es gäbe einen Volksentscheid darüber, ob weiterhin (unabhängig von Einreiseland, Identitätsstatus und sonstigen Faktoren) jedem der einen Asylantrag stellen möchte, die Einreise nach Deutschland zu gestatten sei, mit allen Rechtsansprüchen, die daraus erfolgen. Alles andere als ein Ergebnis von 50%+X gegen eine solche Regelung würde mich doch sehr überraschen. Jede Umfrage spricht dagegen, anderes zu vermuten. (Das jetzt erst einmal ganz unabhängig davon, wie eine neue Regelung auszusehen hätte.) Dass eine Regierung und ein Parlament es innerhalb von nun bald drei Jahren nicht geschafft haben, ein solches, mit einem freiheitlichen Rechtsstaat zu vereinbarende, Anliegen der Bevölkerung zur Entscheidung und gegebenenfalls zur Umsetzung zu bringen, deutet eher auf ein Demokratiedefizit hin, als eine Verteidigung des demokratischen Gedankens. - Und dabei ist noch nicht berücksichtigt, welche Wirkung solche Politikgestaltung auf das Vertrauen in Rechtsstaatlichkeit und ihre Institutionen bei der Bevölkerung hat. Was du in vielen Fällen zu Recht an der AfD und unreflektiertem "Gutheißen" in diesem Zusammenhang kritisierst, fällt nicht vom Himmel.

Ich folge in diesem Sinne die Fabio und sehe ein großes Legitimationsproblem, welches über den beschriebenen Vertrauensverlust ernsthaft unsere staatliche Ordnung gefährden kann. Was meinst du, warum die Leute teilweise auch den plattesten AFD Protesten folgen? In meinen Augen ist dies eine Folge dieses (bereits eingetretenen) Vertrauensverlustes, welchen es abzustellen gilt über die richtigen, ergebnisoffenen Debatten im Parlament, samt Abstimmung per Wahl. Unter diesem Licht ist Lindners Argument, dass im Zusammenhang mit dem BAMF unbedingt ein Untersuchungsausschuß eingesetzt werden muß, um der AfD nicht weitere Munition zu liefern, durchaus richtig.

Zitat von R.A. im Beitrag #208
Wieso machtlos? Er hat die Macht und nutzt sie, um schlechte Gesetze zu beschließen. Bzw. solche, die wir als schlecht bewerten. Diese Bewertung bedeutet aber nicht, daß das undemokratisch gelaufen wäre.
Es geht nicht darum, was du oder ich persönlich schlecht finden. Der Punkt ist, dass der Gesetzgeber Gesetze beschließt (bzw. alte Gesetze (samt Auslegung) in einer neuen, deutlich veränderten Situationen beibehält), die substantielle Folgen für die Gesellschaft haben, ohne dass dies parlamentarisch debattiert und dem Wähler (wie auch immer) zur Abstimmung gestellt wurde. Der Punkt ist, dass er (in diesem Zusammenhang) mit seinem agieren als Gesetzgeber meines Ermessens (bei nicht kleinen Teilen der Bevölkerung) deutlich das Vertrauen in die Institutionen unseres Staates beschädigt.

Klar kann man einwerfen: "Naja, der Gesetzgeber kann doch nicht jedes Gesetz zur Abstimmung stellen."

Das ist richtig. Wenn jedoch eine neue, (zum Status Quo) deutlich veränderte gesellschaftliche Situation gesetzlich "zementiert" wird, ohne darüber eine ausführliche (parlamentarische) Debatte zu führen, hat man damit gleichzeitig den Vertrauensverlust in die Institutionen unseres Rechtstaates in Rechnung gestellt. Das wohlfeile Jammern über dies Rechnung darf man nun interpretieren wie man möchte. In meinen Augen allerdings verrichtet man mit solchem (Regierungs) Agieren in großen Teilen das Werk demokratiefeindlicher und "institutionsfeindlicher" Kräfte, weil es diesen guten Angriffspunkte bietet und weil dieses Agieren selbst dem Wesen nach ebenfalls demokratiefeindlich und "institutionsfeindlich" ist (auch wenn es formale Standards erfüllen mag).

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.624

05.06.2018 09:39
#210 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #209
Faktisch geschieht durch die unveränderte Anwendung einer bestehenden Gesetzlage samt Auslegung eine neue Situation, was Umfang, Art und Auswirkung der Zuwanderung betrifft.

Das ist richtig. Ich wäre auch sehr dafür, daß Bundestag und Regierung sich mit neuen Problemen und veränderten Rahmenbedingungen beschäftigen und Lösungen diskutieren und beschließen. Das gilt genauso in vielen anderen Bereichen (Neuland ...).

Das war aber nicht der Punkt. Man kann der Regierung und der Koalition vorwerfen, daß sie sich ungenügend um gewisse neue (und auch alte) Themen kümmert.
Aber ich widerspreche der oft geäußerten Unterstellung, es gäbe hier ein demokratisches Defizit. Die aktuelle Politik mit allen ihren Schwächen ist demokratisch legitimiert.
Man muß inhaltlich diskutieren, nicht formal.

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