Zitat von Llarian im Beitrag #99Und irgendwie erscheint mir das ganze auch MEHR als spitzfindig zu sein, selbst wenn wir die EU außen vor lassen. Nehmen wir an der Bundestag würde ebenso beschliessen, dass in Zukunft der Rentenzuschuss des Bundes mit genau dem selben Mechanismus aus einem anderen Teil der Mehrwertsteuer bezahlt würde.
Wie schon vorher beschrieben, der Mechanismus ist der gleiche wie beim Länderfinanzausgleich. Der besteht nämlich tatsächlich zu einem Teil aus einer Abtretung des Mehrwertsteueranteils der Länder von reich nach arm. Über diese Steuer hat der Landtag auch keine Budgethoheit, und sie taucht nicht im Haushalt auf. Die direkten Ausgaben dagegen schon.
Zitat Entsprechend würde in Zukunft der Rentenzuschuss nicht mehr in den offiziellen Ausgaben des Bundes auftauchen. Aber wird er deswegen dann nicht mehr ausgegeben? Mit ein bischen Geschick könnte der Bund nahezu keine "Ausgaben" mehr generieren. Bin ich der einzige der das absurd findet?
Aber warum sollte er das tun? Nur um in den Genuss weiterer rhetorischer Sternstunden von Frau Weidel zu kommen?
Ob das möglich ist, kann ich nicht sagen - im EU-Fall ist das ja Teil des EU-Vertrages - seit 1980, da arbeitete Frau Merkel gerade an ihrer Promotion - und europaweit für alle Staaten gleich...
Ich habe ja schon davon gehört, dass die Kartoffelsuppe wirklich legendär sein soll. Aber der Größte Koch aller Zeiten kann nur einer sein: https://www.youtube.com/watch?v=wGPGSyCreJA
Zitat von R.A. im Beitrag #94 Lügen ... ...irgendwelches AfD-Gekreisch ...
Souverän geht anders. Die Sprachen, deren Sie sich hier bedienen, R.A., ist wirklich grenzwertig und ist nicht geeignet, ausgerechnet Sie als Richter über die AfD oder deren Wähler zu empfehlen.
Ihr Verhalten bestätigt mir nur, dass sehr viele Details nur äußerst ungern an den "Otto Normalverbraucher" weitergegeben werden. Hier wurde mehrere Tage diskutiert, bis mal die meisten (aber vermutlich nicht alle) Fakten auf dem Tisch lagen.
Demokratie bedeutet, dass der Bürger die Chance hat, sich mit VERTRETBAREM Aufwand so zu informieren, dass eine sinnvolle Wahlentscheidung möglich ist. Sich durch versteckte und verklausulierte Berge an Infomaterial wie auch Infomüll hindurchwühlen zu müssen, ist eher ein Kennzeichen von Dikataturen. Wenn unsere ach so "nicht kreischenden Politiker", zum Beispiel die von Ihnen so geschätzte FDP, auch nur eine Spur Interesse daran hätten, dem Bürger solche Informationen zukommen zu lassen für eine fundierte Entscheidung, dann wäre es ja ein leichtes, als Antwort auf eine Weidel-Rede die Fakten ungekreischt auf den Tisch zu legen.
Muss ich wirklich daran erinnern, für wen das Parlament und alle gewählten Politiker da sind?
Hier wurde das Beispiel Länderfinanzausgleich genannt, das auch irgendwie anders aufgeführt sei. Aber genau darum geht es doch: ich als Wähler will nicht wissen müssen auf welcher Seite von welchem Dokument das aufgeführt wird. Ich will das THEMA kennen, damit ich mir ein Urteil erlauben kann. Und dass es einen Länderfinanzausgleich gibt und welche ungefähre Höhe der hat weiß ich, weil das politisch thematisiert wurde. Damit ist egal, auf welcher Seite das steht.
So bald es aber um die EU geht hat man den Eindruck, jeden Infoschnipsel allen anderen Parteien (und vielen Medien) aus der Nase ziehen zu müssen, fast schon herausprügeln zu müssen. Was die EU schon alles darf, kann, bekommt und wie weit alle deutschen demokratischen Institutionen da schon entmachtet wurden: da wird gemauert, wo es nur geht. Und man braucht wahrlich kein Verschwörungstheoretiker zu sein um eine Vermutung zu haben, warum. Weil so mancher Entscheidungsträger die (mM nach begründete) Vermutung hat, so könne man den Wähler leichter zu seinem "Glück" zwingen.
Im übrigen habe ich in den letzten Jahren manches mitbekommen, wo im Bundestag die Fakten verbogen wurden, bis sich die Balken bogen. Das kann man Lügen nennen oder auch nicht, das Ergebnis bleibt gleich: Manipulation. Aber bei der AfD bemerke ich bei Ihnen einen erheblich stärkeren Beissreflex. Wenn die AfD dazu taugt, die anderen Parteien zu zwingen, Informationen offenzulegen, die man sonst gern verschwiegen, verbogen oder begraben hätte, dann hätten wir endlich mal wieder eine Opposition, ohne die eine Demokratie nicht leben kann. Die FDP ist nämlich Teil des Problems und nicht Teil der Lösung. Mag ja sein, dass die FDP die Fakten besser kennen könnte oder exaktere Reden führen könnte oder mehr Opposition könnte.
Aber sie will ja offensichtlich nicht.
An der Weidel-Rede hat mich die völlig, wirklich VÖLLIG unnötige und tatsächlich auch überzogene Provokation gestört von Kopftuchfrauen über Messermänner und ähnlichem. Die Rede gibt überhaupt keinen Anlass für diese Ausfälle; ganz offensichtlich wurden diese Passagen hinmontiert, um zu provozieren und abzuwerten. Das mag ich nicht. Und diese Provokationen sind auch nicht intelligent genug, um als Redekunstwerk durchzugehen (so a la Strauß) - das ist einfach nur peinlich.
Aber das Weidel dem SINN NACH anprangert, dass die EU bereits heute erhebliche Mittel der deutschen ökonomischen Leistung verbraucht und diese Mittel offensichtlich nicht all zu deutlich herausgearbeitet werden von der Politik; dass stillschweigend die Nationalstaaten durch die Hintertür abgeschafft werden; dass schon heute der Wirkungsbereich des Bundestags und des deutschen Grundgesetzs so unter Druck stehen, dass ernsthaft darüber diskutiert wird ob wir selbst eigentlich noch entscheiden dürfen, wer in Deutschland leben darf UND (!) von uns durchgefüttert werden muss ...
dass alles finde ich sehr wohl eine diskussionsfähige Frage. Daraus zu konstruieren, die AfD wären antiparlamentarische notorische Lügner und die AfD-Wähler durch die Bank leicht verführbare Schwachköpfe ist schon grenzwertig agressiv.
Ich habe - wenn auch zähneknirschend- die AfD gewählt. Ich habe zwar ein dickes Fell, was Beleidigungen angeht, aber das muss doch nicht sein.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Kallias im Beitrag #54Wo bleibt denn da der Spaß?
Ein bisschen Spaß muss sein, da hast du Recht. Das finde ich sogar ein ziemlich gutes Argument. Allerdings - und damit spreche ich jetzt nicht dich an - sollte man dann auch der AfD diesen Spaß mit dem politischen Gegner gönnen und nicht jedesmal "Feurio!" schreien, wenn sie mal nicht allzu feinsinnig argumentieren.
Zitat von Kallias im Beitrag #54Tja, gelegentlich ist eine AfD-Lüge so originell, dass sie zu interessanten Fragen Anlaß gibt.
Tja lieber Kallias, ich habe schon vor über einem Jahr die AfD mit den Grünen verglichen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von R.A. im Beitrag #49Das Parlament hat diese Regierung gewählt und deren Vorschlägen zugestimmt. Muß man inhaltlich nicht gut finden, ist aber demokratisch einwandfrei.
Ohne das im Zusammenhang des Kontextes zu sehen, ganz allgemein angemerkt, irritiert mich diese Aussage.
Natürlich ist solches Vorgehen aus Sicht einer demokratischen Verfassug formal einwandfrei. Deswegen ist aber ein Parlamentsbeschluss per se kein Persilschein. Die zivilsatorische Errungenschaft des Westens baut vor allem auf die Institution des Rechtsstaates, nicht der Demokratie, auch wenn das gerne anders herum verkauft wird.
Ich dachte darüber gäbe es hier im Forum kaum einen Dissens.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Frank2000 im Beitrag #103Das alles finde ich sehr wohl eine diskussionsfähige Frage. Daraus zu konstruieren, die AfD wären antiparlamentarische notorische Lügner und die AfD-Wähler durch die Bank leicht verführbare Schwachköpfe ist schon grenzwertig agressiv.
Wir kennen das ja schon aus den Brexit-Threads, wo beispielsweise Boris Johnson ziemlich schmerzfrei als "Polit-Clown" diffamiert wurde.
Eine sachliche Kritik der Rede von Alice Weidel findet sich übrigens auf der Welt online:
Die Bruchlinie hier in diesem Forum scheint mir generell das Verhältnis zur real existierenden EU zu sein ("real existierend" neutral im Sinne von wie sie sich tatsächlich geriert und welche Agenda sie verfolgt, im Gegensatz zur verklärten Utopie eines grossen paneuropäischen Ringelpiez mit Anfassen).
Eine sachliche Kritik der Rede von Alice Weidel findet sich übrigens auf der Welt online:
Ich kann Alexander nur halb zustimmen. Nehme ich andere AfD-Reden als Referenz, so habe ich nicht den Eindruck, dass die AfD sich gegen eine konstruktive Opposition entschieden hat. Es kann aber durchaus sein, dass hier Weidel am rechten Rand der AfD-Anhänger fischen wollte. Bei der Betrachtung der Filmausschnitte erkenne ich aber nochmal, warum mein Bauchgefühl irritiert war: Weidels Mimik hat mir nicht gefallen. Das sieht man im Text natürlich nicht.
Was aber die polemischen Inhalte angeht, so erinnere ich mich an einige Redner beispielsweise der Grünen, die ohne jede Kritik durch die Medienaufmerksamkeit geflutscht sind, aber nicht nur falsch, sondern extrem bösartig waren. Da herrscht keine Symmetrie in der Wahrnehmung der Medien.
Zitat von Martin im Beitrag #108Ich kann Alexander nur halb zustimmen. Nehme ich andere AfD-Reden als Referenz, so habe ich nicht den Eindruck, dass die AfD sich gegen eine konstruktive Opposition entschieden hat. Es kann aber durchaus sein, dass hier Weidel am rechten Rand der AfD-Anhänger fischen wollte. Bei der Betrachtung der Filmausschnitte erkenne ich aber nochmal, warum mein Bauchgefühl irritiert war: Weidels Mimik hat mir nicht gefallen. Das sieht man im Text natürlich nicht.
Bin gespannt, wie lange sie diesen gigantischen Druck noch aushält.
Letztlich ist sie ja eine junge Wirtschaftswissenschaftlerin, keine abgeklärte Berufspolitikerin, und zu ihrer exponierten Position im Rampenlicht der Republik gekommen ist sie eher wie die Jungfrau zum Kinde.
Von Millionen Gut- und Schlechtmenschen gehasst, als Nazi-Schlampe bzw- Bitch diffamiert, zig frauen- und homophoben Mord- und Gewaltandrohungen ausgesetzt (bei ihr darf man diese ja schliesslich ausleben) und dann noch die ganzen Spinner in der eigenen Partei - das dürften nur Wenige langfristig aushalten.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #101 Wie schon vorher beschrieben, der Mechanismus ist der gleiche wie beim Länderfinanzausgleich. Der besteht nämlich tatsächlich zu einem Teil aus einer Abtretung des Mehrwertsteueranteils der Länder von reich nach arm. Über diese Steuer hat der Landtag auch keine Budgethoheit, und sie taucht nicht im Haushalt auf.
Interessante Analogie (und wieder was gelernt, danke). Es gibt allerdings bei aller Analogie einen erheblichen Unterschied: Der Länderfinanzausgleich fällt in die Regelungskompetenz des Bundes, bzw. in der Regelungsbereich des Grundgesetzes. Es gibt für ein Bundesland keinerlei Möglichkeit ihn abzulehnen. Oder anders: Wenn es innerhalb des Budgets wäre, dann könnte der Landtag darüber befinden ob er die Verpflichtung bezahlt oder nicht. Das soll aber explizit nicht der Fall sein (ist weder vom Bund noch von der Verfassung gewollt). Bei den Geldern gegenüber der EU ist aber die Regelungskompetenz NICHT die der EU sondern wieder des Bundestages. Und es gibt auch keine Verfassung die das vorschreibt. Was mir fehlt, auch wenn das natürlich erhebliche Konsequenzen hätte, ist die Möglichkeit des Bundes nein zu sagen und das Geld nicht zu bezahlen. Oder anders: Ich finde EU Steuern NICHT selbstverständlich. Das sind zwischenstaatliche Abreden, mehr nicht, sie dürfen keinen Verfassungsrang geniessen und müssen immer auch vom Bund wieder aufgehoben werden können.
Zitat Aber warum sollte er das tun? Nur um in den Genuss weiterer rhetorischer Sternstunden von Frau Weidel zu kommen?
Nein, um noch mehr Budgethoheit aus der Hand zu geben, respektive festere Vorgaben zu machen was zukünftige Regierungen zu tun haben. Frau Weidel weiss natürlich auch (so wie jeder Bürger diesen Landes, naja fast jeder) das Geld an die EU gezahlt wird. Und das das Geld aus Steuern stammt. Sie kritisert hier, dass das nicht offen geschieht, wenn auch sachlich falsch begründet. Ich bin im formalen (inzwischen, weil ich es jetzt(!) besser weiss) nicht bei ihr, im Grundsätzlichen dagegen schon. Ich finde es bedenklich, dass es in Deutschland EU Steuern gibt, die man aber nicht so nennt.
Zitat Ob das möglich ist, kann ich nicht sagen - im EU-Fall ist das ja Teil des EU-Vertrages - seit 1980, da arbeitete Frau Merkel gerade an ihrer Promotion - und europaweit für alle Staaten gleich...
Ah je, nicht alles was ich schlecht finde, geht auf Frau Merkel zurück.
Zitat von Llarian im Beitrag #99Könnte nicht mit der selben Argumentation der Bund nahezu sämtliche seiner Steuereinnahmen an die EU abtreten?
Ob er seine Einnahmen abtreten könnte weiß ich nicht, mir sind auch die Grenzen des BVerfG-Urteils nicht klar.
Aber die Gelder über die wir hier reden sind eben nicht "seine" Einnahmen. Die stehen schon mit Erhebung originär der EU zu, wie auch andere Teile der Gemeinschaftssteuer "Mehrwertsteuer" anderen politischen Ebenen zustehen.
Zitat Nehmen wir an der Bundestag würde ebenso beschliessen, dass in Zukunft der Rentenzuschuss des Bundes mit genau dem selben Mechanismus aus einem anderen Teil der Mehrwertsteuer bezahlt würde.
Die RV ist keine eigenständige politische Ebene, sondern nur eine Einrichtung des Bundes. Ich glaube nicht, daß die ein Recht auf eigenständige Steuereinnahmen haben kann. Aber da sind wir wirklich in den ganz komplexen Details des Verfassungsrechts.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #103Ihr Verhalten bestätigt mir nur, dass sehr viele Details nur äußerst ungern an den "Otto Normalverbraucher" weitergegeben werden.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe von Anfang an auch in dieser Diskussion bereitwilligst viele Details weitergegeben, um die krassen Lügen von Weidel zu widerlegen.
Zitat Hier wurde mehrere Tage diskutiert, bis mal die meisten (aber vermutlich nicht alle) Fakten auf dem Tisch lagen.
Das ist nicht richtig. Die wesentlichen Punkte wurden schon in den ersten Beiträgen erläutert. Mehrere Tage dauerte die Diskussion nur, weil einige Leute diese Fakten nicht zur Kenntnis nehmen wollen.
Zitat Sich durch versteckte und verklausulierte Berge an Infomaterial wie auch Infomüll hindurchwühlen zu müssen, ist eher ein Kennzeichen von Dikataturen.
Die wesentlichen Informationen sind weder versteckt noch verklausuliert, sondern werden auf den EU-Seiten gut und vollständig erklärt (und die stehen bei Google ziemlich weit oben, wenn man Fragen zur EU-Finanzierung hat). Warum sie im Bundeshaushalt nicht auf der Titelseite stehen wurde hier auch erklärt. Auf jeden Fall sind die wichtigen Fakten (z. B. die Summe 30 Milliarden) leicht zu finden (und stehen auch in den Medien), für Details braucht man notwendigerweise etwas mehr Zeit - das deutsche Finanzwesen ist notwendigerweise komplex. Aus dieser Komplexität einen Diktaturvorwurf zu machen ist abwegig.
Zitat ich als Wähler will nicht wissen müssen auf welcher Seite von welchem Dokument das aufgeführt wird.
Eben. Deswegen ist Weidels Vorwurf abstrus, die genaue Seitenzahl wäre bei der EU-Finanzierung relevant.
Zitat Und dass es einen Länderfinanzausgleich gibt und welche ungefähre Höhe der hat weiß ich, weil das politisch thematisiert wurde. Damit ist egal, auf welcher Seite das steht.
Eben. Es ist bekannt daß es eine EU-Finanzierung gibt, die ungefähre Höhe ist auch bekannt, alle weiteren Informationen sind transparent und leicht zu bekommen. Damit fallen Weidels Vorwürfe völlig zusammen. Und genauso die Unterstellung, es würde versteckt und vertuscht und das wäre die Art einer Diktatur.
Zitat So bald es aber um die EU geht ...
... sind die Informationen deutlich leichter zu bekommen als sonstwo. Die EU-Seiten zum Budget sind deutlich besser präsentiert als die des Bundes, oder gar die von Ländern und Kommunen.
Zitat Was die EU schon alles darf, kann, bekommt und wie weit alle deutschen demokratischen Institutionen da schon entmachtet wurden: da wird gemauert, wo es nur geht.
Das ist schlicht falsch. Die EU-Kritiker weigern sich nur, die reichlich vorhandenen Informationen zur Kenntnis zu nehmen, um sich ihr Weltbild nicht kaputt machen zu lassen.
Zitat Aber bei der AfD bemerke ich bei Ihnen einen erheblich stärkeren Beissreflex.
Weil nur die AfD einen Generalangriff auf den demokratischen Parlamentarismus fährt.
Zitat von Martin im Beitrag #108Da herrscht keine Symmetrie in der Wahrnehmung der Medien.
Das ist völlig richtig. Beim Lügen sind die Grünen oft mindestens so schlimm, beim Angriff auf Rechtsstaat und Demokratie sind die "Linken" oft ähnlich. Aber in beiden Fällen wird das von den Medien ziemlich ignoriert.
Während es hier im Forum umgekehrt ist: Bei der Kritik an Grünen und "Linken" sind sich alle ziemlich einig, während bei ähnlichem Verhalten der AfD von vielen andere Maßstäbe angelegt werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #110Was mir fehlt, auch wenn das natürlich erhebliche Konsequenzen hätte, ist die Möglichkeit des Bundes nein zu sagen und das Geld nicht zu bezahlen.
Die gibt es natürlich. Letztlich beruht die EU-Finanzierung auf den vom Bundestag beschlossenen Verträgen. Deutschland könnte diese kündigen und à la Brexit austreten, damit wäre dann die Mehrwertsteuer im Lande um 0,3% niedriger.
Was natürlich nicht geht (und das gilt auch für viele Ausgaben innerhalb des regulären Bundestagsbudgets) das ist die Zahlungen einfach einzustellen, wenn irgendwo vertragliche Verpflichtungen eingegangen wurden. Insofern ist "Budgethoheit" bei allen Parlamenten ohnehin ziemlich eingeschränkt, weil sehr viele Ausgaben durch vertragliche und gesetzliche Regelungen fixiert sind. Die Abgeordneten können über diese Gelder erst wieder verfügen, wenn sie die Verträge und Gesetze vorher geändert haben.
Zitat Ich finde es bedenklich, dass es in Deutschland EU Steuern gibt, die man aber nicht so nennt.
Es ist grundsätzliche Systematik bei uns (und wohl in allen Ländern), daß man Steuern nach ihrer Erhebungsart benennt, nicht nach ihrem Empfänger. Es heißt halt Mehrwertsteuer, und die geht an alle möglichen Empfänger, unter anderem die EU. Die Einkommenssteuer heißt auch nicht Bundessteuer 3, Landessteuer 5 und Kommunalsteuer 2 (weil es noch diverse andere Bundessteuern etc. gibt, die man ja unterscheiden muß.
Zitat von Llarian im Beitrag #110Interessante Analogie (und wieder was gelernt, danke). Es gibt allerdings bei aller Analogie einen erheblichen Unterschied: Der Länderfinanzausgleich fällt in die Regelungskompetenz des Bundes, bzw. in der Regelungsbereich des Grundgesetzes. Es gibt für ein Bundesland keinerlei Möglichkeit ihn abzulehnen. Oder anders: Wenn es innerhalb des Budgets wäre, dann könnte der Landtag darüber befinden ob er die Verpflichtung bezahlt oder nicht. Das soll aber explizit nicht der Fall sein (ist weder vom Bund noch von der Verfassung gewollt).
Dank Deinem Einwand finde ich meine Analogie sogar noch besser, weil ich daran gar nicht gedacht habe: Das Grundgesetz schreibt nur vor, dass ein Länderfinanzausgleich über Umverteilung von Steuereinnahmen stattfinden muss. Wie der geregelt wird, ist ein Zustimmungspflichtiges Bundesgesetz. Das heißt also, dass die Landesregierungen ebenso mitbestimmen können. Und das entspricht exakt der Kompetenz der Regierungen der Mitgliedstaaten (im Rat) bei der Regelung der EU-Finanzierung.
Zitat Oder anders: Ich finde EU Steuern NICHT selbstverständlich. Das sind zwischenstaatliche Abreden, mehr nicht, sie dürfen keinen Verfassungsrang geniessen und müssen immer auch vom Bund wieder aufgehoben werden können.
Naja, findest Du es selbstverständlich, dass die EU einen Haushalt hat? Dann muss das Geld irgendwo herkommen. Und die Bezeichnung "EU-Steuer" ist falsch - es handelt sich um eine Umlage von Steueraufkommen der Länder (wie gesagt außer dem Zoll, der ist tatsächlich eine EU-Steuer. Diese ist aber aus meiner Sicht aufgrund der Zollunion auch zu rechtfertigen, siehe meine Antwort an Martin). Außerdem finde ich, dass Du zwei Sachen vermengst: Die Gesetzgebungskompetenz, wer die Gesetze beschließt, aufgrund deren Anwendung Steueraufkommen entsteht ist nicht deckungsgleich mit dem Budgetrecht, das über die Ausgaben entscheidet. Und das wird natürlich relevant, wenn unterschiedliche Ebenen im Spiel sind (EU, Bund, Länder, Kommunen). Was den Verfassungsrang angeht: Natürlich wäre es klarer, wenn die EU sich damals 2002ff. eine Verfassung gegeben hätte. Aber ein EU.Vertrag ist schon mehr als eine bloße zwischenstaatliche Abrede (wie z. B. das Pariser Klimaabkommen, auch wenn es mit brexitglichem Getöse "gekündigt" wurde).
Zitat Nein, um noch mehr Budgethoheit aus der Hand zu geben, respektive festere Vorgaben zu machen was zukünftige Regierungen zu tun haben. Frau Weidel weiss natürlich auch (so wie jeder Bürger diesen Landes, naja fast jeder) das Geld an die EU gezahlt wird. Und das das Geld aus Steuern stammt. Sie kritisert hier, dass das nicht offen geschieht, wenn auch sachlich falsch begründet. Ich bin im formalen (inzwischen, weil ich es jetzt(!) besser weiss) nicht bei ihr, im Grundsätzlichen dagegen schon. Ich finde es bedenklich, dass es in Deutschland EU Steuern gibt, die man aber nicht so nennt.
Wie gesagt, es sind keine Steuern im eigentlichen Sinne, deshalb gibt es auch keinen Grund, sie so zu nennen. Aber mal ab davon, was kritisierst Du denn daran? Den automatischen Umlagemechanismus? Den gibt es beim Länderfinanzausgleich auch. Jetzt ist es nunmal so, dass Du aus einem 1,2 Mrd-Nehmerland kommst. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die bayerische AfD im Landtagswahlkampf die gleiche Masche abzieht, nämlich dass der Finanzausgleich eine im bayerischen Staatshaushalt nicht erwähnte versteckte Steuer ist, und damit einen Kommunikationserfolg erzielt.
Zitat Ah je, nicht alles was ich schlecht finde, geht auf Frau Merkel zurück.
Ich habe das eigentlich auf Frau Weidel bezogen, weil das so gut in das AfD-Lied passt, dass Merkel die deutsche Souveränität nach Europa verschachert. Aber bei genauem Hinsehen ist sie hier sogar ehrlich, weil sie zu Beginn sagt "seit Jahrzehnten".
Zitat Die gibt es natürlich. Letztlich beruht die EU-Finanzierung auf den vom Bundestag beschlossenen Verträgen. Deutschland könnte diese kündigen und à la Brexit austreten, damit wäre dann die Mehrwertsteuer im Lande um 0,3% niedriger.
Glaubst Du das ernsthaft? In Wirklichkeit wären einfach nur die vom Bund zu verprassenden Steuereinnahmen um 0,3% höher
Zitat von Frank2000 im Beitrag #103Ihr Verhalten bestätigt mir nur, dass sehr viele Details nur äußerst ungern an den "Otto Normalverbraucher" weitergegeben werden.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe von Anfang an auch in dieser Diskussion bereitwilligst viele Details weitergegeben, um die krassen Lügen von Weidel zu widerlegen.
Das Stimmt nicht. Erster Beitrag von Ihnen:
Zitat von R.A. im Beitrag #10Nein. Weidel lügt wieder. Die Rede ist generell ziemlich grottig und bestätigt, daß die AfD noch viel unseriöser ist als schon bisher im Bundestag üblich war.
"Weidel luegt", das war es.
Dann behauptete ich, dass die Verbuchung als "negative Einnahme" bedeutet, dass der Bundestag nicht ueber diesen Posten abstimmt, weil er ja keine Verwendung darstellt. Die Budgethoeit somit abgegeben sei. Florian sah das anders, sie gaben mir recht, in dem sie die EU Beitraege als Steuern bezeichneten.
Zitat von dirk im Beitrag #38dann komme ich zu dem Schluss, dass es sich um eine EU Steuer handelt, nur dass die EU nicht die Eier hat, eine Steuer auch als eine Steuer zu bezeichnen.
Ein typisches Beispiel dafür, wie die AfD-Lügenpropaganda wirkt. Jetzt ist auf einmal die EU schuld, weil Weidel den Bundeshaushalt verzerrend darstellt.
Selbstverständlich hat die EU "die Eier", ihre Finanzierung korrekt und vollständig darzustellen
. Und dann kommt ein Verweis auf eine EU Seite auf der sie ihre Steuern als "Eigenmittel" bezeichnet, weil sie selbstverstaendlich NICHT die Eier hat, Steuern auch Steuern zu nennen. Und auch nicht befugt ist, Steuern zu erheben. Und so ging es weiter. Sie antworteten EU Mittel werden ausgewiesen (also tauchen bei der EU als Einnahmen auf, das hat aber auch keiner bestritten) und hiessen Mehrwertsteuer.
Nun, erstens ist das Mehrwertsteuerbeispiel unzutreffend. Im Grundgesetz sind Gemeinschaftssteuern zwischen Bund, Laendern und Kommunen geregelt (Artikel 106). Aber nicht zwischen Bund und EU! Die EU ist (Gottseidank) keine im Grundgesetz verankerte Institution, hat also null rechte in Deutschland Steuern zu erheben.
Zudem macht der Mehrwertsteuerbeitrag von 0.3% nicht die 26 Mrd negative Einnahmen aus. Diese duerften ausschliesslich (zumindest hauptsaechlich) von der EU-Steuer (sprich "Eigenmittel") auf das BNP kommen. Haben also eine gaenzlich andere Bemesssungsgrundlage und den Bund als Schuldner. Das ist keine Gemeinschaftssteuer mit gemeinsamer Bemessungsgrundlage. Hier ist der Bund der Besteuerte, und enstprechend muesste er diese EU Steuer erstens Steuer nennen und zweitens auch als solche im Haushalt als Ausgabe (!) aufweisen.
Und nun zur allgemeinen Diskussion und ob zumal aus Schulbuechern bekannt ist, dass die EU bereits in Deutschland Steuern erhebt.
Zitat von Zeit Online Bislang liegt die Kompetenz in Steuerfragen bei den Nationalstaaten. Die Kommission in Brüssel kann keine einzelnen Steuern erheben oder Steuersätze festlegen, aber durchaus Vorschläge für Änderungen der Rahmenbedingungen machen.
Sie kann es nicht. Darf es gemaess Grundgesetz auch nicht*. Sie tut es aber! Ich weiss, jetzt werden sie einwenden, dass die EU es schon lange tut und sich noch nie an Recht und Gesetz gehalten hat. Das sei alles nicht neu und ist keine Verschwoerung von Merkel....
Die "Fakten", die sie hier genannt haben lauten 1. Weidel luege und 2. Jedes Kind mit Schulbuch wisse, dass die EU Steuern erhebt und 3. Die Mehrwertsteuer ist eine Gemeinschaftssteuer mit der EU. Und alle drei "Fakten" sind falsch.
*Die EU taucht im Artikel 106 des GG schkicht nicht auf; und selbst wenn unser GG von unseren heldenhaften Parlamentariern so verwaessert wurde, dass saemtliche Elemente eiens Staatswesens aufgeloest sind, mag das alles rechtspositivisch in Ordnung sein. Man kann es aber kritiseren wie Weidel es tut
Zitat von R.A. im Beitrag #114 Letztlich beruht die EU-Finanzierung auf den vom Bundestag beschlossenen Verträgen. Deutschland könnte diese kündigen und à la Brexit austreten, damit wäre dann die Mehrwertsteuer im Lande um 0,3% niedriger.
Ohne das nachschlagen zu wollen, das glaube ich nicht. Die Kosten für die EU liegen irgendwo zwischen 20 und 30 Milliarden. Wenn das 0,3% Märchensteuer wären, dann wären die Gesamteinnahmen aus der Märchensteuer im Billionenbereich.
Zitat Was natürlich nicht geht (und das gilt auch für viele Ausgaben innerhalb des regulären Bundestagsbudgets) das ist die Zahlungen einfach einzustellen, wenn irgendwo vertragliche Verpflichtungen eingegangen wurden.
Natürlich geht das. Ich habe schon beim Brexit nie so recht verstanden wieso man meint, so etwas ginge nicht. Vertragliche Verpflichtungen müssen von einem Gericht (und vor allem von einer nachfolgenden Exekutive) durchgesetzt werden. Sowas existiert auf europäischer Ebene (zum Glück!) nicht. Nahezu alle zwischenstaatlichen Vereinbarungen sind effektiv nie wirklich einklagbar, man muss nur damit rechnen, dass man nicht mehr allzuviel Vertrauen erwecken wird, wenn man sich nicht dran hält. Wobei, an de Maastricht-Vertrag hat sich auch nie jemand gehalten und Konsequenzen hatte das auch keine.
Zitat Es ist grundsätzliche Systematik bei uns (und wohl in allen Ländern), daß man Steuern nach ihrer Erhebungsart benennt, nicht nach ihrem Empfänger.
Weil Steuern auch ansonsten nahezu nie zweckgebunden sind. Hier scheint es anders zu sein.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #115 Und das entspricht exakt der Kompetenz der Regierungen der Mitgliedstaaten (im Rat) bei der Regelung der EU-Finanzierung.
Mit dem Unterschied das die EU keinen Verfassungsrang inne hat.
Zitat Naja, findest Du es selbstverständlich, dass die EU einen Haushalt hat? Dann muss das Geld irgendwo herkommen.
Klar muss es das. Und die EU ist ja auch von deutscher Seite mehrheitlich gewollt. Es geht nicht darum praktisch die Zahlungen einzustellen, es geht eher um die Möglichkeit dazu. Der Bund muss auch faktisch seine Angestellten bezahlen, dennoch ist es wichtig, dass die theoretische Möglichkeit besteht das nicht zu tun, bzw. dort zu kürzen. Das ist eben die Budgethohheit. Eine Firma hat auch diverse Verpflichtungen, die sie befriedigen muss. Aber so lange sie nicht unter Zwangsverwaltung steht, entscheidet sie noch selber wie sie das tun will. Deutschland steht eigentlich ja nicht unter Zwangsverwaltung. Ganz simpel: Natürlich wird der Bundestag, sollte er gefragt werden, kaum seine Zusagen an die EU nicht einhalten. Aber er sollte trotzdem gefragt werden.
Zitat Natürlich wäre es klarer, wenn die EU sich damals 2002ff. eine Verfassung gegeben hätte.
Das ist weder gewollt noch mit dem Grundgesetz vereinbar. Und das ist auch verdammt gut so. Die EU kann tun was sie will, ihre Gesetze können nicht deutsches Verfassungsrecht brechen.
Zitat Aber ein EU.Vertrag ist schon mehr als eine bloße zwischenstaatliche Abrede (wie z. B. das Pariser Klimaabkommen, auch wenn es mit brexitglichem Getöse "gekündigt" wurde).
Und wieso das?
Zitat Jetzt ist es nunmal so, dass Du aus einem 1,2 Mrd-Nehmerland kommst. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die bayerische AfD im Landtagswahlkampf die gleiche Masche abzieht, nämlich dass der Finanzausgleich eine im bayerischen Staatshaushalt nicht erwähnte versteckte Steuer ist, und damit einen Kommunikationserfolg erzielt.
Zurecht. Wobei ich eher der Meinung wäre, das die Bayern besser stille wären, aber bei den Baden-Würtembergern könnte ich das absolut nachvollziehen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #115Dann muss das Geld irgendwo herkommen. Und die Bezeichnung "EU-Steuer" ist falsch - es handelt sich um eine Umlage von Steueraufkommen der Länder (wie gesagt außer dem Zoll, der ist tatsächlich eine EU-Steuer. Diese ist aber aus meiner Sicht aufgrund der Zollunion auch zu rechtfertigen, siehe meine Antwort an Martin).
Bei der Rechtfertigung bin ich nicht einverstanden. Ich habe mir mal die Information auf der Webseite des Zoll angeschaut (danke nochmals für den Hinweis auf die Einfuhrumsatzsteuer).
Der Zoll erhebt die Einfuhrumsatzsteuer, die sich zusammensetzt aus Zoll, landesspezifischer Verbrauchs- und Mehrwertsteuer. Allein schon wegen dieser Zusammensetzung macht es Sinn, Einfuhren aus Drittländern beim Zoll des Ziellandes abzufertigen. Die Seite des Zoll sagt zwar, dass die Einfuhrumsatzsteuer pro Jahr ca. 50 Mrd Euro beträgt, sie sagt aber nichts darüber, wer diese Gelder erhält. Eingezogen wird immer nach deutschem Recht. Irgendwo nach diesem Vorgang wird heute also der kassierte Betrag aufgeteilt: Ein Teil für Deutschland, ein Teil für die EU.
Rechtfertigungen kann ich daraus nicht ableiten. Der Zoll soll Waren aus Drittländer aus welchen Gründen auch immer gegenüber Herstellern aus dem Binnenmarkt diskriminieren, und so wie es geregelt ist hat das Zielland den Aufwand für die Kontrollen zu tragen. Daraus würde sich eine Rechtfertigung ableiten, dass der Zoll lokal verbleibt. Oder aber, da Zölle wohl oft auf Initiative einzelner Mitgliedstaaten beispielsweise zum Schutz der heimischen Produktion erhoben werden, könnte man den Zoll gezielt diesen Staaten zukommen lassen. Denn, gäbe es keinen Binnenmarkt, würde genau das so funktionieren. Dann wäre wiederum nicht die EU der Empfänger.
Wie auch immer, verbliebe der Zoll in Deutschland müsste die offizielle Transferleistung an die EU höher ausfallen als heute. Dass der Zoll direkt an die EU geht verschleiert also die tatsächlichen Transferleistungen an die EU.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #109Bin gespannt, wie lange sie diesen gigantischen Druck noch aushält.
Letztlich ist sie ja eine junge Wirtschaftswissenschaftlerin, keine abgeklärte Berufspolitikerin, und zu ihrer exponierten Position im Rampenlicht der Republik gekommen ist sie eher wie die Jungfrau zum Kinde.
Ob der Druck der ist, dass sie eine emotionale Rolle zu bedienen versucht, die ihr eigentlich nicht liegt, kann ich schwer beurteilen. Ich weiß von Aussagen, die von Journalisten kolportiert werden, dass Weidel vor Auftritten in der Maske sehr nervös und fast devot sei. Das trifft sicher auch für andere zu, nur bei ihr wird es eben kolportiert. Sie muss mit dieser Disharmonie umgehen, und ich denke, diese Situation macht sie unnatürlich.
Ich bin aber auch sicher, dass die persönlichen Bedrohungen Spuren hinterlassen.
Zurück zum Welt-Beitrag von Alexander: Es wäre mir neu, dass diese Art Reden vor dem Bundestag konstruktiv sein müssen. Natürlich sind sie zum Großteil Bühne für die eigene Klientel. Wirklich konstruktive Debatten sind zu komplex für diese Bühne, deshalb gibt es u.a. die Ausschüsse. In den Reden kann man maximal Diskrepanzen artikulieren und die eigene Position herausstellen. Das hier diskutierte Thema des nicht im Haushalt aufgeführten Postens hat Alexander übrigens auch angesprochen, aber nur mit einem "was meint sie damit?" kommentiert. Das kann ich nicht als Kritik sehen, Alexander weiß es eben nicht, aber aus seinem Mund klingt es nach Kritik.
Aber ein kleiner Blick über den Zaun:
1.Spaniel hat vor einiger Zeit last minute einen konstruktiven Antrag im Bundestag eingebracht, weil er die Existenz der deutschen Automobilindustrie bedroht sah (was ich nachvollziehen konnte), die Antwort des CDU-Abgeordneten Müller dazu absolut unterirdisch: https://www.youtube.com/watch?v=zfrk1jmOzcI Für mich als Bürger sagt Müller, dass die Sorge um unsere Industrie ein AfD-Problem sei, die meiste Redezeit interessiert ihn nur das Timing des Antrags und dass die AfD in den Ausschüssen sich nicht geäußert hätte. Land und Wähler: Nebensache. 2. Ich habe mir die Rede von Wagenknecht angehört. Die von ihr präsentierten sozialistischen Vorstellungen waren 'Venezuela'. Auch nur für die Klientel? Hat Alexander sie auch diskutiert? Das meine ich mit Asymmetrie.
Zitat von Martin im Beitrag #51Meine Erfahrung ist die, dass Lügen der AfD stande pede öffentlich 'entlarvt' werden. Und bisher scheint eben Schweigen zu herrschen.
Es sind zwei weitere Tage verstrichen, die Diskussion auf dem Faktenfinder scheint beendet.
Was bleibt? Ein Kommentar weist darauf hin:
Der Faktenfinder hat Weidels Aussage verfälscht. Weidel hat nicht gesagt, dass die 30 Mrd verschwiegen werden, sondern dass sie im Budget verschwiegen werden. So passend gemacht weist der Faktenfinder auf den Finanzplan hin. Der ist aber leider nicht Teil des Budgets (Bundeshaushalts) ist.
Der Faktenfinder ist also keine Referenz. Gab es aber wenigstens in der Debatte eine Erwiderung auf Weidels Behauptung?
Gruß, Martin
PS: Ein Frage an die Erfahreneren in Gepflogenheiten der Bundestagsdebatten: Werden die Redetexte vorab verteilt, wenn ja, wie lange vorab und an wen (gehen sie auch an die Presse)? Mich interessiert u.a., wie spontan die Debatten sind.
Zitat von Llarian im Beitrag #119Mit dem Unterschied das die EU keinen Verfassungsrang inne hat.
Ich weiß zwar nicht, was genau Du damit meinst. Dass die Mitwirkung Deutschlands an der EU im Grundgesetz verankert ist (Art. 23), dies einschließlich der Ermächtigung, Hoheitsrechte an die EU zu übertragen, setze ich als bekannt voraus.
Zitat Es geht nicht darum praktisch die Zahlungen einzustellen, es geht eher um die Möglichkeit dazu.
Du kannst zu diesem Thema, wenn Du möchtest (ich möchte nicht), ja eine kleine staats- und unionsrechtliche Denksportaufgabe lösen: Was würde passieren, wenn der nationale Gesetzgeber das Gesetz, mit dem der EU-Eigenmittelbeschluss ratifiziert wird, wieder aufhebt?
Zitat Die EU kann tun was sie will, ihre Gesetze können nicht deutsches Verfassungsrecht brechen.
Brechen zwar nicht, aber dass EU-Rechtsakte gegenüber dem nationalen Recht, auch gegenüber "einfachem" Verfassungsrecht, Anwendungsvorrang genießen, ist seit relativ langer Zeit unbestritten. Zankapfel zwischem dem EuGH und den nationalen Verfassungsgerichten ist, ob sich der Anwendungsvorrang des Unionsrechts auch auf die Grundprinzipien bzw. die Identität einer nationalen Verfassung bezieht (Position des EuGH) oder nicht (Position der nationalen Verfassungsgerichte). Aus der jüngeren Rechtsprechung des EuGH kann man jedoch eine - wenn vielleicht auch nur zarte - Annäherung an die Position der nationalen Verfassungsgerichte erschließen.
Zitat
Zitat Aber ein EU.Vertrag ist schon mehr als eine bloße zwischenstaatliche Abrede (wie z. B. das Pariser Klimaabkommen, auch wenn es mit brexitglichem Getöse "gekündigt" wurde).
Und wieso das?
Zum einen weil Deutschlands Mitwirkung an der EU im Grundgesetz verankert ist. Zum anderen weil das EU-Primärrecht eine eigenständige, weitreichende, hochintegrierte Rechtsordnung schafft, was "normale" völkerrechtliche Verträge, die sich auf eine ganz bestimmte Materie beziehen, gerade nicht tun. Wie an anderer Stelle ausgeführt, steckt die Unionsrechtsordnung irgendwo zwischen völkerrechtlicher und bundesstaatlicher Kooperation. Drittens: Aus einem normalen völkerrechtlichen Vertrag kann man in der Regel vergleichsweise leicht aussteigen. Bei der EU ist dagegen nur der Austritt aus dem Ganzen möglich: Bloß z.B. den AEUV zu kündigen, aber Vertragspartei des EUV zu bleiben, wäre nicht möglich.
Zitat von Martin im Beitrag #122Der Faktenfinder hat Weidels Aussage verfälscht. Weidel hat nicht gesagt, dass die 30 Mrd verschwiegen werden, sondern dass sie im Budget verschwiegen werden. So passend gemacht weist der Faktenfinder auf den Finanzplan hin. Der ist aber leider nicht Teil des Budgets (Bundeshaushalts) ist.
Zitat von FaktenfinderDas Finanzministerium erklärte auf Anfrage des ARD-faktenfinder, die Darstellung dieser Zahlen im Haushaltsgesetz - das den Parlamentariern für 2018 als Entwurf vorliegt - erfolge unter dem Punkt "Gliederung der Einnahmen und Ausgaben nach Einnahmen und Ausgabegruppen". Der Punkt sei standardmäßig in den Haushaltsgesetzen bzw. in den Entwürfen aufgeführt und daher für die Parlamentarier ohne weiteres einsehbar.
Da steht's doch. Eigenartig finde ich nur, dass die das Finanzministerium gefragt haben, statt selbst nachzusehen, für einen "Faktenfinder" ist das schon schwach.
Zitat von Martin im Beitrag #122Gab es aber wenigstens in der Debatte eine Erwiderung auf Weidels Behauptung?
Zitat von Martin im Beitrag #120[Rechtfertigungen kann ich daraus nicht ableiten. Der Zoll soll Waren aus Drittländer aus welchen Gründen auch immer gegenüber Herstellern aus dem Binnenmarkt diskriminieren, und so wie es geregelt ist hat das Zielland den Aufwand für die Kontrollen zu tragen. Daraus würde sich eine Rechtfertigung ableiten, dass der Zoll lokal verbleibt. Oder aber, da Zölle wohl oft auf Initiative einzelner Mitgliedstaaten beispielsweise zum Schutz der heimischen Produktion erhoben werden, könnte man den Zoll gezielt diesen Staaten zukommen lassen. Denn, gäbe es keinen Binnenmarkt, würde genau das so funktionieren. Dann wäre wiederum nicht die EU der Empfänger.
So viel Text, lieber Martin, für etwas, dass man in einem Satz zusammenfassen kann, Sagen Sie doch einfach, dass Sie keinen Binnenmarkt wollen . Der Sinn der Zollunion ist, dass innerhalb der Zollunion keine Zölle erhoben werden, gegenüber (einigen) Drittländern schon, mit denen kein Freihandelsabkommen herrscht. Das können Sie gut finden oder nicht - aber wenn es so ist, dann muss es auch so funktionieren wie beschrieben. Und die Zölle sind - im Gegensatz zur MWSt. - europaweit gleich.
Für den Aufwand darf der nationale Zoll jeweils 25% der Zolleinnahmen behalten.
Zitat Wie auch immer, verbliebe der Zoll in Deutschland müsste die offizielle Transferleistung an die EU höher ausfallen als heute. Dass der Zoll direkt an die EU geht verschleiert also die tatsächlichen Transferleistungen an die EU.
Schon wieder verschleiert. Der Zoll geht offiziell an die EU, in allen Ländern, zu gleichen Tarifen.
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- und europaweit für alle Staaten gleich...
. Der Sinn der Zollunion ist, dass innerhalb der Zollunion keine Zölle erhoben werden, gegenüber (einigen) Drittländern schon, mit denen kein Freihandelsabkommen herrscht. Das können Sie gut finden oder nicht - aber wenn es so ist, dann muss es auch so funktionieren wie beschrieben. Und die Zölle sind - im Gegensatz zur MWSt. - europaweit gleich.