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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Noricus Offline



Beiträge: 2.362

21.05.2018 16:55
#151 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #145
(@Noricus, wie siehst Du das?).
http://www.jura.fu-berlin.de/forschung/e...-EU-Steuern.pdf
https://www.bundestag.de/blob/422366/9d8...14-pdf-data.pdf


Ich finde die entsprechende Darstellung in dem Beitrag aus der Europarechtsreihe der FU (Seiten 15 f) so gut nachvollziehbar, dass ich mich dieser anschließe.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.260

21.05.2018 19:45
#152 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

"Aber das ein sattes Drittel der Ausgaben auch wieder zurückkommen, erwähnt sie auch nicht."

Völlig richtig, deswegen habe ich ja weiter oben einen recht fundierten Artikel verlinkt (Leider von 1999) der das ganze etwas weiter ökonomisch aufdröselt. Hat aber anscheinend keiner gelesen - ist ok.
Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber ich bin weit davon entfernt, berechtigte Kritik oder Ergänzungen zurückzuweisen.

Auf der anderen Seite habe ich als technischer Redakteur durchaus ein Gespür für Sprache und erkenne den Unterschied zwischen sachlicher Kritik und agressiver Stimmungsmache.
Wenn man schon emotional werden will, dann sollte man auch dazu stehen - ich gebe ja auch zu, dass ich bei Merkel über jeden Punkt hinaus bin, mich mit dieser Person oder ihren Taten noch rational zu beschäftigen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

21.05.2018 20:03
#153 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #138

In der Welt online wurde erstmals ein neuer Begriff für die AfD verwendet: " Rechtsnational" statt "rechtspopulistisch". Das ist schon deutlich näher an der Wahrheit.


Wegen "populistisch" müssten Sie sich mal gelegentlich bei Herrn Gauland beschweren:

Zitat von Alexaner Gauland
Wegen der Konkurrenz durch Oskar Lafontaine gibt es an der Saar für die AfD als populistische Partei eine besondere Situation


Am Abend der letzen Landtagswahl in Saarland. Nicht der einzige Fall der unangefragten Selbstadaption des Populismus-Begriffes. Interessant auch, dass Lafontaine diesbezüglich als eine Art konkurrierender Kollege betrachtet wird. Aber wenn der gute Herr Gauland recht hat, hatter halt recht.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #138

Die AfD wie auch viele AfD-Wähler denken national und wollen Deutschland als Nation erhalten. Auch mit der Konsequenz, dass das deutsche Grundgesetz unsere oberste gesetzliche Instanz bleibt und Bundestag und Bundesrat unsere obersten politischen Entscheidungsträger.


Dann müssten aber die Europa-Bestimmungen im Grundgesetz wieder geändert werden, denn klar ist, dass klassische Elemente der sog. nationalen Souveränität an supranationale Entitäten effektiv und rechtsstaatkonform abgegeben wurden, was übrigens mitnichten nur die EU betrifft.

Die diesbezügliche politische Richtungsentscheidung geht übrigens auf einen gewissen Konrad Adenauer zurück, deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass bereits jener sich mit national Denkenden rumärgern musste, weil hochumstritten. Da gab es eine bunte, aber durchaus nicht kleine Schar von heute weitgehend vergessenen Leuten, z.B.auch in der FDP, aber zum Beispiel auch diese Angelegenheit, was deutlich macht: Alles schon mal da gewesen, namentlich auch die Links-/Rechtsmischung in "nationalen" Fragen, das kann man bei Wirth (Reichskanzler a.D., Zentrum,wie früher auch Adenauer) nachvollziehen sowie auch beim erzkonservativen DFU-Mitgründer und massiven Adenauer-Gegner Alexander von Stauffenberg (Bruder von Claus). Damals galt als "kulturfremd" übrigens der neumodische Kram aus Amerika.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #138

....dann ist der Vorwurf der antiparlamentarischen Zielsetzung fast schon ehrabschneidend und durch nichts gedeckt. Ein paar manipulative Reden sind dafür jedenfalls kein Beweis.


Okay, aber die halbe Miete ist MANIPULATIV diesbezüglich schon; als parlamentarisch sauber gilt das im allgemeinen nicht; aber Sie meinen vermutlich MANIPULIERT, was aber gar nicht möglich ist, weil der Wortlaut vorliegt.


lich
Dennis

Martin Offline



Beiträge: 4.129

21.05.2018 20:24
#154 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #151
Zitat von Meister Petz im Beitrag #145
(@Noricus, wie siehst Du das?).
http://www.jura.fu-berlin.de/forschung/e...-EU-Steuern.pdf
https://www.bundestag.de/blob/422366/9d8...14-pdf-data.pdf


Ich finde die entsprechende Darstellung in dem Beitrag aus der Europarechtsreihe der FU (Seiten 15 f) so gut nachvollziehbar, dass ich mich dieser anschließe.


Im Bundestags-pdf Seite 4:

Zitat
Zwar müssen sie vom Bundestag als Ausgaben im Haushaltsplan4 mit dem Haushaltsgesetz beschlossen werden (Art. 110 Abs. 3 GG), da jedoch durch den Eigenmittelbeschluss der Union eine vertragsrechtliche Zahlungspflicht der Bundesrepublik Deutschland besteht, ist auch der Bundestag verpflichtet, sie im Haushaltsgesetz zu beschließen.5



Ist man spitzfindig, passiert genau das nicht.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

21.05.2018 21:05
#155 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #150
[Wieviel Haushaltspläne gibt es denn? Ich hatte nicht im Haushaltsplan 2017 geschaut, sondern im Entwurf 2018 auf den Weidel wohl referenezierte: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/017/1901700.pdf S.40/41. Bei den Einnahmen gibt es zwar die Posten'Zuschüsse von der EU' und 'Erstattungen von der EU', aber ohne Beträge. Weidel kann darauf also keinen Bezug genommen haben. Lt. dem von Ihnen verlinkten Haushaltsplan 2015 scheinen die Posten auch nur 'nachrichtlich' zu sein.

Man kann sich auf 3000 Seiten ja auch verlaufen, aber mir scheint die Erstattungen tauchen nicht als Einnahmen auf.

Ich würde sagen, für jedes Jahr einen . Und das schöne ist, das Template ist offenbar jedesmal das Gleiche. In dem Dokument "Entwurf 2018" findet sich das auf S. 3001ff.

Über das "nachrichtlich" bin ich auch gestolpert - ich vermute, das hat seinen Grund darin, dass die Gelder ja direkt an die jeweiligen Empfänger ausgezahlt werden und deshalb nicht auf einer eigenständigen Berechnung des Finanzministeriums beruhen. Edit: Gut, damit ist es natürlich auch nicht wirklich eine Einnahme des Bundes, weil - wie von Ihnen richtig beschrieben - zweckgebunden. Insofern kann man den Vorwurf an Frau Weidel nicht wirklich machen, dass sie es nicht gegenrechnet, solange es um den Bundeshaushalt geht.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

21.05.2018 23:00
#156 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #149
Es ist mir eigentlich egal wie wortverdrehend,e technokratische Winkeladvokaten die Sache sehen. Artikel 106 ist eindeutig.

Na hören Sie mal, eines davon ist vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags. Und diesen wortverdrehenden technokratischen Winkeladvokaten wollen Sie das deutsche Staatswesen anvertrauen? Dann können Sie die Kohle auch gleich komplett nach Brüssel karren.

Btw haben die gleichen Wortverdreher und Winkeladvokaten auch ein Gutachten verfasst mit dem Ergebnis, dass die Bundesregierung bei der Grenzöffnung am Bundestag vorbei entschieden hat. Da hat sich meines Wissens noch keiner beschwert.

Zitat

Zitat von 2tes von Petz in 145 verlinktes PDf, Seite 3
Der Bundestag hat auf diese monatlichen Zahlungen der Bundesrepublik Deutschland keinen Einfluss. Sie sind nicht von seiner Freigabe abhängig;


In dem Fall ist das ganze eine Steuer, muss auch Steuer genannt werden, und steht im Widerspruch zur allgegenwartigen Ansicht (siehe Zeit Artikel), demmnach die EU keine Steuern erheben kann.



Nein, es ist eine Zahlung, zu der sich Deutschland mit Zustimmung des Bundestages vertraglich verpflichtet hat. Natürlich hat er darauf keinen Einfluss, solange er das Vertragswerk nicht kündigt.

Zitat

Zitat von ebd
Auch die parlamentarische Budgethoheit gibt dem Bundestag nicht das Recht, die Zahlungen an die Union zu unterbinden. Zwar müssen sie vom Bundestag als Ausgaben im Haushaltsplan mit dem Haushaltsgesetz beschlossen werden (Art. 110 Abs. 3 GG), da jedoch durch den Eigenmittelbeschluss der Union eine vertragsrechtliche Zahlungspflicht der Bundesrepublik Deutschland besteht, ist auch der Bundestag verpflichtet, sie im Haushaltsgesetz zu beschließen.


Das ist Juristen BS. Wie kann jemand, noch dazu der BT, verpflichtet sein, etwas zu beschliessen? Und wenn haengt das Ergebnis doch immer noch von diesem Beschluss ab, also von der Freigabe der Mittel durch den BT und widerspricht damit der Behauptung zuvor.



Wieso Juristen-BS? Das ist doch im privaten Bereich genauso - Wenn eine Firma einen Vertrag eingeht und daraufhin Zahlungen leisten muss, muss trotzdem ein Bevollmächtigter die Ausgabe freigeben. Tut er das nicht, verletzt er den Vertrag. Genauso ist es beim BT auch.

Zitat
Sehen Sie, der Haushaltsentwurf ist Quark. Mal ist das eine Ausgabe, mal eine negative Einnahme. (Vermutlich vewechseln die Helden hier "Ausgaben" mit "Auszahlungen").


Möglich.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.260

22.05.2018 00:09
#157 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

"Okay, aber die halbe Miete ist MANIPULATIV diesbezüglich schon; als parlamentarisch sauber gilt das im allgemeinen nicht; aber Sie meinen vermutlich MANIPULIERT, ..."

Ich meine, was ich sage und in diesem Fall meinte ich manipulativ. Denn ich sagte außerdem, dass ich so ziemlich allen Politikern und Parteien Manipulation unterstelle; das schließt die AfD mit ein. Die sind kein Stück besser, weil es mM nach "Einstellungsvoraussetzung" für die Politik ist, einen starken Hang zur Manipulation, Dominanzverhalten und Egozentrismus zu haben. Wollte man daran antiparlamentarische Zielsetzung festmachen müsste man alle derzeitigen Politiker ausschließen und eine völlig neue Art im Labor züchten.

Und Sie versuchen übrigens auch, in ihrem Text zu manipulieren, denn die ursprüngliche Idee der europäischen Zusammenarbeit hatte mW keineswegs vor, die existierenden Staaten komplett abzuschaffen. Es gibt verschiedene Formen der Zusammenarbeit und auch, wenn das in Endlos-Tonspur wiederholt wird, ist die derzeitige Zielsetzung keineswegs alternativlos.

Den Rest Ihres Beitrags empfinde ich als so wirr und themenfremd, dass ich keine Chance sehe, darauf einzugehen. Wähler, die heute die nationale Selbstbestimmung erhalten wollen, kontextuell mit einer Partei gegen die Westbindung in einen Topf zu werfen, bietet keine Chance auf eine fruchtbare Diskussion.

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dirk Offline



Beiträge: 1.538

22.05.2018 00:18
#158 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #156

Zitat
Das ist Juristen BS. Wie kann jemand, noch dazu der BT, verpflichtet sein, etwas zu beschliessen? Und wenn haengt das Ergebnis doch immer noch von diesem Beschluss ab, also von der Freigabe der Mittel durch den BT und widerspricht damit der Behauptung zuvor.

Wieso Juristen-BS? Das ist doch im privaten Bereich genauso - Wenn eine Firma einen Vertrag eingeht und daraufhin Zahlungen leisten muss, muss trotzdem ein Bevollmächtigter die Ausgabe freigeben. Tut er das nicht, verletzt er den Vertrag. Genauso ist es beim BT auch.


Mal abgesehen davon, dass sich die Autoren hier selbst widersprechen (Zuvor hiess es "Der Bundestag hat auf diese monatlichen Zahlungen der Bundesrepublik Deutschland keinen Einfluss. Sie sind nicht von seiner Freigabe abhängig")

Eine Firma kann verpflichtet sein, ihre Rechnungen zu bezahlen. Der Bund kann verpflichtet sein, eine Rechnung bezahlen. (Wobei auch das hier schon interessant ist, denn wer verpflichtet den Bund zur Zahlung? Es geht ja um ein Aussenverhaeltnis. Also die EU, also nicht Deutschland\keine deutsche Institution. Was aber interessiert den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages Pflichten, die nicht den deutschen Gesetzen entspringen?)

Es kann aber kein Bundestagsabgeordneter verpflichtet sein, irgendwas zuzustimmen. Durch wen denn? Was passiert, wenn er es nicht tut? Und wieso findet die Abstimmung dann ueberhaupt noch statt? Absurd. Auch wenn der Dienst hier meine Ansicht bestaetigt, dass der EU Beitrag Jahr fuer Jahr als Ausgabe beschlossen werden muss.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

22.05.2018 00:36
#159 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #158
Es geht ja um ein Aussenverhaeltnis. Also die EU, also nicht Deutschland\keine deutsche Institution. Was aber interessiert den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages Pflichten, die nicht den deutschen Gesetzen entspringen?)

Natürlich entspringt die Verpflichtung einem deutschen Gesetz. Und zwar dem, mit dem der Bundestag den Vertrag ratifiziert hat.
Zitat von dirk im Beitrag #158
Es kann aber kein Bundestagsabgeordneter verpflichtet sein, irgendwas zuzustimmen. Durch wen denn? Was passiert, wenn er es nicht tut? Und wieso findet die Abstimmung dann ueberhaupt noch statt? Absurd.

Wer behauptet denn das? Es besagt lediglich, dass ein Haushalt, der diese Zahlung nicht enthält (jetzt mal ab von der Einordnung als Posten), nicht verabschiedet werden darf. So wie bei wahrscheinlich Hunderten anderen Verpflichtungen auch. Das ist doch völlig trivial. Woraus Sie schließen, dass ein Abgeordneter nicht dagegen stimmen darf, ist mir ein Rätsel. Der Haushalt ist ein Gesamtpaket mit massenweise völlig unstrittigen Positionen (nämlich die, zu denen der Bund qua Gesetz oder Vertrag verpflichtet ist) und einigen strittigen, auf die sich die Abgeordneten einigen müssen. Die Freiheit der Abstimmung des Einzelnen ist dabei völlig unberührt.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

22.05.2018 09:10
#160 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #138
Die AfD wie auch viele AfD-Wähler denken national und wollen Deutschland als Nation erhalten. Auch mit der Konsequenz, dass das deutsche Grundgesetz unsere oberste gesetzliche Instanz bleibt und Bundestag und Bundesrat unsere obersten politischen Entscheidungsträger.

Das wäre eine völlig legitime politische Position. Der ich zwar persönlich nicht komplett teile, aber ich habe überhaupt kein Problem damit.

Allerdings, das wurde in der Diskussion ausgeführt, ist die Lage schon lange eine völlig andere. Das "bleibt" stimmt also nicht, wir sind bei der EU-Integration schon deutlich weiter. Und das war keine Geheimentwicklung an Volk und Parlament vorbei, sondern wurde über viele Jahre beschlossen, und auch offen kommuniziert.

Wenn die AfD das also will (so ganz explizit ist das m. W. nicht), dann müßte sie diese Entwicklung umkehren und sehr viele Gesetze und Verträge aufheben. Auch das wäre eine völlig legitime politische Forderung.

Das Problem liegt nun darin, daß diese Rückabwicklung nicht offen als Veränderungsforderung gestellt wird, sondern die AfD tut so, als wären wir noch in der alten Welt (der 50er Jahre). Sie wirft Regierung und Bundestag vor, intransparent und ohne demokratische Abstimmung Rechte und Gelder "nach Brüssel" zu verschachern und die EU-Integration heimlich zu betreiben, weil es dafür keine Mehrheit im Volk gäbe.
Und das ist nicht nur krass gelogen, sondern das läßt eben auch jeden Respekt vor demokratischen Entscheidungen vermissen. Meine persönliche Vermutung ist daß die AfD hier über die Bande spielt, weil sie weiß, daß sie für eine Forderung nach Rückgängigmachen der EU-Integration keine Mehrheit in der Wählerschaft hätte.
Das erinnert an die Grünen, die über "Klimaschutz" und "Bio" eine Anti-Auto- und Deindustrialisierungspolitik durchsetzen wollen, für die sie direkt und offen nie eine Mehrheit bekämen.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

22.05.2018 10:05
#161 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #160
Das Problem liegt nun darin, daß diese Rückabwicklung nicht offen als Veränderungsforderung gestellt wird, sondern die AfD tut so, als wären wir noch in der alten Welt (der 50er Jahre). Sie wirft Regierung und Bundestag vor, intransparent und ohne demokratische Abstimmung Rechte und Gelder "nach Brüssel" zu verschachern und die EU-Integration heimlich zu betreiben, weil es dafür keine Mehrheit im Volk gäbe.



Das ist die selbsterklaerte (und oft beobachtete) Vorgehensweise:

Zitat von Jean-Claude Juncker in Die Brüsseler Republik, Der Spiegel, 27. Dezember 1999
Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

22.05.2018 10:06
#162 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #159
Gruß Petz

Halten wir fest:
1) Die Saetze

Zitat von Wiss. Dienst. BT
Der Bundestag hat auf diese monatlichen Zahlungen der Bundesrepublik Deutschland keinen Einfluss. Sie sind nicht von seiner Freigabe abhängig; Zwar müssen sie vom Bundestag als Ausgaben im Haushaltsplan mit dem Haushaltsgesetz beschlossen werden (Art. 110 Abs. 3 GG), da jedoch durch den Eigenmittelbeschluss der Union eine vertragsrechtliche Zahlungspflicht der Bundesrepublik Deutschland besteht, ist auch der Bundestag verpflichtet, sie im Haushaltsgesetz zu beschließen.[...]



widersprechen sich. Aber ich helfe den Helden des Wissenschaftlichen Dienstes gerne bei der Formulierung juristischer Sachverhalte. Gemeint ist "Diese monatlichen Zahlungen der Bundesrepublik Deutschland sind von der Freigabe durch den Bundestag abhaengig. Der Anspruch auf die Zahlungen ist von der Erteilung der Freigabe unabhaengig"

2) Der Bundestag muss* die Zahlungen als Ausgaben im Haushalt beschliessen und damit auffuehren, wie ich die ganze Zeit behauptet habe

3) Die Zahlungen sind nicht als Ausgaben im Haushalt aufgefuehrt.

4) Die Zahlungen sind nicht im Budget (=Aufstellung von Ausgaben gegen Gesamteinnahmen) enthalten. Sie sind als negative Einnahme weder Ausgabe noch Einnahme und damit vorher aus dem Budget herausgenommen.

Das setzt einen Schlussstrich unter die Anfangsdebatte. Die zweite von eroeffnete Diskussion, ob der Bundestag "verpflichtet" sein kann, etwas zu "beschliessen" werde ich nicht weiterverfolgen. Meine Ansicht habe ich mitgeteilt.

* muss = damit sie freigeben sind. Das ist etwas anderes als eine Verpflichtung.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

22.05.2018 11:04
#163 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von Jean-Claude Juncker in Die Brüsseler Republik, Der Spiegel, 27. Dezember 1999
Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.



Aus dem gleichen Artikel ...

Zitat
Eine eigene Armee hat die Brüsseler Republik bald auch. Der Aufbau einer modernen, EU-geführten Streitmacht von 150 000 Mann ist eine der Hauptaufgaben für den neuen Hohen Repräsentanten der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik (Gasp), Javier Solana, den EU-Außenminister.



Zitat
Dass die Nationen auf den Kern ihrer Souveränität, die eigene Währung, zu Gunsten des Euro verzichteten, war der entscheidende Schritt hin zum europäischen Bundesstaat. Die Europäische Zentralbank in Frankfurt lenkt inzwischen ohne größere Probleme die gemeinsame Geldpolitik im Euroland der Elf; Briten, Schweden, Dänen und Griechen werden früh im neuen Jahrhundert im Interesse ihrer Wirtschaft dazustoßen.



Nicht jeder alarmistische Artikel aus dem Jahre 1999 taugt als Beschreibung der Wirklichkeit 2018.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

22.05.2018 11:13
#164 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #161
Das ist die selbsterklaerte (und oft beobachtete) Vorgehensweise:

Mal abgesehen davon, daß diese angebliche Junckers-Aussage wahrscheinlich eine Erfindung des Spiegels ist: Das widerspricht nicht meinen Aussagen.
Natürlich war die EU-Integration eine Sache von vielen Einzelschritten - und es ist ja auch sinnvoll nach einem Schritt abzuwarten und die Entwicklung zu prüfen, bevor man den nächsten macht.
Daß bei vielen Details nur Experten durchblicken ist auch bei nationalen Gesetzen die Regel. Ändert aber nichts daran, daß alle EU-Integrationsschritte transparent waren, offen angekündigt wurden und dann demokratisch beschlossen wurden.

Die Euro-Einführung ist da ein gutes Beispiel: Es gab diverse Vorstufen. Das Endziel einer gemeinsamen europäischen Währung wurde immer offen kommuniziert (die Verantwortlichen waren ja auch sehr stolz darauf) und es gab immer auch kritische Stimmen. Das wurde dann diskutiert, und dann wurde demokratisch mit Mehrheit beschlossen.

Es ist immer noch völlig legitim, das inhaltlich kritisch zu sehen. Aber es gibt keine Grundlage für die AfD-Vorwürfe, das wäre intransparent oder undemokratisch gewesen.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

22.05.2018 11:40
#165 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #164
Die Euro-Einführung ist da ein gutes Beispiel: Es gab diverse Vorstufen. Das Endziel einer gemeinsamen europäischen Währung wurde immer offen kommuniziert (die Verantwortlichen waren ja auch sehr stolz darauf) und es gab immer auch kritische Stimmen. Das wurde dann diskutiert, und dann wurde demokratisch mit Mehrheit beschlossen.



Es ist ein gutes Beispiel fuer die Taeuschungen auf Seiten der (deutschen) EU-Politik. Wie Schaeuble mittlerweile stolz verkuendet* waren die damals kritisierten Fehler des Euros kein Bug sondern ein Feature. Die Euro Krise(n) waren eingeplant, weil sie zur von Anfang an gewollten (aber nicht kommunizierten) Finanzunion fuehren.

* hier drueckt er etwas weicher aus, ich habe ihn das aber schon ganz direkt formulieren hoeren.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

22.05.2018 12:02
#166 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #165
Die Euro Krise(n) waren eingeplant, weil sie zur von Anfang an gewollten (aber nicht kommunizierten) Finanzunion fuehren.

Das ist eine völlig unbelegte Verschwörungstheorie und hat mit Schäubles Ausführungen nichts zu tun.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.260

22.05.2018 12:20
#167 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

"Daß bei vielen Details nur Experten durchblicken ist auch bei nationalen Gesetzen die Regel."

"Aber es gibt keine Grundlage für die AfD-Vorwürfe, das wäre intransparent oder undemokratisch gewesen."

Dass Sie sich sogar innerhalb eines Beitrags selbst widersprechen, zeigt die Problematik. Meiner Meinung nach hätte so etwas wie die Entmachtung des GG bzw die Abschaffung Deutschlands nur in einer Form erfolgen dürfen, in der Souverän- und das ist der Wähler! - versteht, was da passiert und entscheidet.

Und ich greife da eine Ihrer Vermutungen zum Verhältnis AfD - Wähler auf: eine offene und verständliche Kommunikation zur Entmachtung des GG und aller daraus resultierenden Konsequenzen einschließlich Verlust der Kontrolle durch den deutschen Wähler hätte niemals eine Mehrheit gefunden.

Aber ich lass mal jetzt gut sein. Ich anerkenne ja, dass Menschen wie Sie in den letzten Jahren durch geschicktes Vorgehen Deutschland als Nation schon so gut wie erlegt haben. Die letzten Reste zicken da noch, aber es gibt - anders als zB in GB - keine Aussichten, den Todesstoss noch abzuwenden.

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Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

22.05.2018 12:24
#168 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #157

Und Sie versuchen übrigens auch, in ihrem Text zu manipulieren, denn die ursprüngliche Idee der europäischen Zusammenarbeit hatte mW keineswegs vor, die existierenden Staaten komplett abzuschaffen.



Richtig. Daran hat sich auch nichts geändert. "Komplett abschaffen" ist eine Interpretation der heutigen Sachlage, die ich nicht teile, mal gaaaanz ruhig formuliert. Okay, Dissens dieser Art kann man nicht ausräumen.

Fakt ist, dass die EU bundesstaatliche Aspekte hat (neben denen eines Staatenbundes) und dass insoweit der klassische Nationalstaat nicht mehr existiert.

Der letzte "große Wurf" war Maastricht, klar. Notabene, wer das für einen Fehlwurf hält: Das geht à Kto. Kohl/Waigel und nicht Merkel.


Zitat von Frank2000 im Beitrag #157

Den Rest Ihres Beitrags empfinde ich als so wirr und themenfremd,...


Da bin ich ja froh, dass ich nur wirr bin und nicht rumtobe. OMHO ist das nicht themenfremd, das sieht man schon an der Russlandliebe (damals Sowjetunion) der "alten Schule" damals und der AfD heute (zuzüglich Linkspartei, auch das ist - analog - nicht neu). Aber geschenkt, man kann verschiedener Auffassung sein, wie immer

lich
Dennis

dirk Offline



Beiträge: 1.538

22.05.2018 12:32
#169 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #166
Zitat von dirk im Beitrag #165
Die Euro Krise(n) waren eingeplant, weil sie zur von Anfang an gewollten (aber nicht kommunizierten) Finanzunion fuehren.

Das ist eine völlig unbelegte Verschwörungstheorie und hat mit Schäubles Ausführungen nichts zu tun.


Zitat von Wolfgang Schaeuble. 28.8.2011

Wir brauchen andere Formen internationaler Governance als den Nationalstaat. … Und heute schaffen wir etwas Neues. … Ich bin bei aller krisenhafter Zuspitzung im Grunde entspannt. Weil, wenn die Krise größer wird, werden die Fähigkeiten, Veränderungen durchzusetzen, größer



Video hier.

Das ist das was ich auf die Schnelle gefunden habe. Es gibt aber weitaus deutlichere Aussagne von ihm, wo er direkt sagt, dass bei Euro Einfuehrung klar war, dass die enstehenden Krisen dann zu der eigentlich gewollten politischen und fiskalischen Union fuehren.

Der Mann ist schlimmer als Merkel, denn im Gegensatz zu ihr ist er klug. Vermutlich ist er das eigentliche Uebel dieser Regierung, denn ohne ihn waere Merkel auch laengst weg.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

22.05.2018 12:40
#170 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #167
"Daß bei vielen Details nur Experten durchblicken ist auch bei nationalen Gesetzen die Regel."
"Aber es gibt keine Grundlage für die AfD-Vorwürfe, das wäre intransparent oder undemokratisch gewesen."
Dass Sie sich sogar innerhalb eines Beitrags selbst widersprechen, zeigt die Problematik.

Da gibt es keinen Widerspruch. Transparent heißt NICHT einfach.
Alle wesentlichen Punkte sind offen und verständlich kommuniziert worden. Speziell das Ziel "politische Union" wurde seit Jahrzehnten in vielen Reden dargestellt, da kann niemand überrascht sein.

Daß das ein sehr komplizierter Prozeß ist sollte auch klar sein. Und die Details sind alle öffentlich (d.h. transparent), aber natürlich nicht von jedem Laien nach wenigen Minuten zu verstehen. Keine böse Absicht, sondern unvermeidlich.

Zitat
Meiner Meinung nach hätte so etwas wie die Entmachtung des GG bzw die Abschaffung Deutschlands nur in einer Form erfolgen dürfen, in der Souverän- und das ist der Wähler! - versteht, was da passiert und entscheidet.


Die "Abschaffung" Deutschlands will auch niemand. Aber daß Deutschland (wie alle EU-Staaten) in einer politischen Union nur noch ein Teilstaat wie heute Bayern in der Bundesrepublik sein würde, das ist immer klar gesagt worden (und hat dann bei Wahlen auch deutliche demokratische Mehrheiten gefunden).

Zitat
... Deutschland als Nation schon so gut wie erlegt haben.


Aber überhaupt nicht. Ich bin deutscher Patriot und sehe die Zukunft der deutschen Nation sehr positiv. Was aber - gerade angesichts der langen deutschen Geschichte - nicht an die aktuelle Staatsstruktur gebunden ist.
Ganz allgemein finde ich, daß die deutsche Nation im Heiligen Römischen Reich deutlich besser aufgehoben war als im späteren Nationalstaat.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

22.05.2018 12:41
#171 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #169

Zitat von Wolfgang Schaeuble. 28.8.2011

Wir brauchen andere Formen internationaler Governance als den Nationalstaat. … Und heute schaffen wir etwas Neues. … Ich bin bei aller krisenhafter Zuspitzung im Grunde entspannt. Weil, wenn die Krise größer wird, werden die Fähigkeiten, Veränderungen durchzusetzen, größer


Schäuble sagt hier nur, daß er optimistisch ist mit der Krise fertig zu werden.
Aber er sagt nicht, daß die Krise intendiert war.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

22.05.2018 12:42
#172 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von Wolfgang der Trickser Luegner und Taeuscher
We can only achieve a political union if we have a crisis


Quelle

Wie gesagt, ich habe auch Aussagen von ihm im Kopf wo er sagt, dass dies bereits bei EURO Einfuehrung klar war, und die politische Union das eigentlich Ziel. Mithin die Krise geplant und gewollt.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

22.05.2018 12:47
#173 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #166
Zitat von dirk im Beitrag #165
Die Euro Krise(n) waren eingeplant, weil sie zur von Anfang an gewollten (aber nicht kommunizierten) Finanzunion fuehren.

Das ist eine völlig unbelegte Verschwörungstheorie und hat mit Schäubles Ausführungen nichts zu tun.


Schäubles Aussagen zeigen nicht nur, dass man die Risiken bewusst eingegangen ist, sondern auch, dass man mit Problemen gerechnet hat, und dass man diese als Chance zu einer politischen Union nutzen wollte. Damit war möglicherweise nicht eine konkrete Euro-Krise geplant, wobei die Auswahl potentieller Krisenländer recht begrenzt war. 'Verschwörungstheorie' wäre vielleicht, würde man behaupten, man hätte Griechenland bewusst in die heutige Situation gesteuert. Viel Entlastendes dazu fällt mir aber auch nicht ein.

Gruß, Martin

dirk Offline



Beiträge: 1.538

22.05.2018 12:47
#174 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #171
Schäuble sagt hier nur, daß er optimistisch ist mit der Krise fertig zu werden.
Aber er sagt nicht, daß die Krise intendiert war.



Nein. Er sagt, dass die Krise eine hervorragende Gelegenheit ist, etwas Groesseres und Neues als den Nationalstaat zu schaffen. Das hat mit Bewaeltigung der Krise nichts zu tun.

Ich kann bisher nicht mit Quellen belegen (versichere Ihnen aber, dass Schaeuble diese Aussagen getaetigt hat), dass Schaeuble dies bereits bei Einfuehrung des Euro wusste und er die Krisen als willkommenenen Weg zur politischen Union gesehen hat.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.554

22.05.2018 13:13
#175 RE: Dr. Alice Weidel: "Dieses Land wird von Idioten regiert" Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #170
Ganz allgemein finde ich, daß die deutsche Nation im Heiligen Römischen Reich deutlich besser aufgehoben war als im späteren Nationalstaat.



Ich zitiere meinen Stichwortgeber: "Ce corps qui s’appelait et qui s’appelle encore le saint empire romain n’était en aucune manière ni saint, ni romain, ni empire." Man kann ja aus der Geschichte keinerlei Lehren ziehen, außer daß sie sich angelegentlich reimt. Und daß transnationale Gebilde über kurz oder lang des Teufels sind. Die Alternative zum Nationalstaat ist die Anarchie.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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