Zitat von Frankenstein im Beitrag #191Das spielt insofern eine Rolle, dass es sich nicht um von Verschwörungstheoretikern aufgestellte Fake News handelt.
Damit sagen Sie, daß EU-Gegner eher zu Verschwörungstheorien und Fake News neigen und EU-Befürworter eher für seriöse Berichterstattung stehen. Könnte richtig sein, müßte man aber nachweisen.
Nein, damit kontere ich lediglich proaktiv potenzielle Vorwürfe, dass die Quelle, auf die ich mich berufe, EU-kritisch voreingenommen oder parteiisch wäre.
Seriöse Berichterstattung und EU-Befürwortung schliessen - meiner Erfahrung nach - einander nahezu aus (wie man leider selbst in diesem Forum beobachten kann).
Wie auch immer: Vielen Dank für die Beantwortung meiner Fragen :)
ich habe zwei aufrichtige Frage an Sie als bekennender EU-Anhänger:
Wie stehen Sie dazu, dass die EU-Kommission von einem Alkoholiker geleitet wird?
Man sollte die Beurteilung der Institution EU von der Beurteilung einzelner Akteure der EU-Administration trennen.
Diese Trennung ist ja auch sonst üblich. Niemand käme auf die Idee, die Institution Bundesrepublik in Frage zu stellen, bloß weil ein Bundeskanzler Alkoholiker ist oder weil man mit Entscheidungen der Bundesregierung unzufrieden ist. In beiden Fällen würde man sich als Bürger wünschen, dass der Kanzler abgelöst wird. Aber doch nicht, dass die Bundesrepublik aufgelöst wird. (Umgekehrt würde jemand, der die Bundesrepublik abgeschafft sehen will - vielleicht ein bayerischer Separatist oder ein verwirrter Anti-Deutscher - dieses Ziel für richtig halten, ganz egal wie sympathisch oder kompetent einzelne bundesdeutsche Amtsträger sein mögen).
Entsprechend finde ich Frankensteins Herangehensweise in diesem Diskussionsstrang grundsätzlich fragwürdig, weil er zwei komplett verschiedene Diskussionsebenen unzulässig miteinander verquickt. Nämlich die Frage "Sinnhaftigkeit der EU" mit der Frage "Eignung einzelner EU-Repräsentanten".
Allerdings sei ihm verziehen. Denn diese Verquickung wird seit Jahrzehnten gerade von der "Gegenseite" massiv betrieben. Von dieser Seite werden "Europa", "EU", "Euro", "einzelne EU-Vertreter" und "konkrete Politik der EU" oft als wesensidentisch dargestellt. So dass ein Angriff auf einer Ebene als ein Angriff auf allen Ebenen interpretiert wird. Konkret werden Parteien die einzelne EU-Maßnahmen kritisieren gerne als "EU-kritisch" oder als "Anti-Europäer" verunglimpft. Eine im Prinzip ungeheuerliche Vereinnahmung der Institution EU durch konkrete Akteure. Und es ist sehr bedauerlich, dass diese Vereinnahmung meist hingenommen wird, ohne sie zu hinterfragen. Ist aber jemand, der gegen (z.B.) die konkrete Euro-Rettungspolitik ist, wirklich "EU-kritisch" oder "Anti-Europäer"? Nein ist er nicht. Genausowenig wie jemand, der gegen (z.B.) den Solidaritätszuschlag ist, deswegen "Bundesrepublik-kritisch" oder "Anti-Deutscher" ist.
Im Prinzip ist diese Verquickung der Institution EU mit einzelnen Politiken ein grandioser Propaganda-Erfolg für jene, die in der EU den Ton angeben. Weil sie ihre Poltik dadurch gegen legitime Kritik immunisieren können. Es fällt ihnen aber dann auf die Füße, wenn legitime Kritik an einzelnen Politiken nicht zum schweigen gebracht werden kann. Weil diese Kritik dann faktisch die EU insgesamt unterminieren wird.
Daher kommt die oft schrille Verteidigungshaltung gegen jede Art von kritischer Berichterstattung über die EU.
Konkret zum Beispiel "Alkoholiker Juncker": Nein, ob Juncker Alkoholiker ist, sollte keine Auswirkung darauf haben, wie man die Institution EU beurteilt. Faktisch führt der oben dargestellte Wirkungszusammenhang aber dazu, dass beide Seiten (sowohl EU-Fans als auch EU-Gegner) diese Verquickung ständig machen. Und dass daher Junckers mögliche Alkoholerkrankung nicht einfach sachlich diskutiert werden kann. Eigentlich sollte das nämlich diskutiert werden - nicht um der EU als ganzes an den Karren zu fahren, sondern weil ein funktionsfähiger Kommissionspräsident für sich genommen wichtig wäre.
Eine Alkoholerkrankung des Bundeskanzlers oder des US-Präsidenten würde daher (völlig zu recht) von den Medien diskutiert werden. Mit dem Ziel, gute Regierungsführung sicher zu stellen. Nicht mit dem Ziel, die USA oder die Bundesregierung zu unterminieren. Nur im Falle der EU scheint eine solche rein auf die Personalie Juncker begrenzte Diskussion kaum möglich.
Entsprechend grotesk winden sich daher die Medien um das Thema herum. Hierzu ein nettes Fundstück auf der Achse: https://www.achgut.com/artikel/volltrunk..._der_tagesschau Der Autor hat bei der Tagesschau nachgefragt, "warum Sie in Ihrer Berichterstattung über den NATO-Gipfel in Brüssel diesen Bericht des flämischen Fernsehens [mit dem schwankenden Juncker; F.]nicht übernommen, nicht einmal daraus zitiert haben - und ob die Redaktion, wäre es Donald Trump gewesen, genauso gehandelt hätte."
Die verblüffend ehrliche Antwort der Tagesschau: „Natürlich hätten wir gezeigt, wenn Donald Trump auf dem NATO-Gipfel derart angeschlagen aufgetreten wäre. Schließlich war er die unbestrittene Hauptperson. Das war der EU-Kommissionspräsident an diesem Tag nicht,"
Dass Trump "Hauptperson" ist, liegt natürlich gerade daran, weil er so stark im Fokus der Medien-Aufmerksamkeit steht und jede seiner persönlichen Eskapaden breitgetrten wird. Was die ARD also letztlich sagt ist: "Wir berichten kaum über persönliche Eskapaden des Kommissionspräsidenten. Deshalb ist er weit weniger Person des öffentlichen Interesses. Und deshalb berichten wir - Ende des Zirkelschlusses - auch nicht darüber, wenn er besoffen ist." Dass es verdammt journalistische Aufgabe wäre, das Wirken des höchsten EU-Politikers kritisch zu begleiten und darüber zu berichten wenn seine persönliche Eignung in Frage steht: darauf kommt man bei der Tagesschau wohl nicht.
Zitat von Florian im Beitrag #202 Niemand käme auf die Idee, die Institution Bundesrepublik in Frage zu stellen, bloß weil ein Bundeskanzler Alkoholiker ist oder weil man mit Entscheidungen der Bundesregierung unzufrieden ist.
Das ist sicher richtig. Aber es steckt ein ganz entscheidender Unterschied im Wort "bloß". Wenn Juncker Alkoholiker ist (und ein volltrunkener Auftritt ist kein Beleg dafür, sondern nur ein Beleg besonderer Verantwortungslosigkeit), dann ist das erst einmal "nur" die Person Juncker. Wenn aber ein solches Verhalten geduldet wird, ist das etwas gänzlich(!) anderes. Das Problem ist ja nicht, dass es eben Alkoholiker gibt, das ist eine Erkrankung, an der in der Republik einige Millionen leiden. Das Problem ist, wenn man damit nicht umgehen kann. Und ein Alkoholiker kann und darf nicht Regierungsschef eine Landes, noch weniger eines Landesverbundes sein. Insofern ist der EU nicht anzulasten, wenn ihr Chef seine Trinkgewohnheiten nicht im Griff ist. Wohl ist ihr aber anzulasten, wenn ihr Chef ihr Chef bleibt. Und es ist bezeichnend für den Betrieb genau dieser(!) EU, dass das kein Thema ist.
Und am Rande vermerkt und ganz allgemein: Ischias? Really? Ich habe einen Bandscheibenvorfall und alle paar Jahre hat der die Eigenschaft sich mal wieder zu bewegen. Das tut weh wie die Hölle. Und man ist froh, wenn man überhaupt mal eine Körperhaltung gefunden hat, wo es sich nicht so anfühlt, als würde einem eine heisse Nadel im Rücken stecken. Aber deswegen fängt man nicht an zu torkeln. Oder andere abzuknutschen. Wer ein Nervenproblem hat, geht am Stock, humepelt schmerzverzerrt durch die Gegend oder bleibt schlicht und einfach sitzen. Kein Mensch hätte sich irgendetwas dabei gedacht, wenn er an einer Krücke gelaufen wäre oder man ihm sogar einen Rollstuhl gegeben hätte. Es kann ja keiner was für Rückenprobleme. Aber Juncker tat etwas gänzlich anderes. Er torkelte, lächelte und knutschte. Das ist nicht wie sich jemand mit Schmerzen verhält sondern jemand, der schwerst alkoholisiert ist. Oder platt gesprochen: Wenn das Ischias war, dann hat Boris Jelzin zu seiner Zeit ein gewaltiges Rückenproblem gehabt.
Zitat von Llarian im Beitrag #203 Und am Rande vermerkt und ganz allgemein: Ischias? Really? Ich habe einen Bandscheibenvorfall und alle paar Jahre hat der die Eigenschaft sich mal wieder zu bewegen. Das tut weh wie die Hölle. Und man ist froh, wenn man überhaupt mal eine Körperhaltung gefunden hat, wo es sich nicht so anfühlt, als würde einem eine heisse Nadel im Rücken stecken. Aber deswegen fängt man nicht an zu torkeln. Oder andere abzuknutschen. Wer ein Nervenproblem hat, geht am Stock, humepelt schmerzverzerrt durch die Gegend oder bleibt schlicht und einfach sitzen. Kein Mensch hätte sich irgendetwas dabei gedacht, wenn er an einer Krücke gelaufen wäre oder man ihm sogar einen Rollstuhl gegeben hätte. Es kann ja keiner was für Rückenprobleme. Aber Juncker tat etwas gänzlich anderes. Er torkelte, lächelte und knutschte. Das ist nicht wie sich jemand mit Schmerzen verhält sondern jemand, der schwerst alkoholisiert ist. Oder platt gesprochen: Wenn das Ischias war, dann hat Boris Jelzin zu seiner Zeit ein gewaltiges Rückenproblem gehabt.
Es gibt durchaus Schmerzmittel, die ähnliche Nebenwirkungen wie übermäßiger Alkoholkonsum zeigen. Es könnte also trotzdem eine schmerzhafte und entsprechend behandelte Krankheit der Auslöser gewesen sein.
Aber wie dumm muss man sein, wenn man dann in der Öffentlichkeit auftritt? Das empfinde ich als das viel größere Problem. Dummheit im Amt. Und kein Berater weit und breit, der einen vor einer solchen Dummheit bewahrt. Ein doppeltes Problem.
Zitat von hubersn im Beitrag #204 Aber wie dumm muss man sein, wenn man dann in der Öffentlichkeit auftritt? Das empfinde ich als das viel größere Problem. Dummheit im Amt. Und kein Berater weit und breit, der einen vor einer solchen Dummheit bewahrt. Ein doppeltes Problem.
Nuja, und was ist mit möglicher Beratungsresistenz, unabhängig von der Frage Medikamentennebenwirkung/ Alkoholismus? Ich finde, daß das insgesamt eine relativ spannende Frage vom Standpunkt des Liberalismus aus ist.
Nehmen wir z. B. Flugkapitäne. Wenn bei der jährlichen flugmedizinischen Untersuchung jemals erhöhte Leberwerte festgestellt werden, ruht mit sofortiger Wirkung die Fluglizenz, mit allen Konsequenzen für den Kapitän. Habe ich überhaupt kein Problem mit. Ist aber die Verantwortung, z. B.eines Regierungschefs, nicht vergleichbar? Und gleichwohl: steht Politikern als Privatperson nicht auch ihr Exzess und ihre Unvernunft zu?
Sehr wahrscheinlich war Willy Brandt alkoholabhängig und litt unter rezidivierenden Depressionen. Ein Grund, ihn abzusetzen? Solche Ausfälle wie die von Juncker sind gleichwohl m. W. von Brandt öffentlich nicht bekannt, ebenso wenig wie z. B. von Churchill. Das alles in Zukunft eine Entscheidung in der Hand von Medizinern oder Psychologen? Und am Ende eine jährliche Untersuchung jedes Autofahrers ab einem Lebensalter über 60? Ich schrecke vor einer solchen Vorstellung zurück. Und dennoch stellt sich auch für mich die Frage, wie viel Pathologie ein Amt verträgt. im eigentlichen Sinne geregelt scheint dies jedenfalls in der Politik, anders als z. B. in der Fliegerei, überhaupt nicht zu sein.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #205Das alles eine Entscheidung in der Hand von Medizinern oder Psychologen?
In einer liberalen Demokratie sollte die Antwort sein: "Das alles in der Hand der Wähler".
Ein Politiker der weiß, dass bei der nächsten Wahl sein Verhalten vom Wähler bestraft werden kann, wird sich selbst im Zaum halten. Und wenn er selbst das nicht kann, dann hat er Parteifreunde, die darauf ein Auge haben - weil sie ihrerseits den Zorn des Wählers fürchten müssen.
Und wenn das konkrete Verhalten die Wähler NICHT stört und von ihm nicht an der Wahlurne bestraft wird, dann ist es auch ok: So oder so bekommt der Wähler das Politikerverhalten, das er mehrheitlich goutiert.
(Konkret gibt es im Wahlvolk ja auch einen Sinneswandel. Starker Alkoholkonsum war früher eher akzeptabel als heutzutage. Andererseits verzeiht man einem Politiker heute vielleicht eher eine außereheliche Beziehung als früher. So oder so: in letzter Konseqeuenz sind es die Wähler, die die Standards setzen).
Nun ist die konkrete Situation bei Juncker in dieser Hinsicht tatsächlich etwas problematisch. Damit die Wähler ein Verhalten sanktionieren können, müssen sie es zuerst ja einmal KENNEN. Und wenn Medien (wie z.B. die Tagesschau) es nicht als ihre Aufgabe sehen, den ranghöchsten Politiker des Kontinents ständig kritisch zu begleiten, dann ist das ein Versagen der vierten Gewalt.
Hinzu kommt natürlich noch, dass es keine klar erkennbare Verantwortungskette gibt. Der Kommissionspräsident wird faktisch in Hinterzimmer ausgekungelt. Es ist selbst für den interessierten Wähler nicht nachvollziehbar, wie er eigentlich wählen müsste, wenn er Juncker loswerden wollte.
Zitat von Florian im Beitrag #206Hinzu kommt natürlich noch, dass es keine klar erkennbare Verantwortungskette gibt. Der Kommissionspräsident wird faktisch in Hinterzimmer ausgekungelt. Es ist selbst für den interessierten Wähler nicht nachvollziehbar, wie er eigentlich wählen müsste, wenn er Juncker loswerden wollte.
Touché. Das ist in der Tat ein grundsätzlicher Unterschied zu allen anderen in diesem Thread genannten Konstellationen.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Florian im Beitrag #206Hinzu kommt natürlich noch, dass es keine klar erkennbare Verantwortungskette gibt. Der Kommissionspräsident wird faktisch in Hinterzimmer ausgekungelt. Es ist selbst für den interessierten Wähler nicht nachvollziehbar, wie er eigentlich wählen müsste, wenn er Juncker loswerden wollte.
Touché. Das ist in der Tat ein grundsätzlicher Unterschied zu allen anderen in diesem Thread genannten Konstellationen.
Es bliebe noch der shitstorm , der greift aber bei lediglich Peinlichkeiten nicht.
Zitat von hubersn im Beitrag #204 Es gibt durchaus Schmerzmittel, die ähnliche Nebenwirkungen wie übermäßiger Alkoholkonsum zeigen. Es könnte also trotzdem eine schmerzhafte und entsprechend behandelte Krankheit der Auslöser gewesen sein.
Das Medikament wäre eine (sehr passende) Erklärung gewesen. Bis zu dem Zeitpunkt als man sich auf den Ischias festgelegt hatte. Denn Schmerzen lösen ein solches Verhalten(!) eben nicht aus. Ich neige zur Vermutung, dass man recht plötzlich damit konfrontiert wurde und dann ebenso schnell eine Erklärung brauchte. Hätte man Medikamente angegeben, so wäre man sehr schnell in der Bredouille gewesen auch eins nennen zu müssen und wer kann das schon aus dem Stehgreif?
Zitat von hubersn im Beitrag #204 Es gibt durchaus Schmerzmittel, die ähnliche Nebenwirkungen wie übermäßiger Alkoholkonsum zeigen. Es könnte also trotzdem eine schmerzhafte und entsprechend behandelte Krankheit der Auslöser gewesen sein.
Das Medikament wäre eine (sehr passende) Erklärung gewesen. Bis zu dem Zeitpunkt als man sich auf den Ischias festgelegt hatte. Denn Schmerzen lösen ein solches Verhalten(!) eben nicht aus. Ich neige zur Vermutung, dass man recht plötzlich damit konfrontiert wurde und dann ebenso schnell eine Erklärung brauchte. Hätte man Medikamente angegeben, so wäre man sehr schnell in der Bredouille gewesen auch eins nennen zu müssen und wer kann das schon aus dem Stehgreif?
Schmerzmittel und Alkohol wären auch denkbar - das wäre dann aber eigentlich noch schlimmer.
Ein Zustand, in dem man weder Autofahren noch Maschinen bedienen darf, aber zum Leiten der EU-Kommission reicht's halt noch locker.
Zitat von Florian im Beitrag #202Man sollte die Beurteilung der Institution EU von der Beurteilung einzelner Akteure der EU-Administration trennen.
Völlig richtig. Diese Diskussion ist komplett schief.
Zitat Niemand käme auf die Idee, die Institution Bundesrepublik in Frage zu stellen, bloß weil ein Bundeskanzler Alkoholiker ist oder weil man mit Entscheidungen der Bundesregierung unzufrieden ist.
Eben. Wenn man sich die aktuelle Besetzung der Bundesregierung anschaut, war jede Idee einer deutschen Einigung ein Fehler
Was ich ein besonders schönes Beispiel für kognitive Dissonanz finde: Genau die Leute, die Juncker für ein Argument gegen die EU halten, sind auch prononcierte Merkelgegner. Sie wollen also gleichzeitig weniger Macht für die EU, mehr Macht für die Nationalstaaten, also mehr Merkel.
Zitat Es ist selbst für den interessierten Wähler nicht nachvollziehbar, wie er eigentlich wählen müsste, wenn er Juncker loswerden wollte.
Auch hier wieder wie bei der Ebene eins drunter. Mir hat auch noch niemand sagen können was ich wählen muß, um Steinmeier wieder loszuwerden.
Zitat von Llarian im Beitrag #203Und ein Alkoholiker kann und darf nicht Regierungsschef eine Landes, noch weniger eines Landesverbundes sein.
Das ist eine eher moderne Auffassung. Wenn ich Dich nicht kennen würde, würde ich eine "snowflake"-Einstellung vermuten.
Natürlich gab es immer einige prüde Gesellschaftskreise, die das so gesehen haben (heute repräsentiert von den Grünen). Aber die waren nie wirklich relevant, ansonsten war Saufen für einen Politiker und natürlich auch einen Regierungschef ziemlich normal. Die Weltgeschichte wäre ohne Alkoholiker in Spitzenpositionen nicht vorstellbar. Gefährlich waren meist eher die Abstinenzler, da gibt es ja berüchtigte Beispiele. Und um nicht den Godwin rausholen zu müssen, halte ich mich ans Aktuelle: Deutschland wäre m. E. deutlich besser dran, wenn die Kanzlerin bei einigen wesentlichen Entscheidungen volltrunken unter dem Schreibtisch gelegen hätte.
Aber wir haben ja schon öfters darüber geredet, daß die Grünen mit ihren gesellschaftspolitischen Vorstellungen die Meinungshoheit im Lande übernommen haben. Da muß man wohl auch damit leben, daß sogar in Zettels Raum grüne Moralvorstellungen gepredigt werden ...
"Deutschland wäre m. E. deutlich besser dran, wenn die Kanzlerin bei einigen wesentlichen Entscheidungen volltrunken unter dem Schreibtisch gelegen hätte."
Danke, R.A., du hast mich zum Lachen gebracht. Das ist viel wert dieser Tage. :-))
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von R.A. im Beitrag #194Ansonsten kann ich auch Deinem Beitrag keine Argumente contra EU entnehmen. Das ist eher die Bauchgefühlsbetonte "Argumentation", wie sie die Grünen bei Glyphosat oder "Bio"-Landbau verwenden.
Diese Argumente braucht es in dem Fall nicht, weil es um etwas anderes ging. Nicht um das Für+Wider der EU, sondern darum, daß im Fall einer negativen Einstellung zu ihr eine Gestalt wie Juncker eine hervorragende Gallionsfigur abgibt. Daß ich die EU a) sowohl ihrer aktuellen Ausprägung nach als auch b) prinzipiell aufgrund ihres supranationalen Charakters für verfehlt und gefährlich halte & meine sorgfältig gehegten Vorurteile rundum bestätigt finde, habe ich anderweitig genügend dargelegt & setze es in diesem Forum als bekannt voraus.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #216Diese Argumente braucht es in dem Fall nicht, weil es um etwas anderes ging. Nicht um das Für+Wider der EU, ...
Doch, um dieses Für+Wider ging es.
Denn die Frage lautete NICHT "was ist davon zu halten, wenn ein Spitzenpolitiker ...". Sondern die Frage ging explizit um den Kontext, wie ich das "als EU-Befürworter" sehen würde.
Und wie immer man das generelle Thema Politik und Alkohol einschätzt - es gibt da keinerlei Besonderheit der EU-Ebene.
Zitat von R.A. im Beitrag #217Und wie immer man das generelle Thema Politik und Alkohol einschätzt - es gibt da keinerlei Besonderheit der EU-Ebene.
Eine bestimmte Besonderheit scheint es mir da schon zu geben: Anscheinend hat man in der EU kein Problem mit einem Spitzenpolitiker, der bei offiziellen Anlässen (und zwar tagsüber) zum wiederholten mal und für jederman sichtbar durch die Gegend torkelt. Das ist etwas anderes als die Frage, wie man mit nicht-öffentlichem Alkoholkonsum umgeht.
Zitat von R.A. im Beitrag #217Und wie immer man das generelle Thema Politik und Alkohol einschätzt - es gibt da keinerlei Besonderheit der EU-Ebene.
Eine bestimmte Besonderheit scheint es mir da schon zu geben: Anscheinend hat man in der EU kein Problem mit einem Spitzenpolitiker, der bei offiziellen Anlässen (und zwar tagsüber) zum wiederholten mal und für jederman sichtbar durch die Gegend torkelt. Das ist etwas anderes als die Frage, wie man mit nicht-öffentlichem Alkoholkonsum umgeht.
Ich vermute mal, daß man bei EU und Kommission schon ein Problem damit hat. Neben der Peinlichkeit ist das ja erkennbar ein PR-Desaster. Aber was soll man machen wenn Juncker nicht kooperiert oder sich uneinsichtig zeigt? Es gibt hier ja m. W. nicht wirklich ein Verfahren, das solche Fälle regelt. Läge er nach einem Schlaganfall im Koma, sähe das sicherlich anders aus. Mehr als ins Gewissen reden dürfte hier nicht gehen, was in der Krankheitsphase, in der man ihn vermuten muß, völlig wirkungslos ist.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Llarian im Beitrag #203Und ein Alkoholiker kann und darf nicht Regierungsschef eine Landes, noch weniger eines Landesverbundes sein.
Das ist eine eher moderne Auffassung. Wenn ich Dich nicht kennen würde, würde ich eine "snowflake"-Einstellung vermuten.
Natürlich gab es immer einige prüde Gesellschaftskreise, die das so gesehen haben (heute repräsentiert von den Grünen). Aber die waren nie wirklich relevant, ansonsten war Saufen für einen Politiker und natürlich auch einen Regierungschef ziemlich normal. Die Weltgeschichte wäre ohne Alkoholiker in Spitzenpositionen nicht vorstellbar. Gefährlich waren meist eher die Abstinenzler, da gibt es ja berüchtigte Beispiele. Und um nicht den Godwin rausholen zu müssen, halte ich mich ans Aktuelle: Deutschland wäre m. E. deutlich besser dran, wenn die Kanzlerin bei einigen wesentlichen Entscheidungen volltrunken unter dem Schreibtisch gelegen hätte.
Aber wir haben ja schon öfters darüber geredet, daß die Grünen mit ihren gesellschaftspolitischen Vorstellungen die Meinungshoheit im Lande übernommen haben. Da muß man wohl auch damit leben, daß sogar in Zettels Raum grüne Moralvorstellungen gepredigt werden ...
Hehe, guter Punkt. Und in der Tat könnte man vermuten, daß in der Politik und insbesondere in der Diplomatie der Alkohol weltgeschichtlich mehr genützt als geschadet hat. Man stelle sich die Moskaureise Adenauers 1955 mal alkoholabstinent vor. Wahrscheinlich wären die letzten 10000 Kriegsgefangenen bis zum jüngsten Tag dort geblieben. Und auch Kohl-Gorbatschow 1990 seien hier genannt. Auch Willy Brandt sei sein mutmaßlicher Alkoholismus im privaten von Herzen gegönnt. Denn: er wußte stets, wann er auf den Punkt präsent sein mußte und konnte das m. W. immer sicherstellen (und wenn nicht, gab es halt seine jährliche, ganz kurzfristig auftretende "Grippeerkrankung" mit Verschiebung aller Termine) Völlig OK das alles.
Wenn aber ein bestimmtes Maß an Handlungskontrolle verloren ist; wenn man schlicht nicht mehr die Außenwirkungen seines Verhaltens abschätzen kann und damit auch das in der Politik und Diplomatie gängige Gebaren meilenweit verläßt, dann ist für mich schon eine andere Qualität erreicht. Was man hier zu sehen bekommen hat, kann dann ja nur die Spitze des Eisbergs sein; das, was nicht mehr öffentlich zu kaschieren ist, nämlich daß er nicht mal mehr in der Lage ist, auf einem Natogipfel halbwegs nüchtern zu erscheinen, und das zum wiederholten Male vor laufender Kamera der internationalen Presse. Wie muß man sich dann eigentlich interne Sitzungen; seinen Arbeitstag am Schreibtisch, wie soll man sich Kommissionssitzungen vorstellen? Nein, lieber R.A., das hat nichts mit grüner Askesekultur zu tun wenn man das kritisch sieht; ebenso Jelzin in seiner Endphase. Ich vermute, daß die Bereitschaft vieler Russen, sich für einen sich selbst als handlungsstark präsentierenden undemokratischen Semidespoten zu begeistern, zumindest auch auf diese Jahre zurückgeht.
Herzliche Grüße, Andreas
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Zitat von Doeding im Beitrag #220Wie muß man sich dann eigentlich interne Sitzungen; seinen Arbeitstag am Schreibtisch, wie soll man sich Kommissionssitzungen vorstellen?
Vorstellen kann man sich viel, wissen tun wir deswegen noch lange nichts. Offensichtlich läuft die Kommissionsarbeit ordentlich. Über Inhalte kann man natürlich immer streiten, das ist eine rein politische Bewertung. Aber mein persönlicher Eindruck ist, daß die Arbeitsergebnisse der Kommission von besserer Qualität sind als die der Bundesregierung. Weniger mit der heißen Nadel gestrickt, weniger handwerkliche Schlamperei.
Zitat Auch Willy Brandt sei sein mutmaßlicher Alkoholismus im privaten von Herzen gegönnt. Denn: er wußte stets, wann er auf den Punkt präsent sein mußte und konnte das m. W. immer sicherstellen (und wenn nicht, gab es halt seine jährliche, ganz kurzfristig auftretende "Grippeerkrankung" mit Verschiebung aller Termine) Völlig OK das alles.
Oder Horst Ehmke kam mit zwei Flaschen Rotwein und dem berühmten Satz "Aufstehen, wir müssen regieren!".
Ich empfinde - auch wenn ich politisch vieles anders sehe - jedenfalls Brandt als den mit Abstand sympathischsten, weil menschlichsten aller unserer bisherigen Kanzler. Man möchte fast sagen: Schade, dass er ein Politiker geworden ist.
Zitat von Doeding im Beitrag #220 Auch Willy Brandt sei sein mutmaßlicher Alkoholismus im privaten von Herzen gegönnt. Denn: er wußte stets, wann er auf den Punkt präsent sein mußte
Ja richtig, denn von so watt is jedenfalls nix bekannt.
Zitat von Doeding im Beitrag #220 Auch Willy Brandt sei sein mutmaßlicher Alkoholismus im privaten von Herzen gegönnt. Denn: er wußte stets, wann er auf den Punkt präsent sein mußte
Ja richtig, denn von so watt is jedenfalls nix bekannt.
Ups, da wirkt der Brandt doch schon sehr verändert, gar besorgniserregend; hätte nicht gedacht daß er das ist.
Herzliche Grüße, Andreas
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, der greift aber bei lediglich Peinlichkeiten nicht.
