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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 93 Antworten
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Frank2000 Offline




Beiträge: 2.335

22.08.2020 16:49
#76 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Warum es keinen Gott gibt

Wollte das schon lang mal irgendwo veröffentlichen.

Grundsätzlich ist Aberglaube zutiefst im Menschen verwurzelt. Zutiefst. Man kann mit einer gewissen Berechtigung sagen, dass Aberglauben und Irrationalismus zum Mensch-sein gehören. Chemtrails, Homöopathie, Karten legen, Sternzeichendeutung, heilige Kühe, von-den-Toten-Aufsteher, Freitag der 13te-Fürchter, ,,,, die Liste ist eeeeeeeeendlos. Es gibt nichts, absolut nichts, und sei es auch noch so menschenfeindlich, surreal, in sich widersprüchlich und widerlegbar, was nicht von irgendwem schon mal geglaubt wurde. Wenn nur wenige an etwas glauben, nennt man es Ketzerei, Spinnerei oder Aberglaube. Hat die Menge der Gläubigen die kritische Masse überschritten, dann wird die Idee zur "Religion" geadelt.

1. Wenn ein Aberglaube zur Religion mutiert, dann entsteht oft ein Exklusivitätsanspruch. Man muss EXAKT das glauben, das tun und das unterlassen, was in der jeweiligen Lehre vorgeschrieben ist - sonst droht die Hölle. Und auch "Nicht wissen" hilft da nicht. Man MUSS die jeweiligen Glaubenslehren & Glaubenshandlungen ausführen. Wenn man nicht weiß, was zu glauben ist bzw nicht weiß, was zu tun ist, dann hat man eben Pech gehabt. Aus diesem Grund ist der Drang zur Missionierung so verbreitet: man "errettet" ja die Menschen vor der durch Unwissenheit induzierten Hölle.

Alle Religionen gehen davon aus, dass der jeweilige allmächtige Gott irgendwelche Botschaften oder Botschafter verwendet, um mit der Welt zu kommunizieren. Die Religionen gehen also davon aus, dass die Welt dem "Gott" nicht egal ist.

Aaaalso: die Religionen behaupten, unser Leben und Handeln habe irgendwie Einfluss auf das, was nach dem Tod geschieht. Ein Gott interessiert sich für uns und schickt Botschaften, anhand derer man herauskriegen kann, was man tun und glauben muss, um den Jackpot zu knacken.
Aber dann hört dieser Gott auf, uns Botschaften zu schicken oder verschlüsselt und versteckt die Botschaften so gut, dass nur noch wenige Auserwählte (Auserwählt???? Von wem auserwählt?) diese erkennen und verstehen können. Und damit vor der Hölle gerettet werden.

2. An dieser Stelle kann man schon mal festhalten, dass eine solche Art von Gott, wenn es so was gäbe, ein unsägliches Monstrum wäre, ein Menschenfeind, der jeden Stalin oder Hitler in den Schatten stellt. Denn Menschen zur Hölle zu verurteilen, obwohl die Mangels Wisssen gar nicht die Chance hätten auf "korrektes" Verhalten: ein solches Gott-Monster müsste bekämpft werden. Wer an so was glaubt, ist meiner Meinung nach ein schlechter Mensch. Trifft leider geschichtlich auf ziemlich viele zu.

3. Der Exklusivitätsanspruch führt sofort zu der Rechnung, dass, wenn es ein solches Gott-Monster gäbe, die absolute Mehrheit der Menschen in die Hölle fahren würde. Denn von den hunderten Religionen mit Exklusivitätsanspruch kann ja höchstens eine wahr sein. Selbst, wenn die nach der Anzahl größte Fraktion recht hätte, dann hätten 75% immer noch den falschen Glauben - und zack - ab in die Hölle. Das spricht ja nicht grade für ein allmächtiges Wesen, wenn nach hundertausenden von Jahren immer noch die allermeisten Menschen das "falsche" glauben...

Merke: ein Gläubiger ist jemand, der sagt: 99% der Religionen und Aberglauben liegen falsch. Ein Atheist ist jemand, der sagt, 100% der Religionen und Aberglauben liegen falsch.

4. Aus den bisherigen Überlegungen könnte man sich nur rauswinden, wenn es einen handlungsunabhängigen Himmel gäbe, Wenn man also tun und lassen könnte, was man will und trotzdem in den "Himmel" käme. Ich persönlich hätte mit so einem Gott kein Problem. Aber die Existenz von Kirchen und Glaubenslehren würde dadurch eeeetwas obsolet, oder?

5. Aber bleiben wir bei der zentralen Funktion von Kirche& Religion: der Glaube an das "überirdische", an das "Leben nach dem Tod". Das ist ja nun besonders lustig.
Merke: Schaurig ist die Welt im Allgemeinen, doch lustig im Detail

Was ist ein "ich"? In diesem Moment bin ich mir meiner selbst bewusst (oder glaube das zumindest). Aber als Neugeborenes hatte ich keine Vorstellung von "Frank". Und irgendwann werde ich alt, vielleicht dement und vergesse wieder, dass ich "Frank" bin. Das menschliche Bewusstsein, die Persönlichkeit ist kein Status quo, sondern ein Prozess. In jeder Sekunde verändert sich das, was wir wissen, glauben, denken, fühlen, tun. Teilweise gibt es dramatische Persönlichkeitswechsel, so dass für Außenstehende eine ganz andere Person existiert. Zu meiner Persönlichkeit gehört außerdem auch das Bewusst-sein meines Körpers. Das sich-selbst-fühlen, die Hormone, die durch meinen Körper strömen, all das ist Teil meiner Persönlichkeit, steuert mein denken, fühlen, handeln.

Nehmen wir an, ein "Gott" gibt mir (!) ein Ticket für ein Leben nach dem Tod. Was genau bedeutet das?

5.a) Bedeutet das, dass zum Zeitpunkt meines Todes ein Polaroid geschossen wird? Ein 3D-Abzug? Ach du dickes Ei, das wäre aber ein übler Streich. Denn im ewigen Leben nach dem Tod würde ich doch echt gern knackig und sowohl geistig wie auch körperlich fitt sein. Was nützt es mir, wenn ich dement werde, wie mein Vater, der zum Schluss weder wusste, wo er war, wer er selber ist noch wer vor ihm sitzt? DAS wäre dann die Person, die für die Ewigkeit existiert? Das ist ja ein Albtraum. In dem Sinn müsste man sich auf dem Höhepunkt seines Lebens umbringen, um ein möglichst fittes 3D-Abbild seiner selbst im Himmel zu drucken.
Die Idee mit dem "Abbild zum Todeszeitpunkt" können wir wegen Mogelpackung also schon mal verwerfen.

5b) OK, dann macht der Gott also zum günstigsten Zeitpunkt ein Backup. Wenn man noch fitt ist. Und verwendet dann dieses Backup.
Hm, überzeugt auch nicht. Was ist dann mit toten Neugeborenen? Die sind dann in alle Ewigkeit ein sich selbst nicht bewusstes Neugeborenes? Und was passiert mit meinen Erfahrungen, die ich nach meinem Backup gemacht habe? Die sind dann weg, ja?
Auch alles doof.

6. Viele Gläubige versuchen sich aus diesem Dilemma zu winden, in dem eine "Seele" postuliert wird, die Persönlichkeits-unabhängig ist.
Das muss man sich jetzt schon mal auf der Zunge zergehen lassen. Da gibt es also etwas, was nicht ich ist. Dieses etwas ist sich seiner selbst nicht bewusst, hat keine Entwicklung also auch keine Persönlichkeit und kann weder Erfahrungen machen noch die Welt bewusst wahrnehmen. Dieses etwas weiß also noch nicht mal, dass ich existiere. Und ich weiß auch nicht, dass dieses etwas existiert, sondern soll das "glauben". Und dieses etwas wird dann an meiner Stelle belohnt oder bestraft, für etwas, dass ICH getan oder gedacht habe. Hääääää??? Warum sollte ein Persönlichkeitsunabhängiges Energie-Dingsbums an meiner Stelle gepunisht werden - und wenn es so wäre, warum sollte mich das jucken?

6.b) Und auch hier schlägt wieder die schier unfassbare Vielfalt menschlichen Lebens zu: was ist mit Totgeburten, mit toten Neugeboren, mit geistig komplett Unzurechnungsfähigen: spielt dann bei denen keine Rolle, was die tun oder nicht tun, glauben oder nicht glauben? Kommt da die Seele in den Himmel, obwohl der psychisch gestörte Typ eine Frau vergewaltigt und umgebracht hat? Oder gibt es gar keine psychisch gestörten Menschen? Ist das nur eine Erfindung der bösen Ketzer? Und wenn es doch eine Rolle spielt: wer ist dann Schuld daran, dass der Geisteskranke geisteskrank geboren wurde? Ist das nicht Gottes Schuld? Was ist mit Leuten, die ein Trauma haben, also einen drastischen Persönlichkeitswechsel haben: wird da ein Durchschnittssündenkonto erstellt (arithmetisches Mittel oder Median?)? Oder werden die bösen Taten nach dem Entstehen des Traumas nicht gerechnet?

7. Fazit:

Es gibt nur drei logische mögliche Szenarien:
a) Es gibt keinen Gott
b) Es gibt einen Gott, aber es ist ein Monster
c) Es gibt einen Gott, aber nichts, was wir tun spielt irgendeine Rolle

Nix davon ist sonderlich attraktiv. Keine Ahnung, was einen intelligenten Menschen dazu bringt, an so etwas zu glauben. Ich persönlich vermute, dass es biologische Gründe für Aberglauben gibt. Eine prähistorische Gehirnregion, die nicht mit der dünnen Firniss menschlicher Zivilisation klarkommt. So eine Art Mustererkennung, die jetzt überhitzt, weil es für praktisch alles wissenschaftliche Erklärungen gibt und man die Blitze nicht mehr mit Göttern erklären muss.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.296

22.08.2020 18:59
#77 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat
Alle Religionen gehen davon aus, dass der jeweilige allmächtige Gott irgendwelche Botschaften oder Botschafter verwendet, um mit der Welt zu kommunizieren. Die Religionen gehen also davon aus, dass die Welt dem "Gott" nicht egal ist.



Man muß in Sachen "Religion" die Ebenen auseinanderhalten (was freilich immer nur sehr unvollständig gelingt). Zum einen haben wir die Dogmatik, die Glaubenssätze, die Theologie; dann die gelebte Praxis der Geistlichkeit im Alltag (die etwa in Klostergemeinschaften, Pfarreien & theologischen Fachbereichen recht unterschiedlich ausfallen dürfte), dann die alltägliche Glaubenspraxis des mehr-oder-minder Gläubigen. Und dann noch die staatliche/mediale Präsenz (die ja bei unseren Marxens & Bedford-Strohms als einzige geblieben ist). Und zuletzt die Haltung skeptisch Angefressener, die sich das aus der Distanz ansehen.

Auf dieser individuellen Ebene, aus philosophischer Sicht, gibt es seit Lukrez, Über die Natur der Dinge/De rerum natura, durchaus die Variante des "deus absconditus", der oder die sich nicht um ihre Schöpfung kümmern - zu weit entfernt, in einem anderen Bereich, von dem aus kein Eingreifen möglich ist. (Die Kosmologie hat seit Eddington mit dem Urknall etwas Vergleichbares; nur daß diese Hypothese auf Meßdaten beruht, nicht auf selbstreferentiellen Annahmen ohne Realitätsbezug.) Am polemischsten ausformuliert bei David Hume in den "Dialogues concerning Natural Religion": Vielleicht ist diese Welt der allererste Versuch eines unerfahrenen und unreifen Schöpfers, der sich seines Pfuschs schämt und es in der staubigsten, abgelegensten Rumpelkammer des universums versteckt hat, oder der letzte matte Akt einer senilen Gottheit (nicht meine Formulierung, Humes), die längst erloschen ist, oder die Sünde eines vermessenen Unterengels der niedrigsten Kategorie, der es den anderen gleichtum wollte, aber nur diese Welt zustandegebracht hat. (Man kann verstehen, warum Hume das nicht zu Lebzeiten veröffentlicht hat.) (*)

Es gibt ja ausgesprochen a-theistische Religionen. Der Buddhismus, zumindest in der Ausprägung des kleinen Fahrzeugs, des Hinayana, zählt dazu. Die Götter sind Teil des Samsara, des letztlich illusionären ewigen Kreislaufs des Seins; die Erlösung besteht darin, sich von all dem loszusagen, mit jeder einzelnen Faser, und so ins Nichts eingehen zu können: bei diesem Ziel hilft keiner der Götter. (Interessant ist freilich, daß außer den asketischeren Ausprägungen wie der Lehre vom Reinen Land das nicht durchgehalten wird: der Volks-Buddhismus kennt das Lotos-Paradies im Westen, und die diversen Boddhisattvas werden in einer Weise verehrt, die der der hinduistschen Götter oder den zahllosen des Daoismus durchaus ähnlich sieht.)

Dietrich Bonhoeffer hat ja in den dreißiger Jahren den Ansatz einer "Theologie nach dem Tode Gottes" entworfen: es gibt keine transzendentalen Instanzen, aber wir sollten gewissermaßen so tun, als seien sie existent und Richtschnur.

Aus Punkt 2 leitet sich das Missionsgebot der monotheistischen Religionen ab, sowohl für das Christentum wie für den Islam. Die Frage nach der Verdammnis derjenigen, die aufgrund der Zeitlichkeit nicht die Chance hatten, der "richtigen" Religion beizutreten, war für die christliche Theologie immer ein unschöner Widerspruch (die Mormonen haben daraus die "rückwärtige Erlösung" aller Vorfahren aller Mormonen gestrickt). Für die islamische Theologie gibt es diese Ebene nicht, weil sie keine widerspruchsfreie Ausdeutung der Glaubensaxiome intendiert, sondern nur die Anwendung der Handlungsanweisungen der drei Glaubenssäulen (Koran, Moh.-Bio & Hadithe).

zu Punkt 5: dieser Informationsträger ist nach der Lehre sämtlicher Religionen bekanntlich die "Seele"; ein mehr-oder-minder immaterielles Etwas, das die Essenz des Ichs und der Erinnerungen ist. Bis zum 19. Jahrhundert, als der Fortschritt der Physik sämtliche Weltvorgänge an physikalisches Geschehen koppelte, war das nie ein Problem; danach geriet das - bei denen, die das ernst nahmen - ziemlich ins Schwimmen (die Annahme eines "Feinstoffs", eines "Äthers" kommt ja genau zu dieser Zeit im Okkultismus auf). Der Dualismus hat kein Problem damit, dies als Grundlage zu nehmen; das Problem ist nur, daß seit John C. Eccles zumindest in der harten Naturwissenschaft alle Dualisten ausugestorben sind. In dem, was ich die "gelebte Praxis" des religiösen Lebens nennen würde, spielt dergleichen keine Rolle: es wird so angenommen, als Gegebenheit, wie die Schwerkraft und der Steuerbescheid.

Die Paradoxa der Annahme von Transzendenz, ganz unabhängig, welche Inhalte man ihr zuschreibt, gehen ja noch tiefer: eine solche Instanz müßte, um mit dem Universum wechselwirken zu können (und wir sind recht unbezeifelbar eine Teilmenge davon) auch Teil dieses Raum-Zeit-Gefüges sein und damit seinen Gesetzlichkeiten unterliegen. Eine "erste Ursache", ein "primum movens" - wie es etwa die Aufklärung annahm: Gott oder wie immer man es nennen will, setzt das Uhrwerk des Weltganzen in Bewegung und hält sich anschließend heraus - müßte unserer Raumzeit-Matrix (Stringtheoretiker sprechen von Calabi-Yau-Konfiguration) vorgeordnet sein, um ihre Ursache sein zu können. Diese Instanz hätte keinerlei Möglichkeit, Informationen aus unserem Universum zu erhalten oder einzugreifen. Das ist für Theoretiker ein müßiges Wolkenschieben, für eine Glaubenspraxis ist dergleichen natürlich keine Grundlage. Aber, wie bemerkt: in diesem Bereich spielt das keine Rolle. Für unsere Sozialarbeiter-Denominationen ist es absolut unerheblich, welche Dogmatik höheren Orts getrieben wird; heiligen Schriften taugen ihnen nur noch, fromme Kalendersprüchlein abzugreifen.


PS. (*) - Es gibt, historisch gesehen, bei vielen Religionen das Phänomen der "zweiten Götter": etwa im griechischen Mythos, wo Zeus & Co. die Titanen töten und ablösen. In der Regel symbolisiert das wohl die Umstellung von den Kräften, die die unbelebte oder rein biologische Welt bestimmten (und geschaffen haben) zur Welt der Menschen und ihren Schicksalen. Lévy-Bruhl hat das als Folge der Seßhaftwerdung im Zug der neolithischen Erfindung der Landwirtschaft gesehen: die Zuständigkeiten der Schutzpatrone von Jäger- und Sammlergemeinschaften sind andere als die der Hüter des Kreislaufs von Wachstum und guten Ernten. (Das dürfte sich noch in Spuren im AT finden: Kain & Abel gehören in den Jagd-Bereich; der Garten Eden in die spätere Zeit.) Genau hier taucht das Phänomen der "sterblichen Götter" auf: Pflanzengottheiten, deren Tod (etwa das rituelle Opfer eines Avatars) den Kreislauf von Wachstum und Neuwachstum in jedem Frühjahr garantiert, bzw. spiegelt. (Demeter ist eine solche Gestalt, die eng mit dem Wachstum des Ackerpflanzen verbunden ist, aber die Hälfte des Jahres im Hades verbringt.)

Adolf Ellegard Jensen hat die Spuren dieses auf allen Kontinenten verbreiteten Mythologems (Ausnahme Australien, aus naheliegenden Gründen) nachgezeichnet: Götter, die sterben, aus deren Körpern die Erde, Gebirge oder sonstige Formen entstehen und vor allem: die Pflanzen. Ihr Tod und ihre Zerstückelung sind Voraussetzung sind Voraussetzung für das Wohlergehen der menschlichen Gemeinschaften; die Erinnerung und symbolische Wiederholung im Ritual stehen im Zentrum sakraler Handlungen. Jensen hat diesen Typus von Gottheiten "Dema-Gottheiten" genannt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dema_Deity



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.335

22.08.2020 20:19
#78 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Sehr interessant, vielen Dank für diese Zusammenstellung! Ich weiß nicht, wie weit Hume seine Kritik treibt; aber "die Welt" finde ich ganz fantastisch. Die Natur ist in all ihren Facetten intellektuell und emotional extrem faszinierend. In so weit hätte ein Gott nur bei der Menschheit gehudelt; der Rest ist ganz gut gelungen, finde ich.

Bonhoeffers Ansatz ist ja ganz interessant, scheitert aber daran, welche verstorbene Gottheit die Ehre bekommt, die moralischen Regeln über ihren Tod hinaus festzulegen.

Ich persönlich finde ja, eine vernünftige, liberale & soziale Demokratie braucht keine göttliche Legitimierung.

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Ulrich Elkmann Online




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22.08.2020 21:41
#79 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

In der Frühen Aufklärung liefen die Begriffe "Deist", "Freidenker" und "Atheist" ziemlich wild durcheinander. Meistens ging es bei den Anschuldigungen um die Diffamierung des Gegenübers, das als nicht satisfaktionsfähig gebrandmarkt werden sollte (das hat etwa Spinzoa den Anwurf der Gottlosigkeit eingebracht; Macchiavelli sowieso, Epikur auch). Einer der großen Haderpunkt war, daß Atheismus jegliche Moral die Grundlage entziehen würde; das ging über zwei Schienen: zum einen, weil dann jeder seine eigene Version als Richtschnur nehmen könnte, und handfester, weil der Wegfall der Furcht vor einer Strafe im Jenseits hier zu einem Dammbruch führen würde. Die Freidenker um 1700 herum bis gut zur Mitte des Jahrhunderts waren immer bemüht, zu zeigen, daß Moral aus ihren eigenen, diesseitigen Quellen, der menschlichen Natur und der Gesellschaft-hier-unten hinreicht. In England war das gedämpfter, beginnend mit Locke und ausmündend bei Hume, der für seine Glaubensfreiheit berüchtigt war (Boswell hat ihn wenige Tage vor seinem Tod besucht, und konnte es überhaupt nicht fassen, daß Hume ganz heiter & gelassen bei seinen Ansichten blieb; wenn man mal "kognitive Dissonanz" in Formvollendung sehen möchte, sollte man die Passagen in Boswells Tagebuch nachlesen.) In Frankreich lief das radikaler, mit Thierry d'Holbach und zuletzt natürlich dem Marquis de Sade. In England wirkte die Erfahrung an den Bürgerkrieg und das Beispiel der Dissenters, also aller möglichen rabiaten und weniger radiaten Zwergsekten, Baptisten, Puritanern, warnend & mildernd.

"Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt." Wir verbinden die Losung mit Dostojewski, aber das findet sich so, seit der Atheismus eine Denkmöglichkeit wird, also ab dem 17. Jhdt. Vorher war "Atheismus" zumeist gleichbedeutend mit "stimmt nicht mit der Kirchenlehre überein". Man braucht ja ein Konzept der Selbstgenerierung, der Höherentwicklung aus eigener Kraft, um die Vielfalt der Lebenserscheinungen und die offenkundige Ordnung des Universums zu erklären. William Paley hat dafür, ich meine 1802, sein bekanntes Uhrengleichnis geprägt: das kann nicht durch blinden Zufall entstanden sein: wenn ich am Wegrand eine Taschenuhr finde, die tickt, die Zeiet genau zeigt und mir das intrikate Räderwerk ansehe, ist klar, daß das jemand mit viel Überlegung und Können angefertigt hat. Selbst wenn ich dergleichen von meiner Kultur her nicht kenne und mir das meiste unverständlich bleibt. Vorausgesetzt, ich habe einen aufgeweckten Verstand & Neugierde. Das kann man analog auf alle Erscheinungen des Lebens übertragen. Mit Darwin wird das hinfällig: die ist die schrittweise Verbesseung und Anpassung von Lebensformen auf drei schlichte Wirkmechanismen reduziert, die keinerlei Plan oder Absicht voraussetzen. Die Systemtheorie überträgt das auf alle komplexen Systeme; Stichwort Selbstorganisation. Die "natürliche Theologie", die Theologia naturans im 18. Jhdt. war darauf ausgelegt, die Existenz einer göttlichen Schöpfungsmacht aus den Details der Biologie herzuleiten (bei Wetter & Klima geht das auch noch, bei der Geolgoei mit Erdbeben eher nicht: das Erdbeben von Lissabon 1755 ist nicht umsonst zu einem Lackmustest dieser Weltsicht geworden.) Voltaire & Co. haben ja schon darüber gespottet: daß der Katze just da zwei Löcher ins Fell geschnitten sind, wo sie die Augen hat...



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Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.296

22.08.2020 22:10
#80 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #77
Zitat:Man muß in Sachen "Religion" die Ebenen auseinanderhalten ... Zum einen haben wir die Dogmatik, die Glaubenssätze, die Theologie; dann die gelebte Praxis der Geistlichkeit ...Und dann noch die staatliche/mediale Präsenz


Eine wichtige Facette ist hier unter den Tisch gefallen: das religiöse Erleben. Also das, was William James 1908 zum Zentrum seines Werks "The Varieties of Religious Experience" gemacht hat. Das muß nicht bis ins Mystische lappen, kann es aber (James hat hier die Erfahrungsschilderungen solcher Erlebnisse, und zwar aus allen möglichen Kulturkreisen, und nicht nur "Gläubigen" zugrunde gelegt). Und das ist keineswegs auf Anhänger von Religionen beschränkt; auch Gottlose kann das mit Macht heimsuchen: die Erfahrung, als nacktes Atom vor einem ungeheuren Universum zu stehen - und zur gleichen Zeit Teil davon zu sein und aufgehoben darin. Es dürfte sich hier um einen bestimmten neuronalen Ausnahmezustand handeln; die Beschreibungen sind übrigens, ob nun christlich, islamisch, hinduistisch oder agnostisch, recht invariant. Dennoch ist das als Erfahrung real und überwältigend. Als ganz heruntergestuftes Erlebnis läßt sich das induzieren, wenn man in einer klaren Sommernacht mit einem Feldstecher das Band der Milchstraße abfährt (besonders, wenn man dergleichen noch nie gesehen hat); immense Gebirge und der leere Horizont des Meeres bringen diese Saiten zum Schwingen, manches von Mozart, und für die, die die Formelsprache verstehen, die eleganten Beweise der Mathematik.

Das Problem hier ist, daß sich daraus nicht über das Persönliche Ausgreifende ableiten läßt (manche gehen ins Kloster, wenn auch nur zetiweise). Es ist eine ungeheuer intensive Erfahrung, aber es teilt nichts mit; man kann keine Erkenntnis daraus ableiten. Es ist kein Zufall, daß die etablierten Kirchen dergleichen fürchten wie, nun, der das Weihwasser. Es konterkariert die Dogmatik; und: es ist nichts Allgemeingültiges. In manchen Fällen werden die, die so der Blitz trifft, freilich zu Sektengründern. Mir scheint (ohne das jetzt an x Fällen analytisch sortiert zu haben) da die Grundbedingung hinzuzukommen, daß sie zu diesem Zeitpunkt einen ziemlich kompletten Zusammenbruch der psychischen Struktur erleiden mußten, eine absolute Lebenskrise, und im Zug der langwierigen Selbstheilung des psychischen Systems das durchmachen mußten, was C. G. Jung die "Nachtmeerfahrt der Seele" nennt - verbunden mit Visionserlebnissen, die das Gehirn wie bei sensorischer Deprivation hervorbringt. Das war so bei Swedenborg, das war so bei Gustav Theodor Fechner, das war so bei Theresa d'Avila und Simone Weil, und das war so bei Hong Xiuquan, dem Anführer des Taiping-Aufstands.

Ach ja: und das war so bei Greta Thunberg.



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Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.296

22.08.2020 22:50
#81 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #78

Ich persönlich finde ja, eine vernünftige, liberale & soziale Demokratie braucht keine göttliche Legitimierung.


Das ist der Dreh dahinter. Aber, Stichwort Greta Th.: Es ist noch die Frage, ob eine Gesellschaft ohne solche Dimension auf Dauer stabil und ungefährdet ist. (Und Dauer sollte sich in Generationen, wenn nicht Jahrhunderten, messen.) Chestertons Satz, daß, wenn die Menschen nicht mehr an Gott glauben, sie nicht etwa an nichts, sondern an ALLES glauben, findet sich zwar so nicht in seinem Oeuvre, drückt aber seine Auffassung prägnant aus.

Es ist ja oft beobachtet worden, daß der Sozialismus, der sich zumeist extrem atheistisch & religionsfeindlich positionierte, vom seinem ganzen Gepräge her alle Merkmale einer organisierten Religion aufweist - sowohl nach dem äußeren Auftreten wie nach dem inneren Selbstverständnis. Die Heilsvision des Christentums ist: die Erlösung liegt in der Zukunft, im Jenseits. Gott räumt die Schöpfung am Ende der Tage ab; es entsteht das Himmlische Jerusalem als perfekte Gesellschaft. Der Kommunismus hat genau diese Sicht übernommen, Gott als handelndes Subjekt entsorgt und die Errichtung der perfekten Ordnung als Menschenwerk in die irdische Zukunft verlegt. Richtschnur für die Dogmatik sind die Heiligen Schriften der roten Kirchenväter, von Marx bis Mao. Es gibt eine Priesterklasse, die Kirche heißt Partei. Kirchentage und Konzilien nennen sich Parteitage, die Konfirmation Jugendweihe. Die jährliche Glaubensprozession findet am 1. Mai statt. Es gibt Heilige, Glaubenszeugen und einen Heiligenkalender (gefeiert werden zumeist die, die während der Zeit in den Katakomben tapfer für den wahren Glauben starben). Es gibt abweichende Glaubensrichtungen, die sich bis aufs Blut bekämpfen. Es gibt kein Heil außerhalb der eigenen Glaubensrichtung. Es gibt Ketzer und Ketzerprozesse, eine manichäische Schwarz-Weiß-Sicht auf die Geschichte und die Außenwelt; die Weltgeschichte wird als Heilsgeschehen gedeutet. Die Ohrenbeichte kehrt als Selbstkritik wieder. Stalinismus & Trotzkismus sind missionierend; Maoismus und Kim-il-Dingbumsismus nicht. Phänomenologisch wird da das volle Programm gefahren.

Beim Ökologismus das gleiche. Da es sich hier um ein genuin westliches Dekadenzgewächs handelt, ist die praktische Umsetzung allerdings anders, was die Ähnlichkeit verschleiert. Die Grüne Religion konnte nirgendwo Revolution machen, mal eben Stunde Null und Tabula rasa deklarieren und dann eine Einparteientyrannis etablieren; sie war immer ein parasitärer Auswuchs prosperierender Marktökonomien. Aber der Anspruch auf Welterlösung bleibt; die Berufung auf Gesetze, die außerhalb des Menschengemachten liegen (im Sozialismus waren das die Gesetze der Geschichte, im Christentum die transzendenten Setzungen der Heilsgeschichte), also des "sozialen Konstrukts". Es geht um Absolutes: Rettung der Schöpfung/der Menschheit/der Welt; er ist ein zutiefst illiberal und antidemokratisch grundiertes Unterfangen: genau das steckt hinter der Berufung auf solche Gesetzmäßigkeiten. Ob das Wasser kocht oder das Netz läuft, ist ja auch keine "demokratische Angelegenheit", sondern beruht auf der Anwendung der Naturgesetze. Bei Greta sehen wir die Phänomenologie dieser religiös-rituellen Seite: das sind Springprozessionen und Bittgänge, die repetieren ihre schlichten Slogans exakt so wie die orangefarbenen Sanjansins vor einem halben Jahrhundert, nur plärren sie "Wir wollen kein CO2 mehr!" statt "Hare Krshna". (Daß dieses Damenkränzchen, das das im vorigen Sommer gebracht hat, das auf dem Prinzipalmarkt in Münster vorgeführt hat, an haargenau der Stelle, wo die Wiedertäuferhäuptlinge 1534 die Regeln für ihr eigenes Neues Jerusalem verkündet haben - und wo sie dann im Jahr darauf zu Tode gefoltert wurden - zeigt, daß die Wirklichkeit mitunter einen Sinn für brachiale Symbolik besitzt, die sich kein Autor zutrauen würde.)

Wenn sich also, bei aller Unkenntnis und bei jedem fehlenden Wissen um solche Vorläufer, hier genau die gleichen Verhaltensweisen manifestieren, dann könnte das ein Hinweis sein, daß hier sehr elementare Dispositionen am Werk sind, die wahrscheinlich zur anthropologischen Grundaustattung von Genus homo gehören, und die sich hier als kollektives Appetenzverhalten Bahn brechen. Das wäre dann zu berücksichtigen. Und dann wäre das losgelöst von den Studierstubenfragen nach der Denkmöglichkeit des Göttlichen. Wenn das zur Werksaustattung gehört, dann hätte ich es lieber, daß es in einem zivilisatorisch gezähmten und aufgeklärten Christentum stattfindet, auch wenn ich mich selbst nicht dazuzähle, solange es mich abzeptiert, als in einem nominell ganz-diesseitigen Hedonismus-Menschenpark, in dem das solche Sumpfblüten austreibt.



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UEH Offline



Beiträge: 30

22.08.2020 23:06
#82 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #77
Das dürfte sich noch in Spuren im AT finden: Kain & Abel gehören in den Jagd-Bereich; der Garten Eden in die spätere Zeit.

Das überrascht mich - wo sehen Sie den Jäger- und Sammlerbezug bei Kain und Abel? "Abel wurde Schafhirt und Kain Ackerbauer." (Gen 4,2) Das wird ja oft als Konflikt zwischen sesshaften Ackerbauern und nomadischen Viehzüchtern interpretiert, also gerade der Nachfolgegesellschaften der Jäger- und Sammlerzeit.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.335

22.08.2020 23:47
#83 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Noch viel deutlicher wird die "weltliche Religion" meiner Meinung nach im 3. Reich sichtbar. Da schreit ja wirklich jeder Aufmarsch, jedes Symbol, jeder Text "Religion".

Ansonsten bin ich ganz bei Ihnen. Aufgeklärtes Christentum ist ganz klar die zweitbeste Lösung. Auch für mich als Atheisten.

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Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.296

22.08.2020 23:54
#84 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #76
Ich persönlich vermute, dass es biologische Gründe für Aberglauben gibt. Eine prähistorische Gehirnregion, die nicht mit der dünnen Firniss menschlicher Zivilisation klarkommt. So eine Art Mustererkennung, die jetzt überhitzt, weil es für praktisch alles wissenschaftliche Erklärungen gibt und man die Blitze nicht mehr mit Göttern erklären muss.


Das liegt nahe. Es dürfte mit der hartnäckigen Illusion des freien Willens verwandt sein. Die Menschen - und zwar alle, außer es liegen Störungen im psychischen Apparat vor - empfinden ihr "Ich", ihr "Selbst" als autonom, als etwas, das oft als vom Körper unabhängig existieren kann. Daß dieses Etwas jede Nacht beim Schlaf zerfällt und erst beim Aufwachen wieder hochgefahren wird, tut nichts zur Sache: Introspektion hilft beim Ausloten mentaler Vorgänge kaum weiter (und dann nur, wenn man anhand der Erkenntnisse der Psychologie & Neurologie eine Versuchsanordnung hat & weiß, worauf man achten muß). Auch im Traum wird das eigene Selbst als konstant empfunden. Die Idee, daß es mit dem Tod des Körpers schlicht erlöschen könnte, ist selbst für abgeklärte Jetztmenschen oft unerträglich; für Menschen, deren ganze Weltsicht symbolisch, assoziierend und magisch ist, dürfte es wohl nicht mal als Denkmöglichkeit existieren. Es gibt bis in die Neuzeit keinerlei Kulturen, auch keine Hochkulturen ohne Götter. Der Atheismus ist eine ganz persönliche Welthaltung; wenn er missioniert, wird er sofort unleidlich. Wir können als Menschen gar nicht anders, als Muster zu erkennen und Entwicklungen zu extrapolieren; das ist absolut fest verdrahtet, eben "Mustererkennung". Der Glaube, die Glaubensnotwendigkeit an eine solche Seele, die eben NICHT fremd ist, sondern den Kern des eigenen Selbst ausmacht, ist ein Epiphänomen, ein Ausfluß davon.

Darauf will ich mit der Evozierung des "freien Willens" hinaus: er existiert nicht. Aber es ist absolut notwendig für unser geistiges Gleichgewicht, daß wir bis ins Mark davon überzeugt sind, daß wir es sind. Festigt sich der Eindruck, man stehe beständig unter Zwang, man werde zu allem, in der Bewegung, von äußeren Mächten gezwungen, läuft das in eine grauenvolle Psychose hinaus. (Und es ist auch objektiv falsch: was wir als "freie Handlung" empfinden, ist zwar keine, sondern nur eine Geschichte, die sich das Hirn im Nachhinein erzählt; aber das entsteht nicht determiniert, sondern als "neuronaler Darwinismus" aus den Handlungsergebnissen in der Vergangenheit in vergleichbaren Situationen, die sich als vorteilhaft verwiesen haben. Genauer: durch die verstärkte Benutzung der Neuronenkomplexe, die zu diesen Entscheidungen geführt haben, und die im Zug der wiederholten Aktivierung eine höhere Dichte an Synapsenverbindungen ausgebildet haben.)

Und genauso ist es mit der Disposition zu Göttern: das ist eine wenn auch schlichte Sinngebung der Welt um uns herum, im Guten wie im Schlechten; die Illusion, an das Geschehen des Universums - und vor allem. an etwas, das dies überschreitet, angeschlossen zu sein. Und wie mittlerweile wohl deutlich geworden sein dürfte: ich befürchte, wir müssen dieser Disposition, die zu unserem Erbteil zählt, Rechnung tragen. Das macht "die Götter" nicht wirklicher. Aber wir sehen bei der gesellschaftlichen Entwicklung - und vor allem: wir sehen es an der deplorablen Entwicklung unserer Amtskirchen - daß es arge Folgen hat, wenn dies ignoriert wird. Das ist ein Paradox moderner (bzw nach-moderner) Gesellschaften: unsere Kirchen KÖNNEN keine der traditionellen Glaubensgewißheiten und -haltungen mehr vermitteln; sie haben sich zu Sozialdiensten und Rousseauisten dritter Güteklasse degeneriert, und für eine Renovatio sehe ich keine Möglichkeit. Die Welthaltung der Gegenwart ist mit dem traditionellen Kerninhalt des Christentums als Erlösung nicht kompatibel. (Daß diese Erlösung aus Sicht eines Ungläubigen Illusion ist, spielt hier keine Rolle: hier geht es darum, wie die Kirche zu sich selbst steht, und das war nun mal zwei Jahrtausende lang ihr Markenkern.) Wir können andererseits aber auch keine "neue Mythologie" fabrizieren, die dieses Vakuum ersetzt, das, wovon schon die Frühromantiker träumten, weil wir hinter die Erkenntnis der Illusion der alten Versprechen nicht zurück können.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Online




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23.08.2020 00:12
#85 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von UEH im Beitrag #82
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #77
Das dürfte sich noch in Spuren im AT finden: Kain & Abel gehören in den Jagd-Bereich; der Garten Eden in die spätere Zeit.

Das überrascht mich - wo sehen Sie den Jäger- und Sammlerbezug bei Kain und Abel? "Abel wurde Schafhirt und Kain Ackerbauer." (Gen 4,2) Das wird ja oft als Konflikt zwischen sesshaften Ackerbauern und nomadischen Viehzüchtern interpretiert, also gerade der Nachfolgegesellschaften der Jäger- und Sammlerzeit.



Da haben Sie recht; das war zu kurz geschossen. Mir war als konstituierendes Element hier hauptsächlich präsent, daß in der Brudermordgeschichte, also der zweiten Erbsünde, keine Reittiere vorkommen. Und die sind die unbedingte Bedingung für das Entstehen nomadischer Gesellschaften, die ohne Pferde bzw. Ochsen (als Zugtiere) nicht existieren können. Überhaupt scheint der nomadische Aspekt in den 5 mosaischen Büchern durch Abwesenheit zu glänzen. Auch Adam und Eva und ihre unmittelbaren Nachkommen sind Landbebauer, die Städte kommen gleich zu Anfang auf. Nimrod als Pendant zum großen Jäger Orion hat mir auch noch durch den Hinterkopf gespukt.

Wobei aus Sicht der heutigen Prähistorie die Lage ja umgekehrt ist. Die sesshaften und über Jahrhunderte stabilen & sich ausdehnenden Agrarkulturen der fruchtbaren Halbmonds und der Ebenen um das Schwarze Meer sind durch Nomadenkulturen vernichtet worden, nicht umgekehrt, und zwar rigoros. Marija Gimbutas' These von der "Vernichtung Alteuropas" war über Jahrzehnte bei der etablierten Prähistorie Theoria non grata, aber sowohl die Archäologie etwa für das Ende der Großsiedlungen der Cucuteni-Tripolje-Kultur zwischen 3200 und 2800 v.Chr. wie auch die paläogenetischen Analysen von Svante Pääbo und David Reich (in Leipzig übrigens) haben das rundum bestätigt.



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Frank2000 Offline




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23.08.2020 00:13
#86 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Durchaus diskussionsfähig, was Sie an Argumenten vortragen. Bestes Beispiel ist ja die USA, wo das Christentum nicht nur Sinn stiftend, sondern vor allem Kultur stiftend war. Und das wird überhaupt nicht dadurch widerlegt, dass in den USA auch sonst sehr viel Toleranz gegenüber Religionen gepflegt wurde. Entscheidend war, dass das Christentum DOMINANT war und ohne wenn und aber die Hausregeln festlegte.

Wie ist das heute dort?

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Ulrich Elkmann Online




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23.08.2020 00:56
#87 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #86
Wie ist das heute dort?


Das ist eine gute Frage. Beantworten läßt sich das nicht schlüssig, weil niemand weiß, was sich aus dem momentanen Kuddelmuddel entwickelt und inwieweit das schon Ausdruck neuer Entwicklungen ist. Ich persönlich halte das für kurzfristiges Oberflächengekräusel, in dem sich die Radikalinskis und Chaoten austoben und das alsbald ausglühen und mangels eigener Substanz zusammenfallen wird. Die machen nur Veitstanz im Vakuum; auf die Dauer läßt sich damit nichts bestreiten; und die allergrößte Mehrheit der Amerikaner will kein Chaos und keine Chaostage, sondern Alltag und die eigenen Sorgen angehen. Das unterscheidet sich nicht wesentlich von den späten sechziger Jahren, als es bei den Watts Riots, bei den Black Panthers, bei den 68gern der aufgeputschten Sorte ähnlich zuging. Man hat das, weil die damals noch nicht in die Rathäuser diffundiert waren, nicht so frei laufen lassen wie heute, wo sie sich wochenlang in den Großstädten austoben dürfen. Aber diese Bewegung ist rein negativ grundiert: das war schon bei der Occupy-Bewegung sichtbar: außer Krakeelen und Terz war da nichts im Angebot. Bei den Nevertrumpern war schon vor 4 Jahren dasselbe sichtbar; das setzt sich jetzt bruchlos fort.

Die USA sind im gelebtem Alltag durch christlicher grundiert als das alte Europa. Die traditionelle religiöse Toleranz bezog sich zunnächst auf andere Spielarten des Christentums, gerade auf die kleinen Sekten, die Amischen Leut, die Baptisten, die Quäker. Es gibt da eine nette Parallele zur "Westwanderung des Weltgeistes" (Weltzentrum in der Antike: Athen, dann Rom, dann Paris, dann London, dann Amerika), die soweit ich sehe Cardano zuerst so um 1550 ausgemacht hat. Zentrum der religiösen Toleranz in der Antike war Rom, mit all seinen importierten Mythenkulten, dann, nach dem Mittelalter, Holland (wo ja die Wiedertäufer nach Münster in zivilkompatibler Form Duldung fanden), dann, als es dort strenger wurde, England, und dann, als es unter & nach Cromwell DA ungemütlicher wurde, die Neue Welt. Die Funktion als Refugium hat prägend nachgewirkt. (Es kommt natürlich noch einiges drauf: die beiden Great Revivals, einmal um 1820, dann nach 1900; der Zuflux nichtchristlicher Religionen; die Causa der Mormonen war ein Testfall, weil deren Regeln ganz scharf gegen die zivilrechtliche Ordnung der USA verstießen; das offizielle Verbot der Vielehe 1890 war Voraussetzung für die Anerkennung Utahs als Bundesstaat). Eine der Konsequenzen dieser historischen Prägung ist, daß dogmatische Weichenstellungen innerhalb der Religionen keine Rolle spielen; die Knackpunkte "Pille" und "zweites Vatikanum" haben vor 55 Jahren im öffentlichen Bewußtsein keinerlei Rolle gespielt, anders als bei uns, ebenso der Zoff um die Verstrickung-oder-nicht, die sich bei uns an Hochhuths "Stellverteter" festgemacht hat. Überhaupt gibt es in den USA flächendeckend die Einstellung "es sind doch alles die gleichen Vereine". Wir haben - immer noch - ein gewichtiges moralisches Grundgerüst, das von den christlichen Werten bestimmt ist, aber sie werden nicht als spezifisch christlich empfunden. Andererseits sind die Losungen und die ostentativen Bekenntnisse zu "God", "God's own country", die bei uns immer bei allen Medienkommentatoren für hochgezogene Augenbrauen sorgen, kein Ausdruck spezifischer religiöser Gesinnung, sondern Traditionspflege, anknüpfend an die Nennung des Schöpfers etwa in der Unabhängigkeitserklärung. Bis zu JFK gab es etwa auch massive Vorbehalte gegen den Katholizismus; die "christliche Prägung" wurde als dezidiert protestantisch wahrgenommen; es gibt etwa bei Washington Irving, dessen populärhistorische Schilderungen im ganzen 19. Jahrhundert Schullektüre waren und die Mythen des nationalen Selbstverständnisses geprägt haben, einen ganz massiven Impetus gegen Popery und "römische Rückständigkeit und Freiheitsfeindschaft".

Für die Stiftung von Kultur - gerade da, wo sie für ein Band zwischen den Vereinzelten sorgt - war die Religion in den letzten 70 Jahren nicht mehr konstitutiv. Sie kommt zwar vor, aber in explizit christlicher Prägung eher abgelehnt und für seltsam befunden. Bizarre Machwerke wie "The Late Great Planet Earth" oder die "Left Behind"-Serie waren immer Untergrund, auch wenn sie Millionen abgesetzt haben (haben sollen: das weiß niemand genau, weil es nur Eigenangaben der Verlage dazu gibt; die laufen nicht über den normalen Buchhandel).



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Bodu Offline




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23.08.2020 20:25
#88 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #85
Überhaupt scheint der nomadische Aspekt in den 5 mosaischen Büchern durch Abwesenheit zu glänzen.

Sicher? Zumindest die Erzväter- (und heute auch Erzmütter-) Erzählungen sowie der Bericht über Moses' Aufenthalt in der Steppe bei seinem Schwiegervater Jethro könnten in Bezug auf den von Ihnen vermissten nomadischen Aspekt die regelbestätigende Ausnahme darstellen.

Denn Abraham, Isaak, Jakob sowie ihre Sippen werden als Viehzüchter dargestellt, die in Zelten lebten, mitunter weite Strecken zurücklegten und eine friedliche Koexistenz mit der sesshaften Bevölkerung des Landes suchten. Besonders Hungersnöte zwangen sie zu weiten Wanderungen. Die im 7.-5. Jh. verschrifteten Sagenkränze enthalten mündliche Traditionen aus der Zeit der Ansiedlung der Protoisraeliten mit kulturellen Beziehungen nach Nordsyrien (Vieweger 2013). Eine gewisse Parallele findet sich in einer assyrischen Königsliste. Sie nennt „insgesamt siebzehn Könige, die in Zelten wohnten“ und die teilweise Namen von bekannten Nomadenstämmen tragen (Weippert 1974).

Der Hebräer Mose begegnet dem Staatsgott Israels während seiner Tätigkeit als nomadisierender Viehhirt (Ex 3,1) seines midianitischen Schwiegervaters.

Die komplexe und artifizielle Komposition der Wüstenwanderung plausibilisiert sich nur auf dem Hintergrund des Wissens um Nomaden, die in der Wüste leben können. Die Hebräer selber werden allerdings keineswegs als Nomaden geschildert, sondern als murrende Städter, denen nomadische Stämme unterwegs feindlich entgegentreten.

Soweit zu den 5 Büchern Mose.

In den Richter- und Davidgeschichten werden externe Kamelnomaden als Feinde dargestellt, die "zahlreich wie Heuschrecken“ (Ri 6,5; Ri 7,12) ins Land der israelitischen Bauern einfallen, die ihrerseits Ackerbau betreiben und Kleinviehzucht mit lokalem Nomadismus.

Während Nomaden in den Königsbüchern praktisch keine Rolle spielen, treten sie in den Chronikbüchern als Feinde in Erscheinung, die von Israel gnadenlos bekämpft werden (2Chr 14,8-14).


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Frank2000 Offline




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03.09.2020 17:15
#89 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Wenn "Meinung" und "Person" nicht mehr getrennt werden dürfen

Ist eigentlich noch im kollektiven Gedächtnis verankert, dass es mal eine Zeit gab, in der das "Pseudonym" nichts anrüchiges war, sondern völlig normal?

"Anonym" ist ja so eine Sache. "Anonym" kann ein Beitrag in der heutigen Zeit eigentlich nur noch dann sein, wenn mittels prädigitaler Medien gearbeitet wird - und damit gleichzeitig die Reichweite der Botschaft auf "vollkommen bedeutungslos" gesenkt wird. Ich könnte Papier kaufen und mit ausgeschnittenen Textschnipseln einer Tageszeitung einen Beitrag verfassen und an eine Laterne kleben. Das wäre weitgehend anonym, vorausgesetzt, ich trage dabei Handschuhe und verwende als Rohmaterial eine Tageszeitung, deren Auflage noch so hoch ist, dass die Käufer nicht namentlich bekannt sind.

Als andere ist nicht "anonym". Genügend Zeit& Geld vorausgesetzt, kann so ziemlich jeder Autor im Internet ermittelt werden. Jeder Druckauftrag an eine Druckerei ist nachverfolgbar. Selbst Ausdrucke von Farbdruckern sind nachverfolgbar. Wir leben schon lange in einem Überwachungsstaat und merken das nur deswegen nicht, weil die Überwachungswerkzeuge in der Regel nicht BENUTZT werden - aber VORHANDEN sind die Werkzeuge schon lange. Deswegen geht es beim Schutz von Privatsphäre und Meinungsfreiheit nicht um "Anonymität", egal was die MSM behaupten. Es geht um das Recht, ein Pseudonym zu nutzen. Und das bedeutet: im Falle einer Strafverfolgung kann sehr wohl der Autor ermittelt werden. Aber der LESER kennt den realen Autor nicht.

Und jetzt stellen wir uns mal jaaanz dumm und frajen: "Watt is n Dampfmaschin?" äääh, also: "Warum sollte ein LESER den realen Autor kennen müssen"? Diese Frage ist nämlich bei weitem nicht so eindeutig, wie die Politik behauptet.

Am Anfang stand die Pflicht zur Angabe einer realen Person nämlich nur für digitale Medien, die dem Verbraucherschutz unterworfen waren. Verknappt gesagt: ein Käufer sollte die Möglichkeit zur direkten Klärung haben, ohne ein Gericht einschalten zu müssen. Selbst das könnte man anders organisieren - aber geschenkt. Die überwältigende Mehrheit wird wohl zustimmen, dass bei allen Interaktionen, die dem Verbraucherschutz unterliegen, eine Impressumpflicht sinnvoll ist.

Dann wurde die Impressumpflicht auf Medien ausgeweitet, die gewerblich Informationen vertreiben. Das finde ich schon bedenklicher - weil das ein Dammbruch war. Und tatsächlich: seit 2007 müssen alle digitalen Medien, die nicht ausdrücklich (!) und erkennbar (!) privaten Charakter haben, ein Impressum mit Angabe einer realen person haben. Es wäre also zum Beispiel zulässig, einen privaten Blog zu betreiben, um mit Familienmitgliedern ein Familienfest zu organisieren und zu dokumentieren. Aber bereits dann, wenn wiederholt (und das beginnt juristisch beim dritten Mal) in einem Blog eine politische Meinung geäußert wird, muss man damit rechnen, dass der Blog nicht mehr als "private Kommunikation" eingestuft wird.

Und es soll jetzt bitte keiner mit dem Argument kommen, dass die Realnamenpflicht ein Element des Zivilrechts wäre, zum Beispiel um einen Ansprechpartner bei einer Beleidigung zu haben. Bei einer Beleidigungsklage schaltet sich sowieso ein Anwalt ein, niemand vertritt so was selbst vor Gericht und ein Anwalt könnte auf Herausgabe des Realnamens eines Pseudonyms bestehen. Für Beleidigungsklagen braucht man keine Realnamenpflicht.

Im Grunde wiederholt sich bei den digitalen Medien das, was in der Papierwelt bei Zeitungen & Co bereits seit langem Regel ist: der reale Autor einer Meinung soll für die Öffentlichkeit sichtbar sein. Und noch mal die Frage: warum?
Bei strafrechtlich relevanten Ereignissen kann ein Pseudonym leicht zur realen Person zurückverfolgt werden. Darum geht es also nicht. Warum sollte ein Leser fast schon zwangsweise den realen Autor aufgedrückt bekommen? Oder anders ausgedrückt:

Sollte eine Botschaft unabhängig von dem Boten erlaubt sein?

Ist eine Meinung mehr wahr, wenn ich eine reale Person dahinter kenne? Im Einzelfall ist das tatsächlich so. Es gibt sicher Menschen, die "mit ihrem guten Namen" für eine Botschaft bürgen. Und? Es wird ja niemandem verboten, seinen realen Namen im Blog oder in Twitter oder wo auch immer zu nennen. Der umgekehrte Fall ist doch der interessante: Muss ich den "Bürger" SCHÜTZEN vor einer "abstrakten Meinung, einer Meinung ohne reale Person"? In früheren Jahrhunderten war es völlig normal, dass ein Autor, ein Poet oder sonst jemand ein Werk unter "falschem Namen" veröffentlichte: unter einem Pseudonym. Die Leser konnten selbst entscheiden, wie sehr sie sich von dem Text angesprochen fühlten, ob die Thesen, Geschichten, Meinungen oder Forderungen sie berührten oder nicht.

Heutzutage ist das unerwünscht. Ach was: es ist verboten. Und noch mal die Frage: warum?
Zwei Erklärungen drängen sich auf.

1. Erklärung
Der Staat glaubt, dass die Bürger derart dumm, ungebildet, verführbar und einseitig belesen sind, dass ein anonymer Text dazu führen wird, dass Menschen geisteskrank werden und Gewalt und Unterdrückung ausüben. Dieses Argument fällt in die Kategorie "Volksverhetzung". "Volksverhetzung" ist also zum Beispiel, wenn eine Bundeskanzlerin sagt: "Da dies absehbar war in der Konstellation, wie im dritten Wahlgang gewählt wurde, muss man sagen, dass dieser Vorgang unverzeihlich ist und deshalb auch das Ergebnis wieder rückgängig gemacht werden muss." Ach nein, ich vergaß. Merkel ist sakrosant, "Volksverhetzung" machen immer nur "die Rechten". Und schwups: schon erkennt man das Problem mit der "Volksverhetzung":
-- Wer ist "das Volk"
-- Und wer legt fest, was "Hetze" im allgemeinen ist und "verhetzung" im speziellen?

Schlichtes "Lügen" ist keine Hetze. Nicht nur, dass "Lügen" prinzipiell erlaubt ist (wäre auch schlimm, wenn nicht): was "Hetze" ist, legt die Mehrheitsmeinung fest. Damit ist der Paragraf der "Volksverhetzung" ein Schutzmechanismus für die Mehrheitsmeinung. Indymedia zum Beispiel gilt nicht als "Volksverhetzend", obwohl dort regelmäßig offen zu Mord und Totschlag aufgerufen wird.

Und so ganz nebenbei ist "Volksverhetzung" ebenfalls über das Strafrecht erfassbar; dafür müsste man ebenfalls nicht die Pseudonyme verbieten. Mindestens in den seltenen Extremfällen kann man Volksverhetzung über das Strafrecht unterbinden (wie oben ausgeführt zwar extrem selektiv, aber das ändert ja nichts daran, dass diese seltenen Extremfälle auch hässlich sind).

Es drängt sich also eine andere Erklärung auf....

2. Erklärung
Die Gesetzgeber hoffen, dass der Zwang zur Veröffentlichung des realen Person "disziplinierend" wirkt - und zwar außerhalb der strafrechtlichen Prozesse. Das sollte man ganz langsam sacken lassen... was bedeutet da "disziplinierend"? Nichts anderes als die Hoffnung, dass soziale und nicht-staatliche Sanktionen bestimmte Meinungen aus der Öffentlichkeit verdrängen. Tatsächlich wird es wohl sehr viele Deutsche geben, die GENAU DAS möchten. In diese Kategorie fällt die linke These "Hass ist keine Meinung" und was dann "Hass" ist, der aus der Öffentlichkeit entfernt gehört, legt wieder äääh, naja, zumindest nicht das Grundgesetz fest. Sondern eher die "Aktivisten".

Inzwischen wurde diese linke These auch geadelt mit dem "Netzwerkdurchsetzungsgesetz", dass in der Öffentlichkeit ganz offen erläutert wird als "Gesetz gegen Hassbeiträge". Und auch hier erneut zur Klarstellung: weder die Hassbeiträge auf indymedia, noch die Hassbeiträge im Spiegel online noch die Hassbeiträge in islamischen Predigten sind Ziel des "Gesetzes gegen Hassbeiträge". Sondern es soll - und das sagen die Politiker GANZ OFFEN eine bestimmte Form von "Hass" verfolgt werden. Selektiv eben.

Aber kommen wir zurück zum "disziplinieren". Wenn die sehr seltenen Fälle von extremer Verhetzung (natürlich nur von "rechts"; "Linke" dürfen Hetzen) sowieso über das Strafrecht erledigt werden, dann könnte es ja trotzdem ein "Mengenproblem" geben. Es könnte ja sein, zumindest in der Gedankenwelt der Gegner der Meinungsfreiheit, dass es "zu viele böse Meinungsbeiträge" gibt und der Staat allein die nicht alle beseitigen kann. Zum Beispiel könnte es ganz fiese "Rechte" geben, die ihre Gedanken-verseuchenden Beiträge so formulieren, dass diese grade eben nicht strafrechtlich relevant sind. Oder es könnte sein, dass in der Zeit, bevor man einen Gedanken-verseuchenden Beitrag löschen und den Autor verurteilen konnte, schon ein schwacher Geist das gelesen hat und vom rechten Pfad abgekommen ist. 'Tschuldigung. Vom linken Pfad, natürlich.

Aber wenn man die Realnamenpflicht einführt, dann könnten doch die Bürger selbst, zumindest die sozialistische Avantgarde - die "Aktivisten" - mit "aufräumen.... ?

Die Zwang zum Impressum bei Blogs hat durchaus Konsequenzen. Denn als kleiner, nicht-gewerblicher politischer Blogger muss ich damit rechnen, dass "Aktivisten" mich in der realen Welt angreifen: mit Mobbing, mit Diskreditierung beim Arbeitgeber, übler Nachrede in der Nachbarschaft, bis hin zu Sachbeschädigung und Körperverletzung.

Und ich behaupte: genau das ist von vielen Politikern gewollt. Das ist die gewünschte "Disziplinierung".

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Martin Offline



Beiträge: 3.371

03.09.2020 21:24
#90 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #89
Und ich behaupte: genau das ist von vielen Politikern gewollt. Das ist die gewünschte "Disziplinierung".


Also müsste man sich einen Rentner 'mieten', der das Blog betreibt und auf Disziplinierung pfeifen kann

Gruß
Martin

Lalelu Offline



Beiträge: 127

04.09.2020 12:10
#91 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Angenommen ein unter Pseudonym schreibender Blogger lebt in Thailand, der Türkei oder sonst wo (oder behauptet das zumindest) - haben hiesige Gesetze dann überhaupt Relevanz?

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.335

10.09.2020 12:38
#92 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #89
Wenn "Meinung" und "Person" nicht mehr getrennt werden dürfen

Indymedia zum Beispiel gilt nicht als "Volksverhetzend", obwohl dort regelmäßig offen zu Mord und Totschlag aufgerufen wird.



Gerade bei Danish gesehen:

Ein völlig offener Aufruf zu Brandstiftung auf indymedia
https://de.indymedia.org/node/102872

Auszug:
"
Feuer und Flamme für Deutschland am 3. Oktober bedeutet Rauch über den Straßen von München bis Flensburg. Wir haben genug! Wir wollen nicht länger unsere Fäuste ballen und dann den Zorn für uns behalten. Deutschland ist Brandstifter und der 3. Oktober ist kein Grund zum Feiern! Wenn die Verschwörungsmystiker in Koblenz auftauchen und sich die Nazis unter sie mischen, wenn der 3. Weg durch Berlin marschieren will und wenn Seehofer, Merkel, Steinmeier & Co. beim festlichen Bankett sitzen, sollten sie Angst haben, ihre Autos intakt zu finden!
Dieser Aufruf bleibt nur so lange solange heiße Luft, wie ihr nicht mitmacht. Viel Glück und passt auf euch auf. "

Aber ist klar, es gibt keine rechtliche Möglichkeit, indymedia platt zu machen. Das ist weder Volksverhetzung, noch Anstiftung zu einer Straftat und schon gar kein "hate speech"!
Aber wenn jemand über Frauen herzieht - dann ist das Volksverhetzung. Wenn aber wiederum in islamischen Kreisen von "Schweinefressern" gesprochen wird und "Ungläubigen" und was weiß ich, dann ist das wieder keine Volksverhetzung.

IST DAS ALLES NOCH EIN INTAKTER RECHTSSTAAT?

Wenn ich nicht darauf vertrauen kann, dass die Gesetze für alle gleich angewendet werden? Das ist schlicht UNFASSBAR, dass solche Texte bei indymedia veröffentlicht werden können, ohne dass denen die Bude dicht gemacht wird und die alle im Knast landen

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Frank2000 Offline




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23.09.2020 12:38
#93 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Warum Propaganda funktioniert & warum Menschen GLAUBEN

Ich kopiere den Text mal hier hin, sonst finde ich den irgendwann nicht mehr.

Ich habe ja schon immer behauptet, dass Propaganda & Indoktrination funktioniert. Empirisch belegt. Gehirnwäsche funktioniert.
Interessanterweise habe ich in der letzten Ausgabe des Skeptiker einen Artikel gefunden, der mir erklärt hat, WARUM das funktioniert.

Der Artikel beschäftigt sich mit dem Thema, dass es dokumentierte Fälle gibt, in denen ein "Psychotherapeut" in einem Patienten (bzw in der Praxis eher eine Patientin) eine falsche Erinnerung über einen (nie stattgefundenen) sexuellen Missbrauch verankert. Am Ende der jahrelangen "Behandlung" ist die Patientin fest davon überzeugt, das selbst erlebt zu haben und sich daran zu erinnern.
Ausgehend von diesem Phänomen wurde auf Forschung verwiesen, die nachgewiesen hat (mittels böser "weißer" Wissenschaft), wie die Implementierung falscher Erinnerungen funktioniert. Eine "Erinnerung" gibt es gar nicht. Es werden nicht Erlebnisse geschlossen in eine "Schublade" abgelegt. Sondern eine "Erinnerung" wird für die Langzeitspeicherung wieder in die einzelnen Sinneseindrücke zerlegt und die werden einzeln abgespeichert. Wenn man sich erinnert, dann werden die einzelnen Sinneseindrücke abgerufen und im Arbeitsspeicher des Gehirns zu einer geschlossenen Erinnerung zusammengebaut. Jede Erinnerung ist also eine Rekonstruktion von Informationsschnipseln. Danach wird die Erinnerung wieder zerlegt und die Informationsschnipsel einzeln im Langzeitgedächtnis zurückgespeichert.
Bei diesem hochkomplexen Vorgang gibt es nun verschiedenste Fehler- und Einflussquellen. Angefangen damit, dass beim Abrufen Informationsschnipsel fehlen oder falsch zugeordnet werden können. Dann der Moment, in dem die Erinnerung im Arbeitsspeicher ist: zu diesem Zeitpunkt können Informationen hinzugefügt werden.

Wenn dann die "Erinnerung" wieder zerlegt und abgespeichert wird, entsteht im Gehirn der Eindruck, dass der NEUE Zustand der Erinnerung der einzig gültige und richtige ist - denn genau das ist ja die Aufgabe des Langzeitgedächtnisses, im Gehirn den Eindruck der "wahren Vergangenheit" zu erzeugen. Die Person KANN GAR NICHT ANDERS, als den NEUEN Zustand der Erinnerung für "wahr" zu halten.

Nach exakt dieser Methode funktioniert linke Propaganda und Gehirnwäsche. Obwohl die Menschen selbst die Vergangenheit erlebt haben - also zunächst eine Erfahrung& Erinnerung haben, die von der "Realität" der Propaganda abweicht - durch ewige Wiederholung der "alternativen Realität" werden die Menschen immer und immer wieder gezwungen, die Erinnerung zu rekonstruieren, mit der zwangsweise eingeflüsterten "alternativen Realität" abzugleichen und die Erinnerung zurückzuspeichern. Macht man das nur lang genug und professionell genug, dann können die Linken neue Erinnerungen implementieren. Und damit züchtet man sich eine willenlose Herde von linken Wählern und linken Verbrech... äh, sorry "Aktivisten". Die neu programmierten Linken handeln dann nicht "wider besseres Wissen", sondern GLAUBEN die neue Realität.
Damit das funktioniert, muss aber eins vorhanden sein: konkurrierende Meinungen und Darstellungen müssen zu 100% ausgeschaltet werden. Die zu programmierenden Wahlschafe dürfen nur die alternative Realität konsumieren. Deswegen war es aus Sicht der Linken absolut richtig und notwendig, die Medien, Schulen und sozialen Netzwerke zu infiltrieren und dann jede andere Meinung zu zensieren.

Damit ist auch gleich noch erklärt, warum vor 80 Jahren, als die "Linke" selbst unter Druck war, diese nicht verschwand. Denn in den 50ern bis 60ern war die Gesellschaft zwar deutlich gegen linke Thesen positioniert. Linke wurden nicht wie heut hofiert, sondern hatten selbst mit Druck zu kämpfen. Aber - und das ist entscheidend - die linken Thesen und Theorien wurden nie vollständig ausgelöscht und wegzensiert. Sondern immer wieder veröffentlicht und diskutiert. Ja, die linken Thesen wurden zwar abgelehnt, aber SIE WAREN IN DER DISKUSSION VORHANDEN. Der Trick ist aber, die "falsche" Realität nicht ABZULEHNEN, sondern AUSZULÖSCHEN. Dann funktioniert Propaganda.

Und da "die Linke" deutlich brutaler, konsequenter und professioneller ist als "die Rechte" in den 50ern und 60ern war, werden die Linken Erfolg haben.

Und als Nebeneffekt ist damit auch noch erklärt, warum selbst abstruse, vollkommen realitätsfremde Aberglauben ("Religionen") so gut funktionieren. Weil mit dieser Methode den Gläubigen falsche Erinnerungen und Erfahrungen implementiert werden können. Es gibt dann irgendwann kaum noch Abweichungen zwischen der Realität und der religiösen Theorie, weil die Realität in den Köpfen der Gemeinde in die alterntaive Realität umgewandelt wurde.

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Frank2000 Offline




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Gestern 12:38
#94 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Finanzielle Konsequenzen des Nanny-Staates

Bürokratien besitzen einen eingebauten Überlebenstrieb, das ist bekannt. Die Mitarbeiter einer Bürokratie betreiben Arbeitsplatzsicherung und wollen ihre Macht ausdehnen.

Treffen Bürokratien auf sozialistische Politiker, dann entsteht ein Nanny-Staat: die Ministerien werden unaufhörlich neue Gesetze "zum Wohle des Bürgers" ausspucken: dieses Jahr neue Gesetze und nächstes Jahr, und das Jahr danach und bis in alle Ewigkeit.

Jedes dieser Gesetze wird "moralisch" begründet sein, mit dem Holzhammerargument von geretteten Leben oder mehr Gerechtigkeit.

Nehmen wir exemplarisch die inzwischen weit verbreitete Pflicht, in Privathaushalten Rauchmelder aufzuhängen:

- Deutschland hat so ca 42 Millionen Privatwohnungen.
- Um eine Privatwohnung gesetzeskonform mit Rauchmeldern auszustatten, werden im Mittel 3 Rauchmelder benötigt.
- Rauchmelder sollen nach 10 Jahren ausgetauscht werden.
- Der billigste Rauchmelder kostet 6 Euro.
- Und im Ergebnis können damit nach einer Meldung der Versicherungswirtschaft möglicherweise 300 Tote durch Rauchvergiftung im Jahr gerettet werden.

Ergebnis:
[(42 Mio * 3 * 6) / 10] / 300 = 252.000 Euro pro Menschenleben

Irgendwelche Korinthenkacker könnten obige Rechnung natürlich vergewaltigen und alles etwas zu Gunsten der Rauchmelderpflicht schönrechnen. Zum Beispiel bei der Anzahl der geretteten Menschleben einfach mal eine Phanrasiezahl einsetzen. Oder, auch extrem beliebt, "weiteres Leid" anrechnen in Form der Hinterbliebenen, die ja auch Sekundäropfer eines Rauchtoten sind.

Aber all diese Rechenkünste können ja auch für andere Todesarten angewendet werden; entscheidend ist also der Vergleich mit anderen Todesarten und dem Schutz davor.

Tod durch Rauchvergiftung im Privathaushalt ist mit ca 300 Toten eine eher nachrangige Todesart ungefähr gleichauf mit "Tod durch Depression". Wollte man jedes Todesursache mit gleichem Mitteleinsatz von ca. 250.000 Euro pro getilgter Todesursache beseitigen.... ich glaube, ich brauche nicht weiterzuargumentieren. Das kann sich kein Land leisten.

Der Nanny-Staat führt also dazu, dass völlig willkürlich Schutzmaßnahmen rausgepickt werden, die grade in Mode sind, und mit unvernünftig hohem Mitteleinsatz durchgesetzt werden.

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