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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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hubersn Offline



Beiträge: 1.190

19.05.2021 23:42
#126 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #125
Möglicherweise wird es ähnlich zur Grippe ab jetzt eine jährliche Corona-Impfung geben.



Ich bin sehr gespannt, wie es da weitergeht. Fakt ist, dass bisher die Mutationen nicht in besorgniserregendem Ausmaß auftauchen, SARS-CoV-2 ist ziemlich stabil, ähnlich wie andere Coronaviren. Egal ob britische oder südafrikanische oder indische Variante, bisher bleiben die Impfstoffe gut wirksam. Man kann an den UK-Zahlen schön sehen, wie trotz rasanter Verbreitung der Mutationen sowohl die Zahl der Neuinfektionen als auch die Zahl der Toten auf recht niedrigem Niveau verharrt, und das obwohl auf der Insel schon fast wieder Normalzustand herrscht inklusive Pub und Fußballstadion.

Aber dass es eine regelmäßige Auffrischung geben wird, davon kann man glaube ich ausgehen - die mühsam erkämpfte Immunität gegen den letzten Sommerschnupfen hält ja auch nicht besonders lange an.

Zitat

Und die Politik diskutiert ganz handfest, welche juristischen Vorteile geimpfte Personen haben werden. Sachlich betrachtet ist auch nur schwer begründbar, warum geimpfte Personen den strengen Vorschriften von Lockdown und Hygieneregeln folgen müssen, wenn doch behauptet wird: die Impfstoffe wirken.



Logischerweise ist die Abwägung bei den Grundrechten durch die Impfung eine dramatisch andere als vorher.

Zitat

In dieser Situation habe ich eine düstere, besorgniserregende Beobachtung gemacht: Corona hat offensichtlich auch die Empathie der Menschen zerstört.



Ich teile Deine Beobachtung hier, schon bei den frühen Impfterminen waren diverse Leute schwer auf dem Ego-Trip und haben mit allen möglichen grenzwertigen Mitteln ihren eigenen Vorteil gesucht, egal was mit anderen ist. Aber ich war nicht überrascht, denn den Trend zu mehr Asozialität empfinde ich als seit Jahrzehnten ungebrochen. Vielleicht ist das die oft zitierte "Ellenbogengesellschaft". Aber wahrscheinlich ist es einfach nur ganz normaler Verteilungskampf um ein knappes Gut, und wir hatten lange Zeit Glück, dass die meisten Dinge eben nicht knapp waren. Ein doppeltes Versagen der Politik - erst für Knappheit gesorgt, und dann nicht mal eine saubere Durchsetzung der Priorisierung organisiert. Und das, obwohl ja ewig lange Zeit war. Vieles, was man im März 2020 entschuldigend durch die kurze Vorbereitungszeit vorbringen konnte (m.E. unberechtigt, denn DASS eine Pandemie irgendwann kommt, war ja allen klar), kann man im Januar 2021 nicht mehr gelten lassen.

Meine Eltern sind inzwischen aufgrund der "offiziellen" Impf-Priorisierung (Alter) vollständig geimpft, und obwohl ich persönlich mich jederzeit impfen lassen würde (aber zu gesund und zu jung bin für eine Priorisierung) - ich kann ehrlich gesagt gerne noch ein paar Monate warten, darauf kommt es nun wirklich nicht an. Da haben andere sicher ein höheres Risiko als ich und leiden mehr unter den diversen Einschränkungen.

Und bezüglich der immer noch mangelhaften Impfstoffversorgung hierzulande (im April und Mai sind im hiesigen Impfzentrum nicht mal die Hälfte der von Spahn versprochenen Impfdosen angekommen) - wenn man sich die Zahlen für UK im Vergleich mit Deutschland anschaut, kann man das direkt in "Tote durch Unfähigkeit von EU und Regierung" umrechnen. Und die Impfzahlen sind ja weiterhin erschreckend: nicht mal 10 Mio Bundesbürger haben die zweite Impfung hinter sich. Nach 5 Monaten Impfkampagne.

Gruß
hubersn

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Llarian Offline



Beiträge: 5.718

20.05.2021 02:40
#127 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #125
Seit ein paar Monaten gibt es Impfstoffe gegen COVID-19. In welchem Umfang diese Impfstoffe schützen, in welchem Rythmus die Impfung wiederholt werden muss und wie mögliche Mutationen von Corona die Freude über die Impfstoffe wieder dämpfen - all das wird sich erst in den nächsten Monaten herauskristalisieren. Möglicherweise wird es ähnlich zur Grippe ab jetzt eine jährliche Corona-Impfung geben.

Wenn das man reicht. Die Politik wird nicht ihr liebstes Spielzeug wieder hergeben. Corona hat sich als das effektivste Machtinstrument der letzten 50 Jahre erwiesen, zumindest in Deutschland. Ein "Normalzustand" ist nicht gewünscht. Zumal auch extrem wichtig ist, jetzt jedwede Diskussion über die verheerenden Folgen der Angstkampagne zu ersticken, bevor die Fahrt aufnehmen. Darum gehe ich davon aus, dass die nächste Jahre geimpft wird, was das Zeug hält und ohne jede Diskussion ob das wirklich notwendig ist. Das Panikszenario ist wichtig und muss um jeden Preis geschützt werden.

Zitat
Und die Politik diskutiert ganz handfest, welche juristischen Vorteile geimpfte Personen haben werden. Sachlich betrachtet ist auch nur schwer begründbar, warum geimpfte Personen den strengen Vorschriften von Lockdown und Hygieneregeln folgen müssen, wenn doch behauptet wird: die Impfstoffe wirken.


Das ist in Amiland noch deutlich unwirklicher, wo ein Präsident, der schon lange geimpft ist, dennoch Maske trägt, weil das seiner politischen Linie entspricht. Aber genau dieser Disput wird in Amiland besser deutlich als in Deutschland. Man möchte das Instrument nicht aus der Hand geben. Und das funktioniert. Was hat man uns alles erzählt, von "sudden death" über "Kawasaki", "die tödliche englische Mutante" bis zu massenhaftem "long covid". Alles ganz dolle Geschichten und hat immer wieder funktioniert. Warum sollte man jetzt nicht erzählen, dass Geimpfte immer noch ansteckend sind? Hat doch bisher geklappt und keine der Lügen hat auch nur irgendjemanden eingeholt. Drosten sitzt da, Wieler sitzt da, Klabauterbach sitzt da, Spahn sitzt da, Merkel sitzt da. Da muss man gar nichts sachlich begründen, musste man vorher auch nicht.

Zitat
Wer inzwischen eine Impfung erhalten hat (oder zumindest einen Impftermin), der/die wird unerträglich arrogant gegen alle, die noch keine Impfung haben. Der Standardspruch ist: "Das war doch kein Problem eine Impfung zu bekommen, da hätte man sich nur ganz wenig dahinterklemmen müssen."


Das ist aber eine Standardsituation. Zu meiner Zeit hat nahezu jeder versucht sich um den Bund zu drücken. Was aber keinen, der das nicht geschafft hat, daran gehindert hätte, diejenigen, die es geschafft haben, zu beschimpfen, vom Drückeberger bis zum Feigling. Das würde ich nicht speziell an Corona festmachen wollen. Das sein das Bewusstsein bestimmt war eigentlich schon immer so.

Zitat
Ich habe sogar von Impfterminen gehört, die bei eBay versteigert wurden - das beruht allerdings nur auf Hören sagen und kann erfunden sein.


Das ist nicht erfunden, das ging sogar durch die Presse. Allerdings war das eine reine Werbeaktion, dabei wurde kein Geld verdient und auch keine Prioritäten gebrochen. Der Arzt saß nur auf einem Haufen Astra-Zeneca, die aber keine haben wollte, deshalb hat er es auf Ebay gesetzt. Das war aber zu einem Zeitpunkt, wo noch nicht aus den ehemaligen Grundrechten erst Sonderrechte und dann Geimpftenrechte wurden. Zu dem Zeitpunkt war der Run noch nicht da.

Zitat
Fakt ist: es gibt auf Wochen, vielleicht auf Monate hinaus viel zu wenig Impfstoff und auch zu wenig Personal, um alle Impfwilligen zu impfen. Fakt ist: die Impfreihenfolge ist absolut chaotisch. Wer eine Impfung erhält, hängt in vielen Fällen schlicht von Zufall und Glück ab.


Es hängt vor allem von der Risikobereitschaft ab. Es gibt wesentliche mehr Nachfrage nach den RNA Impfstoffen als nach Astra-Zeneca. Und das wird sich vermutlich auch nicht ändern.

Ich sehe aber ganz ehrlich die Dramatik nicht mehr so richtig. So lange ich zeitnah an einen Test komme und der mich auch nur eine halbe Stunde kostet, ist das ganze im Wesentlichen lästig. Aber auch nicht mehr als das. Gemessen daran, dass wir kein Grundrechte auf Versammlungsfreiheit, geschützte Wohnung oder freie Entfaltung mehr haben, betrachte ich das wirklich als sehr harmlos. Der Virus ist im Sommer ohnehin deutlich schwächer am Start. Wenn die Impfungen bis Oktober durch sein sollten, reicht das in dem Sinne auch.

hubersn Offline



Beiträge: 1.190

20.05.2021 11:15
#128 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #127
Wenn die Impfungen bis Oktober durch sein sollten, reicht das in dem Sinne auch.



Zu diesem sehr großen "Wenn" die aktuelle Wasserstandsmeldung von meinem Hausarzt: 500 Leute auf der Warteliste. Diese Woche bekommen sie 12 Impfdosen. Nächste Woche auch. Und da geht es nicht um "wir wollen alle Biontech", sondern "ich nehme egal was". Und das ist eine Gemeinschaftspraxis von zwei Ärzten.

Und die Politik ergeht sich in Diskussionen um die Aufhebung der Impfpriorisierung. Es wird mal wieder verteilt, ohne was zu haben. Wobei die größte hiesige Fehlentscheidung in dieser an Fehlentscheidungen nicht armen Impfkamapgne vermutlich war, den eigentlich laut allen Erkenntnissen dringend empfohlenen Impfabstand zwischen erster und zweiter Dosis AstraZeneca ab sofort den Patienten zu überlassen. Alle mir bekannten Hausärzte wurden überrannt von Patienten, die die Erstimpfung schon hatten und die zweite nun nach allerspätestens 4 Wochen wollten. Kein geregelter Praxisbetrieb möglich, nur Telefondienst für Impfvorzieher. Auch so ein gutes Beispiel für den Ego-Trip, den ich vorher erwähnte.

Gruß
hubersn

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Llarian Offline



Beiträge: 5.718

20.05.2021 12:39
#129 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #128
Zu diesem sehr großen "Wenn" die aktuelle Wasserstandsmeldung von meinem Hausarzt: 500 Leute auf der Warteliste. Diese Woche bekommen sie 12 Impfdosen.

Bis zum Oktober sind es gut 20 Wochen, selbst bei dem Tempo bekäme der Arzt die Hälfte abgearbeitet. Wenn man nur ein bischen Steigerung da rein nimmt, passt das im Wesentlichen. Da kommen ja nicht 500 neue pro Woche. Wenn man sich die Impfzahlen vom RKI ansieht, dann könnte das durchaus bis Oktober noch einiges werden.

Zitat
Und die Politik ergeht sich in Diskussionen um die Aufhebung der Impfpriorisierung. Es wird mal wieder verteilt, ohne was zu haben. Wobei die größte hiesige Fehlentscheidung in dieser an Fehlentscheidungen nicht armen Impfkamapgne vermutlich war, den eigentlich laut allen Erkenntnissen dringend empfohlenen Impfabstand zwischen erster und zweiter Dosis AstraZeneca ab sofort den Patienten zu überlassen.


Was erwarten Sie von der Clown-Truppe denn sonst? Im September wird gewählt, da muss doch wenigstens so getan werden, als wolle man den Sommerurlaub ermöglichen. Genauso wie man jetzt die triviale Wetterwirkung als Erfolg der Maßnahmen verkauft. Hauptsache die Story stimmt. Fallen genug drauf rein.

Zitat
Auch so ein gutes Beispiel für den Ego-Trip, den ich vorher erwähnte.


Das ist eben der Erfolg, wenn man Bürgerrechte an Impfungen festmacht. Wobei es schon ein schönes Geschmäckle hat, die Rückerlangung von Bürgerrechten als Ego-Trip zu betrachten. Ist vielleicht auch so eine Entwicklung, die man kritisch sehen kann.

Johanes Offline



Beiträge: 927

22.05.2021 11:45
#130 Objektivität ist ein Mythos Antworten

Über den Unwillen, Meinung und Tatsachenbericht zu unterscheiden

"Objektivität ist ein Mythos", heißt es manchmal aus Kreisen des Journalismus.
Da eine objektive Berichterstattung also ohnehin nicht möglich ist, werden andere Maßstäbe ausschlaggebender für den Journalismus. Beispielsweise ob man damit die "politisch guten" fördert. Ich habe ein bisschen darüber nachgedacht, als es um die Berichterstattung zu den "Protesten" in letzter Zeit ging.

Nun möchte ich zugeben, dass dieser Standpunkt nicht völlig unberechtigt ist.
Zunächst mal gibt es außer den Unterschied zwischen Wahr und Falsch noch andere wichtige Eigenschaften von Aussagen, etwa ob sie schön sind, ob sie im Kontext relevant sind, wie verständlich sie beim Adressaten sind, ob sie nützlich sind oder sogar ob ihre Äußerung moralisch berechtigt ist.
Das berühmte Beispiel von J. S. Mill, einen wütenden Mob noch aufzustacheln, ist schon eindrucksvoll. Hier wäre auf jeden Fall eine diskutable Grenze des ethisch Erträglichen zu ziehen und ein Wissenschafts- oder Kulturjournalist, der das Werk eines Denkers erklärt, sollte in erster Line für das Allgemeinpublikum verständlich sein.
Zum anderen gibt es noch die Frage, ob so etwas wie eine "objektive Erkenntnis" überhaupt möglich ist. Wir sehen natürlich alles durch unsere eigenen Augen. Stichwort wäre hier die Diskussion um die "Theoriegeladenheit der Beobachtung" im Rahmen der Wissenschaftstheorie. Meines Wissens ein Erbe des Neopositivismus aus der Protokollsatzdebatte. Wurde später von unterschiedlichen Standpunkten wieder aufgegriffen und hat sicherlich auch zur Ausbildung von so etwas wie den postmodernen Relativismus beigetragen.
Es geht um die Erkenntnis, dass wir bei der Beschreibung von Beobachtungen schon gewisse Begrifflichkeiten verwenden. Wir setzen damit häufig bestimmte Konzepte einfach voraus.
Eine andere Frage wäre natürlich die der "Interessengeleitetheit der Erkenntnis". Dabei geht es um nichts geringeres als die Wahl der Experimente und Forschungsgegenstände. Dahinter steckt der grundsätzliche Skeptizismus gegenüber der Neugier. Ich meine hier die Psychoanalyse (oder eine vulgarisierte Form von ihr) wiedererkennen zu können. In der wird Neugier nämlich bisweilen auch als Folge der Sexualentwicklung gedeutet. Wenn nun ein Biologe als Gegenstand seiner Forschung den Geschlechterunterschied in Tier- und Pflanzenwelt wählt, dann kann das durchaus einen psychischen Grund haben. Den Naturwissenschaften wird dann ganz gern allgemein unterstellt, dass es um Naturbeherrschung geht.
Diese Einwände sind nicht neu und werden durch Fachleute spätestens seit den 1960er Jahren diskutiert. Sie sind meines Erachtens nicht vollkommen von der Hand zu weisen und nicht per se ideologisch.
Mag sein, dass manche Leute daraus die in meinen Augen falsche Konklusion ziehen, erst gar nicht zu versuchen, objektiv zu berichten.

Doch erinnern mich diese Aussagen von Journalisten auch an etwas anderes. Soweit ich weiß wurde den Journalisten in der DDR an Journalistenschulen von vornherein beigebracht, dass Objektivität nicht existiert und dass sie sich möglichst auf den "fortschrittliche Klassenstandpunkt" stellen sollten.
In der Praxis bedeutete das nicht selten, dass sie Propaganda statt realer Berichterstattung machten. In den Augen der Ideologen war das kein Problem, denn der gute Zweck Sozialismus heiligt das schlechte Mittel der Lüge. Zudem man ja nicht mal unbedingt direkt lügen musste, es reicht geschicktes weglassen oder suggerieren von Annahmen. Man berichtet über die Erfolge und Sonnenseiten des real existierenden Sozialismus und stellt diesen die unangenehmsten Seite des "Kapitalismus" entgegen. Viele Leute werden auf Basis der unvollständigen Informationen schon falsche Schlussfolgerungen ziehen.
Das geht umso einfacher, da es im Westen immer genügend Kritiker gab, die sich frei artikulieren konnten.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass nach dem Fall der Mauer viele DDR-Journalisten weitergemacht haben und ihre Methodiken so auch im Westen verbreiten konnten.

Wie ich schon im zweiten Absatz, wenn auch sehr oberflächlich, beschrieben habe, gibt es meiner Meinung nach durchaus einige begründete Zweifel an der Objektivität der Erkenntnis. Wir kennen das aus der Aussagepsychologie, wo unterschiedliche Zeugen den selben Vorfall verschieden wiedergeben.
Die eigentlich relevante Frage lautet nun: Wenn die Journalisten wirklich überzeugt davon wären, dass es keinen objektiven Journalismus gibt, wieso wählen sie als Alternative dann ausgerechnet eine "politisch partliche" Presse?
Das Verwischen zwischen politischen Aktivismus und Journalismus folgt daraus nämlich keineswegs zwingend. Man könnte den Anspruch auf objektive Wiedergabe von Ereignissen auch zugunsten eines Nutzlichkeitsdenkens aufgeben. "Was hilft es dem Leser?" wäre dann die Kernfrage. In diesem Szenario würde die Berichterstattung über Kriminalität den normalen Bürger nicht einfach erklären, wo sich welches Verbrechen ereignet hat, sondern ihn anhand dieser Exempel Hilfestellung geben, nicht selbst zum Opfern eines Verbrechens zu werden.
Eine möglichst faktenbasierte Berichterstattung könnte den wahlberechtigten Demos auch helfen, Politiker zu wählen, die Probleme lösen.

Es gibt bereits einige Arten von Journalismus, die den Anspruch auf Objektivität aufgegeben haben. Seltsamerweise verfassen die Mehrheit der Journalisten aber weiterhin "Berichte", auch nachdem sie den Glauben an Objektivität abgeschworen haben.
Vielleicht sollte man auch gegenüber dieser Entscheidung etwas skeptisch sein, wenn man es schon gegenüber der bloßen Neugier oder der naturwissenschaftlichen Versuchsbeschreibungen ist: Kann es sein, dass die ihnen gesellschaftlich zugedachte Rolle als passive Beobachter und Vermittler unbefriedigend für viele Journalisten ist?
Ist der politische Aktivismus vielleicht der Ausweg, um zumindest gedanklich eine aktive Rolle im Geschehen einzunehmen?
Könnte es, mit anderen Worten, sein, dass wir die falschen Persönlichkeiten in den Beruf des Journalisten gezogen haben?
Ist es möglicherweise sogar die Folge einer "Diskursphilosophie", in der nicht mehr zwischen Machtausübung und sachlicher Diskussion unterschieden werden kann?

Letztlich ist das ein Thema, welches zugleich philosophische und politische Aspekte beinhaltet, also seiner Natur nach nicht allgemein anerkannt entschieden werden kann.

Eines ist für mich aber klar: Wir haben es hier mit einen Zustand zu tun, der sich selbst aufheben wird. Es gilt das selbe Dilemma, welches Kant in seiner Schrift über das vermeintliche Recht zu lügen schildert. Politisch manipulativer Journalismus funktioniert nur solange, wie die Bürger glauben, dass sie informiert werden. Wird ihnen klar, dass sie nur das zu hören bekommen, was sie nach Ansicht der Journalisten hören sollen, wird die Manipulation nicht mehr funktioniere.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.709

22.05.2021 15:47
#131 RE: Objektivität ist ein Mythos Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #130

"objektive Erkenntnis"



Kein Wissenschaftler behauptet, dass es objektive Erkenntnis gäbe. Es gibt nur einen wissenschaftlichen Erkenntnisprozess.
Und das Ergebnis dieses wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses ist eine aktuell gültige Theorie, die am besten die aktuellen Fragen beantwortet und Anforderungen löst.
Seit der Kampf gegen Links verloren wurde und der linken Machtergreifung gibt es keinen Erkenntnisprozess mehr... weder in der Politik, noch im Journalismus, nicht in der Schule, den Unis, der Wissenschafft...
es gibt nur noch die WAHRHEIT (= gefühlte Realität). So ähnlich hat es ja auch Lehrenkrauss formuliert, als sie der Lüge überführt wurde:
"Ich kann mir auf jeden Fall nicht vorwerfen, die Realität verfälscht zu haben, weil: Diese Realität, die ich in dem Film geschaffen habe, ist eine viel authentischere Realität."

Inzwischen gibt es tonnenweise Belege, dass in der Linkspresse systematisch gelogen und betrogen wird. Relotius oder Lehrenkrauss sind nur zwei besonders plakative Beispiele dafür, dass linke Journalisten aus Prinzip lügen.
Und die "Besten" schaffen es dann sogasr, sich selbst zu belügen.

Zitat von Johanes im Beitrag #130

Kann es sein, dass die ihnen gesellschaftlich zugedachte Rolle als passive Beobachter und Vermittler unbefriedigend für viele Journalisten ist?
...Könnte es, mit anderen Worten, sein, dass wir die falschen Persönlichkeiten in den Beruf des Journalisten gezogen haben?



Auf jeden Fall.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Johanes Offline



Beiträge: 927

22.05.2021 19:19
#132 RE: Objektivität ist ein Mythos Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #131
Zitat von Johanes im Beitrag #130

"objektive Erkenntnis"



Kein Wissenschaftler behauptet, dass es objektive Erkenntnis gäbe.


Es ist eine Frage der Definition von "objektiver Erkenntnis", denke ich.

Für mich schließt "objektive Erkenntnis" und Irrtum sich nicht unbedingt aus. Es geht nur darum, ob man bei gegebenen Informationsstand und bekannten Methoden die "richtige Schlussfolgerung" zieht.
Weitere Informationen können dann zu neuen, besseren Schlüssen führen.

Beim Historiker sind das die Quellen, beim Naturwissenschaftler neue Experimente und Beobachtungen.

Beim Journalisten ist für mich der Fall aber insofern relativ klar, dass es eigentlich gewisse Recherchestandards gibt und offizielle Quellen und man diese einfach 1:1 wiedergeben könnte. "Laut dem Weißen Haus" usw.
Diese Standards können vor Gericht eine wichtige Rolle spielen, wenn es zum Prozess kommt. Die Jurist scheinen das mit der Inexistenz der Objektivität noch nicht erfahren zu haben.
Sobald es in der Berichterstattung um identifizierbare Personen geht, wird es schnell ernst.

Johanes Offline



Beiträge: 927

23.05.2021 13:02
#133 Das alte Internet Antworten

Ein Rückblick auf das alte Netz

Viele werden sich nicht mehr daran erinnern. Jedenfalls wenn wir die absoluten Nutzerzahlen zugrunde legen. Dennoch, vor dem eigentlichen Internet gab es bereits Informationsnetzwerke, über die sich Computerbesitzer austauschen konnten.
Das war natürlich noch eine Zeit, in der das Internet hauptsächlich IT-Spezialisten selbst als Zielgruppe hatte und die Benutzerzahlen waren entsprechend gering.

Das waren damals vor allen Dingen sog. "Mailboxen" und das Usenet.
Das Usenet unterscheidet sich schon stark vom heutigen Internet. Zunächst einmal wurden Webseiten oder andere Informatione nicht einfach an einen speziellen Ort gehostet, sondern alle Informationen wurden dezentral über das gesamte Netz verteilt.
Man darf sich das so vorstellen wie eine Kette von Bibliotheken. Texte werden dabei vervielfältigt, im Beispiel also gedruckt, und dann an jede einzelne Bibliothek verteilt. Diese nimmt die Texte dann an und verstaut sie in den richtigen Bereich ein, sofern sie in ihrer Klassifikation so einen Bereich vorsieht. Um im Bilde zu bleiben, kann es sein, dass eine Kurzgeschichte von fast allen Bibliotheken angenommen wird, aber nicht von solchen, die keine Belletristik führen. Es kann aber auch sein, dass eine Festschrift nur von einer Hand voll Bibliotheken angenommen wird, weil nur sie solche wissenschaftliche Literatur sammeln. Diese Klassifikationen waren dann die sog. "Hierarchien".
Jeder Usenetserver enthielt also potenziell das gesamte Usenet. Poetisch gesprochen kann man sich das wie eine leicht verschmutzte leibnizsche Monade vorstellen, die ja ebenfalls das gesamte Universum in sich widerspiegelt, während sie ein Teil davon ist. Da Speicherplatz und Bandbreite begrenzt waren, wurden alte Inhalte zumeist gelöscht und mussten daher getrennt archiviert werden, falls so etwas gewünscht war.
Dieses Netz war also schon von der Architektur gesehen sehr zensurresistent. Hinzu kam, dass es in vielen Gruppen dort keine Moderatoren gab, so dass jeder seine Inhalte ungeprüft veröffentlichen konnte. Es gab auch keine Möglichkeit, einmal abgeschickte Beiträge zuverlässig netzweit zu entfernen. Technisch standen zwar Cancel-Befehle zur Verfügung und wurde in der Regel bei Spam auch eingesetzt, aber es gab keine Garantie, dass jeder Server diesen Befehl auch annahm.
Die Verwendung des "Klarnamens" war Usus. Ich habe mal gehört, rechtlich gesehen war jede Person für ihre Veröffentlichung voll selbst zuständig. Urheberrechtsverletzung, Beleidigungen oder andere strafbare Inhalte fielen also auf die reale Person zurück, nicht auf einen Admin oder Verantwortlichen.
Die Organisation war im Prinzip basisdemokratisch, zumeist stimmten aber nur besonders erfahrene und kompetente Personen mit ab. In der Praxis konnte jeder Administrator seinen Server einrichten wie er wollte, also auch Hierarchien führen, die es sonst nicht oder nur selten gab.

In den diversen Mailnetzen herrschten häufig ähnliche Verhältnisse.

Diese Ära neigte sich dem Ende und es kamen Foren und Webseiten auf, später auch Blogs. Diese Webseiten hatten eines gemeinsam, sie lagen auf einen konkreten Server. War der Hoster aus irgendeinem Grund nicht mehr erreichbar, war auch kein Zugriff mehr auf die Webseite möglich.
Die Betreiber der Seiten hatten über diese totale Kontrolle. Wenn sie wollten, konnten sie Inhalte verschwinden lassen, Benutzer sperren und von der weiteren Teilnahme ausschließen und dergleichen mehr. Dafür gab es solche Vorzüge wie formatierte Schrift und bunte Bilder. Und natürliche lustige Pseudonyme als Nutzernamen.
Dieser Zustand dauert zum Teil noch heute an, doch inzwischen werden auch diese Webseiten zunehmend verdrängt durch Soziale Medien.
Vor allen Dingen Youtube hat mit seinen Videos als Plattform massiv an Bedeutung gewonnen und scheint damit bei der jüngeren Generator gut anzukommen.

Sonst haben wir eine ganze Reihe von Netzwerken, über die Bilder, Videos oder Texte geteilt werden können. Die meisten dieser Netzwerke haben dabei eine Betreiberfirma im Hintergrund, die praktisch die Kontrolle über das Netz hat. Sie kann User verbannen, die Verbreitung von Inhalten einschränken und sogar Dinge komplett vom Netz nehmen.
Das ist eine Vollmacht, die weder die Webseitenbetreiber haben, noch der Admin eines Usenet-Servers jemals hatte. Dort war allenfalls das lokale Löschen von Inhalten sicherzustellen. Solange der Inhalt aber online war, war er von jeden anderen Nutzer einzusehen.
Grade Youtube hat eine unglaubliche Macht, was den Zugang zur Öffentlichkeit angeht. Das ergibt sich daraus, dass es kaum alternative Videoplattformen gibt und die Zuschauer überwiegend auch auf Youtube sind..

Wie wird es in Zukunft weitergehen? Nun ich vermute, dass Youtube sein Quasi-Monopol auf absehbare Zeit beibehalten wird. Es gibt einfach keine große Alternative, die den Platzhirsch hier verdrängen könnte.
Was die anderen Netze angeht, denke ich, geht der Trend weg von statischen Webseiten, hin zu Instantmessenangern auf Smartphons. Jeder wird dann sein eigenes Netzwerk haben, über das Inhalte verteilt werden. Das wird einerseits die zentrale Steuerung der Inhalte extrem erschweren, andererseits aber auch relativ stabile Filterblasen schaffen. Das Problem der Macht der Betreiber bleibt ungelöst.

Llarian Offline



Beiträge: 5.718

23.05.2021 13:36
#134 RE: Das alte Internet Antworten

Das sind zwei Dinge: Das Usenet und Youtube.

Was das Usenet angeht, so ist es zwar richtig, dass das nicht mehr allzu bekannt ist, deswegen sollte man nicht glauben es sei tot. Das Usenet ist sehr lebendig, dient aber heute anderen Zwecken, die ich in einem öffentlichen Forum nur ungern im Details beschreiben möchte. Technisch läuft das Usenet nach wie vor und jeder, der Zugang haben möchte, kann gegen einen kleinen Obulus heute komfortabler auf die Netze zugreifen, als das früher je möglich gewesen wäre. Vielleicht ein paar Detailsanmerkungen: Auch in den Anfangszeiten des Usenets war es vollkommen usus unter Pseudonym zu posten, das war eigentlich auch nicht wirklich ein Problem, die Contentmafia hatte das Netz noch nicht auf dem Schirm und die paar Nazis, die es dorthin verschlagen hatte, waren in der Regel eine so extreme Minderheit, dass das kein Problem darstellte. Was eher ein vorübergehendes Problem war die breite Verfügbarkeit von illegaler Pornographie. Aber das ist am Ende ein Problem der Administratoren und ist vermutlich heute kein so großes Problem mehr, zumindest nicht mehr im Usenet, weil sich dieses spezielle Pack in private Foren verkrümelt haben dürfte. Verantwortlich war im Usenet immer (und bis heute) der einzelne Poster. Die Usenetprovider leben bis zum heutigen Tag vom Providerprivileg. Das hat nur heute dazu geführt, dass Löschanforderungen, die zu Anfang des Usenet eher lächerlich waren und kaum durchgeführt wurden, heute sehr konsequent umgesetzt werden und umgesetzt werden müssen. Wenn ein amerikanischer Usenetprovider (das ist nicht ganz die Hälfte aller Anbieter) eine "DMCA-Takedown-Notice" bekommt, dann muss er den Beitrag in weniger als 24 Stunden löschen. Und das passiert auch. Und es gibt Firmen, die sich genau darauf spezialisiert haben, im Auftrag der Content-Anbieter, sehr schnell zu reagieren. Wenn heute ein aktueller Film im Usenet hochgeladen wird, dann ist der oftmals in weniger als 12 Stunden nicht mehr sinnvoll abrufbar.

Was Youtube angeht so bin ich inzwischen der Meinung, Youtube, bzw. Alphabet sollte zerschlagen werden. Genauso wie Facebook, Twitter, Apple und Amazon. Wir leben inzwischen unter einem Oligopol der Technologie und Kommunikationsprovider, das nicht nur in der Geschichte beispiellos ist, sondern das mehr und mehr zu politischen Zwecken eingesetzt wird und massiven Schaden produziert. Ich glaube gerade in der Corona-Krise haben wir erlebt wie ungeheuer groß die Macht dieser Konzerne bereits ist und wie bereitwillig sie heute bereit sind diese Macht auch einzusetzen. Es ist eigentlich nur noch politisch nachvollziehbar, dass man einerseits gesehen Standard Oil und AT&T zerschlagen hat, aber BigTech weiter in den Himmel wächst, wobei jeder einzelne (vielleicht mit Ausnahme von Twitter) bereits mächtiger ist als es Standard-Oil je war.

Johanes Offline



Beiträge: 927

23.05.2021 13:49
#135 RE: Das alte Internet Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #134
Das Usenet ist sehr lebendig, dient aber heute anderen Zwecken, die ich in einem öffentlichen Forum nur ungern im Details beschreiben möchte.


Als Diskussionsplattform oder zur Verbreitung von Inhalten ist es das praktisch. Weder mit einem selbstgecodeten Programm, noch mit einem Manifest erreicht man dort die Massen.

Zitat
Und das passiert auch.



Das ist korrekt. Es gibt aber keine Garantie, dass es nicht irgendwo einen Server gibt, auf dem dieser Inhalt noch vorhanden ist.
Das war, bzw. ist, in Sachen Zensurresistenz ein Vorteil. Es gibt nun aber Inhalte, die wir wahrscheinlich zurecht als zensurwürdig einstufen.

Zitat
Was Youtube angeht so bin ich inzwischen der Meinung, Youtube, bzw. Alphabet sollte zerschlagen werden.



Falls das passieren wird, dann muss die Initiative von den USA ausgehen. Weder Europa, noch der Rest der Welt könnten das erzwingen.

Und das Beispiel Microsoft macht nicht grade Hoffnung darauf. Auch wenn es inzwischen einzelne Bestrebungen gibt.

Zitat
Genauso wie Facebook, Twitter, Apple und Amazon. Wir leben inzwischen unter einem Oligopol der Technologie und Kommunikationsprovider, das nicht nur in der Geschichte beispiellos ist, sondern das mehr und mehr zu politischen Zwecken eingesetzt wird



Zustimmung soweit.
Allerdings darf man das nicht überbewerten. In Russland oder in Japan gibt es meines Wissens durchaus alternative Netzwerke.
Vor Facebook gab es in Europa auch diverse Netzwerke, wo man insbesondere als junger Mensch quasi Mitglied sein musste. Darunter auch welche europäischen Ursprungs.

Wenn meine Theorie allerdings stimmt und Smartphone-Apps die Netzwerke der Zukunft werden, dann müssen wir uns weniger Sorgen um Twitter und Co. machen. Dann verbreiten sich die Nachrichten z.B. auf Whatsappgruppen oder eben Telegram.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.709

18.06.2021 15:11
#136 RE: Das alte Internet Antworten

Poster

Ein weiteres Kapitel im Buch "Ausgestorbene Moden": Poster.

Hochzeit war in den 90ern: da hatte vom Kleinkind bis zum 40jährigen Hippie jeder die Wände voller Poster. Zeig mir deine Poster und ich sag dir, wer du bist.
In jeder Fußgängerzone gab es mindestens einen Laden, der einen dieser riesigen Ständer vor dem Eingang stehen hatte, in denen man die Poster durchblättern konnte.
Kam man das erste Mal in eine fremde Stadt, dann blieb man vor diesen Ständern stehen und schaute die durch. Es gab extrem leicht bekleidete Mädchen mit Bier in der Hand, Bilder von Bauwerken wie Brücken oder Skylines oder auch Sportwagen oder Schauspielerinnen.

Ich konnte mich für das Poster mit dem Blitz begeistern, kennt das noch jemand?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
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"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Johanes Offline



Beiträge: 927

24.06.2021 09:28
#137 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Künstliche Intelligenz erzeugt Computerchips

Hier:
https://www.deutschlandfunk.de/kuenstlic...ticle_id=498695

Das könnte der Beginn einer sehr interessanten Entwicklung sein.

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
to be continued

Llarian Offline



Beiträge: 5.718

24.06.2021 13:10
#138 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #137
Künstliche Intelligenz erzeugt Computerchips

Hier:
https://www.deutschlandfunk.de/kuenstlic...ticle_id=498695

Das könnte der Beginn einer sehr interessanten Entwicklung sein.

Nicht wirklich. Es ist weder der Beginn noch unbedingt besonders spannend. Aber der Artikel passt hervorragend zum Deutschlandfunk: Man lässt sich einen erzählen und meint man hätte was ganz dolles gefunden.

Was Google hier tut ist nichts anderes als ein neuronales Netz darauf zu trainieren bestimmte Anordnungen auf einem Chip effizienter zu gestalten. Das ist in dem Sinne ziemlich kalter Kaffee. Neuronale Netze werden seit Jahrzehnten für alle möglichen Probleme eingesetzt (vor allem da, wo man das Problem selber noch nicht so tief durchdrungen hat) und das durchaus mit einigem Erfolg (schönstes Beispiel ist immer gerne das Lesen von Adressdaten auf Briefen). Und natürlich stammen neuronale Netze aus der KI, aber "wir haben eine KI trainiert" ist ziemlicher Unsinn. Und das man neuronale Netze mit Reinforcements trainiert, nun, das war schon vor 50 Jahren kein Geheimnis. Wenn Leute dann meinen mit Begriffen wie "Belohnung" um sich zu werfen, dann weiß man schon ziemlich gut aus welcher Ecke sowas kommt.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Google hier das eine oder andere interessante Design finden wird, Ergebnisse von automatisierten Lernverfahren, gerade wenn sie so "chaotisch" sind wie neuronale Netze, sind oftmals ganz interessant und unerwartet. Aber eine Sensation oder besondere Neuerung ist das nun nicht. Glaubt jemand ernsthaft bei Intel, Samsung oder auch AMD würde irgendein Ingenieur jedes Gatter einzeln "planen"? Die benutzen ebenso diverse Tools, um den Prozess effektiver zu machen. Vielleicht keine neuronalen Netze aber die fangen auch nicht bei null an.

Johanes Offline



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24.06.2021 13:51
#139 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Da haben Sie, @Llarian, nun wirklich kein Unrecht. Ich habe den Deutschlandfunk mal als Quelle für einige ähnliche Entwicklungen genommen.

Das ist nur meines Wissens das erste Mal, dass Lufttaxis... entschuldigen Sie, ich meinte AIs für das Design von Chips eingesetzt wurde und das halte ich für bemerkenswert.

Wobei Sie über AI wahrscheinlich mehr wissen als ich.

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
to be continued

F.Alfonzo Offline



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25.06.2021 21:17
#140 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #137
Das könnte der Beginn einer sehr interessanten Entwicklung sein.


Sagen Sie mir bitte Bescheid, wenn die ersten Google-Terminatoren auf den Straßen unterwegs sind, damit ich meine Einkäufe entsprechend planen kann...

Wobei, bis es soweit ist besteht vermutlich kein Grund zur Sorge mehr weil es sowieso keinen Strom mehr gibt; und mit der aktuellen Akku-Technologie schafft es selbst ein Kleinwagen nur ein paar hundert Kilometer über die Grenze, da dürfte einem unzerstörbaren Kampfroboter wohl nach 30 Sekunden der Saft ausgehen...

Johanes Offline



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25.06.2021 21:29
#141 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Nur um das klarzustellen: Ich gehöre bestimmt nicht zu den Apokalyptikern.

Davon haben wir hier in Europa sowieso genug. Weder glaube ich an ein Terminatorszenario, noch daran, dass die böse KI uns die Arbeitsplätze wegnimmt. Wobei ich auch nicht unbedingt das Gegenteil beweisen kann.

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F.Alfonzo Offline



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25.06.2021 23:05
#142 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Nur um das klarzustellen: Das war eher als Witz gedacht. Der Terminator war mein erster Gedanke zu dem Thema, dicht gefolgt vom unendlich selbstreplizierenden Roboter Bender in Futurama, der aufgrund des dafür nötigen Rohstoffbedarfs den gesamten Planeten verkonsumiert.

Diese Science Fiction Apokalypsen haben aber schon etwas Unterhaltsames, vor Allem wenn sie theoretisch tatsächlich denkbar sind. Von einem Terminator-Szenario dürften wir nach meiner Laieneinschätzung aber noch weit entfernt sein, wenn selbst der primitive Amazon-Werbebot nicht kapiert, dass ich nicht noch mal dreihundert Lampen bestellen will, nur (und gerade: weil) ich vor zwei Tagen eine gekauft habe.

Was ich allerdings relativ gut einschätzen kann ist die Tatsache, dass die böse KI - genau wie alle anderen Technologien - unter dem Strich keine Arbeitsplätze kostet sondern nur den Wohlstand der arbeitenden Bevölkerung erhöhen wird. Diese Debatte gibt es ja schon seit dem Anfang der Industrialisierung (und wahrscheinlich sogar schon davor) mit Dampfmaschine und "spinning mule", und auf einmal waren alle arbeitslos, nach ansicht der damaligen Kommunisten (und vermutlich Ur-Ur-Urgroßväter der heutigen Grünen) für immer.
Die Erfahrung hat allerdings gezeigt dass Technologie kein Substitut für Arbeit ist sondern ein Komplement.
Das einzige Problem an technologischem Wandel ist, dass man Menschen nicht beliebig schnell umtrainieren kann und dadurch letztendlich immer eine gewisse Arbeitslosigkeit bestehen wird, die dem technologischen Wandel geschuldet ist. Das wird gerade bei KI aber auch kein Problem sein, denn das dann nötige Know How braucht man eigentlich jetzt schon. KI ist letztendlich doch nur eine Weiterentwicklung einer Technologie, die es spätestens seit der Erfindung des Transistors und der dadurch möglichen Miniaturisierung schon gibt.

Llarian Offline



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26.06.2021 00:09
#143 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #141
Weder glaube ich an ein Terminatorszenario, noch daran, dass die böse KI uns die Arbeitsplätze wegnimmt. Wobei ich auch nicht unbedingt das Gegenteil beweisen kann.

Am Ende ist das immer eine Glaubenssache, aber jetzt mal ganz provokant: Ich glaube an beides.

Das die KI-Technologien Arbeitsplätze verdrängen halte ich für absolut evident. Allerdings ist das der ganz normale Gang der Automatisierung. Umso "dümmer" ein Job ist, umso eher wird er automatisiert. Früher waren das im Wesentlichen mechanische Tätigkeiten, durch die Weiterentwicklung der Computertechnik an sich, nicht nur der KI, gehen aber auch zunehmend Jobs an Schreibtischen verloren. Unter heutigen, technologischen Betrachtungen ist ein guter Teil der heutigen Verwaltung schlicht überflüssig. Menschen an Kassen im Supermarkt: keine Zukunft. Kurierfahrer, Transportfahrer, Taxifahrer, allesamt keine Jobs, die es in der Form noch so furchtbar lange geben wird. Ganz simpel: Ein autonomes Fahrzeug braucht keinen Taxifahrer. Wie schnell das im Einzelnen geht ist verdammt schwer zu sagen, das autonome Fahren kommt ja derzeit auch nicht mehr der Geschwindigkeit voran wie man zunächst dachte. D.h. aber nicht, dass sich nichts tut.

Was den Terminator angeht, so ist die Sache natürlich deutlich schwieriger: Die Besonderheit am Terminator ist ja weniger die hochentwickelte, selbstgesteuerte Waffe, sowas gibt es, wenn natürlich nicht in der Form, schon eine ganze Weile. Autonome Drohnen sind jetzt nicht die Sensation und eine autonome Waffenplattform ist auch nichts, was einen besonders überraschen sollte. Das besondere ist das Bewusstsein, dass Skynet entwickelt. Sowas gibt es nach derzeitigem, öffentlichen Stand der Forschung nicht. Oder noch nicht. Aber so undenkbar ist das gar nicht. Menschen neigen dazu ihren eigenen Verstand und die Komplexität menschlicher Gehirne weit(!) zu überschätzen. Dabei ist es damit gar nicht so weit her. Wir sind nicht weit davon entfernt die Komplexität eines menschlichen Gehirnes nachzubauen, bzw. noch zu übertreffen. Deswegen entsteht noch kein Bewusstsein. Der "göttliche Funke" ist im Wesentlichen noch ungeklärt. Aber eine solche Plattform könnte ggf. ein solches Bewusstsein simulieren und wäre dann von einem echten Bewusstsein kaum zu unterscheiden. Jetzt wird hoffentlich(!) niemand so blöde sein einer solchen Simulation Nuklearwaffen in die Hand zu geben. Aber "Unfälle" mit kleineren Plattformen sind durchaus denkbar. Und jetzt stellen wir uns mal vor, jemand würde eine Plattform mit ein paar hundert explosiven Drohnen basteln, und weil die Komplexität so hoch ist, die natürlich Computer steuern und hielte es für eine ganz dolle Idee dem Computer eine autonome Kontrolle über seine Ziele zu geben. Da ist "friendly fire" durchaus im Rahmen des möglichen.

Ich glaube nicht, dass sich die Menschheit so ausrottet (zumindest nicht kurzfristig), aber die Idee von Asimov, dass Roboter keine Menschen verletzten oder gar töten sollten, ist schlicht absurd.

F.Alfonzo Offline



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26.06.2021 00:58
#144 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

@Llarian, wenn ich mal "kurz" einhaken darf:

Nicht jede berufliche Tätigkeit stiftet ihren Nutzen aus der reinen Mechanik stupider Fließbandarbeit.
Um mal ein Beispiel rauszugreifen:

Zitat von Llarian im Beitrag #143
Menschen an Kassen im Supermarkt: keine Zukunft.


Wie stellen Sie sich das dann vor?
In den beiden Supermärkten, in denen ich hauptsächlich einkaufe, gibt es Selbstzahlerkassen, die ich als typischer "10 items or less"-Einkäufer auch gerne nutze. Macht Spaß. Ich glaube nur, dass dann irgendwann auch die Hemmungen fallen werden, zu stehlen. Sieht man gerade schön im sozialistisch gewokten San Francisco seit die Strafverfolgung für Ladendiebstahl abgeschafft wurde, wo die Leute mit Transportvehikeln in Läden reinlaufen, die Waren aufladen, rauskarren, und dann 20 Meter vor dem Supermarkt auf der Straße für den halben Preis verkaufen.

Sowas wird m.E. in jedem automatisierten Supermarkt passieren. Was kann man machen? Automatische Auslasstüren, die nur aufgehen, wenn man bezahlt hat? Kein Problem, dann werden irgendwann Leute anfangen, sich im Supermarkt einzunisten wie die Bundys in "Married With Children". Das Personal in den Märkten ist m.E. nicht nur dazu da, Dosen in Regale zu räumen und Waren über den Scanner zu ziehen, sondern auch um die Eigentumsrechte der Betreiber zu vertreten. Auch wenn die da nicht mit Knarren rumlaufen, zeigen sie zumindest Präsenz. Das Polizei-Prinzip, sozusagen; die Polizei ist auch nur effektiv, so lange jeder denkt dass er erwischt werden kann. Wenn die weg sind und die Hemmungen fallen, wird das Ganze automatisch zum free lunch Betrieb, der sehr schnell pleite geht.

Die arbeitsmarkt-technische Verschiebung wäre dann wahrscheinlich, dass die Leute, die früher an der Kasse waren und Regale eingeräumt haben, im automatischen Supermarkt als Securities arbeiten um sicherzustellen dass sowas nicht passiert.


Fahrerlose Taxis wären ein nächstes Beispiel: Wie lange wird es wohl dauern, bis so ein Taxi kaputtgeschlagen ist und in Flammen aufgeht, wenn da niemand drin sitzt der darauf aufpasst? Was ich bisher von den Mietautos gehört habe, lässt eher Skepsis aufkommen... mal ganz abgesehen von den Rollern, die inzwischen schon zu zehntausenden in deutschlands Flüssen beerdigt wurden...

Ulrich Elkmann Online




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26.06.2021 01:13
#145 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #143
aber die Idee von Asimov, dass Roboter keine Menschen verletzten oder gar töten sollten, ist schlicht absurd.


Kleine literarische Fuß*note: das 1. Robotergesetz von Asimov dient ja dem Generieren von Plotsituationen (und sekundär dem Vermeiden des Klischees, "Blechkumpel in Menschengestalt" müßten automatisch zum Entgleisen & Amoklaufen neigen, was die Standardsituation in den Groschenheftsituatonen der frühen SF war). Die 3 Gesetze geben ein ziemlich starres Gerüst von Spielregeln vor, innerhalb derer dann die verzwickten Probleme der jeweiligen Erzählung angesiedelt werden (das entspricht recht gut dem Regelkanon für die "klassische Detektivgeschichte" à la "nix Übernatürliches, dem Leser darf keine wesentliche Information vorenthalten werden," pp.) Ist kein Wunder, daß Asimov's erste beide Roboter-Romane, The Caves of Steel ('53) & The Naked Sun ('56), auch ganz formal solche "Whodunits" darstellen. Asimov & andere Autoren haben latürnich immer wieder an den Implikationen & Rahmenbedingungen herumgeschraubt. Der Witz ist jetzt, daß das erste Robotergesetz ("A robot may not injure a human being or, through inaction, allow a human being to come to harm") schon in Asimovs Inspiration auftaucht, in Eando Binders Story "I, Robot," (ja, der Titel ist daher), in der der in erster Person erzählende Roboter Adam Link das schon so formuliert ("A robot must never kill a human, of his own free will"). Die Binder-Story ist in der Januar-Ausgabe 1939 von Amazing Stories erschienen (und literarisch ziemlich krude gestrickt, aber das tut hier nichts zur Sache).

Zwei nette Schlenker in der Sache: Asimov selbst schreibt, die Formulierung der drei Spielregeln sei ihm von seinem Herausgeber, John W. Campbell, Jr., bei seinem wöchentlichen Besuch in der Redaktion von Astounding Stories (*) am 23. Dezember 1940 vorgegeben worden (explizit ausformuliert finden die sich in der Story "Runaround," geschrieben im Oktober '41 & in der März-Ausgabe 1942 von "Astounding" erschienen (praktisch-faktisch kam die Nummer 6 Wochen früher, also Mitte Januar, zum Verkauf). Hinter "Eando Binder" steckten die Brüder Binder, Earl Andrew (1911-66, noch geboren in Kakanien, in allen Quellen findet sich nur die anglizierte Vornamensform) und Otto (1911-75, geboren in Bessemer, Michigan). Ab Mitte der 30er Jahre hat Otto das Verfassen der Texte zum größten Teil übernommen & den Nom de Plume beibehalten, ab Anfang der 1940er dann wie so viele Zunftkollegen für die aufkommenden Superheldencomics. Charles D. Hornig, der ihre ersten Texte 1933-34 als Herausgeber von "Amazing Stories" veröffentlicht hat, hat die Familie Ende 1934 mal besucht & schreibt, sie seien ziemlich stolz auf ihre Altwelt-Wurzeln gewesen & daß die "alte Heimat" jetzt wieder... sie hätten deshalb ein ziemlich großkalibriges Konterfei von eben-Jenem über dem Sofa hängen gehabt. (Dazu paßt dann auch, mutatis mutandis, daß der "John W. Campbell-Award," der seit 1973 in Angedenken an eben Campbell an "vielversprechende neue Autoren" gegangen ist, im vergangenen Jahr in "Astounding Award" umgetauft worden ist, weil Campbell in der Tat gerade in den späten Jahren seiner Herausgeberschaft ziemlich weggetretene Thesen gepusht hat, die mit Fug & Recht scheel angesehen werden. Die, die sich da aktuell echauffieren, vergessen dabei immer zu erwähnen, daß die auch schon vor 60 Jahren allgemein als durchgeknallt galten - angefangen mit dem Schaulaufen Campbells für Ron Hubbards "Dianetik" ab 1950, aus der dann der Sektenkrake Scientology wurde.)

(*) Hrmph. Ich versuche gerade, festzustellen, WO die Redaktion lag & muß dazu tatsächlich doch in meiner Totholz-Sammlung blättern (in dem Fall in der Ausgabe vom Oktober 1948, in dem sich der erste Teil von A.E.van Vogts "The Players of Ā" findet). Der Verlag hatte die Addresse Elizabeth, New Jersey, 775 Lidgerwood Ave. - die Hauptredaktion ("General and Executive Offices") 122 East 42nd Street, New York 17, New York.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



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26.06.2021 01:19
#146 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #144
In den beiden Supermärkten, in denen ich hauptsächlich einkaufe, gibt es Selbstzahlerkassen, die ich als typischer "10 items or less"-Einkäufer auch gerne nutze. Macht Spaß. Ich glaube nur, dass dann irgendwann auch die Hemmungen fallen werden, zu stehlen. Sieht man gerade schön im sozialistisch gewokten San Francisco seit die Strafverfolgung für Ladendiebstahl abgeschafft wurde, wo die Leute mit Transportvehikeln in Läden reinlaufen, die Waren aufladen, rauskarren, und dann 20 Meter vor dem Supermarkt auf der Straße für den halben Preis verkaufen.

Nur haben die Amerikaner dafür keine Selbstzahlerkassen gebraucht sondern schlicht eine asoziale Regierung gewählt. Und das Ladenpersonal ist durchaus noch vor Ort und kann es nicht verhindern. Grundsätzlich funktionieren solche Konzepte natürlich besser, wenn es keine asoziale Bevölkerung vor Ort gibt. Das ist in Deutschland noch im Wesentlichen der Fall. Hemmungen zu stehlen resultieren ja nicht unbedingt aus dem Risiko erwischt zu werden, sondern zumindest in Deutschland vor allem daraus, dass man so etwas schlicht nicht tut.

Zitat
Sowas wird m.E. in jedem automatisierten Supermarkt passieren. Was kann man machen?


Da kann man eine Menge machen. Zum Beispiel schlicht keine realen Produkte rausgeben, sondern diese in einem Hochregallager lagern, in das kein Kunde reinkommt. Das ist am Ende immer eine Frage der Kosten was billiger kommt. Ich glaube schon alleine das Supermärkte ein schwindender Markt sein werden, allerdings gebe ich unumwunden zu, dass dies noch eine Weile dauern wird. Wer heute 50 ist und an der Kasse arbeitet wird sich keine so großen Sorgen machen müssen, wer 30 ist sollte mal darüber nachdenken.

Zitat
Kein Problem, dann werden irgendwann Leute anfangen, sich im Supermarkt einzunisten wie die Bundys in "Married With Children".


Erst einmal schön zu sehen, dass noch andere diesen herrlichen Trash mögen. Aber Al ist dort ja nicht eingezogen, weil es bestimmte Kassen gab, sondern weil es einfach heiss draußen war. :) Nein, ernsthaft: Die Polizei gibt es ja immernoch, die solche Leute raus schmeißen.

Zitat
Das Personal in den Märkten ist m.E. nicht nur dazu da, Dosen in Regale zu räumen und Waren über den Scanner zu ziehen, sondern auch um die Eigentumsrechte der Betreiber zu vertreten. Auch wenn die da nicht mit Knarren rumlaufen, zeigen sie zumindest Präsenz. Das Polizei-Prinzip, sozusagen; die Polizei ist auch nur effektiv, so lange jeder denkt dass er erwischt werden kann. Wenn die weg sind und die Hemmungen fallen, wird das Ganze automatisch zu free lunch Betrieb, der sehr schnell pleite geht. Die arbeitsmarkt-technische Verschiebung wäre dann wahrscheinlich, dass die Leute, die früher an der Kasse waren und Regale eingeräumt haben, im automatischen Supermarkt als Securities arbeiten um sicherzustellen dass sowas nicht passiert.


Das ist alles richtig, aber der Punkt ist, dass es trotzdem niemandem mehr an der Kasse braucht. Und ich bin ziemlich sicher, dass es deutlich weniger Sicherheitsleute sein werden, als solche, die heute an der Kasse die Scanner bedienen. Ich habe ja nicht gesagt, dass ein Supermarkt in 10 Jahren völlig autonom sein wird (es wird solche geben, aber eher mit Bestellungen als mit Kunden, die die Waren zusammen suchen), ich habe nur gesagt, dass die Kassenmädels keine große Zukunft haben. Und das wird auch der Fall sein, wenn man eher Sicherheit nachfragt als die Fähigkeit einen Scanner zu bedienen. Zumal (jetzt werde ich wieder sexistisch) ich davon ausgehe, dass das durchschnittliche 50-60 Kilo Kassenmädel nicht den Job eines Security Typs mit 90-100 Kilo Kampfgewicht ausführen kann.

F.Alfonzo Offline



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26.06.2021 01:35
#147 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #146
Das ist alles richtig, aber der Punkt ist, dass es trotzdem niemandem mehr an der Kasse braucht. Und ich bin ziemlich sicher, dass es deutlich weniger Sicherheitsleute sein werden, als solche, die heute an der Kasse die Scanner bedienen. Ich habe ja nicht gesagt, dass ein Supermarkt in 10 Jahren völlig autonom sein wird (es wird solche geben, aber eher mit Bestellungen als mit Kunden, die die Waren zusammen suchen), ich habe nur gesagt, dass die Kassenmädels keine große Zukunft haben. Und das wird auch der Fall sein, wenn man eher Sicherheit nachfragt als die Fähigkeit einen Scanner zu bedienen.


Ich denke so viel weniger werden es nicht, weil ein durchschnittlicher Discounter-Supermarkt heute eigentlich auch schon von einer Schicht von 3-4 Leuten betrieben wird. Als Security braucht man für den selben Laden vielleicht nur zwei, ok...
Nebenbei sind nach meiner Einschätzung ca. 90% der Kassenmädels (oder -jungs) sowieso entweder kaufmännische Azubis, die dann später was völlig anderes machen, oder Damen gesetzteren Alters die einen 400-Euro-Job machen. Da würde wohl fast niemandem die Lebensgrundlage entzogen, wenn man die nicht mehr bräuchte.

Zitat von Llarian im Beitrag #146
Zumal (jetzt werde ich wieder sexistisch) ich davon ausgehe, dass das durchschnittliche 50-60 Kilo Kassenmädel nicht den Job eines Security Typs mit 90-100 Kilo Kampfgewicht ausführen kann.


Richtig, das hatte ich in meinem vorherigen Beitrag ja schon thematisiert: Das wäre ein typisches Technologisierungs-Problem für den Arbeitsmarkt: Es gibt nicht weniger Jobs, nur andere. Und die Kassenmädels können weder als Security arbeiten, noch als IT-Experte um das System am Laufen zu halten. Die sind dann erst mal arbeitslos, während es neue Jobs für andere Leute gibt.
Mich interessiert dabei volkswirtschaftlich, was unter dem Strich rauskommt.

F.Alfonzo Offline



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26.06.2021 01:51
#148 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #143
Das besondere ist das Bewusstsein, dass Skynet entwickelt. Sowas gibt es nach derzeitigem, öffentlichen Stand der Forschung nicht. Oder noch nicht.


Ein Gedanke noch hierzu: Wenn man, wie im Film, so etwas wie Skynet als militärisches Verteidigungssystem einsetzt ohne dass es noch menschliche Einflussmöglichkeiten gibt, ist zumindest die Apokalypse (auch ohne Roboter, die sich selbst entwickeln) nicht undenkbar, weil ein Computersystem sich von einem Menschen als Entscheidungsträger (idR Soldat) dadurch unterscheidet, dass es keine Angst hat sondern risikoneutral entscheidet. Es gab ja m.W. im kalten Krieg einige Situationen, in denen der Abschuss der Nuklearwaffen eigentlich angezeigt war, der Entscheidungsträger aber die Hosen voll hatte. Sollte man nicht unterschätzen. Angst um sich selbst und seine Angehörigen wird man niemals algotithmisieren können.

Ich denke deshalb wird das auch eher nicht passieren. Das Militär erzielt keinen strategischen Vorteil dadurch, dass strategische Entscheidungen nicht mehr von Menschen getroffen werden.

Johanes Offline



Beiträge: 927

26.06.2021 05:30
#149 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #142
Von einem Terminator-Szenario dürften wir nach meiner Laieneinschätzung aber noch weit entfernt sein


Darin stimmen wir überein.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #142
Das wird gerade bei KI aber auch kein Problem sein, denn das dann nötige Know How braucht man eigentlich jetzt schon.


Eventuell gibt es dann einfach andere Bereiche, in denen die Leute eingesetzt werden.

Zitat von Llarian im Beitrag #143
Zitat von Johanes im Beitrag #141
Weder glaube ich an ein Terminatorszenario, noch daran, dass die böse KI uns die Arbeitsplätze wegnimmt. Wobei ich auch nicht unbedingt das Gegenteil beweisen kann.

Am Ende ist das immer eine Glaubenssache, aber jetzt mal ganz provokant: Ich glaube an beides.


Das überrascht mich jetzt ehrlich gesagt ein wenig. In der Gefahreneinschätzung scheinen mir andere Szenarien wesentlich problematischer.

Zitat von Llarian
Umso "dümmer" ein Job ist, umso eher wird er automatisiert.



Grade dieses Gesetz könnte im Augenblick durchbrochen werden:
Wenn eine KI lernen kann, sich selbst zu programmieren oder eben neue Chips zu entwerfen, dann ersetzt sie dieses Mal grade die gebildetsten und intelligentesten Arbeiter.

Dabei ist die KI (meinen Kenntnisstand nach, derzeit) extrem motorisch ungeschickt.

Anders formuliert kann der Computer in 10 Jahren vielleicht schon selbst neue Produkte entwickeln, aber eine Kiste von Punkt A nach B bringen, das bleibt den Menschen vorbehalten.

Zitat von Llarian
Das besondere ist das Bewusstsein, dass Skynet entwickelt.



Da kenne Sie den Film jetzt besser als ich.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #144
Sowas wird m.E. in jedem automatisierten Supermarkt passieren.


Ich denke, werter Herr @F.Alfonzo, das ist immer noch viel zu unkreativ gedacht. Es gibt bestimmte Bereiche, in denen sich Verkaufsläden noch werden halten können, insbesondere Lebensmittel und Kleidung, aber insgesamt wird sich die Wirtschaft mehr auf Online-Handel umstellen.
Problem sind dann nur die älteren Menschen. Für die wird es eine gewisse Zeit noch so ein Angebot geben, bis eine Firma sie als Zielgruppe erkennt.

Die Vorteile liegen auf der Hand: Wenn ich in einen Buchladen gehe, um mir dort ein Buch zu kaufen, dann muss der Verkäufer das Werk häufig erst bestellen, manchmal ist es nicht mehr da usw. Gehe ich auf eine entsprechende Webseite habe ich riesige Auswahl, selbst von Titeln, an die nur schwer ranzukommen sein wird.
Der Vorteil liegt in der Zentralisierung. Ein Online-Händler für Milchprodukte und -ersatzprodukte kann vielleicht Honig-Reis-Milch anbieten, ein lokaler Händler eher weniger. Online lohnt es sich eben auch, extrem kleine Zielgruppen anzusprechen, die regional verstreut leben.
Zudem es die Faulheit der Menschen anspricht. Nach einen Arbeitstag, eventuell mit Überstunden, muss man noch Milch kaufen fahren. Das kostet Zeit.
Drei Klicks auf den Weg zum Auto dagegen kosten wesentlich weniger...

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #144
Die arbeitsmarkt-technische Verschiebung wäre dann wahrscheinlich, dass die Leute, die früher an der Kasse waren und Regale eingeräumt haben, im automatischen Supermarkt als Securities arbeiten um sicherzustellen dass sowas nicht passiert.


Diese Personen werden eher im Versandlager arbeiten.
Also nicht mehr Milch in Regale einräumen, sondern die verschiedene Milchsorten aus dem Lager heraus-, bzw. dort hineinbringen und verschicken.
Die anderen werde zu professionellen Verkäufern, die den Kunden z. B. bezüglich Mode beraten.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #145
weil Campbell in der Tat gerade in den späten Jahren seiner Herausgeberschaft ziemlich weggetretene Thesen gepusht hat, die mit Fug & Recht scheel angesehen werden


Wer der derjenige mit dem Psi?

Zitat von Llarian im Beitrag #146
Ich glaube schon alleine das Supermärkte ein schwindender Markt sein werden, allerdings gebe ich unumwunden zu, dass dies noch eine Weile dauern wird.


Auch hier denke ich, werter Herr @Llarian, das ist immer noch zu unkreativ gedacht. Supermärkte sind ja große "Alles-Läden". Wo man von Zutaten über Fertigprodukten, über Kleidung und Elektroprodukten echt alles kaufen kann.
Aber grade dieses Geschäftsmodell steht in Konkurrenz zum Onlinehandel und hat da eher schlechte Karten.

Was überleben kann ist Lebensmittelhandel und eben sowas wie Mode.

Zitat von Llarian im Beitrag #146
Zumal (jetzt werde ich wieder sexistisch) ich davon ausgehe, dass das durchschnittliche 50-60 Kilo Kassenmädel nicht den Job eines Security Typs mit 90-100 Kilo Kampfgewicht ausführen kann.


Da habe ich paradoxerweise schon anderes gesehen.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #148
Wenn man, wie im Film, so etwas wie Skynet als militärisches Verteidigungssystem einsetzt ohne dass es noch menschliche Einflussmöglichkeiten gibt, ist zumindest die Apokalypse (auch ohne Roboter, die sich selbst entwickeln) nicht undenkbar, weil ein Computersystem sich von einem Menschen als Entscheidungsträger (idR Soldat) dadurch unterscheidet, dass es keine Angst hat sondern risikoneutral entscheidet.


Risikoabwägung ist automatisierbar. Es gibt ja heute schon mathematische Modelle dazu. Spiel- und Entscheidungstheorie ist ja im Prinzip nix anderes.

Was einer Maschine AFAIK noch fehlt, ist die Möglichkeit, Ziele selbst in Frage zu stellen und abzuwägen. Etwa, ob es sich lohnt den Krieg zu gewinnen, wenn man dafür Opfer bringen muss oder so.
Das hat beim Menschen am Ende auch viel mit (Evolutions-)Psychologie und Emotion zu tun.

Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen.
23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
to be continued

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.192

04.07.2021 02:38
#150 RE: Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #149
Ich denke, werter Herr @F.Alfonzo, das ist immer noch viel zu unkreativ gedacht. Es gibt bestimmte Bereiche, in denen sich Verkaufsläden noch werden halten können, insbesondere Lebensmittel und Kleidung, aber insgesamt wird sich die Wirtschaft mehr auf Online-Handel umstellen.


Da wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Man darf den Handel nicht nur aus der Perspektive der Kosten betrachten, sondern sollte bedenken, dass Läden auch ihren eigenen Absatzmarkt schaffen. Bei Bekleidungsgeschäften ist das Phänomen ja bekannt, aber es dürfte in so gut wie jeder anderen Sparte auch funktionieren, dass Produkte einfach gekauft werden weil sie in einem Regal stehen, an dem der Kunde vorbeiläuft ("ach, sowas könnt ich auch brauchen").
Ich habe bei Amazon in meinem Leben noch nie etwas gekauft, wonach ich nicht explizit gesucht hätte; wenn ich dagegen durch ein Einkaufszentraum laufe, gehe ich da so gut wie immer mit irgendwelchem Kram raus, den ich eigentlich nicht brauche oder wollte; nicht selten ohne das ursprünglich angepeilte Produkt, das dann möglicherweise gerade aus war.
Und ich glaube viele Kunden mögen das auch, weil es ein Erlebnis ist. Die IKEA-Läden bspw. funktionieren auch nach diesem Prinzip: Möbel hat man dann am Ende (nachdem man strategisch durch den gesamten Laden geschleust wurde) vielleicht keine gekauft, weil man nichts passendes gefunden hat, dafür dann lauter anderen Krimskramskram für 100 Euro, der dem Betreiber sogar noch eine höhere Gewinnspanne ermöglicht.

Zitat von Johanes im Beitrag #149
Risikoabwägung ist automatisierbar. Es gibt ja heute schon mathematische Modelle dazu. Spiel- und Entscheidungstheorie ist ja im Prinzip nix anderes.


Automatisierbar ist das nur dann, wenn man alle relevanten Parameter kennt. Also eigentlich nichts, was komplex genug ist um nicht von Menschen mit Plan gelöst zu werden (die KI findet dann natürlich eine Lösung, aber eben nicht zwangsläufig die Erwünschte). Gerade militärische Entscheidungen fallen da komplett raus, ansonsten hätte der typische, von der Kommunikation abgetrennte U-Boot-Kapitän in den 60ern die Raketen ja losschicken können, so wie es nach Plan X gedacht war, anstatt sich - eigentlich völlig grundlos, und mit dem Risiko vor dem Kriegsgericht zu landen - dagegen zu entscheiden.
Wie wenig man in Krisensituationen mit Mathematik anfangen kann, hat ein McNamara eindrucksvoll nachgewiesen; siehe auch: Vietnamkrieg. Wer den Gegner völlig falsch einschätzt kommt auch mit Spieltheorie nicht weiter.

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