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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Offline




Beiträge: 2.103

04.06.2019 12:59
#76 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #66

Mit 100% Sicherheit behauptet niemand etwas.

Aber wenn mir jemand gute Gründe nennt, dass mein Haus mit einer Wahrscheinlichkeit von über 90% einstürzten wird, nehme ich das mal ernst und verlange nicht einen 100% Beweis bevor ich irgendetwas unternehme.


Doch, die Frau Kaiser. Das war ja der Ausgangspunkt der Debatte in den letzten 20 Beiträgen.

Und beim "Unternehmen " waren wir noch gar nicht angekommen...

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Xanopos Offline



Beiträge: 211

04.06.2019 13:04
#77 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #76
Zitat von Xanopos im Beitrag #66

Mit 100% Sicherheit behauptet niemand etwas.

Aber wenn mir jemand gute Gründe nennt, dass mein Haus mit einer Wahrscheinlichkeit von über 90% einstürzten wird, nehme ich das mal ernst und verlange nicht einen 100% Beweis bevor ich irgendetwas unternehme.


Doch, die Frau Kaiser. Das war ja der Ausgangspunkt der Debatte in den letzten 20 Beiträgen.


Und die ist Journalistin und:

Zitat von Frank2000
Thematisch ist Frau Kaiser bei Gesellschaftstratsch, populistischen Wirtschaftsthemen und "investigativen Themen" unterwegs.


Und warum sollte man diese Dame bei diesem Thema dann auch nur halbwegs ernst nehmen?

Xanopos Offline



Beiträge: 211

04.06.2019 13:07
#78 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #75
Zitat von Xanopos im Beitrag #74
Zitat von Martin im Beitrag #70

PS. Dass es gerade in Sydney geschneit hat hat sicher auch mit Temperaturerwärmung zu tun. Aber Latif hat die schneelose Zeit auch nur für Deutschland vorhergesagt, in Australien war das wohl selbstverständlich .

Wann genau hat es in Sydney geschneit? Heute waren dort Temperaturen zwischen +7,7°C und + 13,5°C.
http://www.bom.gov.au/products/IDN60901/IDN60901.94767.shtml


Das ist Kaloomba in den Blue Mountains:

Zitat
Residents of the Blue Mountains were this morning left isolated as heavy snow blanketed the region 62km west of Sydney.

Authorities warned commuters that roads have been closed and that the commute to Sydney was not possible.

More than 5cm of snow fell on a number of suburbs, including Blackheath, Katoomba and Mount Victoria as locals woke to frosty -8C conditions.

It covered rooftops and cars but it was the thick layer of snow and ice on the roads that was the problem.

Those who did attempt the 62km drive were met by a number of traffic incidents that closed the Great Western Highway at Katoomba and Mount Victoria. In one of those incidents, a B-Double truck jack-knifed.

The alternative route through — Bells Line of Road — was also closed at Clarence due to an incident there, but roads have started to reopen with motorists urged to drive slowly.


https://www.news.com.au/national/nsw-act...15d129f0ff8af7b


Hab ich in meinem Post mittlerweile auch hinzugefügt, aber welchen Nachrichtenwert hat es, wenn es irgendwo im Gebirge auf 1000 Höhenmetern im Herbst schneit?

Martin Offline



Beiträge: 3.173

04.06.2019 13:25
#79 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #71
Warum nehmen sie gerade den oberen Wert des möglichen Wertebereichs?
Weil es erlaubt ist. Wir hatten das Thema Messmethoden schon zuvor. Ich kann die Messunsicherheiten nicht nachprüfen, mir scheint es aber wenig plausibel, dass Genauigkeiten, die an guten Thermometern möglich sind, indirekt ähnlich eng reproduzierbar sind. Wir reden hier von 0,2°C. Deshalb macht es Sinn, generell auf Vegetation und gletscherfreie Zeiten weltweit hinzuweisen, Zeichen, wann das Klima deutlich wärmer war. Das macht zweimal Sinn, weil ja sich die 'Katastrophe' nicht in °C, sondern in äußeren Faktoren manifestieren soll, inklusive Kipppunkte. Man kann zeigen, dass alles schon mal da war. Die allzu große Gläubigkeit in Kurvenverläufen unter gegebenen Umständen halte ich für kurzsichtig.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 3.173

04.06.2019 13:26
#80 RE: "Klimanotstand" Antworten

doppelt

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

04.06.2019 13:30
#81 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #73
Die Messwerte können Sie sich ja genre von diversen Quellen zusammensuchen

Klar, suchen kann ich viel. Und wenn ich das seriös mache und überprüfe, brauche ich einige Tage.
Denn was man z. B. unter den angegebenen Links findet, das sind keine Meßwerte - sondern überarbeitete und kompilierte Daten. Und da muß man schon sehr aufpassen, wer da was gemacht hat. Es ist ja schon mal interessant, daß die Daten des ersten und des zweiten Links für die Temperaturentwicklung seit 1880 sich durchaus unterscheiden, insbesondere für die letzten 20 Jahre.
Spaßiges Detail: Beim zweiten Link wird ja die Gesamtentwicklung durch einen forschen Strich zusammengefaßt - der fast nichts mit den realen Schwankungen zu tun hat.

Der Punkt ist: So Kurzdarstellungen wie auf der zuerst verlinkten Seite sind als Beweisführung unbrauchbar. Da müßte man tiefer einsteigen, welche "Prognosen" mit welchen Werten verglichen werden - die Zeit habe ich nicht.
Und vor allem ist ja wenig relevant, ob einige der vielen hundert Prognosen der letzten 30 Jahre doch irgendwie passen. Wenn man nicht anschaut, was aus den anderen Prognosen geworden ist. Das IPCC hat ja Szenarien angegeben (was grundsätzlich auch der seriöse Ansatz ist), und die reale Entwicklung bei den CO2-Werten paßt natürlich zur zu dem einem entsprechenden Szenario.

Zitat
Den ersten IPCC Report finden Sie hier: https://www.ipcc.ch/reports/


Würde ich gerne mal bei Gelegenheit wieder nachlesen.
Aber irgendwie scheine ich zu blöde zu sein, den eigentlichen Report aufzurufen. Wenn man den Links folgt, kommt bei mir nur eine schlichte Seite mit Titel, kein Report.
https://www.ipcc.ch/report/ar1/syr/

Xanopos Offline



Beiträge: 211

04.06.2019 13:38
#82 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #81
Spaßiges Detail: Beim zweiten Link wird ja die Gesamtentwicklung durch einen forschen Strich zusammengefaßt - der fast nichts mit den realen Schwankungen zu tun hat.

Dieser Link? http://www.cru.uea.ac.uk/
Mittelung über ein paar Jahre.

Xanopos Offline



Beiträge: 211

04.06.2019 13:43
#83 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #79
Man kann zeigen, dass alles schon mal da war.


Aber nicht der rasante Anstieg der CO2-Konzentration, und anderer klimasensibler Gase. Da das Klima bereits in der Vergangenheit als ziemliche Variationen hatte, sollte das eigentlich ein Grund zur Sorge sein.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

04.06.2019 14:38
#84 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #82
Dieser Link?

Nein, ich meinte den dritten. Entschuldigung, mein Fehler.

Ist aber letztlich nur ein netter Gag.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.033

04.06.2019 15:39
#85 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #48
Die These des allein menschenverursachten katastrophalen Klimawandels entzieht sich aber komplett der Alltagsbeobachtung und kann ausschließlich modelliert werden.
Daß langkettigere Gasmoleküle (CO2, H2O, CH4, ...) mehr Strahlung "einfangen" und zu Wärme umwandeln als kürzere Gasmoleküle (N2, O2) oder gar Edelgase, kann man experimentell seit Fraunhofer sehr gut nachweisen. Damit sollte klar sein, daß die andauernde Emission von solchen Gasen zu einer Veränderung der Atmosphärenzusammensetzung führt, wenn diese Gase sich nicht irgendwie zerlegen oder aus der Atmosphäre verschwinden, und daß diese Änderung der Zusammensetzung zu einer Erwärmung führt.

Soviel kann man wirklich sagen, und dafür braucht man auch keine gesonderten Beobachtungen und Statistiken.

Das Ausmaß dieser Erwärmung prospektiv zu bestimmen, ist freilich wesentlich schwieriger, weil bestimmte (positive oder negative) Rückkopplungseffekte definitiv auch eine Rolle spielen können. Z.B. räumt das IPCC selber ein, daß das CO2 alleine nicht für die befürchtete Erwärmung ausreicht, sondern es eine bestimmte Rückkopplung mit dem Wasser(dampf) braucht.


Zitat von Frank2000 im Beitrag #48
keine einzelne Temperaturmessung, keine Wetterbeobachtung ist für sich genommen "Klima". Nur über sehr lange Zeiträume und sehr viele Beobachtungen sowie extrem komplexe Modelle (Sonneneinstrahlung, Wasser, Wolken, ....) kann man auch nur ansatzweise behaupten, so was wie eine Vorstellung über die Entwicklung des Klimas zu besitzen.
Globales Klima ist sozusagen der unbekannte Verteilungsparameter (so etwas wie der Erwartungswert) der Zufallsvariable "globales Wetter". Aussagen über unbekannte Parameter kann man nur glauben, richtig. Glauben ist aber nicht so wischi-waschi, sondern es sind in der Wissenschaft recht harte Kriterien anerkannt, ab wann man etwas anhand retrospektiver Beobachtungen glaubt, weil durch sie eine bestimmte niedrige Irrtumswahrscheinlichkeit garantiert werden kann.


Zitat von Frank2000 im Beitrag #48
Kompliziert wird es, wenn die Forderung des GLAUBENS damit verbunden wird, das ich (und meine Familie) etwas tun sollen.
Und es ist nach dem Ende des Zeitalters der "wissenschaftlichen Weltanschauungen" auch nicht Job der Wissenschaftler, zu erklären, was jemand tun soll. Dafür braucht man moralische Prämissen, die ja außerhalb der Naturwissenschaft liegen.
Wenn man etwa der moralischen Prämisse folgt, daß es gut und richtig sei, daß auch unfreiwillig entstandene Kollektive (z.B. die Nation) für die Missetaten eines Teiles seiner Mitglieder haften, dann ist es moralisch sogar zu billigen, wenn die ganze Menschheit in dem Szenario untergeht, an das die FFF-Anhänger glauben.

Martin Offline



Beiträge: 3.173

04.06.2019 16:29
#86 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #83
Zitat von Martin im Beitrag #79
Man kann zeigen, dass alles schon mal da war.


Aber nicht der rasante Anstieg der CO2-Konzentration, und anderer klimasensibler Gase. Da das Klima bereits in der Vergangenheit als ziemliche Variationen hatte, sollte das eigentlich ein Grund zur Sorge sein.


Solange der Einfluss auf das Klima gering ist ist auch der Grund zur Sorge gering. Es ist aber naiv zu glauben, dass bei zunehmender Weltbevölkerung außerhalb der entwickelten Staaten und Nachholbedarf für einen gewissen Lebensstandard wir paar Europäer großen Einfluss nehmen können. Was den CO2-Ausstoß angeht hatte m.E. Deutschland die besten Voraussetzungen die Kernkraft weiterzuentwickeln, und zwar so, dass auch das Problem der Proliferation keines mehr sein würde. Das wäre möglicherweise einer der größten Beiträge zur Reduzierung des CO2-Ausstoßes gewesen. Wer hat dieses Potential aber zunichte gemacht? Der grüne Fußabdruck hat schon mal seine Spur hinterlassen, die nächste folgt.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.103

04.06.2019 17:22
#87 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #77


Und warum sollte man diese Dame bei diesem Thema dann auch nur halbwegs ernst nehmen?


Weil wir in einem Deutschland leben, in dem Politik und Demokratie bauchgesteuert sind und eine Frau Kaiser ein Multiplikator ist - also Einfluss hat. Und weil es auch mich und meine Familie betrifft, wenn teurer Schwachsinn zur einzig möglichen Politik hochgejazzt wird; ja jeder Zweifel daran einen zum Ausgestoßenen macht (und was in Deutschland mit Ausgestoßenen passiert, wissen wir).

Ich hätte vielleicht die Schlüsselbegriffe in meinem Ausgangsbeitrag fett markieren sollen. Einer davon ist die "Argumentationskette ". Verzeihung: "ARGUMENTATIONSKETTE ".

Die Klimapolitik gibt inzwischen jedes Jahr mehrere hundert Milliarden Euro aus und ist drauf und dran, als totalitärer Überbau praktisch jeden Bereich des täglichen Lebens zu regulieren: Hausbau, Verkehr, Lebensmittel&Essen, Urlaub, ...
Bevor ich so etwas akzeptiere, will ich von der Ausgangsthese bis hin zu den konkreten Maßnahmen eine lückenlose Kette sehen. Und da ist keine; wie man schon an dem Schwachsinn sehen kann, dass die AKWs abgeschaltet werden. Oder das Diesel durch eAutos ersetzt werden mit der Lüge, eAutos wären CO2-Neutral.

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Xanopos Offline



Beiträge: 211

04.06.2019 19:22
#88 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #86
Was den CO2-Ausstoß angeht hatte m.E. Deutschland die besten Voraussetzungen die Kernkraft weiterzuentwickeln, und zwar so, dass auch das Problem der Proliferation keines mehr sein würde. Das wäre möglicherweise einer der größten Beiträge zur Reduzierung des CO2-Ausstoßes gewesen. Wer hat dieses Potential aber zunichte gemacht? Der grüne Fußabdruck hat schon mal seine Spur hinterlassen, die nächste folgt.

Ich sag schon seit Jahren, das war ein Schuss ins eigene Knie.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 657

04.06.2019 20:24
#89 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #86
Was den CO2-Ausstoß angeht hatte m.E. Deutschland die besten Voraussetzungen die Kernkraft weiterzuentwickeln, und zwar so, dass auch das Problem der Proliferation keines mehr sein würde. Das wäre möglicherweise einer der größten Beiträge zur Reduzierung des CO2-Ausstoßes gewesen. Wer hat dieses Potential aber zunichte gemacht? Der grüne Fußabdruck hat schon mal seine Spur hinterlassen, die nächste folgt.


Die größte Gefahr die von den Grünen (den "politisch Grünen", nicht den Partei-Grünen, auch wenn die Schnittmenge sehr groß ist) ausgeht ist die, dass sie in den deutschen Köpfen erfolgreich die Idee verankert haben, es ginge ihnen um Umweltschutz, wodurch sie große Teile des Spießbürgertums an sich binden können.

Dabei muss man deren Ideen - bestehend aus inkohärenten Verbotsorgien und Gleichmacherei - nur mal oberflächlich im Gesamten betrachten um feststellen zu können, worum es hier wirklich geht. Knallhart formuliert: Diese Leute sind die politischen Erben von Pol Pot und wollen dessen Ideen auch heute noch verwirklichen. Natürlich mit menschlichem Antlitz, aber man weiss ja wozu das in der Vergangenheit geführt hat.

Deren gesamte Politik ist darauf ausgerichtet die Industrie zu zerstören und individuelle Handlungsunfähigkeit herbeizuführen, mit dem Endziel der glücklichen, sozialistischen Agrarwirtschaft. Energie wird rationiert, Mobilität wird weitestgehend abgeschafft, Bildungsunterschiede werden egalisiert, usw. usf. Der ganze Klimaquatsch ist lediglich ein willkommenes Instrument zur Verbreitung von Panik.

Wer das für eine absurde Verschwörungstheorie hält muss sich nur mal die Schriften von H.-J. Schellnhuber zu Gemüte führen, da steht das alles drin. Und der Mann ist dank der völligen Beliebigkeit der Politiker in Union und SPD jetzt schon enorm einflussreich.

nachdenken_schmerzt_nicht Online




Beiträge: 1.870

04.06.2019 20:27
#90 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #85
...und daß diese Änderung der Zusammensetzung zu einer Erwärmung führt.
Absolut. Ich würde sagen, dass ist der Nenner auf den sich alle einigen können.

Zitat von Emulgator im Beitrag #85
Soviel kann man wirklich sagen, und dafür braucht man auch keine gesonderten Beobachtungen und Statistiken.
Sicher. der Punkt ist nur, dass ohne Beobachtung und Statistik, diese Erkenntniss kaum einen Mehrwert bringt. Ich zitiere jetzt rein aus der Erinnerung, aber meines Wissens gab es zum Beispiel Hinweise, dass verstärkte CO2 Emission über das Anregen von Pflanzenwachstum das CO2 aus der Atmosphäre wieder binden könnte. Ebenso wie es Annahmen darüber gibt, dass der CO2 Anstieg in der Atmosphäre der Erwärmung nachlaufen nicht vorlaufen könnte. Eine Untersuchung, welche ich einmal verlinkt hatte, kam gar zu dem Ergebnis, dass CO2 und Temperatur unkorreliert seien, mit einigem Fehler - aber trotzdem addiert sich dadurch Unsicherheit zur "allgemeinen Gewissheit". Wie Sie ja selbst schreiben:
Zitat von Emulgator im Beitrag #85
Das Ausmaß dieser Erwärmung prospektiv zu bestimmen, ist freilich wesentlich schwieriger, weil bestimmte (positive oder negative) Rückkopplungseffekte definitiv auch eine Rolle spielen können. Z.B. räumt das IPCC selber ein, daß das CO2 alleine nicht für die befürchtete Erwärmung ausreicht, sondern es eine bestimmte Rückkopplung mit dem Wasser(dampf) braucht.
Genau das ist der Punkt. Und nur darum geht es, zumindest mir: Darauf hinzuweisen, welchen Unsicherheiten die allgemein verbreitete Gewissheit unterliegt. Mögliche Rückkopplungseffekte gibt es so viele. Da sprechen wir meines Ermessens weder von 100% noch 90% Intervallen, was die Alarmistenszenarien betrifft. Ich mußte mich beruflich einmal mit der empirischen Bestimmung von Korrelationen auseinandersetzen und konnte dabei erfahren, dass man je nach Aufbereiten der Daten und (nur sinnvoller) Wahl der Intervalle jede Korrelation zwischen - 0.6 und + 0.2 festellen konnte. Alleine schon deswegen bin ich sehr skeptisch, wenn man zur Erklärung seiner Interpreation oder der Widerlegung anderer Interpretationen zwischen beobachteten Zeitfenstern hin und herspringt. Man kann auch zum Beipiel nicht einerseits argumentieren, weil 30jahre lang etwas nicht passierte, ist ein Einfluß auf das Klima widerlegt und gleichzeitig einen 15 jährigen Temperatur Rückgang bei gleichzeitigem Anstieg der CO2 Emissionen durch die Streuung um einen Erwartungswert erklären. Entweder es ist in beiden Fällen eine Zufallsvariable oder in keinem. Aber nicht einmal so und einmal so, gerade wie es passt.

Zitat von Emulgator im Beitrag #85
Glauben ist aber nicht so wischi-waschi, sondern es sind in der Wissenschaft recht harte Kriterien anerkannt, ab wann man etwas anhand retrospektiver Beobachtungen glaubt, weil durch sie eine bestimmte niedrige Irrtumswahrscheinlichkeit garantiert werden kann.
Absolut und deswegen dreht sich nach meinem Verständnis die (wissenschaftliche)Diskussion vor allem auch darum (bzw. müßte sich drehen), wie gut die Kriterien sind, anhand derer man kausale Zuschreibungen vornimmt. Da gehen die Meinungen, das ist meine Wahrnehmung, durchaus gut begründbar auseinander.

Zitat von Emulgator im Beitrag #85
Und es ist nach dem Ende des Zeitalters der "wissenschaftlichen Weltanschauungen" auch nicht Job der Wissenschaftler, zu erklären, was jemand tun soll. Dafür braucht man moralische Prämissen, die ja außerhalb der Naturwissenschaft liegen.
Des Pudels Kern, nach meiner Meinung. Mir erscheint dabei, dass bei der "Modellierung des Klimas" die moralische Prämisse weit mehr im Vordergrund steht als das wissenschaftliche Interesse an Erkenntnis. Das mag Küchentischpsychologie sein, aber es erscheint mir recht offensichlich, dass sich in einer immer mehr atheistisch denkenden Gesellschaft, das christliche "Schuld-Sühne Thema" trotzdem über Traditionen und Erziehung recht gut erhalten hat. Sünder ist weiterhin der Mensch, nur das Objekt gegen welches man schuldig wird bzw. das Ziel der Sühne haben sich geändert. Ich habe darüber in den Tiefen dieses Forums schon öfter nachgedacht und es erscheint mir, dass hier eine neue "spirituelle Strömung" (um nicht das Wort Religion zu nutzen) recht erfolgreich das eigene Dogma wissenschaftlich grundiert. Das Analogon zum Gottesbeweis.

Empirisch gesehen scheint mir dabei die Wahrscheinlichkeit, dass Weltuntergangspropheten Recht behalten könnten, in der gleichen Größenordnung zu liegen wie die, dass die Sonne morgen nicht aufgeht. Der Mensch glaubte zu jeder Phase der Geschichte, dass das Wohl der Welt in seinen Händen läge. Sei es durch Gebet oder sei es durch Ausamtmen. Das ist der technische Fortschritt. - Wenn mir diese kleine Polemik erlaubt sei.

CO2 spielt (irgend)eine Rolle bei der Erwärmung. Das ist richtig. Dann fangen die ganzen wichtigen Fragen das Dogma betreffend aber erst an:

- Wie hoch ist seine Klimasensitivität bei welchem Konzentrationsniveau?

- Ist eine Erhöhung der Durchschnittstemperatur gut oder schlecht?

- Ist das jetzige Klima (oder irgend ein anderes) das "Optimum" (wie auch immer definiert)?

Davon würde ich mir keine zutrauen zu beantworten. Bei zwei Fragen allerdings wäre ich etwas forscher mit einer Antwort:

- Was würde geschehen, wenn Deutschland "CO2 Emissionstechnisch" von der Landkarte verschwände und alle Modelle der Alarmisten stimmten? - Nichts. Der Beitrag Deutschlands ist faktisch irrelevant nach allen gängigen Modellen.

- Was würde in Deutschland geschehen, wenn die Pläne der FfF-Jugend und Grünen umgesetzt würden. Von Angriffen auf den Indiviualverkehr über Kohleaustieg und Erneuerbaren Ausbau bis hin zu den zahlreichen sonstigen Vorschriften? - Es gäbe Armutszuwachs in Deutschland.

Zitat von Emulgator im Beitrag #85
Wenn man etwa der moralischen Prämisse folgt, daß es gut und richtig sei, daß auch unfreiwillig entstandene Kollektive (z.B. die Nation) für die Missetaten eines Teiles seiner Mitglieder haften, dann ist es moralisch sogar zu billigen, wenn die ganze Menschheit in dem Szenario untergeht, an das die FFF-Anhänger glauben.
Da ich fast alle Ihrer Einwürfe immer mit Gewinn lese, würde ich auch diesen gerne verstehen, der mich bezüglich seines Zweckes völlig im Dunkeln tapsen lässt .

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

04.06.2019 20:59
#91 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #87
Die Klimapolitik gibt inzwischen jedes Jahr mehrere hundert Milliarden Euro aus und ist drauf und dran, als totalitärer Überbau praktisch jeden Bereich des täglichen Lebens zu regulieren: Hausbau, Verkehr, Lebensmittel&Essen, Urlaub, ...


Hier treffen Sie meines Erachtens den entscheidenden Punkt. Ich gehöre zu der wohl langsam aussterbenden Spezies der Klima-Agnostiker. Was Katastrophen-Szenarien (kein Schnee mehr in den Alpen, eisfreie Arktis udgl.) betrifft, bin ich hingegen aus Erfahrung Skeptiker. Und deshalb würde auch ich verlangen, dass man mir überzeugendere als die bisher für den bevorstehenden Weltuntergang vorgetragenen Argumente liefert, wenn man mich dazu bringen möchte, meinen Lebensstil grundlegend zu ändern. (Frage an die Hohepriester: Ich fahre jährlich 30.000 + x km mit dem Auto, bin seit Jahren aber nicht mehr geflogen. Kompensiert letzterer [nicht ökologisch, sondern durch Mangel an beruflicher Notwendigkeit und an Urlaubszeit motivierter] Schritt meine kraftfahrtechnische Sündhaftigkeit?) Ich will ja nicht wie die armen Toren enden, die all ihr Hab und Gut verkaufen und auf das Ende des Planeten warten und dann passiert ... nichts.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #87
Bevor ich so etwas akzeptiere, will ich von der Ausgangsthese bis hin zu den konkreten Maßnahmen eine lückenlose Kette sehen. Und da ist keine; wie man schon an dem Schwachsinn sehen kann, dass die AKWs abgeschaltet werden.


Gegen die AKW wird ja weniger wegen ihrer (unbestreitbar guten) Ökobilanz polemisiert, sondern vielmehr wegen ihrer (im Mainstream-Diskurs absolut übertrieben dargestellten) Gefahren. Ich halte diese Argumentation freilich für falsch: Meinem Dafürhalten nach ist die Atomkraft jedenfalls vorläufig alternativlos für Deutschland.

Im Übrigen gebe ich Ihnen aber Recht: E-Autos sind diesbezüglich eine große Mystifikation. Und dass sog. Biosprit mehr für die globale Umweltzerstörung getan hat als konventioneller Treibstoff, kann eigentlich nicht bezweifelt werden.

Martin Offline



Beiträge: 3.173

04.06.2019 21:12
#92 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #91

Im Übrigen gebe ich Ihnen aber Recht: E-Autos sind diesbezüglich eine große Mystifikation. Und dass sog. Biosprit mehr für die globale Umweltzerstörung getan hat als konventioneller Treibstoff, kann eigentlich nicht bezweifelt werden.


Spät gestern kam ja noch eine umfangreiche Reportage https://www.daserste.de/information/repo...-video-102.html . Der erste Teil mit der Botschaft, der Verbrenner habe die bessere Ökobilanz als das e-Auto. Der zweite Teil ein Sammelsurium von allerlei Konzepten. Es ist noch zu früh, alles zu verkaufen.

Gruß
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 657

04.06.2019 21:30
#93 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #91
Gegen die AKW wird ja weniger wegen ihrer (unbestreitbar guten) Ökobilanz polemisiert, sondern vielmehr wegen ihrer (im Mainstream-Diskurs absolut übertrieben dargestellten) Gefahren. Ich halte diese Argumentation freilich für falsch: Meinem Dafürhalten nach ist die Atomkraft jedenfalls vorläufig alternativlos für Deutschland.

Im Übrigen gebe ich Ihnen aber Recht: E-Autos sind diesbezüglich eine große Mystifikation. Und dass sog. Biosprit mehr für die globale Umweltzerstörung getan hat als konventioneller Treibstoff, kann eigentlich nicht bezweifelt werden.




Die (zivile) Kernenergie stellt m.E. einen Sonderfall dar. Die massive Ablehnung - gerade in Deutschland - hat glaube ich auch nicht in den übertrieben dargestellten Gefahren ihre Hauptursache, sondern im Nachkriegs-Pazifismus. Kernenergie = Kalter Krieg mit Kernwaffen, lautet hier die einfache Gleichung. Ist zwar auch nur begrenzt logisch weil man Waffenmaterial auch ohne Kraftwerke herstellen kann, aber zumindest ist die Ablehnung in Bezug auf eine mögliche Aufrüstung Deutschlands nachvollziehbarer als aus Angst vor dem GAU die eigenen Kraftwerke abzulehnen, während in den angrenzenden Nachbarländern weiterhin Dutzende davon in Betrieb sind, teils mit vorsintflutlicher Technologie.

Die Unlogik zeigt sich ja an viel trivialeren Beispielen:
- Talsperren zur Stromgewinnung gelten trotz verheerender Auswirkungen auf das umgebende Ökosystem als Umweltfreundlich - wohlwissend, dass man in Deutschland keine bauen kann - , während jeder popelige Infrastrukturausbau (bspw. Fernstraßen) aus ökologischen Gründen massiv sabotiert wird. Das selbe gilt für Windkraft- und Photovoltaikanlagen, die nicht nur vor Ort die Umwelt zerstören, sondern nachweislich auch in den Regionen, die die nötigen Rohstoffe für die Anlagen liefern; und die darüber hinaus keinerlei Nutzen aufweisen sondern nur Kosten verursachen.

- Nun wird der Bau von Gasturbinenkraftwerken gefordert, deren einziger Unterschied im Vergleich zu Braunkohlekraftwerken darin liegt, dass sie wesentlich höhere Grenzkosten aufweisen. Welcher Sinn liegt darin, ausser Strom zum Luxusgut zu machen? Man kann übrigens auch davon ausgehen, dass die Gaskraftwerke als nächstes im Fadenkreuz der "Klimaschützer" landen würden, falls sich jemand finden würde der verrückt genug ist in Deutschland mit seinem kaputtregulierten Strommarkt derartige Anlagen zu bauen, was also sowieso nicht passieren wird.

Und zur Mobilität: Der Diesel ist der Anfang, als nächstes geht es den Benzinern an den Kragen. Die Konzepte liegen ja bereits in den Schubladen. Warum kommt man jetzt auf einmal auf E-Autos, die eigentlich einen Zubau von Kraftwerken erfordern würden, während man auf der anderen Seite plant, Kraftwerkskapazitäten abzubauen? Es gibt eigentlich nur eine sinnvolle Antwort darauf: Weil e-Autos dann für 95% der Bevölkerung unbezahlbar sind.


Man kann sich jetzt überlegen, ob man sich das alles noch mit einfacher Dummheit erklären kann, oder ob die Mangelwirtschaft nicht das übergeordnete Ziel ist. Was ist wahrscheinlicher?

Llarian Offline



Beiträge: 4.752

04.06.2019 22:02
#94 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #62
Das Modell soll nicht erklären ob zum Beispiel 2097 ein eher warmes oder kaltes Jahr wird, sondern wie die Dekade 2090 bis 2099 im Mittel sein wird.

Sie verwechseln Erklärung mit Vorhersage. Ein Modell kann durchaus Vorhersagen treffen ohne in den inneren Zuständen korrekt zu sein, das ist (zumindest in diesem Beispiel) der Unterschied zwischen Determinismus und Determiniertheit. Das dumme ist, dass determinierte, nichtdeterministische Modelle richtig sein können, aber als Erklärung oder als Beleg vollkommen untauglich sind.

Zitat
Und dass die Dekade 2010 bis 2019 warm war, da stimmen sowohl die Modelle als auch die Messungen überein.


Sagen wir "Einige Modelle stimmen überein". Das ist nicht wirklich überraschend, wenn man nur genügend Modelle zugrunde legt. Das ist der alte Wahrsagertrick (ich kenne es zwar auch aus anderen Zusammenhängen, aber beim Kollegen Danisch war das neulich so plastisch beschrieben, dass ich das hier mal klaue): Ich schreibe 10.000 Leuten etwas über die Aktienentwicklung des deutschen Bank zur kommenden Woche. 5000 schreibe ich, es wird sinken, 5000 schreibe ich, es wird steigen. Oh Wunder, am Ende habe ich 5000 Leuten das richtige mitgeteilt. Das wiederhole ich in der Woche danach mit den 5000. Und so weiter. Nach vier Wochen habe ich dann 1250 Leuten vier mal die Wahrheit gesagt. Bin ich nicht ein toller Prophet?
In ihrem tollen Link, den Sie jetzt schon mehrfach als Beleg anbringen, fällt vor allem eins auf: Wo ist der Hockeystick? Das Diagramm, dass ich Ihnen verlegt habe, ist ein zentrales, wenn nicht die zentrale Alarmvorhersage der letzten Jahrzehnte gewesen. Und das fehlt in dieser Ansammlung. Warum?

Die meisten Modelle sagen eine Erwärmung voraus und in den letzten Jahren haben wir die tatsächlich. Praktisch kein Modell hat aber den Hiatus vorausgesagt, der im Wesentlichen zwischen 2005 und 2015 passiert ist. Jetzt wird es wieder wärmer, jetzt "passt" es wieder. Aber warum weiß eigentlich keiner. Kann der pure Zufall sein. Das ist wie mit Frank Drebbin, der seinen 250. Drogendealer getötet hat. Okay, die letzten hat er mit dem Auto überfahren. Glücklicherweise stellte sich im Nachhinein heraus, dass es Drogendealer waren.....

nachdenken_schmerzt_nicht Online




Beiträge: 1.870

04.06.2019 22:50
#95 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #91
Ich gehöre zu der wohl langsam aussterbenden Spezies der Klima-Agnostiker.
Lieber Noricus,

über diese Aussage bin ich gleich in mehrfacher Hinsicht gestolpert.

Mein erster Gedanke war: Eine schöne Bezeichnung, durch die fühle ich meine Einstellung ebenfalls treffend beschrieben.

Mein zweiter Gedanke war: In der Selbstbeschreibung ist das wohl gar keine aussterbende Gattung, eher in der Fremdzuschreibung.

Mein dritter Gedanke war: Wo der Begriff "Leugner" verwendet wird, gibt es ein Dogma, denn was anderes als ein Dogma sollte man leugnen? Für den Dogmatiker aber gibt es keinen Unterschied zwischen Agnostiker und Leugner: Beides Häretiker. Daher mag sich ein Agnostiker als aussterbend empfinden, weil er alle anderen nur in Fremdzuschreibung wahrnimmt und da gibt es eben nur die "Häretiker"/"Leugner" oder die "Dogmatiker".

Mein vierter Gedanke war: Wie selbstverständlich bei der wissenschaftlichen Frage zur Klimamodellierung heutzutage Zuschreibungen aus dem religiösen Bereich verwendet werden: Leugner oder Agnostiker. Wie sehr solche Begriffe anscheinend ins Mindset der Diskussion passen.

Das alles bestätigt auch den Punkt den der Emulgator benannt hat und den ich ebefalls für wesentlich halte: Die Klimafrage in der öffentlichen Diskussion ist eine Frage moralischer Prämissen und Handlungsanweisungen, keine Frage wissenschaftlicher Erkenntnis.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Llarian Offline



Beiträge: 4.752

04.06.2019 23:40
#96 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #66
Mit 100% Sicherheit behauptet niemand etwas.

Aber natürlich tun die das. Die tun genau das. Was impliziert denn der Begriff des "Klimaleugners"? Was impliziert es denn bitte, wenn man Kritiker in eine Kiste mit "Flat-Earthern" oder "Chemtrail-Anhängern" wirft? Was impliziert denn "Science is settled." ? Es impliziert ganz exakt das.

Die allermeisten Leute sind mit einfacher Statistik weit(!) überfordert, für sie gibt es nur richtig und falsch. Wenn jemand dann von "Science is settled" faselt, andere als Leugner diffamiert oder als Spinner, dann denkt der nicht über Wahrscheinlichkeiten nach sondern darüber warum der böse Mann da so böse Dinge sagt. Und die Klimaapologeten wollen(!) ja auch genau das. Science ist zwar nicht "settled" aber soll bitte unbedingt "settled" sein. Es ist keine Wissenschaft, es ist Religion. Und die Hohepriester verlangen das Vorrecht auf die Wahrheit. Nicht auf Wahrscheinlichkeiten sondern auf Wahrheit.

Zitat
Aber wenn mir jemand gute Gründe nennt, dass mein Haus mit einer Wahrscheinlichkeit von über 90% einstürzten wird, nehme ich das mal ernst und verlange nicht einen 100% Beweis bevor ich irgendetwas unternehme.


Und bauen sie ihr ganzes Haus neu, weil es vielleicht in 80 Jahren einstürzen könnte? Der Vergleich hinkt ja gleich an mehreren Stellen. Zum einen kennen Sie die Wahrscheinlichkeit gar nicht, zum anderen kennen sie den Zeitrahmen nicht und zum dritten und vielleicht wichtigsten: Sie definieren ja nicht was unternehmen jetzt genau bedeutet. Faktisch ist es aber so, dass das Unternehmen furchtbar teuer ist und das für eine unbekannten Wahrscheinlichkeit, die noch dazu in ferner Zukunft einmal eintreten könnte.

Xanopos Offline



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05.06.2019 07:42
#97 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #94
Wo ist der Hockeystick?


Hier ist er: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/...laeger-debatte/

Zitat
Praktisch kein Modell hat aber den Hiatus vorausgesagt, der im Wesentlichen zwischen 2005 und 2015 passiert ist. Jetzt wird es wieder wärmer, jetzt "passt" es wieder. Aber warum weiß eigentlich keiner. Kann der pure Zufall sein.


Die Temperatur geht nicht stetig jedes Jahr nach oben, eine wirklich neue Erkenntnis. https://en.wikipedia.org/wiki/File:Globa...ure_Anomaly.svg

Xanopos Offline



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05.06.2019 07:49
#98 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #96
Und bauen sie ihr ganzes Haus neu, weil es vielleicht in 80 Jahren einstürzen könnte? Der Vergleich hinkt ja gleich an mehreren Stellen.

Nein, ich repariere und warte das Haus damit es erst gar nicht so weit kommt. Wenn ich heute ein kleines Loch im Dach repariere, kommt es mir billiger als ein neuer Dachstuhl plus Wasserschäden in ein paar Jahrzehnten.

Zitat
Es ist keine Wissenschaft, es ist Religion.

Aha, führenden Wissenschaftler auf dem Gebiet ihre Wissenschaftlichkeit abzusprechen ist dann was?

Xanopos Offline



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05.06.2019 08:09
#99 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #94
Sagen wir "Einige Modelle stimmen überein". Das ist nicht wirklich überraschend, wenn man nur genügend Modelle zugrunde legt. Das ist der alte Wahrsagertrick (ich kenne es zwar auch aus anderen Zusammenhängen, aber beim Kollegen Danisch war das neulich so plastisch beschrieben, dass ich das hier mal klaue): Ich schreibe 10.000 Leuten etwas über die Aktienentwicklung des deutschen Bank zur kommenden Woche. 5000 schreibe ich, es wird sinken, 5000 schreibe ich, es wird steigen. Oh Wunder, am Ende habe ich 5000 Leuten das richtige mitgeteilt. Das wiederhole ich in der Woche danach mit den 5000. Und so weiter. Nach vier Wochen habe ich dann 1250 Leuten vier mal die Wahrheit gesagt. Bin ich nicht ein toller Prophet?


Der Vergleich hinkt gewaltig, die Temperaturen stiegen ja im Mittel, und pendeln nicht statisch um einen Wert.
Auf Aktien umgelegt, wenn mein Modell zwar nicht sagen kann ob morgen der Kurs stiegen oder fallen wird, aber langfristig vorhersagt ob die Aktie sich nach oben oder unten entwickelt, wäre das ein sehr wertvolles Modell.

Xanopos Offline



Beiträge: 211

05.06.2019 08:15
#100 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #96
Sie definieren ja nicht was unternehmen jetzt genau bedeutet. Faktisch ist es aber so, dass das Unternehmen furchtbar teuer ist und das für eine unbekannten Wahrscheinlichkeit, die noch dazu in ferner Zukunft einmal eintreten könnte.

Die Temperaturen steigen, Gletscher schmelzen, der Meeresspiegel steigt, das ist nicht was irgendwann einmal in ferner Zukunft eintritt, die Folgen sind bereits heute messbar. Irgendwie hab ich das Gefühl, weil Sie das im reichen Deutschland relativ wenig tangiert, ignorieren Sie das alles.

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