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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Xanopos Online



Beiträge: 211

05.06.2019 08:41
#101 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #93
Ist zwar auch nur begrenzt logisch weil man Waffenmaterial auch ohne Kraftwerke herstellen kann, aber zumindest ist die Ablehnung in Bezug auf eine mögliche Aufrüstung Deutschlands nachvollziehbarer als aus Angst vor dem GAU die eigenen Kraftwerke abzulehnen, während in den angrenzenden Nachbarländern weiterhin Dutzende davon in Betrieb sind, teils mit vorsintflutlicher Technologie.

Für die Gewinnung von Plutonium, das nun mal fast alle Kernwaffen nutzen, ist zwingend ein Reaktor notwendig. Zivile Reaktoren erbrüten zwar viel Plutonium, aber aufgrund des Isotopenverhältnis ist das nicht waffenfähig, zumindest nicht ohne Aufbereitung, was meines Wissens nach noch niemand gemacht hat. Für die alternative Uranbombe ist Urananreicherung nötig, die auch für den Betrieb von Reaktoren notwendig ist. Zivile Urananreichurung stoppt aber bei einer viel geringeren U-235 Konzentration als bombenfähiges, oft hört man hier mindestens 90%, aber theoretisch kann man auch eine Uranbombe mit 20% U-235 bauen. Aber die notwendige Technologie hätte man und beherrscht man auch.

Und in welchen Nachbarländern Deutschlands sind vorsintflutliche AKWs in Betrieb? Zwentendorf ging ja nie in Betrieb.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 657

05.06.2019 08:51
#102 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #101
Für die Gewinnung von Plutonium, das nun mal fast alle Kernwaffen nutzen, ist zwingend ein Reaktor notwendig.



Ein Reaktor ja, aber kein "Kraftwerk".

https://en.wikipedia.org/wiki/Windscale_Piles

Das Ding im britischen Standort Sellafield, das nur einen Zweck hatte, nämlich Plutonium für die erste, britische Kernwaffe zu produzieren, ist übrigens auch mal ausser Kontrolle geraten und hat die radioaktiven Gase schlicht durch einen Schornstein über ganz Europa und den Nordatlantik geblasen. Hat aber niemanden interessiert. 50er.

70er und 80er waren ein Problem, wegen der nuklearen Aufrüstung von West und Ost. Und siehe da: Auf einmal wird "Three Mile Island" zum GAU hochstilisiert, obwohl da wirklich gar nix passiert ist. Im Vergleich zu Fukushima oder vor Allem Tschernobyl war das ein feuchter Furz. Aber ab da standen sie alle auf der Straße.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

05.06.2019 11:23
#103 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #97
Zitat von Llarian im Beitrag #94
Wo ist der Hockeystick?


Hier ist er: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/...laeger-debatte/

Da ist er - aber schon leicht verfälscht.
Der Hockeystick ist ein ganz zentraler Diskussionspunkt und die Darstellung im verlinkten Artikel leider ziemlich typisch, wie diverse IPCC-Fans die Fakten hinbiegen.

Erst einmal ein kurzer Rückblick:
Als in den 80ern zum ersten Mal Meldungen kamen, die von einer Klimaerwärmung sprachen, machten wir im historischen Seminar einen Sekt auf. Denn jeder Historiker weiß um die Klima-Optima in der Antike und im Hochmittelalter. Und weiß, daß die Kaltzeiten das Problem sind und die Warmzeiten bisher immer sehr günstig für die Menschheit waren.
Sehr überrascht mußten wir in Folge zwei Sachen feststellen:
- Laut Prognose des IPCC würde die angekündigte Warmzeit die erste sein, die überwiegend schädlich wirken soll.
- Laut Aussage des IPCC hätte es in historischer Zeit (die Eiszeiten wurden nie in Frage gestellt) keine wesentlichen Temperaturveränderungen gegeben, erst durch die Industrialisierung hätte der Mensch dieses stabile Klima verändert.

Beide Punkte sind nachgewiesen falsch und das war schon damals wissenschaftlich gut belegt. Es gibt diverse Ansätze, die historische Klimaentwicklung nachzuvollziehen, allen gemeinsam ist das klare Hoch um 1200 und das Tief um 1500.
Aber die Klimaexperten kamen von der Physik bzw. der Meteorologie, hatten sich nur mit künftigen Wetter- und dann Klima-Entwicklungen beschäftigt und die mittelalterliche Warmzeit war ihnen offenkundig nicht bekannt.

Entsprechend kam dann 2001 im dritten IPCC-Report der "Hockeystick" (auf Seite 151). Da ist von 1000 bis 1900 fast völlige Stabilität mit Schwankungen nur im Zehntelgradbereich, also ohne echte Auswirkungen auf Natur und Menschen. Keine mittelalterliche Warmzeit, keine kleine Eiszeit - weil die IPCC-Modelle für diese auch gar keine Erklärungen bieten konnten.

Und weil diese Darstellung so deutlich falsch war, gab es eine entsprechende Diskussion und das IPCC mußte nachbessern.

Und jetzt kommt der Scilog-Blog-Beitrag. Da wird in Abb. eben NICHT der Original-Hockeystick gezeigt. Der neue Hockeystick hat immer noch eine Gerade und dann den prognostizierten Anstieg am Ende - aber die Gerade ist nicht bretteben wie im Original, sondern fällt leicht flach ab. Womit man dann so ein bißchen mehr Wärme im Mittelalter und etwas kühler danach darstellen kann. Ist noch nicht konform mit wissenschaftlichen Rekonstruktionen, aber nicht mehr so direkt angreifbar.
Und von dieser neuen Graphik behauptet Scilog, die wäre a) allgemein als bewiesen und wahr anerkannt und b) das wäre das Original und der Hockeystick schon immer korrekt gewesen.

Man muß jetzt gar nicht weiter auf die Statistik- und Meßwerte-Diskussionen um den Hockeystick einsteigen. Für mich ist schon entscheidend, daß die damaligen Behauptungen verfälscht werden, um hinterher "hat sich bestätigt" behaupten zu können.
Genau deswegen glaube ich übrigens auch dem Beitrag mit "die gemessenen Temperaturen bestätigen genau die IPCC-Prognosen" nicht. Weil man dazu genau überprüfen müßte, wie die Originalprognosen wirklich ausgesehen haben. Dazu fehlt mir aber derzeit leider die Zeit.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

05.06.2019 11:34
#104 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #100
Die Temperaturen steigen, ...

Ja, aber bisher nur sehr mäßig. Je nach Bezugspunkt und Meßmethode haben wir eine reale Steigerung von etwas über einem halben Grad (in Deutschland etwas mehr, in anderen Weltgegenden entsprechend weniger).
Und es ist offen, ob da noch ein Anstieg kommt oder die Temperatur sich wieder beim relativ stabilen Level der letzten 15 Jahre einpendelt.

Zitat
Gletscher schmelzen


Was im wesentlichen gut ist. Kein Mensch braucht Gletscher (außer zum Sommerskifahren). Die Alpengletscher sind ein vorübergehendes Phänomen und es wäre gut, wenn sie wieder auf ein Minimum reduziert würden.
Die schmelzenden Gletscher geben übrigens regelmäßig Baureste aus römischer und mittelalterlicher Zeit frei. Damals waren eben die Gletscher nur minimal vorhanden und viel heute vergletschertes Gebiet war besiedelt.

Zitat
der Meeresspiegel steigt


Minimal und seit der letzten Eiszeit. Da hat sich nichts beschleunigt und alle bisherigen Tatarenmeldungen über überschwemmte Küstengebiete oder Inseln haben sich als Fake News herausgestellt.

Zitat
die Folgen sind bereits heute messbar.


Die real messbaren Folgen sind überschaubar. Es gibt leichte Anpassungen bei Flora und Fauna. Es gibt Regionen in der Sahel-Zone, die wieder grün sind (in der Antike war wegen Warmzeit ein großer Teil der Sahara grün). Es gibt etwas mehr Regen und daher etwas mehr Hochwasser. Es gibt NICHT mehr Hurrikane etc., das waren Fake News.
Hamburg hat jetzt ungefähr die Temperaturen, die vor 20 Jahren in Frankfurt am Main üblich waren. Das ist nicht wirklich schrecklich.

Xanopos Online



Beiträge: 211

05.06.2019 11:39
#105 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat: Laut Aussage des IPCC hätte es in historischer Zeit (die Eiszeiten wurden nie in Frage gestellt) keine wesentlichen Temperaturveränderungen gegeben, erst durch die Industrialisierung hätte der Mensch dieses stabile Klima verändert.

Wieder eine Nebelgranate der Skeptiker. Warmzeiten kommen im IPCC Report sehr wohl vor, nur sind die nicht so warm gewesen wie die jetzige Erwärmung. Vielleicht sollten Sie mal die Reports lesen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

05.06.2019 11:55
#106 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #105
Warmzeiten kommen im IPCC Report sehr wohl vor ...

In den späteren. Weil da schon nachgebessert wurde. Der Hockeystick war ja gerade die Behauptung, es hätte keine Warmzeiten gegeben.

Zitat
nur sind die nicht so warm gewesen wie die jetzige Erwärmung.


Und genau diese Behauptung ist wissenschaftlich nicht wirklich belegt und widerspricht anderen Erkenntnissen (aus der historischen Forschung).

Zitat
Vielleicht sollten Sie mal die Reports lesen.


Ich habe die Reports gelesen (im Gegensatz zu den meisten IPCC-Anhängern). Genau deswegen finde ich es so spannend, wie sich die Aussagen und Prognosen im Laufe der Zeit verändert haben. Aber eben nicht nur in Form von mehr Detaillierung wg. neuerer Forschung, sondern durchaus so, daß die ersten Prognosen als falsifiziert gelten können.

Xanopos Online



Beiträge: 211

05.06.2019 12:17
#107 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #106
Zitat von Xanopos im Beitrag #105
Warmzeiten kommen im IPCC Report sehr wohl vor ...

In den späteren. Weil da schon nachgebessert wurde. Der Hockeystick war ja gerade die Behauptung, es hätte keine Warmzeiten gegeben.

Nein, die eigentliche Behauptung war, dass die Erwärmung der letzten Jahrzehnte beispiellos war. Nachdem seit der ersten Hockeystick schon ein paar Jährchen vergangen sind, und die Kurve noch viel dramatischer ausschaut, gibt es hier statt dessen Diskussionen ob da eine Delle im Griff des Schlägers war.

Zitat
In the 1960s, Hubert Lamb generalised from historical documents and temperature records of central England to propose a Medieval Warm Period from around 900 to 1300, followed by Little Ice Age. This was the basis of a "schematic diagram" featured in the IPCC First Assessment Report of 1990 beside cautions that the medieval warming might not have been global.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy


Zitat
Und genau diese Behauptung ist wissenschaftlich nicht wirklich belegt und widerspricht anderen Erkenntnissen (aus der historischen Forschung).

In den IPCC Reports steht auch nur der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Forschung dazu. Geht es darum die mittelalterliche Warmzeit zu belegen reicht den Skeptikern ein einzelnes Paper aus dem Jahre Schnee, aber aktuelle Stand ist dann plötzlich nicht wissenschaftlich gesichert.

Zitat
Ich habe die Reports gelesen (im Gegensatz zu den meisten IPCC-Anhängern).

Alle vollständig? Respekt. Alleine der Teil "AR5 Climate Change 2013: The Physical Science Basis" hat über 1500 Seiten. Ich bin studierter Physiker, und selbst meine Studienkollegen haben sich das größtenteils nicht zur Gänze angetan.

Zitat
sondern durchaus so, daß die ersten Prognosen als falsifiziert gelten können.

Dann legen Sie mal los!

Xanopos Online



Beiträge: 211

05.06.2019 12:18
#108 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #102
Zitat von Xanopos im Beitrag #101
Für die Gewinnung von Plutonium, das nun mal fast alle Kernwaffen nutzen, ist zwingend ein Reaktor notwendig.



Ein Reaktor ja, aber kein "Kraftwerk".

Wer ein Kraftwerk betrieben kann, kann auch einen Reaktor betreiben.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

05.06.2019 12:52
#109 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #107
Nein, die eigentliche Behauptung war, dass die Erwärmung der letzten Jahrzehnte beispiellos war.

Nein.
Schauen Sie sich den Original-Hockeystick des dritten Berichts an (nicht die nachgebesserte Version wie in der Wikipedia). Da gibt es weder Warmzeit noch kleine Eiszeit.

Die hätten auch beide in den Original-IPCC-Modellen gestört, weil die ja "kalibriert" wurden, indem man das natürliche Klima als konstant annahm und daher den gemessenen Anstieg der letzten Jahrzehnten zu 100% auf Klimagase gebucht hat.

Zitat
Geht es darum die mittelalterliche Warmzeit zu belegen reicht den Skeptikern ein einzelnes Paper aus dem Jahre Schnee


Nein. Die mittelalterliche und die antike Warmzeit sind reichlichst belegt. Und zwar schon lange bevor man über die IPCC-Modellrechnungen überhaupt gesprochen hat. Und diese Belege aus ganz anderen Bereichen sind viel ernster zu nehmen als die theoretischen Rechenmodelle, egal wie viele Varianten da publiziert werden.

Zitat

Zitat
Ich habe die Reports gelesen (im Gegensatz zu den meisten IPCC-Anhängern).

Alle vollständig?



Alle ja, vollständig nein.
Die Feinheiten der Modellierung interessieren mich nicht wirklich, die kann ich auch nicht beurteilen (habe nur Physik-Vordiplom). Ich gehe durchaus davon aus, daß das intern alles stimmig ist und der Treibhauseffekt an sich ist ja auch wissenschaftlich ausreichend belegt.

Wesentlich sind für mich a) die Kalibrierung mit der m. E. fehlerhaften Annahme, es hätte im verwendeten Zeitraum keine natürlichen Veränderungen gegeben und b) die Hypothesen des IPCC über die angeblichen Folgen einer möglichen Erwärmung. Die sind teilweise hanebüchen und wissenschaftlich sehr dürftig fundiert.

Xanopos Online



Beiträge: 211

05.06.2019 13:18
#110 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #109
Nein. Die mittelalterliche und die antike Warmzeit sind reichlichst belegt. Und zwar schon lange bevor man über die IPCC-Modellrechnungen überhaupt gesprochen hat. Und diese Belege aus ganz anderen Bereichen sind viel ernster zu nehmen als die theoretischen Rechenmodelle, egal wie viele Varianten da publiziert werden.

Das bestreitet auch keiner, nur lassen sich daraus nur recht schwer Temperaturen ableiten, inbesondere globale.

Dann gibt es Rekonstruktionen, wo die mittelalterliche Warmzeit nicht zu erkennen ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalte...e_extent-de.svg

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.755

05.06.2019 13:24
#111 RE: "Klimanotstand" Antworten

Ja, BILD. Aber die haben das nun mal exklusiv (noch).

Zitat
In der Union bahnt sich offenbar eine Wende an:

In der Fraktionssitzung am Dienstag sagte Bundeskanzlerin Angela Merkel nach BILD-Informationen, die Union solle jetzt „die Nerven behalten“ und sich vor allem beim Thema Klimaschutz noch über den Sommer gedulden, da man die beiden in Auftrag gegebenen Regierungs-Gutachten noch abwarten wolle. Doch danach dürfe es von der Regierung „kein Pillepalle mehr“ geben, sondern Beschlüsse, die zu „disruptiven“ Veränderungen führten. Schließlich sei seit 2012 beim Klimaschutz nichts mehr passiert.

Die Union müsse bei dem Thema mit Lösungen überzeugen und darüber beraten, wie man am besten eine Bepreisung des Ausstoßes von umweltschädlichem CO2 erreichen könne. Dabei dürfe es nicht darum gehen, immer noch einen Cent hier und dort draufzuschlagen.



https://www.bild.de/politik/inland/polit...19470.bild.html

"Kein Pillepalle" heißt wohl 300.000 Windmühlen statt 30.000? Scherz beiseite. es dürfte heißen, hier kündigt sich die alternativlose CO2-Steuer an. "Disruptive Veränderungen" = das Land endgültig an die Wand fahren. Sie künden es ganz offen an.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

05.06.2019 14:05
#112 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #110
Das bestreitet auch keiner

Doch. Genau das haben Mann und das IPCC anfangs bestritten - der Original-Hockeystick ist da sehr klar.

Zitat
nur lassen sich daraus nur recht schwer Temperaturen ableiten, inbesondere globale.


Das ist richtig. Deswegen sind diese Widersprüche eine gewisse Zeit gar nicht aufgefallen. Die Historiker können aus archäologischen Befunden oder mittelalterlichen Urkunden keine exakten Celsius-Grade ableiten. Aber sie haben genug Belege, daß es mit Hochmittelalter und der Antike deutlich wärmer gewesen ist als in den Phasen davor und danach und wahrscheinlich haben wir diese Temperaturen heute noch nicht wieder erreicht.

Zitat
Dann gibt es Rekonstruktionen, wo die mittelalterliche Warmzeit nicht zu erkennen ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalte...e_extent-de.svg


Dann sind diese "Rekonstruktionen" Humbug.
Mir ist völlig schleierhaft, wie jemand die Ausdehnung des arktischen Meereises im Jahre 570 "rekonstruieren" will.
Wenn dagegen ein schmelzender Alpengletscher eine römische Ruine freigibt, dann ist das ein harter Beleg.

Der Wikipedia-Eintrag ist schon interessant - die deutsche Wikipedia ist ja auch klar links orientiert und in Klimafragen im Zweifelsfall stramm grün. Wenn man wirklich etwas braucht, sollte man die englische Version nehmen.
Früher hat man in Fachkreisen immer vom "Klimaoptimum" im Mittelalter und der Antike gesprochen. Weil eben diese Warmzeiten so deutlich positiv für die Menschen waren. Das wollen die Klimakatastrophiker natürlich nicht mehr wahr haben.
Das dann lieber "mittelalterliche Warmzeit" zu nennen ist noch akzeptabel, weil neutral.

Aber das jetzt der Eintrag "Klimaanomalie" heißt ist platte Verfälschung und völlig unwissenschaftlich. Damit wird suggeriert es gäbe ein "normales" Klima und irgendwelche möglichen Effekte im Mittelalter wären eine Abnormität und damit zu vernachlässigen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

05.06.2019 14:18
#113 RE: "Klimanotstand" Antworten

Nochmal zum Unterschied zwischen deutscher und englischer Wikipedia und wie in der deutschen Version versucht wird, grünes Framing zu installieren.

Der englische Beitrag heißt neutral "Medieval Warm Period". Im einführenden ersten Satz werden dann die beiden anderen möglichen (und wertenden) Begriffe gebracht:

Zitat
The Medieval Warm Period (MWP) also known as the Medieval Climate Optimum, or Medieval Climatic Anomaly was a time of warm climate in the North Atlantic region that may have been related to other warming events in other regions during that time, including China and other areas, lasting from c. 950 to c. 1250.



Der deutsche Beitrag benutzt den neuen Kampfbegriff "Mittelalterliche Klimaanomalie" und wird so eingeleitet:

Zitat
Die mittelalterliche Klimaanomalie (engl. Medieval Climate Anomaly, kurz MCA), speziell in Bezug auf Temperaturen auch die mittelalterliche Warmzeit (engl. Medieval Warm Period, kurz MWP) oder auch das mittelalterliche Klimaoptimum, war ein Intervall vergleichsweise warmen Klimas und anderer Klimaabweichungen, wie umfassender kontinentaler Dürren.



Englisch war es also "a time of warm climate", im Deutschen ist es nur ein "Intervall vergleichsweise warmen Klimas". "Intervall" suggeriert wieder, es gäbe vorher und hinterher die Normalität. Das "vergleichsweise" warm soll suggerieren, das wäre nur eine unbedeutende Abweichung. Um die angebliche "Anomalie" zu betonen führt die deutsche Wikipedia noch zusätzlich "umfassende kontinentale Dürren" auf. Es ist aber ziemlich offen, ob diese lokalen Dürreperioden im Mittelalter häufiger bzw. weltweit verbreiteter waren als in anderen Epochen. Da werden von den Wikipedia-Autoren schlicht Einzelereignisse aus dem Kontext gerissen um "Anomalie" behaupten zu können.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.103

05.06.2019 15:36
#114 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #98


Zitat
Es ist keine Wissenschaft, es ist Religion.
Aha, führenden Wissenschaftler auf dem Gebiet ihre Wissenschaftlichkeit abzusprechen ist dann was?



Werter Xanopos,

Es wird Sie vielleicht überraschen, aber in dem Punkt gebe ich Ihnen völlig recht.

Ganz speziell im deutschen Sprachraum, aber durchaus auch international wird die These des menschengemachten, katastrophalen Klimawandels verknüpft mit These eines zwingenden Verhaltens von vielen Wissenschaftlern unterstützt.

Ich will jetzt gar nicht die komplette Diskussion wieder aufrollen, warum das so ist. Gegen das Narrativ komme ich sowieso nicht an das da lautet: wer sich gegen obigen Katalog stellt, ist auf jeden Fall dumm UND asozial (also Lobbiist oder so was). Wer dagegen FÜR den menschengemachten, katastrophalen Klimawandel argumentiert, verknüpft mit der These eines zwingenden Verhaltens, der ist auf JEDEN FALL selbstlos, klug und hat nie und nimmer versteckte Motive wieder besseres Wissen mit den Wölfen zu heulen.

Fakt ist nun mal: viele Akademiker und Wissenschaftler sowie Künstler, Journalisten und Politiker unterstützen lautstark diese Position.

Wer sich heute noch traut, öffentlich dagegen zu argumentieren (und sei es auch nur korrigieren bei den Maßnahmen), der muss schon eine extrem starke Persönlichkeit haben.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Martin Offline



Beiträge: 3.173

05.06.2019 16:39
#115 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #111
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/merkel-kuendigt-kurswechsel-an-kein-pillepalle-mehr-in-der-klimapolitik-62419470.bild.html

"Kein Pillepalle" heißt wohl 300.000 Windmühlen statt 30.000? Scherz beiseite. es dürfte heißen, hier kündigt sich die alternativlose CO2-Steuer an. "Disruptive Veränderungen" = das Land endgültig an die Wand fahren. Sie künden es ganz offen an.


Da können die Grünen an der Seite stehen und applaudieren, wenn sich die CDU abschießt indem sie das Land in den Keller fährt. Gibt es dafür einen Begriff, 'Proxi-Politik', oder so? Ich kann mir kaum vorstellen, dass Merkel zur Atomkraft zurückkehrt, für solche Volten muss man in der Regel das Führungspersonal austauschen.

Gruß
Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

05.06.2019 17:20
#116 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #115
Da können die Grünen an der Seite stehen und applaudieren, ...

Könnten sie, werden sie aber nie.
Das ist ja die Crux bei dieser blinden Grünen-Nachäfferei: Völlig egal wie durchgeknallt die "Etablierten" versuchen grüne Politik zu machen - die Grünen werden immer einfach nur die Schraube ein Stück weiter drehen, etwas noch durchgeknallteres fordern und beklagen, daß zu wenig passiert.
Das Rennen kann man nie gewinnen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.870

05.06.2019 17:24
#117 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #114
wird die These des menschengemachten, katastrophalen Klimawandels verknüpft mit These eines zwingenden Verhaltens von vielen Wissenschaftlern unterstützt
Wie Emulgator völlig richtig anmerkte, beinhaltet die öffentliche Diskusssion eben genau diese unselige Verquickung. Wissenschaftler im Kollektiv formulieren die moralischen Prämissen, welche sie wissenschaftlich abgeleitet zu haben glauben. Da verschwimmt Religion (die nun einmal viel mit der Setzung moralischer Prämissen zu tun hat) und Wissenschaft. Das ist genau das, was diese ganze Diskussion um Klima vergiftet.


Zitat von Frank2000 im Beitrag #114
Zitat von Xanopos im Beitrag #98

Zitat
Es ist keine Wissenschaft, es ist Religion.
Aha, führenden Wissenschaftler auf dem Gebiet ihre Wissenschaftlichkeit abzusprechen ist dann was?


Werter Xanopos,

Es wird Sie vielleicht überraschen, aber in dem Punkt gebe ich Ihnen völlig recht.

Natürlich hat er mit dieser Kritik einen Punkt. Es ergeben sich jedoch zwei weitere Punkte.


Zum einen, spricht er selbst im Laufe diese Threads hier von den "führenden Wissenschaftlern" (also diejenigen die etwas von der Materie verstehen), und exkludiert dabei andere Wissenschaftler wie Varenhold, Lüning, Svensmark, Curry, um nur einige zu nennen. Das zu tun ist sehr nah an dem, was er selbst kritisiert. Wissenschaft wird weder durch Abstimmung noch Mehrheiten entschieden und Minderheitenmeinungen (wenn sie es denn sind, vielleicht sind sie auch nur weniger laut), verdienen den gleichen "wissenschaftlichen Respekt" wie jede andere Meinung auch, solange sie nicht widerlegt sind.

Zum anderen, und da sind wir wieder bei der Trennung moralischer Prämissen und Wissenschaft, ist einer der hier immer wieder verlinkten Wissenschaftler Herr Rahmstorf. Ohne die Qualität seiner wissenschaftlichen Expertise beurteilen zu wollen erscheint mir offentsichtlich, dass ihm auch die moralischen Prämissen - aus seiner wissenschaftlichen Arbeit abgeleitet - wichtig sind. Damit besetzt er beide Felder: Religion / Moral und Wissenschaft. In diesem Sinne hat also auch Llarian einen Punkt mit seiner Polemik: Es geht hier nicht nur um Wissenschaftliche Erkenntnis, es geht auch um Etablierung moralischer Standards, gleich ob man sie Politik, Religion oder sonstwie nennt.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.870

05.06.2019 17:32
#118 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #116
Das Rennen kann man nie gewinnen.
Genau deswegen war der große Sündenfall von Union, der Industrie und zu meinem großen Bedauern auch immer mehr der FDP (zumindest in meiner Wahrnehmung, nach der Sternstunde Jamaika auf Bundesebene platzen zu lassen), dass man irgendwann begann mit den Wölfen zu heulen, anstatt selbstbewußt zu widersprechen, wo es notwendig war.

Die Spitze dieser Entwicklung ist dieses Renzo Video: Zugegeben sehr gutes aber eklatantes Agitprop auf intellektuell niedrigstem Niveau und die Union ist nicht mehr in der Position, dass sie solchem Unsinn widersprechen kann. Ich hoffe wirklich jeden Tag mehr, aus diesem Alptraum irgendwann zu erwachen.

Ich weiß ja, du bist großer Optimist aber mir vergeht mein Restoptimismus gerade immer mehr. Glaubst du es besteht noch Hoffnung, dass Union und FDP die Kurve bekommen? Die SPD gebe ich verloren.

Herzlich


nachdenen_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



Beiträge: 3.173

05.06.2019 18:07
#119 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #115
Ich kann mir kaum vorstellen, dass Merkel zur Atomkraft zurückkehrt, für solche Volten muss man in der Regel das Führungspersonal austauschen.


Da ist sie schon, die Diskussion: https://www.focus.de/politik/ausland/eur...d_10794257.html

Wollen da einige Grüne Merkel den nuklearen Teppich ausrollen, oder wollen sie sie nuklear überholen?

Gruß
Martin

Morn Offline




Beiträge: 26

05.06.2019 18:15
#120 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat
Ebenso wie es Annahmen darüber gibt, dass der CO2 Anstieg in der Atmosphäre der Erwärmung nachlaufen nicht vorlaufen könnte.



Werter nachdenken_schmerzt_nicht,

darüber habe ich mal vor einiger Zeit einen Vortrag eines Klimatologen gehört, der erklärte, dass der CO2 Anstieg der Erwärmung nachlaufe. Was mich dabei besonders beeindruckte, war die Menge an CO2, die durch die Erwärmung der Ozeane, als den größten CO2-Speicher, freigesetzt wird. Beruhigt hat die Erklärung, dass bei Abkühlung CO2 wieder im Meerwasser gelöst wird.
Ich bin mir nicht mehr sicher, wer der Professor war, meine mich aber zu erinnern, dass er an einer sächsischen Uni lehrt.

Gruß
Morn <><
______________________________________
First we take Manhattan, then we take Berlin
1987, L. Cohen

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.755

05.06.2019 18:44
#121 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Morn im Beitrag #120
dass der CO2 Anstieg der Erwärmung nachlaufe. Was mich dabei besonders beeindruckte, war die Menge an CO2, die durch die Erwärmung der Ozeane, als den größten CO2-Speicher, freigesetzt wird.


Die Daten des Nachlaufs (von 800 Jahren) sind hier graphisch übersichtlich zusammengefaßt: http://joannenova.com.au/global-warming-2/ice-core-graph/

Das Paper, das den Nachlauf von 800 Jahren für den Vostok-Bohrkern (aus dem Anfang der 90er eine beängstigender Synchronlauf von Temperatur und CO2-Gehalt ermittelt worden war) etabliert hat, war: Caillon, N., Severinghaus, J.P., Jouzel, J., Barnola, J.-M., Kang, J. and Lipenkov, V.Y. 2003. Timing of atmospheric CO2 and Antarctic temperature changes across Termination III. Science 299: 1728-1731.

https://science.sciencemag.org/content/299/5613/1728.full



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 3.173

05.06.2019 19:00
#122 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #121

Die Daten des Nachlaufs (von 800 Jahren) sind hier graphisch übersichtlich zusammengefaßt: http://joannenova.com.au/global-warming-2/ice-core-graph/


Das heißt, wir erleben gerade den Nachlauf der mittelalterlichen Warmzeit

Gruß
Martin

Xanopos Online



Beiträge: 211

05.06.2019 19:37
#123 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Morn im Beitrag #120

Zitat
Ebenso wie es Annahmen darüber gibt, dass der CO2 Anstieg in der Atmosphäre der Erwärmung nachlaufen nicht vorlaufen könnte.


Werter nachdenken_schmerzt_nicht,

darüber habe ich mal vor einiger Zeit einen Vortrag eines Klimatologen gehört, der erklärte, dass der CO2 Anstieg der Erwärmung nachlaufe. Was mich dabei besonders beeindruckte, war die Menge an CO2, die durch die Erwärmung der Ozeane, als den größten CO2-Speicher, freigesetzt wird. Beruhigt hat die Erklärung, dass bei Abkühlung CO2 wieder im Meerwasser gelöst wird.
Ich bin mir nicht mehr sicher, wer der Professor war, meine mich aber zu erinnern, dass er an einer sächsischen Uni lehrt.


Nur heute sind die Meere eine große CO2 Senke und keine Quelle.

edit: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/...2/Fig6-08-2.jpg

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.870

05.06.2019 20:54
#124 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #95
Zitat von Noricus im Beitrag #91
Ich gehöre zu der wohl langsam aussterbenden Spezies der Klima-Agnostiker.
Lieber Noricus,

über diese Aussage bin ich gleich in mehrfacher Hinsicht gestolpert.

Mein erster Gedanke war: Eine schöne Bezeichnung, durch die fühle ich meine Einstellung ebenfalls treffend beschrieben.

Mein zweiter Gedanke war: In der Selbstbeschreibung ist das wohl gar keine aussterbende Gattung, eher in der Fremdzuschreibung.

Mein dritter Gedanke war: Wo der Begriff "Leugner" verwendet wird, gibt es ein Dogma, denn was anderes als ein Dogma sollte man leugnen? Für den Dogmatiker aber gibt es keinen Unterschied zwischen Agnostiker und Leugner: Beides Häretiker. Daher mag sich ein Agnostiker als aussterbend empfinden, weil er alle anderen nur in Fremdzuschreibung wahrnimmt und da gibt es eben nur die "Häretiker"/"Leugner" oder die "Dogmatiker".

Mein vierter Gedanke war: Wie selbstverständlich bei der wissenschaftlichen Frage zur Klimamodellierung heutzutage Zuschreibungen aus dem religiösen Bereich verwendet werden: Leugner oder Agnostiker. Wie sehr solche Begriffe anscheinend ins Mindset der Diskussion passen.

Das alles bestätigt auch den Punkt den der Emulgator benannt hat und den ich ebefalls für wesentlich halte: Die Klimafrage in der öffentlichen Diskussion ist eine Frage moralischer Prämissen und Handlungsanweisungen, keine Frage wissenschaftlicher Erkenntnis.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht


...und der fünfte Gedanke (zu meiner Beschämung) erst einen Tag später:

Welch andere als die Position des Agnostikers sollte aus wissenschaftlicher Sicht valide sein? Glaubt man der Popperschen Wissenschaftstheorie, muß ein Wissenschaftler inhärent Agnostiker gegenüber seinem Forschungsobjekt sein.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



Beiträge: 3.173

05.06.2019 21:04
#125 RE: "Klimanotstand" Antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #123
Nur heute sind die Meere eine große CO2 Senke und keine Quelle.

edit: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/...2/Fig6-08-2.jpg


Das ist eine irreführende Referenz. Hier geht um die rechnerische Verteilung nur des menschlich erzeugten CO2, das im unteren einstelligen Prozentbereich dessen liegt, was Ozeane von sich geben. Sollten also die Ozeane durch Temperaturveränderung mehr CO2 an die Atmosphäre abgeben würde das natürlich den CO2-Gehalt der Luft bestimmen.

Gruß
Martin

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