4. Die Mwst-Senkung wurde von einigen Seiten kritisch kommentiert, u.a. wegen dem Umstellungs-Aufwand. Ich empfinde sie aber als die wahrscheinlich wichtigste einzelne Maßnahme überhaupt. In dem Umfang, wie sie an den Konsumenten weitergegeben wird, ist das eine sehr soziale Steuersenkung, die wirklich bei allen ankommt. Und in dem Umfang, in dem sie nicht weitergeben wird, bedeutet sie eine Stütze speziell für jene Unternehmen, die vom privaten Konsum in Deutschland abhängen. Und das sind in vielen Fällen genau jene Unternehmen, die durch den Lockdown in März/April besonders hart getroffen wurden. (Ein Industriebetrieb profitiert nicht von der Mwst-Senkung, weil seine Kunden ohnehin Vorsteuerabzugsberechtigt sind. Der Indusdtriebetrieb durfte aber auch während dem Lokdown weiter arbeiten. Während innerstädtische Einzelhändler und Gastronomen in der Zeit Null Umsatz hatten - und die profitieren nun am stärksten von der Steuersenkung. Und glauben Sie mir: in vielen Fällen kann das existenzsicherend sein.)
Das fasziniert mich und führt mir vor, daß ich in vielen Bereichen der Wirtschaft recht ahnungslos bin. Eine Senkung der Umsatzsteuer um 3% kann die Existenz sichern? Was müssen das für knappe Margen sein, dermaßen auf Kante genäht? So eine extreme Abhängigkeit vom Umsatz hätte ich nicht vermutet. Da betrachtet man das Verhalten von Adidas z.B in anderem Licht. Sie sind ja alteingesessen, aber ich würde heute jedem nur abraten von diesem aufwendigen, kostenintensiven und margenschwachem Einzelhandelsgeschäft. Das wären todesmutige Romantiker. Wer heute ein Konzept hat, betreibt morgen einen Online-Shop. Das ist unumkehrbar. Wird spannend sein, wie die Innenstädte in Zukunft belebt werden. Das werden sie sicher, denn die Menschen wollen raus und sich treffen.
Man könnte diesen Thread auch umbenennen: Wirtschaftskonzepte nach Corona. Corona, der Turbo der digitalen Disruption. Ich mag solche Veränderungen ja, bieten sie doch immer großartige Möglichkeiten. Da erinnert es mich an die Vorväter nach dem zweiten Weltkrieg.
Gerhard Lohfink ist ein deutscher Priester und Theologe. Er war Professor für Neues Testament an der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Tübingen. Der vorliegende Text ist ein Vorabdruck aus einem Buch, das von ihm im Frühjahr 2021 beim Verlag Herder erscheinen wird und zwar unter dem Titel: Gerhard Lohfink, Ausgespannt zwischen Himmel und Erde. Große Bibeltexte neu erkundet. ISBN 978-3-451-38810-1.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
Ziemlich einseitig herausgerissen, lieber Ulrich, denn ich schrieb auch eine Begründung im selben Beitrag. Weil ein zweiter Lockdown Selbstmord wäre. Ich hätte es tatsächlich nicht für möglich gehalten, dass unsere "Republik" tatsächlich so irre sein könnte. Diesbezüglich habe ich mich wohl geirrt.
Der Irrsinn ist inzwischen zur politischen Realität geworden. Bisher hielt ich unsere Regierung für dumm. Inzwischen halte ich sie für rundheraus durchgeknallt.
Ich finde es ja auch an aller Vernunft vorbei. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es trotzdem im Raum steht.
Im Nachhinein meine ich aber, mit meinem Rezept im Frühjahr hablwegs richtig gelegen zu haben: zwei Monate KOMPLETT dichtmachen, und dann die Grenzen für den Personenverkehr weitgehend dichtlassen (Warenverkehr dafür frei). Die Volkswirtschaften haben den ersten Shutdown wesentlich besser weggesteckt, als zu erwarten war, und mit Rogoristät ist man von Taiwan, dem Festland, NZ, und Australien drüber weggekommen. Wir sind zwar keine Insel, insofern wäre das bei uns nicht in dem Maß möglich gewesen. China wird dieses Jahr mit einem Wachstum von +2% abschließen, die USA mitz -2%; die EU wird wohl um 10% einbrechen.
Wir dürfen nicht vergessen, daß auch nach einem rigorosen Runterfahren die Zahlen erst mal 7-10 Tage ungebremst steigen. Was in der nächsten Woche kommt, ist eine Geschäft mit der Zukunft; mit den Fallzahlen um den 8.11. Wir ehen ja gerade, wie es in NL & CZ durch die Decke geht. Wenn man davon ausgeht, daß uns dieselbe Entwicklung ins Haus steht, nur ein paar Wochen zeitverzögert, darf man durchaus besorgt sein. Ein anderes ist, daß die Behandlungsmethoden ERHEBLICH verbessert worden sind; die Chancen, einen milden Verlauf mild zu halten, sind, wenn ich das richtig sehe, so um die 11mal besser als im Frühjahr. Momentan kann keiner sagen, wie sich dies, zusammen mit dem Runterfahren, de facto auswirken wird.
Zitat Bisher hielt ich unsere Regierung für dumm. Inzwischen halte ich sie für rundheraus durchgeknallt.
Das fügt sich aber nahtlos in die Analyse, die ich hier seit Jahren schreibe: diese Regierung ist schlicht HANDLUNGSUNFÄHIG. Sie kann immer nur reaktiv; sämtliches Handeln wird outgesourct - an irgendwelche Agenturen oder die lokalen Dorfpopen weitergegeben; die sollen machen. Dafür werden sie mit Belieben mit geld zugeschüttet, eine Erfolgskontrolle erfolgt nicht, und Konsequenzen aus den resultaten schon gar nicht. das war bei der Energiewende so, bei der E-Rettung, bei der Flüchtlingsflutung und jetzt wieder. Das Muster wiederholt sich.
Bei m Ökonomischen haben wir es aber nicht mit etwas zu tun, daß an subserviente Subunternehmer & Einzelakteure weitergereicht werden kann. Letztlich sind in dem Bereich für eine Regierung eh' nur zwei optionen auf dem Tisch: das oe. Zuschütten und das Setzen günstiger Rahmenbedingungen (oder Restriktionen: die USA haben durch Strafzölle & Co. ja jede Menge Industrie zurückgeholt; auch wenn ich das als Fan der Österreichischen Schule mißbilligen sollte).
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #458die Grenzen für den Personenverkehr weitgehend dichtlassen
Das geht nicht, laut Merkel. Die weiss nur wie man das eigene Volk foltert. Vielleicht könnte man die Schleuser in Zukunft mit PCR-Tests ausstatten; wer positiv getestet wird muss auf deutsche Steuerzahlerkosten zwei Wochen im Luxushotel seiner Wahl in Quarantäne. Auf die paar Milliarden kommt's auch nicht mehr an, und man hätte ein gutes Krisenpaket für die Hoteliers, wenn die Deutschen alle nicht mehr kommen dürfen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #458 Im Nachhinein meine ich aber, mit meinem Rezept im Frühjahr hablwegs richtig gelegen zu haben: zwei Monate KOMPLETT dichtmachen, und dann die Grenzen für den Personenverkehr weitgehend dichtlassen (Warenverkehr dafür frei).
Dem würde ich nach wie vor energisch widersprechen wollen: Der Lockdown war so schon eine Katastrophe, noch einen Monat länger und wir hätten die Pleiten, die wir jetzt sehen werden, schon im Mai gesehen. Umgekehrt sind die Länder ohne Lockdown, Stichwort Schweden, deutlich besser gefahren. Und sie tun es jetzt noch viel extremer.
Zitat und mit Rogoristät ist man von Taiwan, dem Festland, NZ, und Australien drüber weggekommen.
Neuseeland und Taiwan sind die einzigen guten Beispiele (China kann man ohnehin nichts glauben und in Australien bricht die Show gerade los). Aber auch mit komplett anderen Voraussetzungen.
Zitat Wenn man davon ausgeht, daß uns dieselbe Entwicklung ins Haus steht, nur ein paar Wochen zeitverzögert, darf man durchaus besorgt sein.
Man darf(!) besorgt sein. Aber eben auch genau das. Was wir derzeit sehen ist aber keine Sorge sondern Panikmacheri mit gleichzeitig panischen Reaktionen. Wir haben derzeit etwa 30 Tote mit(!) Corona am Tag. Selbst wenn wir von einer Verzögerung von besagter Woche ausgehen dann könnten (!) es nächste Woche 50 sein. In vier Wochen dann vielleicht 100. 200, wenn alles schief gehen würde, was schiefgehen kann. Und das auch nur "könnte". DAS ist keinerlei Rechtfertigung für gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Selbstmord. Und das ist genau so gewollt. Es soll Panik geschürt werden. Deswegen wird auch permanent auf die Infektionszahlen gezeigt. NUR: Die sind neben der Spur, entscheidend ist doch wohl nur was es am Ende an Menschenleben, bzw. Lebensjahren kostet. Und da sind die Zahlen eben gerade nicht allzu sensationell. Auch da darf man Sorge haben, aber die Paniknummer ist dadurch nicht zu rechtfertigen. Nicht die Spur.
Zitat Ein anderes ist, daß die Behandlungsmethoden ERHEBLICH verbessert worden sind; die Chancen, einen milden Verlauf mild zu halten, sind, wenn ich das richtig sehe, so um die 11mal besser als im Frühjahr.
EXAKT das ist aber der Punkt. Entscheidend ist wieviele Leute daran versterben oder schwer krank werden. Wenn das 11 mal weniger sind (ich kenne die genaue Statistik nicht), dann wären auch die Infektionszahlen 11 mal weniger beeindruckend.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #456Hätte ich nicht für möglich gehalten.
Wie anders lässt sich eine Stimmung dafür schaffen, dass die ganze Bevölkerung im Frühjahr danach giert, geimpft zu werden? Alternative Erfolgsmodelle im Umgang mit Corona würden da nur verwirren.
Zitat von Llarian im Beitrag #460Wenn das 11 mal weniger sind (ich kenne die genaue Statistik nicht), dann wären auch die Infektionszahlen 11 mal weniger beeindruckend.
Wir müssen auch noch im Hinterkopf behalten, daß die tatsächliche Zahl irgendwo zwischen 8- bis 10mal höher liegt als die der nachgewiesenen Infektionen; d.h. die Zahl der asymptoptischen Fälle liegt erheblich höher. Das Problem ist, daß diese Leute eben auch Vektoren darstellen.
Zitat von Llarian im Beitrag #460EXAKT das ist aber der Punkt. Entscheidend ist wieviele Leute daran versterben oder schwer krank werden.
Ich setz mal die Zahl der Intensivpatienten für Gesamt-DE her
Das mag in der Gesamtbilanz noch kein radikales Zuschließen rechtfertigen; aber der Trend ist da eindeutig; und das sind Leute, die sich vor gut 3 Wochen infiziert haben; soll heißen: aus den heute gemeldeten positiv-Zahlen (mal der nicht registrierten Zahl von 8-10) ergibt sich die Kohorte von Mitte November. Und solange die gerade Maßnahmen beim Iststand bleiben, hält genau dieser Trend an. Es läuft, ganz schlicht, auf die Frage hinaus, ob wir bei 15.000 registrierten Neufällen pro Tag zuschließen oder bei 100.000. Das Abflachen der Kurve ist in beiden Fällen gleich; der Ausgangssockel unterscheidet sich.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #462Das mag in der Gesamtbilanz noch kein radikales Zuschließen rechtfertigen; aber der Trend ist da eindeutig; und das sind Leute, die sich vor gut 3 Wochen infiziert haben; soll heißen: aus den heute gemeldeten positiv-Zahlen (mal der nicht registrierten Zahl von 8-10) ergibt sich die Kohorte von Mitte November. Und solange die gerade Maßnahmen beim Iststand bleiben, hält genau dieser Trend an. Es läuft, ganz schlicht, auf die Frage hinaus, ob wir bei 15.000 registrierten Neufällen pro Tag zuschließen oder bei 100.000. Das Abflachen der Kurve ist in beiden Fällen gleich; der Ausgangssockel unterscheidet sich.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #462 Wir müssen auch noch im Hinterkopf behalten, daß die tatsächliche Zahl irgendwo zwischen 8- bis 10mal höher liegt als die der nachgewiesenen Infektionen; d.h. die Zahl der asymptoptischen Fälle liegt erheblich höher. Das Problem ist, daß diese Leute eben auch Vektoren darstellen.
Umso besser. Dann wäre die Gefährlichkeit noch einmal einen Faktor 10 geringer.
Zitat Wir haben momentan gut 7500 freie Intensivbetten.
Plus knappe 10.000, die man kurzfristig entweder schaffen oder freimachen kann.
Zitat Das mag in der Gesamtbilanz noch kein radikales Zuschließen rechtfertigen; aber der Trend ist da eindeutig;
Richtig. Aber ist das so beeindruckend oder unerwartet? Wir gehen auf den Winter zu, Schnupfen hat man auch nicht im Sommer. Die Tendenz ist nicht überraschend, die Frage ist wo das Ende der Kurve ist. Übrigens genau an dieser Frage, wenn auch aus anderer Gründen, ist die Bundesregierung ja beim ersten Lockdown krachend gescheitert. Denn sie hat den Lockdown damit gerechtfertigt, dass eine Extrapolation der bis dahin vermuteten Zahlen zur Katastrophe führen würde. Was aber nicht passiert ist, im Gegenteil, obwohl die allermeisten Maßnahmen dann fallen gelassen wurden, blieb die Kurve unten.
Zitat Und solange die gerade Maßnahmen beim Iststand bleiben, hält genau dieser Trend an.
Und genau das ist rein rechnerisch eben falsch. Nehmen wir mal die Zahlen von heute. Es sollen 15.000 sein. D.h. 15.000 neue Infektionen an einem Tag. Jetzt schreibst Du selber, dass das nur die nachgewiesenen Infektionen sind und gehts von einem Faktor 10 aus. Dann wären das 150.000 alleine nur heute. In zehn Tagen wären das ohne Zunahme anderthalb Millionen, in drei Monaten 13,5 Millionen. Von der "aktiven" Bevölkerung. d.h. von denen, die auch wirklich viele Menschen treffen, sind das schon echte Mengen. Und die werden kein zweites mal krank, d.h. die Kurve findet ihre ganz normale Begrenzung und das Wachstum wird eingedellt. Genau das passiert ja bei jeder Viruserkrankung in einem begrenzten Areal.
Zitat Es läuft, ganz schlicht, auf die Frage hinaus, ob wir bei 15.000 registrierten Neufällen pro Tag zuschließen oder bei 100.000.
Bei 100.000 und deinem oben angegebenen Faktor wären wir nach anderthalb Monaten durch. Und zwar kompletto. Und das müsste dann auch nix mehr abgeschlossen werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #464Wir gehen auf den Winter zu, Schnupfen hat man auch nicht im Sommer. Die Tendenz ist nicht überraschend, die Frage ist wo das Ende der Kurve ist.
Da geht viel durcheinander aber nur dazu: Doch überraschend, wir sind zu früh (und wenn man sich die Nachbarn anschaut, die mit wärmerem Klima eigentlich besser dran sein sollten ...) um den Anstieg der Fälle mit "ist jetzt halt Saison" zu erklären. Das wäre eher im Januar der Fall ...
Zitat von Llarian im Beitrag #464Wir gehen auf den Winter zu, Schnupfen hat man auch nicht im Sommer. Die Tendenz ist nicht überraschend, die Frage ist wo das Ende der Kurve ist.
Da geht viel durcheinander aber nur dazu: Doch überraschend, wir sind zu früh (und wenn man sich die Nachbarn anschaut, die mit wärmerem Klima eigentlich besser dran sein sollten ...) um den Anstieg der Fälle mit "ist jetzt halt Saison" zu erklären. Das wäre eher im Januar der Fall ...
Saison ist, wenn die Leute sich vermehrt drinnen aufhalten statt draußen und sich deshalb eher gegenseitig anstecken (welchen Einfluss auf die Verbreitung einer Viruserkrankung sollte das Datum sonst haben?). Und das ist jetzt der Fall. Übrigens auch in Spanien, obwohl es dort im Schnitt wohl 5-10 Grad wärmer sein dürfte. In Thailand wird bei Temperaturen unter 20 Grad gar der Notstand ausgerufen... will heißen: Virusverbreitung korreliert nicht (kausal) mit Datum und Temperatur, sondern mit dem Verhalten der Infizierten.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #466Saison ist, wenn die Leute sich vermehrt drinnen aufhalten statt draußen und sich deshalb eher gegenseitig anstecken (welchen Einfluss auf die Verbreitung einer Viruserkrankung sollte das Datum sonst haben?). Und das ist jetzt der Fall. Übrigens auch in Spanien, obwohl es dort im Schnitt wohl 5-10 Grad wärmer sein dürfte. In Thailand wird bei Temperaturen unter 20 Grad gar der Notstand ausgerufen... will heißen: Virusverbreitung korreliert nicht (kausal) mit Datum und Temperatur, sondern mit dem Verhalten der Infizierten.
Exactemundo. Das und nur(!) das erklärt auch den massiv gesprungenen Reproduktionsfaktor. Ein Virus mutiert nicht in der Geschwindigkeit und das Verhalten der Menschen in Bezug auf Party oder Unvorsicht, wie die Politik ja permanent zu unterstellen sucht, gibt den Sprung nicht her. Die einzige Verhaltensänderung, die massiv genug ist, um den Faktor zu erklären ist das geänderte Wetter und damit auch das Verhalten: - Wir sitzen drinnen in Gruppen zusammen statt draußen. - Wir treiben mehr Sport in Hallen als auf Wald und Wiese. - Wir lüften viel, viel weniger, einfach weil es kalt ist. - Wie gehen weniger in die Sonne (weil keine da ist) und schwächen damit unsere Abwehrkräfte (beispielsweise Vitamin-D). Etc. pp.
Das ist eigentlich auch kein Hexenwerk und sowas von nahe liegend, dass es einen anschreit. Und trotzdem erhebt Mama Merkel ihren mahnenden Finger und sagt "DuDuDu" und "Du sollst weniger Party machen". Was ein totaler Witz ist, denn mit Sicherheit machen die meisten im Sommer deutlich mehr Party als derzeit. Aber eben draußen. Wenn Mama Merkel wirklich was intelligentes beitragen wollte (ich weiß, dazu wird es kaum kommen), dann müsste sie die Menschen auffordern mehr raus zu gehen. "Kauft Euch dickere Wäsche und macht Sport im Freien." "Setzt Euch im Garten zusammen statt in der Bude." "Kauft Euch Heizpilze und freut Euch eures Lebens" "Und wenn ihr schon dabei seid, kauft Euch ein bischen Vitamin-D" Aber das überfordert die Dame. Wie auch so viele andere. Es ist viel leichter einen Popanz zu bauen und auf "Party-Jugendliche" zu zeigen, die es real wohl kaum in der Menge gibt, und sich praktischerweise auch nicht wehren.
Lt. gestriger PK (28.10.20 / 18.00 h) sollen verstärkt Tests eingeführt werden, insbesondere auch für das Personal, z.B. in Krankenhäuser, Pflege- und Seniorenheime etc. Einer, der sich genauer mit diesen Tests befaßt berichtet hier:
Zitat https://www.reitschuster.de/post/corona-...erung-wegduckt/ (...) „Wenn ein PCR-Test durchgeführt ist, dann gehen wir von einer Spezifität von annähernd hundert Prozent aus“ – so antwortete Sebastian Gülde, Sprecher des Bundesministeriums für Gesundheit, heute auf der Bundespressekonferenz (BPK) (...)
Auf gut Deutsch bedeutet die Aussage des Sprechers: Die PCR-Tests sind so gut wie fehlerfrei. (...)
Am Montag konnte eine andere Sprecherin des Ministeriums die Frage nicht genau beantworten – hatte aber noch eingeräumt, dass es Fehler gebe: „Das RKI hat auf seiner Internetseite Informationen darüber zur Verfügung gestellt, dass es tatsächlich zu falsch positiven Testergebnissen kommen kann(...)
Just an dem Tag, an dem das Ministerium die Tests für fehlerfrei erklärte, wurde auch bekannt, dass in einem Augsburger Labor zahlreiche Corona-PCR-Tests falsch-positive Ergebnisse hervorgebracht haben.(...)
Die Geschäftsführerin des Labors erklärte laut Reuters die Fehler „mit Knappheit an Reagenzien“. Das Labor habe wegen des Lieferausfalls eines Herstellers auf ein anderes Nachweismittel zurückgreifen müssen, das offenbar nicht kompatibel gewesen sei,(...)
Fakt ist, die Genauigkeit der Tests ist von zwingenden faktoren abhängig, die derzeit zur Gänze entweder nicht bekannt oder einfach verschlampt werden.
„In den letzten Monaten kam es immer wieder zu Berichten, die Zweifel an der Spezifität der SARS-CoV-2-PCR aufkommen ließen. Es wurden Personen positiv auf das Virus getestet, ohne dass Symptome vorlagen. Durch örtliche Gesundheitsämter angeregte Nachtestungen ergaben einen negativen Befund. Wie kam diese Diskrepanz zustande? Viele Labore setzen zum Nachweis von SARS-CoV-2 PCR-Verfahren ein, die nur das E-Gen des Virus erkennen.
Diese Tests sind kostengünstig und zeichnen sich durch eine hohe Sensitivität aus. Da das E-Gen, welches lediglich die Virushülle codiert, aber nicht spezifisch für SARS-CoV-2 ist, sondern auch andere Coronaviren (Sarbecoviren) erkennt, wurden früher E-Gen-positive Proben mit einer 2. PCR untersucht, um sicherzustellen, dass es sich wirklich um SARS-CoV-2 handelt.“
Wie es allgemein um den Wissensstand der Vertreter(in) des Bundesgesundheitsministerium bestellt ist - ist nicht verwunderlich und kann man hier (1,57 Min.) sehen:
es gibt nur den Eiertanz wieder, den man vollführt in Mangel an Kenntnissen, die man in der Position haben müßte.
Mit Schrecken denke ich an den zuküftigen Impfstoff und dessen Beschaffenheit.
Und noch etwas dazu, "wie gut wir aufgestellt sind":
Etwas, was man derzeit tun könnte, nämlich vorsorglich die Risikogruppen gegen Lungenentzündung oder deren glimpflichen Verlauf zu impfen mit der sog. Pneumokokkenimpfung, kann aufgrund von Lieferengpässen seit Monaten im Bereich Region Hannover nicht stattfinden. Ich weiß von Bekannten, die sind deswegen in Süddeutschand gewesen. Achja, übliche Grippeimpfungen sind auch schon lange aus - und damit wären wir auch schon wieder beim Toilettenpapier, welches aber eine andere Baustelle darstellt.
♥lich Nola
Lösungen, die die Rekonstruktion invasiver Informationen über die Bevölkerung ermöglichen, sollten ohne weitere Diskussion abgelehnt werden.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #466 (welchen Einfluss auf die Verbreitung einer Viruserkrankung sollte das Datum sonst haben?). Und das ist jetzt der Fall.
Nach meiner Beobachtung gibt es einen einfachen möglichen Zusammenhang: Das Ende der Sommerferien und der Beginn der normalen Beschulung. Es kommen drei Effekte zusammen: 1. Reiserückkehrer, im Süden viele aus Balkanländern und der Türkei, 2. Volle Klassenstärken in Schulen und 3. Voller ÖPNV. Ein denkbarer Ausbreitungsweg geht über die Schulen, auch wenn die Infektiosität von Kindern anscheinend deutlich geringer ist als bei Erwachsenen. Spätestens im ÖPNV kommt alles zusammen. Selbst, wenn Kinder unproblematischer sind, so werden durch sie in Stoßzeiten die Räume aller Passagiere in den Bussen so eng, dass es keine Distanz mehr gibt und die Maske weitgehend wirkungslos wird.
Die Altersstruktur der Fallzahlen ist jedenfalls deutlich gefallen, was allerdings auch daran liegen kann, dass man diese zuvor bei Tests eher ausgespart hatte.
Auf jeden Fall ist das in der lokalen Verwaltung ein ganz großes Thema. Es wurde geprüft, ob ein Zeitversatz beim Schulbeginn den Verkehr entzerren könnte. Die Schulen winken ab - sie können das nicht organisieren (sie haben schon wiederholte Quarantänefälle um die Ohren), der ÖPNV kann nicht aufstocken, er ist auch am Limit. Das war absehbar, offensichtlich hat sich niemand rechtzeitig um Lösungen gekümmert. Der ÖPNV war m.W. in der ganzen Diskussion um Lock-Down nicht kritisch betrachtet worden.
Man hat Elterntaxis verteufelt, die Verwaltungen würden sich in die Zunge beißen, bevor sie die Eltern aufforderte, so den ÖPNV zu entlasten, vielleicht auch Sammelfahrten organisieren. Die Straßen um die Schulen hier haben inzwischen zumeist markierte Fahrradspuren. Das bedeutet absolutes Halteverbot für Autofahrer. Auch das könnte man aussetzen. Usw..
Dass dies möglicherweise mit grünem Widerstand zu tun hat, sehe ich in Stuttgart, wo das Verkehrsministerium in fast schon fanatischer grüner Hand ist. Der Verkehrsminister will mit Gewalt sein Mobilitätskonzept durchsetzen, was unter anderem weniger Autoverkehr bedeutet. Dafür hat er über 200 qkm Stadtbezirk schon seit fast zwei Jahren für alte Diesel wegen NO2 gesperrt. Jetzt kam für eine 'kleine Umweltzone' der Euro 5 Diesel hinzu, obwohl die Grenzwerte in der Stadt seit fast einem Jahr eingehalten sind. Nun der Punkt: Schon im Frühjahr / Anfang Sommer gab es großen Druck auf den VM, wenigstens den durch Corona gefährdeten Menschen den Gebrauch alter Diesel in der Stadt zu erlauben. Nach einigem hin- und her hat er zugesagt, einige Ausnahmen erlaubt, dies aber rasch wieder klammheimlich eingestampft. Jetzt steht das gleiche Thema wieder an. Der VM wehrt sich mit Händen und Füßen, den überlasteten und für viele Ältere auch riskante ÖPNV zu entlasten, und schiebt immer wieder seine Sorge um die Gesundheit der Menschen wegen NO2 vor.
Im Prinzip geht ein solches 'Spiel' auch mit den Heizstrahlern. Ich nenne das Tabuisierung pragmatischer Lösungen. Ein Lock-down hat einen nicht thematisierten Nebeneffekt: Der ÖPNV müsste zu Stoßzeiten entlastet werden. Wäre man über den grünen Schatten gesprungen, hätte man das auch anders erreichen können.
Der Lock-down der Schulen vor der Reisesaison war möglicherweise ein Fehler.
darf ich einmal bei den folgenden beiden Aussagen nachfragen, woher die Zahlen stammen?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #458 Ein anderes ist, daß die Behandlungsmethoden ERHEBLICH verbessert worden sind; die Chancen, einen milden Verlauf mild zu halten, sind, wenn ich das richtig sehe, so um die 11mal besser als im Frühjahr.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #462 Wir müssen auch noch im Hinterkopf behalten, daß die tatsächliche Zahl irgendwo zwischen 8- bis 10mal höher liegt als die der nachgewiesenen Infektionen;
Meine letzte Info bezüglich der Sterblichkeit ist eine Metastudie, die Herr Drosten vor Kurzem im Podcast zitierte (und seiner Meinung nach nur sehr verlässliche Daten verwertet hat), wonach die Sterblichkeit um die 1% liegt und damit 16mal so hoch wie eine durchschnittliche Grippe ist. Die Dunkelziffer mit 8-10mal so hoch wie berichtet scheint mir zu hoch gegriffen, in Schweden (ich meine es war Schweden...) hat man ja halbwegs gute Antikörper-Studien gemacht und festgestellt, dass die Dunkelziffer lange nicht so hoch war, wie erwartet (oder gehofft). Auch von solchen bahnbrechenden Durchbrüchen in der Behandlung habe ich noch nichts gehört, was nicht heißt, dass es die nicht gibt. ;) Aber 11mal besser hieße dann, eine Sterblichkeit von nur noch 0.1%? Klingt zu schön um wahr zu sein.
Zitat von Boromsel im Beitrag #470 Meine letzte Info bezüglich der Sterblichkeit ist eine Metastudie, die Herr Drosten vor Kurzem im Podcast zitierte (und seiner Meinung nach nur sehr verlässliche Daten verwertet hat), wonach die Sterblichkeit um die 1% liegt und damit 16mal so hoch wie eine durchschnittliche Grippe ist.
Ich bin nicht Ulrich Elkmann, aber ich erlaube mir trotzdem einen Versuch: Bisher gibt es ein international ziemlich wildes Durcheinander, aber wir leben eben in Deutschland. Und da ist folgendes Papier von dem vermutlich weltweit meist zitierten Virologen Ioannidis ganz hilfreich: https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf Drosten würde ich, angesichts seinen permanenten Kurswechseln (mal helfen Masken, mal nicht, mal ganz tödlich, dann weniger tödlich, dann sind Schüler Großüberträger, dann wieder nicht) nicht einmal mehr die Uhrzeit glauben. Der Mann hat noch vor einem halben Jahr verkündet wir sollten ernsthaft zwei Jahre im Lockdown leben, bis ihm jemand gesteckt hat, wie absurd die Idee ist. Er hat inzwischen öfter daneben gelegen als der CLub of Rome und das ist schon eine echte Leistung.
Zitat Die Dunkelziffer mit 8-10mal so hoch wie berichtet scheint mir zu hoch gegriffen, in Schweden (ich meine es war Schweden...) hat man ja halbwegs gute Antikörper-Studien gemacht und festgestellt, dass die Dunkelziffer lange nicht so hoch war, wie erwartet (oder gehofft).
Warum Schweden? Heinsberg-Studie liegt viel näher und beschreibt die deutschen Verhältnisse mit Sicherheit besser. Und die lag in genau der Größenordnung. Ich glaube inzwischen sind durch die massiv ausgeweiteten Testmöglichkeiten die Faktoren etwas niedriger, aber zumindest alle deutschen Studien, von denen ich bisher gelesen habe, haben Faktoren zwischen 6 und 20 ergeben.
Zitat Auch von solchen bahnbrechenden Durchbrüchen in der Behandlung habe ich noch nichts gehört, was nicht heißt, dass es die nicht gibt.
Bahnbrechend ist da wohl weniger das Thema. Das meiste geht wohl darauf zurück, dass man festgestellt hat, dass es sinnvoller ist auf Pulmologen zu hören statt auf Anästhesisten, die einfach durch die Bank früh beatmet haben. Es hat sich wohl herausgestellt, dass die einfache Gabe von Sauerstoff erheblich bessere Ergebnisse erzielt als die Intubation, die das Lungengewebe noch zusätzlich schädigt (Was aber Anästhesisten oft machen). Das ist mit der Grund warum der große Run auf Beatmungsgeräte, den wir im Frühjahr hatten, plötzlich wie weggeblasen zu sein scheint.
Zitat Aber 11mal besser hieße dann, eine Sterblichkeit von nur noch 0.1%? Klingt zu schön um wahr zu sein.
Nicht für Drosten, nicht für Merkel, nicht für irgendeinen der derzeit Beteiligten. Und das ist das größte Problem, dass wir insgesamt haben. Ich glaube nicht an 0.1, es wird wohl eher das Doppelte sein (und nebenbei, bei 40 Millionen Infizierten sind das immer noch 80.000 Tote). Nur: Das tut ja jedem der Beteiligten unendlich weh. Wir zerstören gerade unsere Gesellschaftsordnung, da muss man schon was in der Tasche haben. Wenn sich am Ende herausstellen könnte, dass das Ding gerade mal doppelt so tödlich wäre wie eine Grippe, dann steht die ganze Bande auf dem Schlauch. Ich habe das schon wo anders hier geschrieben: Die Politik hat das Problem der frühen Lüge. Und es gibt keinen Weg dahinter zurück. Der erste Lockdown war völlig neben der Spur, der Verlust an Wirtschfaftsmasse, Bildung und Freiheit steht in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Aber die Politik (genauso wie ihre Helfer Drosten, Wieler, etc.) hat nun einmal verkündet, dass das ganz doll war. Dahinter kommen die nicht zurück, die KÖNNEN nicht mehr umsteuern, selbst wenn sie wollten. Es ist der Fluch der Lüge. Wenn ich mir das als OT noch erlauben darf: Das gilt für nahezu alle Fehlentscheidungen der deutschen Politik der letzten Jahre: Das gilt für Energieirrsinn, für den MSM, für die Flüchtlingskatastrophe, jetzt eben für Corona: Man kann nicht zurück. Man kann hinter einen Irrtum zurück, aber nicht hinter eine faustdicke Lüge.
Zitat von Llarian im Beitrag #471 Ich bin nicht Ulrich Elkmann, aber ich erlaube mir trotzdem einen Versuch: Bisher gibt es ein international ziemlich wildes Durcheinander, aber wir leben eben in Deutschland. Und da ist folgendes Papier von dem vermutlich weltweit meist zitierten Virologen Ioannidis ganz hilfreich: https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf
Die Studie gibt fuer Deutschland 0.2% an. Laut Herrn Lauterbach (ohne dass ich ihm da jetzt grosse Expertise zusprechen wuerde) - eben im Radio auf ebendiese Studie angesprochen - gibt es wohl irgendeine Simulation wonach fuer Deutschland 1% aufgrund der Altersverteilung realistischer ist. Das hier ist die von Drosten zitierte Studie, wo die grob 1% her sind: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/...0895v5.full.pdf
Es faellt mir als Fachfremder schwer zu beurteilen, was jetzt richtig ist. Die Studien lesen und verstehen ist gar nicht das Problem, sondern die Probleme der Studien zu identifizieren. Das traue ich mir nicht zu. Das wird Politikern genauso gehen und wahrscheinlich nimmt man da einfach erstmal das Schlimmste an oder glaubt den Experten, die das Schlimmste hinein interpretieren...
Zitat von Llarian im Beitrag #471 Drosten würde ich, angesichts seinen permanenten Kurswechseln (mal helfen Masken, mal nicht, mal ganz tödlich, dann weniger tödlich, dann sind Schüler Großüberträger, dann wieder nicht) nicht einmal mehr die Uhrzeit glauben. Der Mann hat noch vor einem halben Jahr verkündet wir sollten ernsthaft zwei Jahre im Lockdown leben, bis ihm jemand gesteckt hat, wie absurd die Idee ist. Er hat inzwischen öfter daneben gelegen als der CLub of Rome und das ist schon eine echte Leistung.
Das empfinde ich ehrlich gesagt nicht so, hoeren Sie den Podcast oder lesen Sie das, was die Zeitungen als Drostens Aussagen drucken? Mein Eindruck ist, er versucht, so gut er kann, die existierenden Studien einzuordnen und wird oft aus dem Zusammenhang heraus falsch zitiert. Dass Masken nicht wirken hat er bspw. nie gesagt, nur dass es dafuer keine wissenschaftliche Evidenz gibt, spaeter sagte er dann, es mache trotz fehlender Evidenz wahrscheinlich Sinn, welche zu tragen. Zumindest schaden wird es nicht. Auch an die 2 Jahre Lockdown kann ich mich nicht erinnern, hat er aber vielleicht woanders gesagt.
Zitat Warum Schweden? Heinsberg-Studie liegt viel näher und beschreibt die deutschen Verhältnisse mit Sicherheit besser. Und die lag in genau der Größenordnung. Ich glaube inzwischen sind durch die massiv ausgeweiteten Testmöglichkeiten die Faktoren etwas niedriger, aber zumindest alle deutschen Studien, von denen ich bisher gelesen habe, haben Faktoren zwischen 6 und 20 ergeben.
Das Problem bei der Heinsberg-Studie war wohl (wenn ich das richtig in Erinnerung habe), dass die Stichprobe nicht sehr representativ war, weil die Leute freiwillig zur Studie kommen konnten und sich eher Leute testen lassen, die ihre Vermutung, dass sie Corona schon hatten, absichern wollten - besonders Familien von positiv Getesteten. Nur aus der Erinnerung war das wohl bei etwas besseren Stichproben in Schweden dann anders, und die Dunkelziffern deutlich kleiner. Wollte das RKI nicht auch solche Studien im Mai starten? Davon hat man leider nichts mehr gehoert... oder doch?
Zitat Bahnbrechend ist da wohl weniger das Thema. Das meiste geht wohl darauf zurück, dass man festgestellt hat, dass es sinnvoller ist auf Pulmologen zu hören statt auf Anästhesisten, die einfach durch die Bank früh beatmet haben. Es hat sich wohl herausgestellt, dass die einfache Gabe von Sauerstoff erheblich bessere Ergebnisse erzielt als die Intubation, die das Lungengewebe noch zusätzlich schädigt (Was aber Anästhesisten oft machen). Das ist mit der Grund warum der große Run auf Beatmungsgeräte, den wir im Frühjahr hatten, plötzlich wie weggeblasen zu sein scheint.
Ja, das habe ich auch gelesen. Aber reicht das fuer Faktor 11? Wird man wohl sehr bald sehen, in welchem Mass die Toten-Zahlen zulegen. Ich hoffe auf eine positive Ueberraschung. Dann wird auch die Politik in Erklaerungsnot kommen.
Zitat Nicht für Drosten, nicht für Merkel, nicht für irgendeinen der derzeit Beteiligten. Und das ist das größte Problem, dass wir insgesamt haben. Ich glaube nicht an 0.1, es wird wohl eher das Doppelte sein (und nebenbei, bei 40 Millionen Infizierten sind das immer noch 80.000 Tote). Nur: Das tut ja jedem der Beteiligten unendlich weh. Wir zerstören gerade unsere Gesellschaftsordnung, da muss man schon was in der Tasche haben. Wenn sich am Ende herausstellen könnte, dass das Ding gerade mal doppelt so tödlich wäre wie eine Grippe, dann steht die ganze Bande auf dem Schlauch. Ich habe das schon wo anders hier geschrieben: Die Politik hat das Problem der frühen Lüge. Und es gibt keinen Weg dahinter zurück. Der erste Lockdown war völlig neben der Spur, der Verlust an Wirtschfaftsmasse, Bildung und Freiheit steht in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Aber die Politik (genauso wie ihre Helfer Drosten, Wieler, etc.) hat nun einmal verkündet, dass das ganz doll war. Dahinter kommen die nicht zurück, die KÖNNEN nicht mehr umsteuern, selbst wenn sie wollten. Es ist der Fluch der Lüge. Wenn ich mir das als OT noch erlauben darf: Das gilt für nahezu alle Fehlentscheidungen der deutschen Politik der letzten Jahre: Das gilt für Energieirrsinn, für den MSM, für die Flüchtlingskatastrophe, jetzt eben für Corona: Man kann nicht zurück. Man kann hinter einen Irrtum zurück, aber nicht hinter eine faustdicke Lüge.
Ja, da stimme ich mittlerweile leider zu. Ich halte den ersten Lockdown fuer vertretbar, weil damals einfach noch viel unklar war, zumindest zum Zeitpunkt als man ihn beschloss. Und mit genau dieser Begruendung haette man es diesmal gesichtswahrend anders machen koennen. Ein Verbot von Grossveranstaltungen und ein Mitmachen der Bevoelkerung bei der Kontaktvermeidung schien ja damals fuer ein Abflachen ausreichend gewesen zu sein (oder war es doch das Wetter?). Aber wie oben schon geschrieben, geht die Politik wohl vom worst case aus, also bis zu 800k Opfer, mehr wenn die medizinische Versorgung nicht mehr sichergestellt ist.
Zitat von Boromsel im Beitrag #472Die Studie gibt fuer Deutschland 0.2% an. Laut Herrn Lauterbach (ohne dass ich ihm da jetzt grosse Expertise zusprechen wuerde) - eben im Radio auf ebendiese Studie angesprochen - gibt es wohl irgendeine Simulation wonach fuer Deutschland 1% aufgrund der Altersverteilung realistischer ist. Das hier ist die von Drosten zitierte Studie, wo die grob 1% her sind: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/...0895v5.full.pdf
Es faellt mir als Fachfremder schwer zu beurteilen, was jetzt richtig ist. Die Studien lesen und verstehen ist gar nicht das Problem, sondern die Probleme der Studien zu identifizieren. Das traue ich mir nicht zu. Das wird Politikern genauso gehen und wahrscheinlich nimmt man da einfach erstmal das Schlimmste an oder glaubt den Experten, die das Schlimmste hinein interpretieren...
Ich bin durchaus gewohnt, Studien zu lesen, kann aber mit dieser nicht allzu viel anfangen. Sie zeigt höchstens die Schwierigkeit, zuverlässig Daten zu sammeln. Ein Teil der Erfassungen ist schon älter, die der NYC von Juli. Bei diesen wird immerhin diskutiert, dass die case fatality rate keine gute Größe ist, die Studie spricht von einer Infection fatality rate als Bezugsgröße. Immerhin ist dabei Schätzung, dass die 'estimated infections' in NYC 1,6 Mio waren, die 'reportet cases' aber nur 220.000. Das wäre dann eine Dunkelziffer im Faktor 7. Da sei die Frage erlaubt, warum die 8 Mio New Yorker seither nicht herdenimmun geworden sind.
Jedenfalls schließt sich die Frage an, was genau eine 'Infection' sein soll. Hinzu kommt die vor einiger Zeit vom CDC publizierte Aussage, dass wiederum nur 6 % der gezählten Corona-Toten wohl wirklich an Corona, und nicht an sonstigen Krankheiten gestorben sind.
Bezieht man die Todeszahlen auf die Gesamtbevölkerung, dann liegen wir in Deutschland nach einem Anstieg in den letzten drei Tagen bei 1 Todesfall pro 1 Million Einwohner.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #462 Ich setz mal die Zahl der Intensivpatienten für Gesamt-DE her ... Wir haben momentan gut 7500 freie Intensivbetten.
Auch wenn das jetzt nach ungesundem Zahlenfetischismus aussieht; aber wenn man's mal auf lokale Verhältnisse runterbricht, sieht das leicht anders aus als in der Gesamtsumme.
Entwicklung der Intensivfälle (wohlgemerkt: Covid-19, nicht Gesamt-Intensivfälle; die stehen isg. z.Zt. bei gut 21.700 landesweit):
25.10. - 1296, 26.1. - 1362, 27.1. - 1470, 28.10. 1569, 29.10., Stand heute Mittag: 1696
Landkreis Warendorf frei 21,3% Betten isg. 47 belegt 37 Covid-Fälle aktuell 3 davon beatmet 2
Münster frei 12,0% Betten isg. 258 davon belegt 227 Covid-Fälle 18 davon beatmet 6 Anteil an der Gesamtbelegung 7,9%
Und wenn man die Fortschreibung zugrundelegt, daß der Genosse Trend erst mal noch 10 Tage so fortfährt & die akut Versorgten die sind, die sich vor 15-20 Tagen infiziert haben (und z.T. schon länger auf Intensiv liegen), läßt sich schon nachvollziehen, warum gepflegt Panik geschoben wird.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #474Und wenn man die Fortschreibung zugrundelegt, daß der Genosse Trend erst mal noch 10 Tage so fortfährt & die akut Versorgten die sind, die sich vor 15-20 Tagen infiziert haben (und z.T. schon länger auf Intensiv liegen), läßt sich schon nachvollziehen, warum gepflegt Panik geschoben wird.
Also mir fehlt da noch einiges an Informationen, um mich der Panik anzuschließen. Beispielsweise die Frage, wie lange ein Patient durchschnittlich auf der Intensivstation verbringt; denn wenn man davon ausgeht dass die Pandemie erst kürzlich wieder an Dynamik gewonnen hat, dürften bisher nur wenige aus den Krankenhäusern entlassen worden sein, was kurzfristig die zusätzliche Nachfrage nach Kapazitäten erhöht. Ist allerings nur ein eher insignifikanter Nebenaspekt.
Wesentlich wichtiger ist für mich als Laien aber die Frage, ob die von Ihnen angegebenen Kapazitäten tatsächlich so unelastisch sind; wie viele "Intensivbetten" könnte man bspw. kurzfristig noch bereitstellen? Wo ist da der Flaschenhals? Personal, Geräte, Platz? Hier wurde ja kürzlich erst erwähnt, dass man inzwischen von künstlicher Beatmung im Zweifel eher absieht und lieber Sauerstoff gibt; dafür ist dann auch weniger spezialisiertes Equipment erforderlich. Oder auch die Frage, wie viele Patienten aktuell Intensivbetten belegen, obwohl das gar nicht dringend nötig wäre weil es sich um Behandlungen mit einer gewissen zeitlichen Flexibilität handelt, usw.
Und die Kapazität vor Ort, die Sie als Beispiele gebracht haben, sagen mir für sich betrachtet eigentlich gar nichts. Beispiel Cloppenburg: 30 Intensivbetten sind ein Witz. Gibt's in der Nähe von Cloppenburg eine Autobahn? Falls ja, wäre die Kapazität bei jedem mittelschweren Massenunfall bei Glatteis schon ausgelastet. Die Frage ist, ob es da in der Umgebung nicht noch andere Krankenhäuser gibt, die Patienten aufnehmen können. Ich kenne mich damit überhaupt nicht aus, gehe aber mal davon aus, dass der Deutsche an sich schon eher konservativ geplant hat als das Krankenhausnetzwerk in der Gegend zu seinem heutigen Stand errichtet wurde.
Überhaupt stellt sich in einem recht homogen (ist das das Wort, das ich suche? gemeint: Einwohner sind gleichmäßig auf die Landfläche verteilt) besiedelten Land mit guter Krankenversorgung auch die Frage, in wie weit die Belegungszahlen einzelner Krankenhäuser überhaupt Rückschlüsse auf die gesamte Lage zulassen; die Diskussion gab es doch im Frühling schon, als die Paniker auf Krankenhäuser mit vollen Intensivstationen verwiesen haben, während die "Covidioten" auch Krankenhäuser nennen konnte, in denen kein einziger Covid-Patient behandelt wurde. Des Rätsels (sinnvolle) Lösung war, dass die Patienten soweit möglich auf ein Minimum an Krankenhäusern konzentriert wurden, um die Infizierten so gut wie möglich zu isolieren, da ja bekannt ist dass Krankenhäuser sowieso schon der ideale Nährboden für Infektionskrankheiten sind.
An den Belegungszahlen ist für mich einfach nicht genug Fleisch dran, um die Lage vernünftig bewerten zu können.
Wenn man allerdings mal die Leute zu Wort kommen lässt, die in leitender Position in unserem Gesundheitswesen beschäftigt sind, kommt idR alles andere als panische Hilferufe (obwohl man eigentlich erwarten sollte, dass diese Leute jede sich bietende Gelegenheit nutzen um mehr Budget für ihren Bereich abzugreifen). Die sehen das nach meinem Eindruck wesentlich entspannter als die politischen Entscheidungsträger, welche maximal auf annähernd dem selben Informationsniveau sein sollten.
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