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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.586

08.05.2020 22:03
#376 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #374
Wie ich das verstanden habe, hält sie nur die Tröpfchen des Trägers ab, jedoch nicht eindringende Tröpfchen.



Ja, es geht um den Fremdschutz.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.586

08.05.2020 22:05
#377 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #374
Da es für Walk-by-Infektionen bisher keinerlei Anhaltspunkte gibt: In der U-Bahn einfach die Klappe halten und aufs Handy starren, wie das eh die meisten tun. Im Supermarkt wortlos an den anderen Kunden vorbeigehen und die Kassierin nicht vorsätzlich anhusten.


Wie glauben Sie haben die Superspreader gewirkt? Jeden absichtlich angehustet?

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

08.05.2020 22:10
#378 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #372
Ist dir das Risiko, du könntest Unrecht haben und durch Nichtstun der zweite Hammer notwendig werden, wirklich nicht hoch genug, lieber Noricus? Denn darauf läuft es doch hinaus, wenn wir ehrlich sind: Du glaubst, es besteht kein Risiko und bist dir dessen absolut sicher. So sicher, das alle Vorsichtsmaßnahmen offensichtlich Überflüssig (und damit unverhältnismäßig) sind. Daher ist jeder Winkelzug gegen die angeblich offensichtlich unverhätnismäßigen Maßnahmen eine gute Tat. Würdest du aber das Risiko anders einschätzen, würdest du den Hinweis, dass bestimmt Grenzen im Detail willkürlich sind, auch damit begegnen, dass man irgendwo eine Grenze ziehen muss und dabei wegen Unbekannten zwangsläufig einen Ermessensspielraum hat, keine Grenze zu ziehen aber offensichtlich die schlechtere Alternative ist.


Ich finde ja, dass schon der erste Hammer nicht notwendig war. Er kam jedenfalls, als das Ding bereits am Abflauen war.

Ein Risiko, lieber Techniknörgler, besteht immer. Aber wenn ich mein Leben so lebte, dass ich nur das täte, wobei jedes Risiko ausgeschlossen ist, dann wäre mein Leben ein ganz anderes und - wie ich mir erlaube hinzuzufügen - wahrscheinlich ein deutlich schlechteres. Es gab in meinem Leben zumindest eine bis zwei Situationen, in denen mein sozialverträgliches Frühableben sehr nahe lag. Bei einer der beiden Situationen wäre mein Exitus nach jeglicher Lebenserfahrung wirklich fällig gewesen und ich bin gleichwohl mit ein paar lächerlichen, folgenlos verheilten Prellungen davongekommen.

Ich drehe den Spieß jetzt mal um: Warum muss ich beweisen, dass keine Gefahr besteht, und warum müsst Ihr Hysteriker (bitte nicht ärgern ) nicht beweisen, dass eine Gefahr besteht, wenn Ihr Eure und meine Grundrechte beschneiden wollt? Sind wir jetzt wirklich schon so weit, dass ich meine Freiheit nur noch ausüben darf, wenn ich einen Spahn'schen Immunitätsausweis vorlege oder nachweise, dass alles ganz harmlos ist?

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.586

08.05.2020 22:11
#379 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #374
Wenn ich jetzt polemisch sein wollte, würde ich sagen: Ja klar, meine Zurechnungsfähigkeit leidet. Aber ohne Polemik: Kann sein, aber in einer Welt mit neun auf unbestimmte Zeit geltenden Maßnahmen wäre ich mir da nicht so sicher.


Mit klaren Regeln, wann sie nicht mehr gelten und wann lokal wieder (welche) Maßnahmen ergriffen werden. Sehe ich als deutlich vorhersagbarer an, als ersteinmal auf das beste zu hoffen und dann bei einem erneuten Ausbruch den aufgehitzten Streit von vorne zu haben. Denn der Versuch der Verharmlosung und des Aussitzens hat sich ja gerade auch politisch nicht ausgezahlt, sondern hat im Gegenteil zum Lockdown geführt.

Wenn sonst nichts überzeugt: Wenn die Maßnahmen ausreichend beruhigen, damit nicht in Panik (erfolgreich) nach mehr gerufen wird, haben sich die Maßnahmen auch schon gelohnt. Ist nicht meine Motivation, aber die politsche Realität spielt auch ein Argument.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.586

08.05.2020 22:16
#380 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #378
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #372
Ist dir das Risiko, du könntest Unrecht haben und durch Nichtstun der zweite Hammer notwendig werden, wirklich nicht hoch genug, lieber Noricus? Denn darauf läuft es doch hinaus, wenn wir ehrlich sind: Du glaubst, es besteht kein Risiko und bist dir dessen absolut sicher. So sicher, das alle Vorsichtsmaßnahmen offensichtlich Überflüssig (und damit unverhältnismäßig) sind. Daher ist jeder Winkelzug gegen die angeblich offensichtlich unverhätnismäßigen Maßnahmen eine gute Tat. Würdest du aber das Risiko anders einschätzen, würdest du den Hinweis, dass bestimmt Grenzen im Detail willkürlich sind, auch damit begegnen, dass man irgendwo eine Grenze ziehen muss und dabei wegen Unbekannten zwangsläufig einen Ermessensspielraum hat, keine Grenze zu ziehen aber offensichtlich die schlechtere Alternative ist.


Ich finde ja, dass schon der erste Hammer nicht notwendig war. Er kam jedenfalls, als das Ding bereits am Abflauen war.

Ein Risiko, lieber Techniknörgler, besteht immer. Aber wenn ich mein Leben so lebte, dass ich nur das täte, wobei jedes Risiko ausgeschlossen ist, dann wäre mein Leben ein ganz anderes und - wie ich mir erlaube hinzuzufügen - wahrscheinlich ein deutlich schlechteres. Es gab in meinem Leben zumindest eine bis zwei Situationen, in denen mein sozialverträgliches Frühableben sehr nahe lag. Bei einer der beiden Situationen wäre mein Exitus nach jeglicher Lebenserfahrung wirklich fällig gewesen und ich bin gleichwohl mit ein paar lächerlichen, folgenlos verheilten Prellungen davongekommen.




Das alles ist von einem "Ausschließen" jeglichen Risikos weit entfernt. Es ist im Gegenteil ab abwägender Kompromiss.

Zitat

Ich drehe den Spieß jetzt mal um: Warum muss ich beweisen, dass keine Gefahr besteht, und warum müsst Ihr Hysteriker (bitte nicht ärgern ) nicht beweisen, dass eine Gefahr besteht, wenn Ihr Eure und meine Grundrechte beschneiden wollt? Sind wir jetzt wirklich schon so weit, dass ich meine Freiheit nur noch ausüben darf, wenn ich einen Spahn'schen Immunitätsausweis vorlege oder nachweise, dass alles ganz harmlos ist?



Kann ich umdrehen, denn hier stehen Grundrechte gegen Grundrechte. Die Freiheit zu Leben gegen die Freiheit Party zu machen und ein Stück Stoff weniger zu tragen beim Straßenbahnfahren. Warum müsst ihr Hedonisten (bitte nicht ärgern ) nicht beweisen, das keine Gefahr für das Leben meiner Mutter und andere Verwandten besteht?

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Florian Offline



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09.05.2020 00:09
#381 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #380
Kann ich umdrehen, denn hier stehen Grundrechte gegen Grundrechte. Die Freiheit zu Leben gegen die Freiheit Party zu machen und ein Stück Stoff weniger zu tragen beim Straßenbahnfahren. Warum müsst ihr Hedonisten (bitte nicht ärgern ) nicht beweisen, das keine Gefahr für das Leben meiner Mutter und andere Verwandten besteht?


Weil es immer die staatliche Grundrechtsbeschränkung ist, die begründungsbedürftig ist.
Wenn man dieses Prinzip aufgeben würde, dann hätte man die Tür zum totalitären Überwachungsstaat geöffnet.

Denn es endet ja nicht mit Corona.
Haben Sie die Beulenpest? Nein? Beweisen Sie das erstmal - sonst lassen wir sie nicht mehr aus dem Haus.
Ach, Sie wollen mit dem Auto fahren? Na, dann beweisen Sie doch erst mal, dass Sie während der Fahrt nicht irgendjemanden überfahren werden. (Ein Beweis, der schlechterdings nicht zu erbringen ist. Also dürfte - nein müsste - Ihnen das Autofahren verboten werden).

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.586

09.05.2020 00:44
#382 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #381
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #380
Kann ich umdrehen, denn hier stehen Grundrechte gegen Grundrechte. Die Freiheit zu Leben gegen die Freiheit Party zu machen und ein Stück Stoff weniger zu tragen beim Straßenbahnfahren. Warum müsst ihr Hedonisten (bitte nicht ärgern ) nicht beweisen, das keine Gefahr für das Leben meiner Mutter und andere Verwandten besteht?


Weil es immer die staatliche Grundrechtsbeschränkung ist, die begründungsbedürftig ist.
Wenn man dieses Prinzip aufgeben würde, dann hätte man die Tür zum totalitären Überwachungsstaat geöffnet.

Denn es endet ja nicht mit Corona.
Haben Sie die Beulenpest? Nein? Beweisen Sie das erstmal - sonst lassen wir sie nicht mehr aus dem Haus.
Ach, Sie wollen mit dem Auto fahren? Na, dann beweisen Sie doch erst mal, dass Sie während der Fahrt nicht irgendjemanden überfahren werden. (Ein Beweis, der schlechterdings nicht zu erbringen ist. Also dürfte - nein müsste - Ihnen das Autofahren verboten werden).




Es wird hier absolut binär gedacht. Manchmal geht es um Risiko und Wahrscheinlichkeiten.

Im übrigen: Warum nicht die Führerscheinpflicht abschaffen? Warum sollte nicht die Beweislast beim Staat liegen, dass jemand nicht fahren kann? Warum muss jemand erst einmal selber aktiv den Beweis erbringen, dass er es kann? Damit schränkt der Staat doch in extremer Weise meine Mobilität ein!

Oder die Medikamentenzulassung auf den Kopf stellen: Der Staat muss beweisen, dass ein Medikament schädlich ist. Warum soll der Hersteller die Wirksamkeit belegen müssen?

Sie sehe, der Absolutismus führt hier nicht weiter.

Welches Grundrecht ist von der Maskenpflicht beeinträchtigt? Eines: Die allgemeine Handlungsfreiheit. Die ist immer und bei allem betroffen. Führerscheinfplicht? Ich darf nicht mein eigenen Quacksalber-Medikament auf den Markt bringen und als Medizin bewerben ohne vorher Wirksamkeit und Unschädlichkeit in empirischen Studien zu beweisen? Das schränkt meine Handlungsfreiheit enorm ein, wird nämlich künstlich so aufwändig gemacht, dass ich de-facto nicht meine eigene Medizin auf den Markt bringen kann. Klar, Betrug ist strafbar und falsche Versprechungen um etwas zu verkaufen oder das Verheimlichen von Risiken auch. Aber beim wem soll die Beweislast liegen?

Abwegung: In manchen Fällen liegt die Beweislast beim Hersteller in manchen nicht. Teilweise auch ziemlich wilkürlich, aber deswegen nicht illegitim.

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Florian Offline



Beiträge: 2.814

09.05.2020 00:44
#383 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #355
Zitat von Florian im Beitrag #351
Viele Händler die ich kenne fangen daher jetzt gerade erst an, Mitarbeiter zu entlassen.



Nach all den politischen Maßnahmen, die Kurzarbeit in der Krise wirklich im besten Sinne "unbürokratisch" zu gestalten - was erfordert Stand heute denn die Entlassung von Mitarbeitern statt Kurzarbeit?

Gruß
hubersn



Sie haben recht: Kurzarbeit wirkt hier natürlich dämpfend (und ist deshalb auch ein sehr gutes Instrument, mit dem wir sicher erst mal besser durch die Krise kommen werden als z.B. die USA).
Solange ich eine realistische Chance sehe, in der 2. Jahreshälfte noch die gleiche Anzahl Mitarbeiter zu brauchen, werde ich jetzt erstmal niemanden entlassen.
Sobald ich aber ziemlich sicher bin, dass mein Geschäft nicht spätestens zum Weihnachtsgeschäft wieder nahe an Vor-Chorona-Niveau ist, werde ich Mitarbeiter entlassen müssen.
Bei meinem Unternehmen bin ich noch nicht so weit, dafür habe ich aufgrund der erst wenigen Umsatztage (in Bayern) noch zu wenig Datenpunkte um abzuschätzen, wo sich die Umsätze einpendeln werden.
Aber bis jetzt - so viel kann ich verraten - sind die Umsätze schlecht (im Mai bislang bei weniger als 50% der Vorjahres-Umsätze. Bisher war für mich schon ein schlechter Monat, wenn ich 5% unter Vorjahr war). Bis jetzt hoffe ich noch darauf, dass sich das noch verbessern wird.
Ich habe aber wie gesagt mit Einzelhandels-Kollegen gesprochen, die das bereits anders sehen und mit dem Entlassen beginnen.

Denn:
1. Kurzarbeit ist nur ein befristetes Instrument. Irgendwann läuft das aus, und spätestens dann (abzgl. Kündigungsfrist) muss ich reagieren.
2. Mitarbeiter kosten auch während Kurzarbeit. (Während Urlaub und Krankheit trägt der Arbeitgeber weiter die vollen Kosten. Das sind zusammen ca. 15% der durchschnittlichen Jahresarbeitszeit).
3. Die Personal-Verwaltung muss für den Mitarbeiter weiter laufen. (Ich habe jetzt zum ersten Mal in meinem Unternehmerleben Mitarbeiter in Kurzarbeit. Und glauben Sie mir: die damit verbundene Verwaltung ist SEHR zeitintensiv. Zumal der Fall im Detail bei jedem Mitarbeiter anders liegt.)
4. Wenn das Geschäft nun so langsam wieder anläuft kommt irgendwann der Punkt, zu dem ich wieder so viele Mitarbeiter beschäftige, dass die Kurzarbeit für den gesamten Betrieb beendet werden MUSS. Spätestens in diesem Moment trage ich die vollen Kosten auch für jene Mitarbeiter, die ich wegen Umsatzrückgang nicht mehr brauche.
5. Rein kaufmännisch ist für viele Betriebe die Luft nun ohnehin schon sehr dünn geworden. Da kann man sich das Hoffen auf bessere Zeiten bald auch nicht mehr leisten.*

* Im Einzelhandel sind die Margen schmal. Andererseits aber die Umsätze eigentlich immer ziemlich stabil, so dass man auch mit schmalen Margen leben kann.
Wenn aber nun die Umsätze einbrechen, dann ist man SEHR schnell im Verlustbereich. Ein dauerhaftes Umsatzminus von 10% würde z.B. praktisch alle deutschen Bekleidungshändler in die Verlustzone bringen, wenn nicht durch Kostensenkung (=Entlassungen) reagiert wird.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.926

09.05.2020 00:55
#384 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #380
Die Freiheit zu Leben gegen die Freiheit Party zu machen und ein Stück Stoff weniger zu tragen beim Straßenbahnfahren.
Kurze Frage.

Warum macht man aus dem Bezug auf die Grundrechte den Wunsch Party zu machen und persönliches Wohlbefinden? Glaubst du mit diesem Diskussionstil irgendetwas zu erreichen, ausser eine Diskussion zu verhindern?

Und als Nebenbemerkung:

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #380
Grundrechte gegen Grundrechte
Es gibt einen Unterschied zwischen negativer Freiheit (Abwehrrechte) und positiver Freiheit (Teilhabe).


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #380
Warum müsst ihr [...] nicht beweisen, das keine Gefahr [...] besteht?
Dieser Gedanken entspricht dem Vorsorgeprinzip. Das kann nicht bewiesen werden.

Was man tun kann ist zu begründen, warum die Eingriffe in die Grundrechte verhältnismäßig sind. Und diese Begründnug muß für andauernde Eingiffe (so sehen das meines Wissens auch viele Juristen) schon recht gut sein und nicht zu nicht kleinen Teilen auf Hypothesen beruhen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.586

09.05.2020 00:56
#385 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #378


Ich drehe den Spieß jetzt mal um: Warum muss ich beweisen, dass keine Gefahr besteht, und warum müsst Ihr Hysteriker (bitte nicht ärgern ) nicht beweisen, dass eine Gefahr besteht, wenn Ihr Eure und meine Grundrechte beschneiden wollt? Sind wir jetzt wirklich schon so weit, dass ich meine Freiheit nur noch ausüben darf, wenn ich einen Spahn'schen Immunitätsausweis vorlege oder nachweise, dass alles ganz harmlos ist?


Mit fällt gerade auf, dass ich hier schon auf eine Rethorik-Schiene reingefallen bin, wird doch suggeriert, es gebe keine Beweise für eine Gefahr. Manche wollen sie nur nicht wahr haben und solange es gut gegangen ist fühlt man sich bestätigt. Denn Gefahr heißt ja nicht, das ein Schaden zwangsläufig eintritt.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.586

09.05.2020 01:12
#386 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #384
Warum macht man aus dem Bezug auf die Grundrechte den Wunsch Party zu machen und persönliches Wohlbefinden?


Das sind die zwei Manifestationen der allgemeinen Handlungsfreiheit, um die es in meiner Auseinandersetzung mit Noricus geht: Alkoholgeschwängerte Tanzveranstaltungen und Bedeckung von Mund und Nase im ÖPNV.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #384
Glaubst du mit diesem Diskussionstil irgendetwas zu erreichen, ausser eine Diskussion zu verhindern?


Also, diesen Vorwurf nehme ich jetzt wirklich sehr übel. Als ersten hier. Und sehr persönlich. Mal gelesen was Noricus hier von sich gegeben hat? Und das schon seit über einem Monat? Mal gelesen, als was er mich (und andere) ad hominem bezeichnet hat? (Hilfestellung: "Hysteriker"). Darauf habe ich gelassen reagiert und nicht übel genommen. Und jetzt wird mir "diese[r] Diskussionstil[sic!]" vorgeworfen, mit dem ich eine Diskussion verhindere?

Metadiskussion waren vom Forengründer nicht gewünscht. Daher werde ich mich nicht weiter darauf einlassen. Die einzige Methode das zu verhindern ist zu sagen: Ich bin raus!

Und ich habe bisher noch nie (!) auch nur angedacht, dem Forum wegen irgend einer hitzigen Diskussion den Rücken zu kehren. Ohne Übertreibung oder Überspitzung! Wenn ich hier nicht geschrieben habe, dann weil ich anderweitig keine Lust hatte oder es sich nicht ergeben hat, da ich mit anderen Dingen beschäftigt war. Den emotionalen Impuls dem Forum als ganzes länger oder dauerhaft den Rücken zu kehren, weil es nicht so lief wie ich wollte, hatte ich nie, obwohl es sicherlich nicht das erste mal ist, dass ich mich über den Verlauf einer Diskussion oder einen Beitrag ärgere. Aber das ist etwas anderes. Vermutlich weil ich gegenüber doppelten Maßstäben empfindlich bin, hier aber keine Metadiskussion darüber will.

Auch jetzt werde ich mich nicht dauerhaft abwenden. Aber das erste mal verabschiede ich mich für eine längere Zeit bewusst aus Unmut über die Entwicklung hier. Ich bin jetzt erst einmal weg!

PS: Dieser Beitrag ist keine Kritik an Noricus, den ich sehr schätze, auch wenn ich ihm hier inhaltlich überhaupt nicht zustimmen kann, sondern eine Reaktion auf den Vorwurf eines destruktiven Diskussionsstils durch nsn, in dem ich einen doppelten Maßstab erkenne.

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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.586

09.05.2020 01:19
#387 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #384
Dieser Gedanken entspricht dem Vorsorgeprinzip. Das kann nicht bewiesen werden.



Eine letzte Anmerkung noch, da es sich um ein Zitat aus dem Beitrag handelt, der mich zum Abstandnehmen von diesem Forum bewegt hat: Das muss jeder Medikamentenhersteller beweisen, bevor er ein neues Medikament auf den Markt bringt.

Und komme mir jetzt niemand damit, dass man dies nicht mit 100% Sicherheit beweisen kann und auch nicht erwartet. Natürlich nicht. Ein Restrisiko bleibt immer. Kein Beweis ist perfekt oder unerschütterlich über jede Zweifel erhaben. Erwarte ich auch nicht als Beweis der Harmlosigkeit. Umgekehrt scheinen hier einige einen 100% Beweis der Nicht-Harmlosigkeit zu erwarten. ein 90% reicht nicht. Kein Beweis, dass ein Risiko besteht ist gut genug. Keiner. Alles kann man wegreden.

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Llarian Offline



Beiträge: 5.011

09.05.2020 03:09
#388 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #380
Kann ich umdrehen, denn hier stehen Grundrechte gegen Grundrechte.

Mit Verlaub, lieber Techniknörgler, das ist erst einmal nicht richtig. Grundrechte sind Abwehrrechte gegen den Staat. Es sind keine Abwehrrechte vom Bürger gegen den Bürger oder vom Staat gegen den Bürger. Um in Grundrechte einzugreifen muss der Staat deutlich massive Gründe haben, ein einfacher Hinweis auf die Grundrechte anderer ist dabei nicht genügend. Es ist nicht Aufgabe der Bürger anderer Bürger Grundrechte herzustellen.

Zitat
Die Freiheit zu Leben gegen die Freiheit Party zu machen und ein Stück Stoff weniger zu tragen beim Straßenbahnfahren.


Das klingt nur auf den ersten Blick gut. Auf den zweiten Blick fehlt diesem Argument etwas sehr wichtiges: Die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Denn wenn 80 Millionen Menschen ihre Freiheit deutlich einschränken müssen, damit nur einem Menschen geholfen wird, ist die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gegeben. Dein Argument lässt sich nämlich super verallgemeinern: Ist das Recht auf Leben nicht wichtig genug, um 80 Millionen Bundesbürger regelmäßig auf Grippe, HIV, HPV oder Hepathitis zu prüfen? Weil: Machen können wir das. Wir können durchaus jedes Jahr jeden Bürger viermal gründlichst untersuchen lassen und würden viele Seuchen wie die vorgenannten deutlich eindämmen. Und wir würden damit durchaus einige Leben retten. Wir tun das aber nicht. Weil es nicht verhältnismäßig ist. Ich habe kein Problem mit dem Stoffstück (es ist ja noch kein Hochsommer und ich muss es auch nicht, wie einige unglückliche Verkäufer permanent tragen), aber wenn es nutzlos sein sollte (oder auch fast nutzlos), dann ist es nicht verhältnismäßig 80 Millionen Menschen dazu zu zwingen.
Und es mag nicht deins sein, aber ich kenne durchaus noch aus dem Studium einige Leute, deren Leben sich im Wesentlichen um Party dreht. Die nur dafür leben um am Wochenende diese Party zu feiern. Für die ist das, was derzeit läuft, ein ganz massiver Eingriff in ihr Leben. Das würde ich nicht trivialisieren wollen.

Zitat
Warum müsst ihr Hedonisten (bitte nicht ärgern ) nicht beweisen, das keine Gefahr für das Leben meiner Mutter und andere Verwandten besteht?


Weil das unseren freiheitlichen Staat auf den Kopf stellen würde. Ganz simpel. Es ist für den Bürger weder möglich noch erforderlich zu beweisen, dass seine Handlungen ungefährlich sind. Es sind Gesetze, die begründet werden müssen, nicht die Freiheit zu Handeln. Und das ist auch ABSOLUT notwendig, wenn wir in einer freien Gesellschaft leben wollen. Es gibt diese zwei wunderschönen Prinzipien: "Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt" und "Alles was nicht erlaubt ist, ist verboten". Zweiteres ist immer lustig, wenn man sich über "die Deutschen" lustig machen will. Aber als Staatsprinzip absolut verheerend. Da sind wir dann wirklich bei der Frage in was für einem Staat man leben möchte.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

09.05.2020 08:20
#389 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #386
Mal gelesen was Noricus hier von sich gegeben hat? Und das schon seit über einem Monat? Mal gelesen, als was er mich (und andere) ad hominem bezeichnet hat? (Hilfestellung: "Hysteriker"). Darauf habe ich gelassen reagiert und nicht übel genommen.


Lieber Techniknörgler,

auch von mir ein Schlusswort:

Wenn Du "Hysteriker" als Ad-hominem-Attacke empfunden hast, tut mir das leid. Es war von mir aber nicht als solche, sondern als (zugegeben sehr flapsig formulierte) Bezeichnung für die Quintessenz einer Position intendiert, die seit Beginn der Krise immer wieder Horrorszenarien an die Wand malt, von denen bisher kein einziges eingetreten ist und - wie den nunmehr vorliegenden Daten zu entnehmen ist - auch nicht einzutreten droht. Das Teufels-Emoticon samt der Bitte, sich nicht zu ärgern, bildete übrigens einen - meines Erachtens sehr deutlichen - Hinweis darauf, dass der von Dir beanstandete Ausdruck nicht als Invektive gemeint war.

Ich habe Dir den "Hedonisten" übrigens nicht im Geringsten übelgenommen. Einerseits deshalb, weil ich davon ausgehe, dass Du ihn genauso wenig übelwollend intendiert hast wie ich den Ausdruck "Hysteriker". Andererseits hat mich diese Bezeichnung sogar amüsiert, weil es kaum weniger hedonistische Menschen gibt als mich. So würde mein eigenes Leben z.B. durch ein Verbot von Tanzveranstaltungen mit Alkoholausschank nicht im Geringsten beeinträchtigt, weil ich solche Gelegenheiten zum letzten Mal im vorigen Jahrtausend besucht habe. Wahrscheinlich gehöre ich ohnehin zu denjenigen Menschen, auf deren Lebensgestaltung die Einhaltung der während des Lockdown geltenden Regelungen nur in ganz wenigen Bereichen einen zudem eher geringen Einfluss hatte (nach heutigem Stand; je nach tatsächlichem Ausmaß der wirtschaftlichen Folgen des Lockdown könnte dieser, wenn der jetzt schon zu spürende Nachrfragerückgang länger anhält, für mich noch sehr einschneidende Änderungen mit sich bringen).

Was mich wirklich fassungslos macht, ist die Leichtigkeit, mit der über die Fortsetzung der massivsten Grundrechtseingriffe in der Geschichte der Bundesrepublik gesprochen wird. Wenn wir wirklich damit anfangen, dass Grundrechtseingriffe erst dann gelockert werden, wenn sich die Gefahr, deren Prävention die Grundrechtseingriffe dienen, mit Gewissheit ausschließen lässt, können wir die Grundrechte gleich abschaffen. Denn konsequenterweise müsste man dann auch wegen anderer nicht mit Sicherheit auszuschließender Gefahren, etwa der potenziell verheerenden Folgen des Klimawandels, Grundrechtseingriffe verfügen. Zu Recht haben Llarian und n_s_n darauf hingewiesen, dass die Rechtfertigungslast für Grundrechtseingriffe beim Staat liegt und nicht der Bürger seine Grundrechtsausübung zu rechtfertigen braucht. Die Lockdown-Befürworter kehren diese Rechtfertigungslast jedoch um. Dieser Umkehrung der Rechtfertigungslast im Großen entspräche im Kleinen, wenn der Bürger einen Immunitätsausweis vorlegen muss, um Rechte ausüben zu dürfen. Viel dystopischer kann man es sich eigentlich nicht ausmalen.

Eines möchte ich noch richtigstellen: Ich schreibe erst seit ein paar Tagen (seit Llarians Beitrag "Spiel ohne Regeln" vom 2.5.) wieder hier im Kleinen Zimmer, in ZR habe ich meinen Abschiedsbeitrag am 22.3. veröffentlicht. Das heißt: Ich habe über einen Monat lang nichts von mir gegeben, sondern geschwiegen. Das werde ich auch jetzt wieder tun.

saxe Offline



Beiträge: 67

09.05.2020 12:27
#390 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Es wird mancherorts gewitzelt, dass Supermarktverkäufer, Telekom-Monteure, Busfahrer, Handwerker, etc. infektionsbefreit seien. Die Fahrplan-Vorschlagsliste liest sich danach, dass man diesen Zustand möglichst wenigen Leuten gönnen möchte. Denn die Infektionsbefreitheit wird wohl vom überdurchschnittlichen Mitmenschenkontakt und der daraus resultierenden guten Immunlage dieser Berufsgruppen herrühren. Denk ich mal so mit Hausverstand.
Sarscov2 bringt nicht mehr Menschen um als die sonstigen "Grippe"-Erreger, das sehen inzwischen recht viele, durchaus ernstzunehmende Instanzen so. Kein Anlaß für eine "neue Normalität".
Dass man es dennoch gerne benutzen möchte, um eine Handhabe für flexibel einsetzbare Grundrechtsbeschneidungen zu bekommen, wurde mir damit überdeutlich: https://twitter.com/fackfellowat/status/1258280974846169088.
Da platzt mir der Hut. NEIN!
Zitat Noricus: "Was mich wirklich fassungslos macht, ist die Leichtigkeit, mit der über die Fortsetzung der massivsten Grundrechtseingriffe in der Geschichte der Bundesrepublik gesprochen wird. Wenn wir wirklich damit anfangen, dass Grundrechtseingriffe erst dann gelockert werden, wenn sich die Gefahr, deren Prävention die Grundrechtseingriffe dienen, mit Gewissheit ausschließen lässt, können wir die Grundrechte gleich abschaffen. Denn konsequenterweise müsste man dann auch wegen anderer nicht mit Sicherheit auszuschließender Gefahren, etwa der potenziell verheerenden Folgen des Klimawandels, Grundrechtseingriffe verfügen. Zu Recht haben Llarian und n_s_n darauf hingewiesen, dass die Rechtfertigungslast für Grundrechtseingriffe beim Staat liegt und nicht der Bürger seine Grundrechtsausübung zu rechtfertigen braucht." - Genau!
Von mir aus noch bis Ende Mai Mundschutz im ÖPNV und bei sonstigen besonders infektionslastigen Konstellationen, aber dann nur noch Schutz der besonders gefährdeten Gruppen und für den Rest wieder freie Fahrt.

Doeding Offline




Beiträge: 2.469

09.05.2020 16:06
#391 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #390
Kein Anlaß für eine "neue Normalität".
Dass man es dennoch gerne benutzen möchte, um eine Handhabe für flexibel einsetzbare Grundrechtsbeschneidungen zu bekommen, wurde mir damit überdeutlich: https://twitter.com/fackfellowat/status/1258280974846169088.
Da platzt mir der Hut. NEIN!


Daß nun jede Menge alte Wirrköpfe, die sich in der analogen Welt unter Namen wie „öffentlich-rechtlicher Rundfunk“ tummeln, Morgenluft wittern, war ja schon auch zu erwarten. Corona ist für solche Leute wohl eine Art Masturbationsvorlage zum Umbau der Gesellschaft. Ich gebe allerdings nicht sehr viel darauf. Die Leute sind doch völlig genervt von den ganzen Einschränkungen. Die wollen, mehr denn je, in den Urlaub, ins Restaurant, konsumieren... Jetzt merken die Leute, wie gut wir gelebt haben bzw. wie gut wir normalerweise leben. Die Bürger vermissen das mit Sicherheit mehrheitlich. Niemand bei Trost käme auf die Idee, diesen Zustand gerade jetzt, wo man merkt wie das wäre, zur Öko-Normalität werden lassen zu wollen, außer eben die üblichen Verdächtigen. Ich glaube, diese Leute verrechnen sich komplett, welche Wirkung der Shutdown auf die Menschen hatte und hat. Und ein Robert de Niro in seiner Luxusvilla mit Pool ist nun schonmal gar nicht in der Position, den US-Campino zu geben.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Emulgator Offline



Beiträge: 2.174

10.05.2020 15:30
#392 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #373
Lieber Emulgator, wie haben Sie herausgefunden, dass ich nicht protestantisch motiviert bin, sondern einfach nur für die Islamisierung des Abendlandes eintrete .

Im Ernst: An den Islam habe ich nicht gedacht.
Es gab ja mal die Diskussion, es zu verbieten, den Niqab in der Öffentlichkeit zu tragen. Ein Argument war, daß die Mimik verborgen bliebe und wie schlecht das für das Sozialleben sei. Nun stört dieser Effekt dieselben Kreise nicht mehr.

Es ist was wahres dran, daß die Pandemie eine Gelegenheit ist, geglaube Notwendigkeiten auszumisten und zu merken, was wirklich wichtig ist. Nur gilt das nicht nur für die bereits im Forum angesprochenen Themen.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #373
Der hat gerade nicht die Aufmerksamkeit meiner Amygdala, die ist gerade abgelenkt. Das unterscheidet die Menschen wohl. Manche lassen die Aufmerksamkeit ihrer Amygdala halt nicht durch die tagesaktuellen Entwicklungen von den wesentlichen Themen ablenken.
Ich meine hier herauslesen zu können, daß Sie sehr genervt sind. Das habe ich so nicht vorhergesehen.

saxe Offline



Beiträge: 67

11.05.2020 07:41
#393 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Autsch. Mag sie auch "von einem einzelnen Mitarbeiter" stammen, weit daneben ist die Zusammenfassung sicher nicht:
https://www.tichyseinblick.de/daili-es-s...enten-erwiesen/

Martin Offline



Beiträge: 3.371

11.05.2020 08:03
#394 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #391
Die Leute sind doch völlig genervt von den ganzen Einschränkungen. Die wollen, mehr denn je, in den Urlaub, ins Restaurant, konsumieren... Jetzt merken die Leute, wie gut wir gelebt haben bzw. wie gut wir normalerweise leben. Die Bürger vermissen das mit Sicherheit mehrheitlich.


Jahrgänge vor 1960 und auch ehemalige Bürger der DDR kennen ein Leben ohne diesen Luxus. Dieser ist für viele Menschen auch heute nicht existent, und er war m.E. auch ohne Corona schon in Gefahr. Schlimmer ist für viele Menschen die Einschränkung des täglichen Kontakts, oder wenn gar Beerdigungen alter Freunde nur noch im kleinsten Kreis stattfinden. Ein über 80-jähriger hat mir vor Kurzem geklagt, dass er keine Ausflüge mehr unternehmen und irgendwo wenigstens einen Kaffee trinken kann, er wisse ja nicht, wie viel Jahre ihm noch bleiben. Nur ertragen diese Leute die Situation eher irritiert und traurig. Genervt, widerspenstig, aber auch verwöhnt sind eher die Jungen.

Gruß
Martin

strubbi77 Offline



Beiträge: 316

11.05.2020 09:44
#395 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #393
Autsch. Mag sie auch "von einem einzelnen Mitarbeiter" stammen, weit daneben ist die Zusammenfassung sicher nicht:
https://www.tichyseinblick.de/daili-es-s...enten-erwiesen/
Mir wäre es lieber wenn nachdem irgendwelche Links gepostet werden eine zusätzliche eigene Einschätzung abgegeben wird. Ein Forum, das nur als Müllhalde für Links verwendet wird erzeugt bei mir keinen Mehrwert.

Nun zum Link selber.

Zitat von TE
Die zentrale Botschaft der Analyse lautet: „Die beobachtbaren Wirkungen und Auswirkungen von COVID-19 lassen keine ausreichende Evidenz dafür erkennen, dass es sich – bezogen auf die gesundheitlichen Auswirkungen auf die Gesamtgesellschaft – um mehr als um einen Fehlalarm handelt.”

Hier fehlt mir eine Einschätzung bis zu welchem Punkt es sich um einen Fehlalarm handelt und ab welchem nicht mehr. Ich habe utiliaristisch mit den damalig bekannten Todesraten nachgerechnet wie viel Lebenszeit wir durch einen Lockdown im Mittel retten könnten. Die zugrundeliegenden Zahlen sind nicht so weit weg von der Realität und meiner Meinung nach kann man gerne über den einen oder anderen Weg diskutieren, aber mein Lowcase mit 1,5 Mio verlorenen Lebensjahren bleibt als Diskussionsgrundlage bestehen. Dass dies im Schnitt nur 7-8 verlorene Tage sind und viele Einschränkungen damit nicht verhältnismäßig sind steht auf einem anderen Blatt.
Aber diese Diskussion geht unter. Im Artikel steht "keine ausreichende Evidenz". Hier fehlt mir die Aussage wann wäre ausreichende Evidenz gegeben. Das Virus ist da und hat eine gewisse Letalität und führt bei den schweren Fällen zu gewissen Gesundheitseinschränkungen. Dies wegzudiskutieren ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Also Zahlen auf den Tisch.

Im groben geht es ja um die Abwägung zwischen folgenden Alternativen:
- Wie kann das individuelle Risiko auf einem niedrigen Level (Kontaktverfolgung komplett möglich) gehalten werden ohne zu viele Freiheiten aufgeben zu müssen.
- Wie steuere ich einen Ausbruch mit 10-20 Mio gleichzeitig Infizierten Personen.

Da das Virus nun mal da ist muss mit dem vorhandenen Material und Personal eine sinnvolle Linie gefahren werden. Und hier führen die Störfeuer zu Reibungsverlusten die zu viele Ressourcen binden.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.335

11.05.2020 09:58
#396 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #393
Autsch. Mag sie auch "von einem einzelnen Mitarbeiter" stammen, weit daneben ist die Zusammenfassung sicher nicht:
https://www.tichyseinblick.de/daili-es-s...enten-erwiesen/


Diese Studie mag viele richtige Informationen enthalten. Kann ich letztlich nicht beurteilen. In Summe wirkt der ganze Vorgang und die Kommunikation dazu schon sehr sektirisch.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

saxe Offline



Beiträge: 67

11.05.2020 11:40
#397 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #395
Zitat von saxe im Beitrag #393
Autsch. Mag sie auch "von einem einzelnen Mitarbeiter" stammen, weit daneben ist die Zusammenfassung sicher nicht:
https://www.tichyseinblick.de/daili-es-s...enten-erwiesen/
Mir wäre es lieber wenn nachdem irgendwelche Links gepostet werden eine zusätzliche eigene Einschätzung abgegeben wird. Ein Forum, das nur als Müllhalde für Links verwendet wird erzeugt bei mir keinen Mehrwert.



Sorry, stimmt natürlich. Am Handy ist die Tippfreude etwas eingeschränkt, aber dann sollte man die Posterei ganz weglassen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 750

11.05.2020 12:17
#398 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #393
Autsch. Mag sie auch "von einem einzelnen Mitarbeiter" stammen, weit daneben ist die Zusammenfassung sicher nicht:
https://www.tichyseinblick.de/daili-es-s...enten-erwiesen/


Ich finde viel Information gibt das nicht her; zumindest nichts, was nicht schon in Grundzügen bekannt war.

Interessant an der Analyse ist für mich vor Allem der Versuch, die gesundheitlichen Kollateralschäden zu erfassen. Das wäre nämlich ein gutes Argument gegenüber jenen Protagonisten die nur die "Corona-Toten" zählen, wenn die sich schon nicht für die volkswirtschaftlichen Auswirkungen interessieren. Aber wie das oft so ist bei Opportunitätskosten, geht das leider auch über eine eher unzuverlässige Schätzung nicht hinaus. Schade eigentlich.

Unter'm Strich steht hier eigentlich nur die Einschätzung, dass die Regierenden wohl ein wenig über's Ziel hinausgeschossen sind.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 750

11.05.2020 12:45
#399 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Kurzer Nachtrag, zur Erwiderung des BMI:

Zitat
Die Bundesregierung hat in Folge der Corona-Infektionsgefahren zum Schutz der Bevölkerung Maßnahmen ergriffen, um die Infektionskette im Inland und im grenzüberschreitenden Verkehr zu unterbrechen. Diese werden innerhalb der Bundesregierung fortlaufend abgewogen und regelmäßig mit den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten der Länder abgestimmt. Viele Länder dieser Welt und die meisten Länder in Europa haben ähnliche Maßnahmen ergriffen, zum Teil gehen die Einschränkungen über die in Deutschland geltenden Regelungen hinaus. Das Infektionsgeschehen in Deutschland ist im internationalen Vergleich bislang eher niedrig. Die ergriffenen Maßnahmen wirken.



Widersprechen die sich da nicht selbst?

Dass die Maßnahmen wirken erkennt man daran, dass das Infektionsgeschehen in Deutschland niedriger ist als in anderen Staaten, die drastischere Maßnahmen ergriffen haben? Nach meiner Logik zeigt das eher, dass die Maßnahmen halbwegs irrelevant sind.

saxe Offline



Beiträge: 67

12.05.2020 17:17
#400 RE: Vorschlag für einen Fahrplan Antworten

Nochmal Neues vom Vitamin D: Laut diverser Veröffentlichungen auch aus den letzten Wochen gibt es deutliche Zusammenhänge zwischen Schwere der Erkrankung und "vitamin D insufficiency" (VDI).
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/...4.24.20075838v1 - "100% of ICU patients less than 75 years old had VDI"

Wer ordentlich mit Vit. D nachgeholfen bekam, blieb in dieser Studie nur 18 statt 36 Tage in der Klinik: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27419080

"When controlling for age, sex, and comorbidity, Vitamin D status is strongly associated with COVID-19 mortality outcome of cases." steht im abstract dieser indonesischen Studie mit 780 Teilnehmern.

Die ersten 10 an Covid19 in UK verstorbenen Ärzte waren sämtlich BAME (Black/ Asian/ Middleeast); in den USA: "counties with black majorities have three times the rate of covid-19 cases, and almost six times the rate of deaths, compared with counties where white residents are in the majority". Als dringend zu untersuchende Ursache wird u.a. "an increased prevalence of Vitamin D deficiency" erwogen: https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1548

Das hier ist schon älter, enthält aber interessante Aussagen wie "Overall, the reduction in risk of acute respiratory infection induced by vitamin D was on a par with the protective effect of injectable 'flu vaccine against 'flu-like illnesses." und ist von der Teilnehmerzahl ernstzunehmen (knapp 11.000): https://www.sciencedaily.com/releases/20...70216110002.htm

Zum weiter oben von mir verlinkten Telepolis-Artikel gibt es eine Fortsetzung: https://www.heise.de/tp/features/7-Cent-....html?seite=all . Damit dann aber auch genug Link-Müll verklappt.

Ich hau auf dieser Kerbe herum, weil mir neben u.a. eigener Erfahrung der Zusammenhang plausibel ist: Wir strecken kaum mehr nackte Haut in die Sonne, jedenfalls im Vergleich zu unseren Vorfahren. Das dadurch zu wenig gebildete Hormon ist für etliche Funktionen insbesondere des Immunsystems im Körper zuständig, die dann eben nicht optimal ablaufen. Und während andere Mangel- oder Negativ-Faktoren heutzutage abgefangen werden, ist diese Sache nicht im Fokus oder sogar "umstritten" (idiotische Normwerte, Fixierung auf Funktion als Rachitisprophylaxe etc.).
Mein persönliches Corona-Konzept: jeden Tag 4000 I.E eines D3/ K2 Kombipräparates einnehmen und schniefenden Mitmenschen ausweichen. Viel mehr geht gar nicht, sonst könnte ich wegen absurd umfangreicher Hygieneverrichtungen nicht mehr ernsthaft arbeiten.
Wenn man die Beobachtung der Vit.D-Blutwerte wenigstens der über 40jährigen mit auf die jährl. Check-Up-Agenda setzen und bei Mangel auch entsprechend gegensteuern würde, könnte man mehr Lebensjahre retten als mit allen sonstigen Corona-Maßnahmen zusammen. Es wäre billig, einfach, wirksam und ist sowieso überfällig. Nein, kann ich nicht beweisen und mit Studien untermauern. Sondern stell ich mal ins Zimmer. Da steht eh schon allerhand. Die Heise-Artikel erklären in Kurzform ganz gut die Zusammenhänge, man kann sich Bücher dazu beschaffen oder die allspeichernde Müllhalde fragen.

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