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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Offline




Beiträge: 3.300

24.04.2020 15:26
#251 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #245

...
Ich verfolge die Medien, die mit Bewegtbildern arbeiten, nur am Rande, von daher bin ich nicht sicher, ob Sie da 100% richtig liegen, m.W. gab es da durchaus Schockvideos aus Italien, Bilder von Massengräbern im Iran und vieles mehr.



Werter hubersn,

Wollte man da eine überprüfbare Aussage machen, dann müsste man
- eine statisch relevante Stichprobe aus den Massenmedien festlegen
- zwei oder mehr Zeiträume festlegen
- zu diesen Zeiträumen die Anzahl der Bilder und die Länge der Filmberichte ermitteln
- den jeweiligen emotionalen Einschlag der Bilder festlegen
- das ganze ins Verhältnis setzen zur Gesamtmenge der Berichterstattung über das jeweilige Thema.

Ich habe mir das gespart und bin direkt in die Position des "Alltagswissens" übergegangen: ich habe aus den Artikeln von Welt, General-Anzeiger, Spiegel und der ARD einen völlig subjektiven Sample gezogen, dass mit der Dominanz des Themas Corona multipliziert (100%) und festgestellt:

Emotionale Panikbilder wie Särge oder kleine Mädchen am Beatmungsgerät kommen zwar vor (leicht in einer Medienwelt, in der schlicht ALLES "zumindest vorkommt"), aber prozentual dramatisch weniger als üblich.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.04.2020 15:26
#252 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #248
Und wo wir gerade bei Zahlen sind, die Gesamtheit der Corona Toten, also 5000 nach offiziellen Zahlen, entspricht den normalen Sterbefällen von zwei Tagen in Deutschland. Die Horrorszenarien ala RKI und Drosten sind zur Genüge bekannt und beziehen sich immer auf die Zukunft ("Wir werden alle sterben"), aber die realen Zahlen geben derzeit nicht einmal eine Delle in der Sterbestatistik her. Man kann für die Zukunft immer Katastrophen an die Wand malen, aber derzeit ist die nicht vorhanden. Nicht einmal im Ansatz! Das einzige was ganz real vorhanden ist, ist der Totaleinbruch der Weltwirtschaft.


Wenn ich Dich richtig verstehe, nimmst Du den offensichtichen Erfolg der Maßnahmen ("nur" 5000 Tote), um genau daran die Maßnahmen selbst zu kritisieren? Sehr ambitioniert
Zu Beginn des Lockdowns betrug die Verdoppelungsrate der Infektionen 3-4 Tage; jetzt liegt sie bei 23 Tagen. Man kann und muß immer die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der einzelnen Maßnahmen stellen (ich persönlich halte eine generelle Maskenpflicht in Geschäften für überzogen), aber deren Wirksamkeit, und damit deren Beitrag zu diesen sich günstig entwickelnden Zahlen, kann man mMn nicht sinnvoll bestreiten.

Das grundsätzliche Potential dieses Virus kann man bekanntlich in der Lombardei, Madrid und New York sehen. Das Problem ist ja nicht die "a priori-Letalität" (wohl 0,5-1%, also tatsächlich Größenordnung von Influenza) des Virus, sondern die Verbreitungsgeschwindigkeit, die regional (hier wieder Stichwort Intensivkapazitäten) zu einer deutlich höheren Mortalität geführt haben. Aber abseits der Sterblichkeit: das letztlich gleichzeitige Erkranken (bei exponentieller Verbreitung irgendwann zwingend) sehr großer Bevölkerungsanteile einer jeweiligen Region brächte die Wirtschaftsprozesse ebenso zum erliegen, nur deutlich unkontrollierter (z. B. für globalisierte Lieferketten), da zeitlich von Region zu Region und von Land zu Land unterschiedlich.

Herzliche Grüße
Andreas

How about another joke, Murray?

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

24.04.2020 15:53
#253 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #250
Zitat von Llarian im Beitrag #248
Das einzige was ganz real vorhanden ist, ist der Totaleinbruch der Weltwirtschaft.

Das ist auch richtig so. Und das ist absolut vonnöten.

NEIN, Ulrich. Daran ist gar nichts vonnöten. Die Horrorszenarien, die nicht nur Du seit Wochen verbreitest, und auch von der Regierung inzwischen massiv geschürt werden, haben nur eins gemeinsam: Sie sind allesamt nicht eingetreten. Und jeden Tage sinkt die Wahrscheinlichkeit dafür etwas mehr. Und sie werden auch nicht eintreten. Und zwar nicht deswegen, weil wir alle so viel getan haben (wie uns Tagesschau und Merkelhof erklären wollen), sondern weil es sich schlicht um eine zwar schwere, aber immmer noch im Rahmen liegende, Infektionskrankheit handelt, die ihre Höhen und Tiefen hat, wie eben andere auch.

Ich will mich gerne schuldig erklären zu lange indifferent gewesen zu sein und eher auf der Seite der Vorsicht gesessen zu haben, aber inzwischen ist es derart offen, dass wir einer Scheinkatastrophe unsere Existenz opfern, dass es schwer fällt noch still zu bleiben. Es WIRD auch keinen zweiten Lockdown geben. Und wir werden auch nicht mehrere Monate in einem solchen verbringen. Aus einem ganz simplen Grund: Weil es uns dann nicht mehr gibt. Wir haben schon derzeit, und es sind gerade einmal ein paar Wochen, einen Wirtschaftseinbruch von 40%. 40, das muss man sich überhaupt versuchen vorzustellen, das hat Kriegsniveau. Wir haben, je nach Pessimismus der Projektion, Ende des Jahres eine Arbeitslosigkeit zwischen 10 und 20 Prozent zu erwarten. Kann sich jemand vorstellen, was das bedeutet? Sowas hat Revolutionsstimmung, von der steigenden Kriminalität und Todesrate aus ganz anderen Gründen gar nicht angefangen.

Die Idee den ganzen Kram weiter oder gar ein zweites mal zu machen ist schlicht eins: Selbstmord. Im Unterschied zu Corona mit ganz realer Perspektive. Ich will niemandem vorwerfen vor einem Monat vorsichtig gewesen zu sein, die Faktenlage war schwach, der wirtschaftliche Kahlschlag weit unterschätzt. Wir sind aber jetzt vier Wochen älter und stellen fest, dass nahezu alles was an Horror über Corona gedacht wurde, Mumpitz war. Und zwar nicht, weil wir so doll reagiert haben, sondern weil unsere Daten über Durchseuchung und Letalität einfach blanker Unsinn gewesen sind.
Aus der heutgen Sicht war der Lockdown falsch, auch wenn man es seinerzeit nicht wissen konnte. Daran heute noch festzuhalten ist einfach nur noch widersinnig und der Lust an der Katastrophe geschuldet.

Nein, wir werden nicht alle sterben. Zumindest nicht an Corona.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

24.04.2020 15:58
#254 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #252
das letztlich gleichzeitige Erkranken (bei exponentieller Verbreitung irgendwann zwingend) sehr großer Bevölkerungsanteile einer jeweiligen Region brächte die Wirtschaftsprozesse ebenso zum erliegen, nur deutlich unkontrollierter (z. B. für globalisierte Lieferketten), da zeitlich von Region zu Region und von Land zu Land unterschiedlich.


Da kommt noch eine Facette hinzu, die ich, aus Abneigung gegen die Vokabel "Moral", mal unter "soziales Kapital" subsumiere: wir hätten, wenn wir irgendwann in naher Zukunft (und hier in der Pandemie ist alles zeitnah) die Strategie "Herdenimmunität" fahren (wollen oder müssen; letzteres scheint mir durchaus noch möglich) das Factum brutum, daß wir die gesamte Bevölkerung einer tödlichen Seuche ausgesetzt haben; mit Schwergewicht auf den Älteren (glaube keiner, das ließe sich irgend "kontrollieren"; wir haben jetzt, auch hier im Kreis, Hotspots in Pflegeheimen, obwohl die maximal in Isolation versetzt worden sind; das Pflegepersonal kann nichrt hermetisch abgeschottet werden). Wenn das bewußt gefahren wird, kann man jede medizinische Ethik abhaken. Ein Volk (und wir bilden gerade wieder Ansätze zu einem solchen "Narrativ" aus, jenseits der Partikularinteressen, egal ob was man davon hält; Corona hat das Zeug zu einer prägenden Kollektiverfahrung, aus denen sich dergleichen ergibt; das letzte war bei uns die Nachkriegszeit), das erlebt, daß der Staat es dem Errger zum Fraß vorwirft, statt den maximal zu bekämpfen, wird dieser Führung die entsprechende Quittung ausstellen.

Eine Studie aus China (der Bericht darüber war am Montag in der SCMP) legt nahe, daß bei der Prävelanz der Antikörperausbildung - und es weiß keiner, wie lange die überhaupt vorhält - zur Erreichung einer Herdenimmunität 82% der Bevölkerung infiziert werden müßte, nicht die immer genannten 60-70%.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

24.04.2020 16:28
#255 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #253

Die Idee den ganzen Kram weiter oder gar ein zweites mal zu machen



Ich drücke mich klarer aus: nicht auf bundesweiter, sondern lokaler oder Länderebene. Harbin habe ich angeführt, ich addiere mal Singapur (die ihre 3. Welle tatsächlich mit leichten Maßnahmen eingefangen haben; die übrigens auch komplett importiert war) und Japan (die gerade den Shutdown von 6 Präfekturen auf landesweit hochgefahren haben) als akute Fälle. Das ist auch integrale Voraussetzung des "Tanzes".

Wir müssen zudem unterscheiden zwischen den unmittelbaren Maßnahmen, um das Virus erstmal loszuwerden*, und den Langzeitfolgen, um damit zu leben (wobei ich hier ein mir nicht unwahrscheinliches worst case scenario skizziert habe). Ich dachte, ich hätte das hinreichend differenziert. Und obschon wir jetzt um Wochen gealtert sind, wissen wir so allerlei noch nicht mal ansatzweise: setzt der Sommer dem wie anderen Viren mit Lipidhülle zu (Singapur & Indien, jetzt auch Lateinamerika lassen mich skeptisch sein)? Gibt es Aussichten auf einen Impfstoff oder einfache Therapeutika? Nistet sich das Zeug auf Dauer im Wirt ein (Dengue wird immer als Beispiel genannt, HIV geht auch; darum geht gerade bei den Rückzündungen)? Kriegen wir eine 2. Welle im Herbst?

*und hier ist die Rechnung schlicht: wir müssen das ausbrennen lassen (eine andere Option haben wir z.Zt. nicht); die auftretenden Fälle müssen eingefangen & nachverfolgt werden können; das ist ziemlich unabhängig davon welche Dunkelziffer auf R & R0 draufkommt; man kann die aktuellen Fallzahlen als Faustformel nehmen: die Zahl der Neufälle sollte <1% der akut Infizierten liegen.

Wie geschrieben: es ist vollkommen egal, ob ich hier richtig liege. Das Virus siebt aus. Ländern, die eine erfolgreiche Strategie unter dessen Bedingungen fahren, kommen da besser heraus. Das sind Umweltbedingungen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

24.04.2020 16:29
#256 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #252
Wenn ich Dich richtig verstehe, nimmst Du den offensichtichen Erfolg der Maßnahmen ("nur" 5000 Tote), um genau daran die Maßnahmen selbst zu kritisieren? Sehr ambitioniert

Und GENAU SO, ganz genau so, wird die Regierung Merkel und alles was in Deutschlands Medien so rumspaziert, argumentieren, und nahezu alle werden es bereitwillig fressen. Weil kaum jemand sich Gedanken darüber macht, dass diese Kausalkette eine reine Behauptung ohne jedwede Möglichkeit(!) der Verifikation oder Falsifikation aufweist. Man weiß schlicht nicht wie viele Menschen ansonsten gestorben wären, da nützt auch das obligatorische "offensichtlich" nichts. Ich komme da gleich am Ende des Beitrages noch einmal zu, weil es ansonsten durcheinander geht.

Zitat
Zu Beginn des Lockdowns betrug die Verdoppelungsrate der Infektionen 3-4 Tage; jetzt liegt sie bei 23 Tagen. Man kann und muß immer die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der einzelnen Maßnahmen stellen (ich persönlich halte eine generelle Maskenpflicht in Geschäften für überzogen), aber deren Wirksamkeit, und damit deren Beitrag zu diesen sich günstig entwickelnden Zahlen, kann man mMn nicht sinnvoll bestreiten.


Zunächst ist die Verdoppelungszeit bei den offiziellen Zahlen ungefähr so relevant wie die Temperatur im Reichstag. Es gibt inzwischen eine ganze Reihe von "wumpen" Studien, die aus repräsentativen Gruppen gebaut wurde, die allesamt das selbe zeigen: Die offiziellen Zahlen haben mit der Realität nahezu nichts gemein. Entsprechend sind auch die Verdoppelungen oder R-Faktoren allesamt an den Haaren herbei gezogen. Und was die Maskenpflicht angeht, so möchte ich gerne daran erinnern, dass der Beitrag dieser noch vor zwei Monaten von den beiden deutschen Hauptprotagonsten, Wieler und Drosten, genau so bewertet wurde: Nutzlos.
Das witzige dabei ist: Ich trage Maske. Seit etlichen Wochen. Es schadet mir nicht, also warum nicht? Nur: Ich finde es geradezu absurd, dass man versucht sich auf dieses Details zu stürzen in der Hoffnung, dass es einem den Hintern rettet. Das ist wieder die inzwischen typische Politiksimulation in Deutschland. Die werden das eigentlich Problem nicht lösen. Die Corona-App nebenbei auch nicht.

Zitat
Das grundsätzliche Potential dieses Virus kann man bekanntlich in der Lombardei, Madrid und New York sehen. Das Problem ist ja nicht die "a priori-Letalität" (wohl 0,5-1%, also tatsächlich Größenordnung von Influenza) des Virus, sondern die Verbreitungsgeschwindigkeit, die regional (hier wieder Stichwort Intensivkapazitäten) zu einer deutlich höheren Mortalität geführt haben. Aber abseits der Sterblichkeit: das letztlich gleichzeitige Erkranken (bei exponentieller Verbreitung irgendwann zwingend) sehr großer Bevölkerungsanteile einer jeweiligen Region brächte die Wirtschaftsprozesse ebenso zum erliegen, nur deutlich unkontrollierter (z. B. für globalisierte Lieferketten), da zeitlich von Region zu Region und von Land zu Land unterschiedlich.


So, das ist nun die Stelle wo ich ganz, ganz herzlos werde. Und das liegt mir nicht, das kannst Du gerne in den Anfängen der Corona-Threads nachlesen (die Unterhaltung zwischen Dir, mir und Frankenstein beispielsweise).

Corona hat das italienische System über den Rand gedrückt, weil die Durchseuchung dort bereits noch einmal erheblich weiter fortgeschritten ist, als bei uns und weil die Kapazität selber einen guten Faktor unter der deutschen liegt. In Deutschland war die Verbreitungsgeschwindigkeit aber schon vor dem Lockdown deutlich gesenkt, gleichzeitig war noch jede Menge Kapazität da. Dem ist heute nicht anders. Was viel genützt hat war das Verbot von Großveranstaltungen, der Rückgang der Reisen und vermutlich sogar das Händewaschen. Der Lockdown selber hatte danach nur noch geringe Auswirkungen (außer auf die Wirtschaft, da war er verheerend). D.h. Corona war in dem Sinne bereits vor dem Lockdown "gebannt".
Was wir in New York und Italien erleben mutet auf den ersten Blick sehr schlimm an (meistens deshalb, weil wir uns generell nicht gerne mit dem Tod beschäftigen), aber man sollte auch die Größenordnungen sehen. Im Wesentlichen sterben Menschen, die schwer krank sind. Menschen, die zu guten Teilen dieses Jahr gestorben wären. Corona gibt hier den letzten Kick. Und wenn Menschen, die ansonsten über Monate gestorben wären, in Wochen sterben, dann kommt jedes System an seine Grenzen. Deswegen sehen wir die Bilder von den Gabelstaplern. Das ist ohne Zweifel schlimm, aber bei weitem(!) noch kein Beleg für die menschliche Katastrophe, die insuiert wird. Wenn wir generell der Meinung sind, das Leben müsste immer bis zur letzten Minute um jeden Preis geschützt werden, dann müsste man (nein, das ist kein Witz) Weihnachten und Ostern absagen. Zumindest in den Altersheimen. Denn nach Weihnachten und Ostern ist dort Hauptsterbezeit. Warum? Weil die ganzen Infektionen, die dem alten Menschen den Rest geben, an diesen Tagen durch die Familien eingeschleppt werden. Die alten Leute wären sicher auch so sehr bald gestorben, aber das war dann eben die Erkältung, die Grippe, die Pneumokkke zuviel. Ganz fies: Menschen sterben irgendwann. Und sie müssen an irgendetwas sterben. Das ist bei einigen der Krebs, bei den meisten aber das Herz, das aufhört zu schlagen. Vielfach aufgrund eines ansonsten völlig lächerlichen Infektes. Corona ist kein lächerlicher Infekt wie eine Erkältung sondern eine starke Grippe. Aber eben auch nicht mehr als das.

Wie gesagt, lieber Andreas, ich war am Anfang ganz bei Dir: Seien wir vorsichtig. Lasst uns alles Leben retten und nicht über den Preis reden. Alles gut. Nur: Da sind wir heute nicht mehr. Wir sehen heute, dass der Preis nicht hoch sondern verheerend ist, während der Nutzen extrem gering ausfällt. Wir reißen gerade unsere gesellschaftlichen Säulen ein, und das sehr, sehr erfolgreich. Ich kenne tatsächlich niemanden aus meinem Umfeld der an Corona gestorben wäre, rein statistisch haben es einige gehabt, ohne es wissen, aber selbst da ist wenig. Was ich aber nur in meinem Viertel und direkten Umfeld sehe ist: Ein (permanent) geschlossenes Reisebüro, ein (permanent) geschlossenes Restaurant, diverse Restaurants, die verweifelt versuchen sich an den Regeln vorbeizuschieben, damit es sie wenigsten in diesem Jahr noch gibt, mehrere Freiberufler, die nicht wissen wie sie die Miete dieser Jahr zahlen sollen und von allen Betrieben, mit denen ich beruflich zu tun habe (das sind schon ein paar), haben mehr als die Hälfte Kurzarbeit angemeldet. Gleichzeitig haben wir eine seit dem deutschen Herbst nicht mehr gesehene Schredderung von Bürger- und Grundrechten und eine Politik, die ihre Bürger offen verachtet.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.04.2020 17:11
#257 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #246
Das würde mich sehr interessieren, ob hier jeder jemanden in der näheren Verwandt- oder Bekanntschaft hat, der an Covid19 gestorben ist. Ich habe reichlich Verwandtschaft, die positiv getestet wurde, allerdings zum Großteil ohne ernste Krankheitssymptome. Eine Person mit Nebenerkrankung (Krebs) ist inzwischen wieder fit. Ein entfernter Bekannter lag eine Woche fiebernd daheim. Hätte man nicht den neuen Namen, würde alles nach der üblichen Grippewelle aussehen. Kein Toter, jedenfalls keiner wegen Sarscov2.


Ich habe hier schon vor Wochen berichtet. Ein Bekannter vor vielen Wochen mit schweren Atemproblemen in Quarantäne. Drei Wochen später nach Hause, dort seither bei Sauerstoffsättigung 90 %, langsam besser werdend. Zu bleibenden Schäden noch keine Information. Er war im Zimmer mit einem gemeinsamen Bekannten, der inzwischen auch zuhause ist, mehr Information habe ich nicht. Von dessen Frau hieß es vor Wochen, dass sie im Sterben läge, sie ist noch immer in der Klinik, aktuellen Zustand kenne ich nicht. Meine Frau war vor Wochen in Quarantäne wg. positiv getesteter Patientin mit hellem Schatten in der Lunge. Meine Frau wurde aber negativ getestet.

Neugierigerweise habe ich mal eine Kassiererin bei Lidl gefragt, ob sie von infizierten Kollegen oder Kolleginnen weiß. Denn die haben die ganzen Wochen ohne Schutz zwischen den Kunden ohne Distanz Regale eingeräumt, irgendwann mit Plexiglasscheibe kassiert. Ihr war von infizierten Kolleginnen nichts bekannt.

Gruß
Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.04.2020 17:21
#258 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #256
Zitat von Doeding im Beitrag #252
Wenn ich Dich richtig verstehe, nimmst Du den offensichtichen Erfolg der Maßnahmen ("nur" 5000 Tote), um genau daran die Maßnahmen selbst zu kritisieren? Sehr ambitioniert

Und GENAU SO, ganz genau so, wird die Regierung Merkel und alles was in Deutschlands Medien so rumspaziert, argumentieren, und nahezu alle werden es bereitwillig fressen. Weil kaum jemand sich Gedanken darüber macht, dass diese Kausalkette eine reine Behauptung ohne jedwede Möglichkeit(!) der Verifikation oder Falsifikation aufweist. Man weiß schlicht nicht wie viele Menschen ansonsten gestorben wären, da nützt auch das obligatorische "offensichtlich" nichts. Ich komme da gleich am Ende des Beitrages noch einmal zu, weil es ansonsten durcheinander geht.


Etwas belastbarer sind die Daten, meine ich, schon. Weltweit wurden zig Länder heruntergefahren, zu unterschiedlichen Zeitpunkten im epidemiologischen Verlauf. Die Prognose war, daß 10-14 Tage danach die Kurve abzuflachen beginnt, was ausnahmslos und exakt so überall zu beobachten gewesen ist. Je umfassender der Lockdown, um so klarer. Zusätzlich kann die Hypothese, „je später der Lockdown desto schlimmer wirds dann am Ende auch“ zumindest für USA und GB deutlich bestätigt werden. Einziges Gegenbeispiel scheint momentan Schweden zu sein, was ich mir noch nicht recht erklären kann, aber der obige Zusammenhang ist weit, weit überzufällig zu beobachten. Das kann man nicht seriös für Zufall oder Korrelation halten.

Das ändert nichts daran, daß die weltwirtschaftlichen Folgen horrend sind, und interessanterweise ja ähnlich wie der Ablauf der Pandemie, immer erst mit zeitlicher Verzögerung in ihren Auswirkungen sichtbar werden. Den Teil sehe ich inzwischen ähnlich wie Du. Wir müssen dringend raus aus dem Lockdown und dürfen auch nicht wieder rein. Den „Tanz“, wie andernorts geschrieben, halte ich für wesentlich überschätzt.

Ich glaube, daß einer der schwerwiegendsten Fehler im Management der Pandemie dem RKI anzulasten sein wird, nämlich das völlige Unterschätzen der Bedeutung von Obduktionen zur Ermittlung der genauen Todesursachen von Covid-19-Pat. Die haben wochenlang von Obduktionen abgeraten, analog zu Schutzmasken, dann ihre Meinung geändert, und jetzt, wo obduziert wird, gerät praktisch alles ins Rutschen, einschließlich des Hauptpfeilers der Behandlung schwerer Fälle, die intubierte Beatmung. Das halte ich tatsächlich für skandalös. Wo nimmt der Verein sein Wissen her, und wer entscheidet da eigentlich, frage ich mich.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Florian Offline



Beiträge: 3.142

24.04.2020 17:32
#259 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #257

Neugierigerweise habe ich mal eine Kassiererin bei Lidl gefragt, ob sie von infizierten Kollegen oder Kolleginnen weiß. Denn die haben die ganzen Wochen ohne Schutz zwischen den Kunden ohne Distanz Regale eingeräumt, irgendwann mit Plexiglasscheibe kassiert. Ihr war von infizierten Kolleginnen nichts bekannt.




Ich kenne einen Regional-Leiter bei Rewe (betreut ungefähr 25 oder 30 Filialen) und habe den das gleiche gefragt.
Antwort: Er hat bislang keinen einzigen Corona-Fall in der Belegschaft.

(Nota bene: Seine Region ist in Südostbayern und somit mit am stärksten von Corona betroffen.
Mittlerweile gibt es bei den Rewe in der Region zwar Plexiglas vor den Kassen. Aber Stand heute haben die Mitarbeiter keine Masken- oder Handschuh-Pflicht.)

Kann natürlich Zufall sein oder Glück.
Aber eine besonders hohe Ansteckungsgefahr in Geschäften scheint es nicht zu geben.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

24.04.2020 17:38
#260 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #249
Der Mittelfristige Plan ist damit auch klar: "Kontrolle der Ausbreitung bis ein wirksamer Impfstoff entwickelt ist".


Blöde Frage, aber was machen wir denn, wenn sich - zumindest in den kommenden Jahren - kein wirksamer Impfstoff entwickeln lässt? Ich bin da kein Fachmann, aber das liegt doch durchaus im Bereich des Möglichen, oder nicht? Da wird eine Zielsetzung vorgegeben, von der man nicht weiss, ob sie überhaupt erreicht werden kann. Sollen wir dann weiterhin auf Vorsicht setzen, sprich: ökonomischen Selbstmord begehen, bis nichts mehr übrig ist zu dem man zurückkehren kann?

Ich glaube dass irgendwann zwingend die Erkenntnis kommen wird, dass man die Sache einfach "laufen lassen" muss, bei allen Konsequenzen, die das hat. Denn die Alternative ist schlichtweg nicht durchführbar, wenn man nicht ins Mittelalter zurückfallen will. Ein Problem dabei ist natürlich, dass die Politik einen gesichtswahrenden Ausweg aus dem Schlamassel finden muss. Und das kann dauern, wie man von anderen politischen Schildbürger-Projekten weiss.

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

24.04.2020 17:38
#261 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #258
Etwas belastbarer sind die Daten, meine ich, schon. Weltweit wurden zig Länder heruntergefahren, zu unterschiedlichen Zeitpunkten im epidemiologischen Verlauf. Die Prognose war, daß 10-14 Tage danach die Kurve abzuflachen beginnt, was ausnahmslos und exakt so überall zu beobachten gewesen ist.

An diesem Satz stimmt ein wichtiges Wort nicht. Das "danach". Denn tatsächlich flachte sich die Kurve vor dem Lockdown ab. Das gibt inzwischen selbst das RKI zu.

Zitat
Einziges Gegenbeispiel scheint momentan Schweden zu sein, was ich mir noch nicht recht erklären kann,


Ich schon und deshalb bin ich den Schweden nicht nur dankbar für das, was sie da tun, ich bin ebenso sicher, dass man die Erkenntnisse, die man daraus ziehen kann, in Deutschland mit aller Sicherheit versuchen wird so tief zu verbuddeln wie nur möglich. Corona ist bei weitem nicht so ansteckend wie beispielsweise Masern, es hatte am Anfang nur den Vorteil eine völlig anfällige Bevölkerung vorzufinden, die noch dazu den Virus in Großveranstaltungen und durch Reisen massiv verbreitete. Nachdem das weggefallen war, war Corona massiv schlechter aufgestellt.
Das ist es, was wir in Schweden sehen.

Natürlich kannst Du danach mit dem Lockdown drauf hauen und das alles auf diesen schieben. Aber die Zahlen geben das nicht her. Für den Beleg braucht man auch nicht Schweden, bereits vor dem Lockdown war die magische Zahl R, die ja so angebetet wird, in Deutschland laut RKI bei knapp unter 1 (meine grundsätzliche Kritik an den Zahlen selbst lasse ich hier mal außen vor).

Zitat
aber der obige Zusammenhang ist weit, weit überzufällig zu beobachten. Das kann man nicht seriös für Zufall oder Korrelation halten.


Klar kann man. So lange Du kein Beispiel hast von einem Land ohne Großveranstaltungsverbot und mit Lockdown ist das Problem gar nicht entscheidbar. Aber es gibt Länder mit Großveranstaltungsverbot und ohne Lockdown. Da sind wir wieder bei Schweden.

Zitat
Wo nimmt der Verein sein Wissen her, und wer entscheidet da eigentlich, frage ich mich.


Ein Tierarzt der gestern das erzählt und morgen das Gegenteil.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

24.04.2020 17:40
#262 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #258
Die haben wochenlang von Obduktionen abgeraten, analog zu Schutzmasken, dann ihre Meinung geändert, und jetzt, wo obduziert wird, gerät praktisch alles ins Rutschen, einschließlich des Hauptpfeilers der Behandlung schwerer Fälle, die intubierte Beatmung. Das halte ich tatsächlich für skandalös. Wo nimmt der Verein sein Wissen her, und wer entscheidet da eigentlich, frage ich mich.


Ich nehme an: Pi-mal-Daumen-Erfahrung. Als Richtlinie Influenza, und dann SARS. Beides schlägt prinzipiell über die Influenza zu; und man kann sich eigentlich die Obduktion ersparen, wenn die Diagnose und die Daten des finalen Krankheitsverlaufs angeschaut werden. Man ist wohl davon ausgegangen, daß Covid-19, nicht zuletzt aufgrund der engen Verwandschaft mit SARS, hier nur so wirkt. Die jetzige Kehrtwende verdankt sich wohl der Erkenntnis, daß die Seuche so ziemlich alles lahmlegen kann und wir außer mit "Glaslunge" da noch am Anfang der Erkenntnis stehen. Warum von Masken abgeraten wurde, darüber herrscht informell auch einigermaßen Konsens: weil es schlicht keine gab, damit die jeder tragen konnte. Der Mangel ist immer noch akut; sonst würden hier nicht Heimtextil oder Schals rekommendiert.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

24.04.2020 17:44
#263 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #260
Blöde Frage, aber was machen wir denn, wenn sich - zumindest in den kommenden Jahren - kein wirksamer Impfstoff entwickeln lässt?

Genau diese Frage, lieber F. Alfonzo, möchte ich so laut wie möglich herausstellen, bis es der letzte gehört hat. Denn das ist ein unglaublich wichtiger Punkt und ein so extremer Beleg des deutschen Politik-Versagens. Die schießen sich auf etwas ein, was nicht existiert und bei dem man nicht weiß, ob es je existieren wird.
Es hat mehr als 30 Jahre gedauert bis wir nur eine Prävention gegen HIV hatten, von einer Impfung gar nicht zu sprechen. Ebola, Lass, SARS, gegen keine dieser Krankheiten können wir impfen. Und unsere Regierung fährt so, als würde es morgen eine Lösung geben. Das ist EXAKT wie bei dem Energieirrsinn: Ja, mit heutiger Technik geht das alles nicht, aber wenn wir erst das Speicherproblem gelöst haben, dann .....

Der totale Wahnsinn. Es müsste verboten werden politische Maßnahmen und Gesetze auf Technologien aufzubauen, die vielleicht(!) irgendwie herbeiphantasiert werden.

Florian Offline



Beiträge: 3.142

24.04.2020 17:45
#264 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #258
Zusätzlich kann die Hypothese, „je später der Lockdown desto schlimmer wirds dann am Ende auch“ zumindest für USA und GB deutlich bestätigt werden.



Wirklich?
USA und GB haben - pro Einwohner gerechnet - deutlich mehr Tote als Deutschland. Soweit richtig.
Aber sie haben deutlich weniger Tote als Italien, Spanien, Belgien und Frankreich. Alles Länder mit deutlich früherem Lock-Down.
Nun haben Italien (und vielleicht auch Spanien) die Erklärung, dass sie einfach früher getroffen waren als andere Länder - und entsprechend weniger vorbereitet waren.
Aber Frankreich hat z.B. einen Lockdown der noch deutlich härter ist als in Deutschland und diesen auch schon früher als Deutschland begonnen - und trotzdem gibt es in Frankreich (Stand gestern) 327 Tote pro Mio. Einwohner (USA: 144, GB: 267).

Eine einfache Kausalkette "harter Lockdown und dann ist alles gut" kann ich aus den Zahlen auf jeden Fall nicht herauslesen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

24.04.2020 17:52
#265 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #263
Die schießen sich auf etwas ein, was nicht existiert und bei dem man nicht weiß, ob es je existieren wird.


...und zwar mit einer Strategie, die im Zeitverlauf exponentiell schädlicher für die Ökonomie wird. Ein Lockdown ist eine Maßnahme, die nur sehr kurzfristig erträglich ist weil sie zunächst nur einige wenige Unternehmen zerstört, die sowieso schon massiv in Nöten waren (ein Zyniker würde sagen, dass so etwas auch mal ganz hilfreich sein kann um die Zombie-Unternehmen vom Markt zu verscheuchen und die damit verbundene Ressourcenverschwendung zu beenden). Danach geht es aber an die Substanz, und zwar mit zunehmender Geschwindigkeit. Das kann also keine geeignete Strategie sein, um einen undefinierten Zeitraum zu überbrücken.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

24.04.2020 17:59
#266 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #260
Blöde Frage, aber was machen wir denn, wenn sich - zumindest in den kommenden Jahren - kein wirksamer Impfstoff entwickeln lässt? Ich bin da kein Fachmann, aber das liegt doch durchaus im Bereich des Möglichen, oder nicht?


Genau dieses Szenario wollte ich in meiner Einlassung fokussieren (ich lasse mich ja gerne mißverstehen; aber wenn ich diese Bedingungen am gleichen Ort genannt habe, nervt willentliches Mißverstehen leicht). Die Sache ist: wenn es sich irgendwie vermeiden läßt, wird kein Land der Welt diese Schiene des Geschehenlassens fahren; die werden es loswerden/ausbrennen lassen und rigoros zusehen, daß es niemand wieder einschleppt. Selbst WENN wir eine sichere Vakzine erhalten, und sicher sein können, daß sie a. wirkt und b. nicht so nette Sachen wie Zytokinstürme lostritt, dauert das Jahre, bis das sicher ist und die Welt auch durchgeimpft ist. Wir haben ja von Zeithorizonten von 24 Monaten gehört. Zwischen den beiden Extremen ist jede Menge Luft; wir könnnen schlicht nicht voraussehen, was eintritt. Ist das ausgebrannt, ist es möglich, daß sogar wieder Reiseverkehr, auch auf touristischer Ebene, zwischen Ländern erlaubt wird, die beide keimfrei sind. (Wenn in einer solchen Phase wieder Cluster entstehen, wars das natürlich.) Die Aussicht, daß für Reiseverkehr demnächst weltweit Visumpflicht mit Nachweis seronegativer Indikation besteht, wie heute schon vielfach bei Malaria und in vielen tropischen Ländern für noch so einiges, scheint mir ein No-brainer.

Ich wollte skizzieren, daß es durchaus einen modus vivendi für den schlimmsten Fall gibt, daß in dem Fall aber eine neue Zeitrechnung beginnt. Es wäre u.a. durchaus denkbar, den internationalen Warenverkehr komplett zu automatisieren, sodaß keine humanen Wirte mehr involviert sind; SpaceX hat da gestern gerade wieder Anschauungsunterricht gegeben. Ich wollte aber darauf hinaus: wenn wir das Experiment Durchseuchung durchführen, sind wir für die Zeit der Durchführung in Quarantäne als Land. Da ist jedermann potenzieller Vektor. Und das moralische Standing hinterher dürfte unterm absoluten Nullpunkt sein.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.04.2020 18:02
#267 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #264
Zitat von Doeding im Beitrag #258
Zusätzlich kann die Hypothese, „je später der Lockdown desto schlimmer wirds dann am Ende auch“ zumindest für USA und GB deutlich bestätigt werden.



Wirklich?
USA und GB haben - pro Einwohner gerechnet - deutlich mehr Tote als Deutschland. Soweit richtig.
Aber sie haben deutlich weniger Tote als Italien, Spanien, Belgien und Frankreich. Alles Länder mit deutlich früherem Lock-Down.
Nun haben Italien (und vielleicht auch Spanien) die Erklärung, dass sie einfach früher getroffen waren als andere Länder - und entsprechend weniger vorbereitet waren.
Aber Frankreich hat z.B. einen Lockdown der noch deutlich härter ist als in Deutschland und diesen auch schon früher als Deutschland begonnen - und trotzdem gibt es in Frankreich (Stand gestern) 327 Tote pro Mio. Einwohner (USA: 144, GB: 267).

Eine einfache Kausalkette "harter Lockdown und dann ist alles gut" kann ich aus den Zahlen auf jeden Fall nicht herauslesen.

Das Problem, das ich mit „früher“ vs. „später“ sehe, ist daß es unauflöslich konfundiert ist mit der Frage nach der Anzahl der Testungen. Es ist einfach unklar, wie lange das Virus in Italien und Spanien bereits „unterwegs“ gewesen ist bis man ihm auf die Spur gekommen ist (weil man eben kaum getestet hat). In USA und GB hat man sogar bewußt lange auf Testungen verzichtet. Mir scheint vertretbar zu vermuten, daß sich das sich das Virus in diesen Ländern recht lange unbemerkt verbreitet hat, während in Ländern, in denen eher mehr getestet wurde, wie Deutschland, man früher auf seine Spur gekommen ist. Folglich sind Italien, Spanien, USA und GB eher „spät“ mit ihren Lockdowns dran gewesen, während Deutschland und Österreich z. B. eher „früh“ dran waren. So erkläre zumindest ich mir die Zahlen.

Herzliche GRüße,
Andreas

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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

24.04.2020 18:22
#268 RE: Konzept für Corona Antworten

@ Ulrich Elkmann:

Ich glaube nicht, dass die von Ihnen geschilderten Maßnahmen so getroffen werden (können). Die Welt funktioniert nicht deshalb so, wie sie es im Moment tut, weil sich das irgendwer so ausgedacht hätte, sondern weil es einfach am sinnvollsten ist.

Der freie Warenverkehr ist kein Luxus-Mechanismus, den man konsequenzlos einfach so ausknipsen kann wenn einem der Sinn danach steht. Das hätte wohl in fast allen Ländern sehr rasch einen vollständigen wirtschaftlichen Kollaps zur Folge; möglicherweise sogar Kriege um Ressourcen, wenn man das mal logisch zu Ende denkt. Selbst der Tourismus, der vielen als verzichtbare Banalität erscheinen mag, ist für Dutzende Staaten eine der wichtigsten oder die wichtigste Einnahmequelle; die werden das nicht einfach ausschalten, um ein paar tausend Tote und irgendwelche spekulativen Folgeschäden zu vermeiden. Auch die Touristen werden sich nicht ewig einsperren lassen, wenn sie in den Reisen keine größere Gefahr verorten.

Was wir aktuell an Maßnahmen sehen, sind Panikreaktionen. Es wird sehr schnell - möglicherweise sogar im Irrenhaus Deutschland - die Erkenntnis reifen, dass es so nicht weitergehen kann. Meine Prognose ist: Noch vor Jahresende wird alles so weiterlaufen wie gehabt. Vielleicht wird man die ein oder andere positive Erkenntnis (oder im Falle der Politik: Möglichkeit zur zusätzlichen Gängelei) aus dieser Erfahrung mitnehmen, aber auf das globale Wirtschaftssystem an sich wird das ganze nicht mal einen marginalen Einfluss haben. Eine völlige Umstrukturierung der Weltwirtschaft (so sie denn überhaupt erwünscht wäre, was ich arg bezweifele), kann man auch nicht einfach aus dem Ärmel schütteln. Falls irgendwelche Innovationen sinnvoll sind, werden sie sowieso in den Märkten landen, wenn sie nicht machbar oder zu teuer sind eben nicht, und zwar mit oder ohne Corona.

Unsere Politiker haben recht, wenn sie sagen dass wir lernen müssen mit dem Virus zu leben. Allerdings nicht so, wie die sich das vorstellen.

Florian Offline



Beiträge: 3.142

24.04.2020 19:18
#269 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #250
Zitat von Llarian im Beitrag #248
Das einzige was ganz real vorhanden ist, ist der Totaleinbruch der Weltwirtschaft.


Das ist auch richtig so. Und das ist absolut vonnöten.


Wissen Sie eigentlich, was Sie sich da gerade wünschen?

Ein Total-Zusammenbruch der Wirtschaft ist gerade ein absolut reales Szenario, da hat Llarian leider recht.
Und die Folgen werden fürchterlich sein.
Wir haben in Deutschland sehr viele Systeme, die nur funktionieren, weil sie von einer gut funktionierenden Wirtschaft getragen werden. Wenn das nicht mehr da ist, bricht sehr viel zusammen. Bis hin übrigens auch zum Gesundheitssystem.

Aktuell spüren wir die Folgen noch nicht so deutlich, weil wir eine gut gefüllte Vorratskammer haben. Da ist zu hause sitzen, mehr Zeit für Hobbies usw. ja ganz nett. Man hat noch Reserven, die Supermärkte sind weiter gut gefüllt und was fehlt liefert der Amazon. Bezahlt aus Rücklagen oder von Vater Staat über Kurzarbeitergeld etc.

Aber irgendwann sind die Vorratskammern leer, die Rücklagen aufgebraucht und der Staat hat auch nicht unendlich tiefe Taschen.
Ab diesem Punkt wird der Wohlstandsverlust SEHR deutlich werden. Ein solches Horrorszenario sollte man sich lieber nicht herbeiwünschen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

24.04.2020 19:28
#270 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #268
die werden das nicht einfach ausschalten, um ein paar tausend Tote und irgendwelche spekulativen Folgeschäden zu vermeiden. Auch die Touristen werden sich nicht ewig einsperren lassen, wenn sie in den Reisen keine größere Gefahr verorten.


Doch, genau das. Gebiete, in denen die Cholera ausgebrochen war, bieten da historisch gutes Anschauungsmaterial. (Wird mal wieder Zeit, daß ich die Nase in den "Tod in Venedig" stecke.) Die Touristenströme, die die Welt in den letzten 40 Jahren geprägt haben, sind einmalig, und dürften jetzt eine historische Kuriosität bilden. Vor 1930 war das Aufkommen erheblich geringer; es war so, daß Seuchengebiete abgeriegelt waren; da ging niemand rein. China, zumal Südchina, war immer Risikogebiet, in Shanghai hat es von der Öffnung (das war ab den 1870er Jahren nennenswert) bis zum letzten 1923 sechs große Ausbrüche gegeben; in Tsingtau/Qingdao, als das noch dt. Kolonie war, zwei. Da war Ausgangssperre, die Zufahrtstraßen waren dicht, die Eisenbahn fuhr nicht mehr. Die Dauer schwankt jedes Mal rund gut 4 Monate. Wie das praktisch aussah, kann man mit Schauplatz Duftender Hafen/Hong Kong in Somerset Maugham, The Painted Veil, nachlesen, der die Episode von 1923 zum Thema hat. Die Seuchengebiete in Europa waren im 18./19. Jhdt. bei Epidemien stets dicht.

Diese Szenarien hängen, wie geschrieben, von diversen unwägbaren Faktoren ab. Ob sich Gebiete nachweislich als keimfrei ausweisen können, und ob sie es verhindern können, daß Fälle hereinkommen: entweder aus dem Hinterland über die dienstbaren Geister, oder über die Touristen. Ein im vorein zu leistender ärztlicher Nachweis ist absolut üblich, wie gesagt bei Malaria; da ist nichts umzustellen. Nur: wenn sich das als löchrig erweist, riskiert das niemand. Aus demselben Grund sind die Aida-Tours jetzt historisch. "Die Welt" kann damit, auf mittlere Sicht, so gut leben wie mit dem Fortfall der Postkutschen, und die Karten werden momentan sowieso neu sortiert, ohne daß wir mehr tun können, als staunend zuzuschauen.

Ich kann es nicht genug betonen: das Virus gibt den Takt vor, wir haben uns daran anzupassen, wie der Architekt an die Voraussetzungen der Statik. Es gibt drei Szenarien: zum einen: das Virus brennt aus / wir haben Impfstoff, die ganze Welt ist, unterm Strich, immun. Dann wird man in großem Maß zum Status Quo zurückkehren können; man wird großflächig vorbereitet sein; man wird aber die internationale Verflechtung der Wirtschaft weitgehend rückgängig machen. Es wird bei Fertigprodukten bleiben, die gehandelt werden. Alles Wichtige wird auf lokale Herstellung zurückgefahren.

Mittlere Schiene: das Virus bleibt als aktives Agens präsent, nicht wie Sars oder MERS, aber als immer drohender Ausbruch. Keine Vakzine, Jahreszeitenvirus. Dann bekommen wir dort, wo das noch droht, Lebensbedingungen unter chinesischer oder südkoreanischer Maßgabe: Distanz, Temperaturmessungen an jeder Tür, eingeschränktes Fahren der Produktion unter Distanzierung, weitestgehende Umstellung auf Homeschooling und E-Office; Kriegswirtschaft mit Prävention und Behandlung; der Rest zur Versorgung mit dem Lebensnotwendigen. Isolation, was den Personenverkehr angeht. Je nachdem wie aktiv das wird, wird zwischen diesen beiden Modi umgeschaltet.

Drittes: Durchseuchung. Landunter und sauve qui peut. Für jeden Landstrich, der da durchmuß.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.04.2020 19:49
#271 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #269
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #250
Zitat von Llarian im Beitrag #248
Das einzige was ganz real vorhanden ist, ist der Totaleinbruch der Weltwirtschaft.


Das ist auch richtig so. Und das ist absolut vonnöten.


Wissen Sie eigentlich, was Sie sich da gerade wünschen?

Ein Total-Zusammenbruch der Wirtschaft ist gerade ein absolut reales Szenario, da hat Llarian leider recht.
Und die Folgen werden fürchterlich sein.

Da stimme ich durchaus zu. Wir dürfen aber nicht vergessen, daß die nationale Perspektive hier zu kurz greift. Wenn die hiesigen Clubs, Restaurants und Friseursalons wieder öffnen, ist das schön, aber nicht kriegsentscheidend. Der Lockdown ist eben nicht national sondern weitgehend global. Selbst wenn wir das Land wieder hochfahren, wo sollen wir die VWs, Maschinen und Siemens-Anlagen denn kurzfristig hinverkaufen, wenn die Hauptabsatzmärkte ebenfalls "down" sind?

Wenn wir uns gerade im Suizidmodus befinden, dann nicht national sondern global.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

24.04.2020 19:52
#272 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #269
Wissen Sie eigentlich, was Sie sich da gerade wünschen?


Desrum schrub ich eine Zeile tiefer "maximale Polemik". Ändert nichts daran, daß hier gerade die Karten weltweit neu gemischt werden, und es nicht an uns ist, da reinzugrätschen. Wir haben diese Möglichkeit schlicht nicht. Genau aus diesem Grund müssen wir erstmal hier den heimischen Turf bespielen und erst mal raus aus der ersten Kriegsphase, gegen das Virus. Wir haben, ich wiederhole mich, keinen Schutz, wir haben einen ziemlichen Pool an Überträgern, die Zahlen klettern weiter lustig. Wir wissen nicht, ob die Zahlen klein genug sind, um eine abnehmende Dynamik zu garantieren, wenn wir jetzt aufmachen. Wir wissen hingegen gut, daß China & SK es mit der Rigidität geschafft haben, die Ausbreitung einzufangen; was da aufflackert, sind Einträge von außen. Wir riskieren die Landgewinne der letzten Wochen durch fahrlässige Lockerung, ohne hier den Fat Tail, der sich auftürmt, nennenswert zu verkleinern.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

24.04.2020 20:28
#273 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #270
Die Touristenströme, die die Welt in den letzten 40 Jahren geprägt haben, sind einmalig, und dürften jetzt eine historische Kuriosität bilden. Vor 1930 war das Aufkommen erheblich geringer; es war so, daß Seuchengebiete abgeriegelt waren; da ging niemand rein.


Das Tourismusaufkommen war vor 100 - 200 Jahren vor allem deshalb geringer, weil Auslandsreisen zum einen für die meisten Menschen unbezahlbar und zum anderen auch relativ gefährlich waren (wer wäre damals auf die Idee gekommen, seinen Winterurlaub in einem asiatischen Drittweltland zu verbringen?); mal abgesehen davon, dass man auch in so gut wie kein Land mal kurzfristig mit "on-arrival"-Visum reingekommen ist, wenn da irgendein paranoider Diktator drin saß. Dass es da irgendeinen Kausalzusammenhang zu Pandemien gäbe, habe ich bisher noch nie gehört und halte ich für unwahrscheinlich.

Das ist auch keine Fehlentwicklung die der Korrektur bedarf, sondern eine Ausprägung der Tatsache, dass die Welt heute "besser" ist als damals. Mehr Wohlstand, mehr Freiheit, weniger Kriege, usw.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #270
Ich kann es nicht genug betonen: das Virus gibt den Takt vor, wir haben uns daran anzupassen, wie der Architekt an die Voraussetzungen der Statik.


...und das sehe ich komplett anders. Das Virus gibt letztendlich überhaupt nichts vor, sondern ist gesamtgesellschaftlich lediglich ein nerviger Störenfried der ein paar Todesopfer verursacht, wie schlechtes Wetter beim Autofahren.
Der gesamte Wirtschaftszirkus wird nicht zum Spaß betrieben, sondern weil er zunächst das Überleben sichert und irgendwann zusätzlich Luxus bietet. Und zwar jedem, der da mitmachen kann und will. Die Wahrscheinlichkeit, dass große Teile der Menschheit bereit sind davon etwas aufzugeben um das vernachlässigbare Risiko einer Covid-Infektion zu reduzieren, sehe ich bei exakt null. Darauf aber würden Ihre Vorschläge hinauslaufen.

Zumal das dann ein Dauerzustand wäre, denn selbst wenn Covid ausgelöscht wäre: Das nächste Virus kommt so sicher wie das Amen in der Kirche.

Abgesehen davon lebt auch das Gesundheitssystem von einer florierenden Wirtschaft; was bringt die Sicherheit vor Virusinfektionen, wenn dafür dann Millionen an anderen Krankheiten sterben weil die nötige medizinische Ausrüstung nicht produziert wird bzw. werden kann oder Warenimporte strengen Restriktionen unterliegen? Oder wenn die Behandlung zwar möglich, aber großflächig nicht finanzierbar ist weil der Gegenwert an wirtschatlichem Output niedriger ist? Das steigende Lebensalter weltweit ist eine folge des Wirtschaftswachstums, und nicht darauf zurückzuführen, dass die Menschen heute vorsichtiger oder ängstlicher agieren würden, um Krankheiten zu vermeiden. Das Gegenteil ist doch der Fall.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.04.2020 20:40
#274 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #272
[quote=""|p156244]Wir riskieren die Landgewinne der letzten Wochen durch fahrlässige Lockerung, ohne hier den Fat Tail, der sich auftürmt, nennenswert zu verkleinern.


https://sciencefiles.org/2020/04/24/gefa...-viel-haufiger/

Wenn diese Daten einigermaßen stimmen, dann wissen wir auch nicht, ob wir im regionalen Vergleich hundert verschiedene Äpfel mit hundert verschiedenen Birnen vergleichen. Ich denke, wir sollten im Moment auch davon ausgehen, dass das Wissen erst am Steigen und nicht gesichert ist.

Gruß
Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

24.04.2020 20:52
#275 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #274
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #272
[quote=""|p156244]Wir riskieren die Landgewinne der letzten Wochen durch fahrlässige Lockerung, ohne hier den Fat Tail, der sich auftürmt, nennenswert zu verkleinern.


https://sciencefiles.org/2020/04/24/gefa...-viel-haufiger/

Wenn diese Daten einigermaßen stimmen, dann wissen wir auch nicht, ob wir im regionalen Vergleich hundert verschiedene Äpfel mit hundert verschiedenen Birnen vergleichen. Ich denke, wir sollten im Moment auch davon ausgehen, dass das Wissen erst am Steigen und nicht gesichert ist.

Gruß
Martin


Schwierig, lieber Martin. Die absolute Mutationszahl ist eine Funktion sowohl der "Mutationsfreudigkeit" eines Virus, als auch der bloßen Anzahl der sich in der Welt gegenwärtig befindlichen Exemplare. Und nie dürfte die Zahl der sich in der Welt befindlichen Exemplare von Sars-Covid-2 höher gewesen sein als heute. Selbst das trägste (mit Blick auf Mutationen) Virus unter der Sonne würde unter solchen Umständen kräftig mutieren, auch in bedeutsamer Weise. Was wieder für die Eindämmung spräche, oder, je nach Lesart, eben auch nicht.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

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