Bis 26. April wurde für 10,1 Mio. Menschen Kurzarbeit beantragt. (Zum Vergleich: bisheriger Rekord war im Mai 2009 bei 1,44 Mio.). Das sind 30% aller sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.
Nicht für alle diese Menschen bedeutet das "Kurzarbeit Null", für manche wurde der Antrag vielleicht auch nur vorsorglich gestellt. Aber das ändert nichts daran, dass das eine unglaublich hohe Zahl ist.
Erstmals seit Kriegsende erhöhte sich auch die Zahl der "echten" Arbeitslosen sich in einem April gegenüber dem Vormonat. (Bis jetzt gab es im April IMMER einen Rückgang). Gegenüber dem Vorjahr stieg die Zahl der Arbeitslosen um 415.000 (die Quote stieg von 4,9% auf 5,8%). Hier ist GANZ SICHER noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. (Hier habe ich nur Anekdoten-Wissen aus meinem Bekanntenkreis, der viele Unternehmer umfasst. Zum Beispiel viele stationäre Nonfood-Einzelhändler. Die dürfen jetzt zwar wieder öffnen. Stellen aber fast flächendeckend fest, dass sie SEHR viel weniger Umsatz machen als im Vorjahr. Kein Wunder: die Verbraucher sind maximal verunsichert. Viele Händler die ich kenne fangen daher jetzt gerade erst an, Mitarbeiter zu entlassen.)
In den USA (wo man mit Entlassungen traditionell schneller ist und die auch das abfedernde Instrument "Kurzarbeit" nicht kennen) wurden im April 20 Mio. Menschen entlassen. (Zum Vergleich: Während dem bisherigen Rekordmonat im Jahr 2008 waren es 800.000). Muss in Deutschland zwar nicht so kommen. Aber man sollte sich auch nichts vormachen: Kurzarbeit kann eine kurzfristige Delle abfedern. Wenn die Wirtschaft nicht bald wieder anspringt werden daraus aber irgendwann echte Entlassungen. Und da sind die Zahlen aus den USA vielleicht schon ein Indikator, was da noch alles kommen kann. Die USA sind rund 4mal so groß wie Deutschland. Aber was auch "nur" 5 Mio. zusätzliche Arbeitslose in Deutschland bedeuten würden, will man sich gar nicht ausmalen.
Zitat von saxe im Beitrag #340Noricus bemerkte, es könnte sich das Ganze auch als Schweinegrippe 2.0 herausstellen. Mir scheint das inzwischen die beste Vorausschau gewesen zu sein, wie er auch mit den meisten weiteren Vorhersagen bzw. Einschätzungen - immer offensichtlicher werdend - richtig lag.
Vielen Dank, lieber saxe. Ich habe diesen Ihren Beitrag gerade erst gelesen, weil ich zuvor so sehr im anderen Thread beschäftigt war.
Diesen Fall kann ich mir eigentlich nur mit einer generellen oder individuellen Mangelhaftigkeit der Testung oder aber einer Fehleinschätzung der Zeitachse bezüglich des SARS-CoV2-Einfalls in Europa erklären.
Die generelle Mangelhaftigkeit der Testung würde darin liegen, dass - was Wodarg nicht müde wird, vorzubringen - die verfügbaren PCR-Tests zu wenig spezifisch sind und sie also auch bei - zumindest einigen - anderen Coronaviren als SARS-CoV 2 positiv ausfallen. Die individuelle Mangelhaftigkeit der Testung würde darin liegen, dass hier entweder eines der auch bei guten Tests nicht ganz auszuschließenden falsch-positiven Ergebnisse vorliegt oder aber vom Testpersonal Fehler in der Durchführung/Auswertung des Tests gemacht wurden. Beide Fehlerquellen erscheinen mir in diesem konkreten Fall eher unwahrscheinlich, da ja der Patient offenbar solche Symptome aufwies, die man nach dem gegenwärtigen Stand des Irrtums als geradezu lehrbuchhaft prototypisch für eine COVID-19-Erkrankung betrachten würde. Die klinische Diagnose spricht hier also offenbar klar für COVID-19.
Unter dieser Prämisse, also dass der Test bei dem Patienten korrekterweise eine Infektion mit SARS-CoV 2 ausgeworfen hat, muss die Annahme, dass die ersten COVID-19-Fälle in Europa, die nicht aus China kommende Reisende betrafen, erst anno 2020 aufgetreten sind, revidiert werden. Diese Erkenntnis könnte nicht nur die Forschung nach der Zahl der bereits exponierten Personen befruchten, sondern auch der alukopfbedeckt anmutenden Theorie Auftrieb geben, dass das Virus aus dem Labor in Wuhan stammt (und dort zwar nicht - letztlich ohne wirklichen Erfolg - als Killervirus gezüchtet wurde, sondern bei einem Zwischenfall entwichen ist): Denn weshalb war man in Europa im Dezember 2019, als es offenbar schon Fälle gab, noch so ratlos, während man in China gleichzeitig die Whistleblower mundtot machte und dann ganz schnell alles preisgab? Für plausibler halte ich gleichwohl die Theorie, dass das vom Tier auf den Menschen übergegangene Virus schon Ende 2019 nach Europa gekommen ist oder aber dass es vielleicht gar nicht so neu ist, aber man halt bislang in den schweren Fällen völlig arglos eine virale Pneumonie mit unbekanntem Täter diagnostiziert hat (die leichten Fälle wurden wohl dem klinischen Bild entsprechend als grippale Infekte/Erkältungen diagnostiziert).
Zu II.:
Interessant finde ich an diesem Beitrag vor allem, dass er das Thema der Kontraproduktivität der künstlichen Beatmung bei der Behandlung von COVID-19-Patienten recht ausführlich thematisiert. Ich bin auf dieses Problem zum ersten Mal auf Wodargs Website gestoßen, als dieser ein Youtube-Video eines New Yorker Arztes verlinkte, der als Praktiker seine (sich inzwischen wohl zunehmend Bahn brechende) Ansicht kundtat, dass bei den von ihm behandelten COVID-19-Patienten nicht die künstliche Beatmung, sondern eine Sauerstoffgabe indiziert war.
Für die korrekte Einschätzung der Letalität von COVID-19 wäre es meines Erachtens dringend geboten, auch Erhebungen zu den Behandlungen (und dem entsprechenden Outcome) zu pflegen, die Intensivpatienten zuteilwurden. Denn es scheint sich der Verdacht zu erhärten, dass es letztlich die Fehlbehandlung durch künstliche Beamtung war, die zum Tod der betreffenden Patienten geführt hat, wohingegen diese bei anderer Behandlung mit hoher Wahrscheinlichkeit überlebt hätten.
Interessant finde ich an diesem Beitrag vor allem, dass er das Thema der Kontraproduktivität der künstlichen Beatmung bei der Behandlung von COVID-19-Patienten recht ausführlich thematisiert. Ich bin auf dieses Problem zum ersten Mal auf Wodargs Website gestoßen, als dieser ein Youtube-Video eines New Yorker Arztes verlinkte, der als Praktiker seine (sich inzwischen wohl zunehmend Bahn brechende) Ansicht kundtat, dass bei den von ihm behandelten COVID-19-Patienten nicht die künstliche Beatmung, sondern eine Sauerstoffgabe indiziert war.
Interessant ist der Beitrag schon, aber die geschilderten Fakten sind, was die künstliche Beatmung angeht, ja nicht neu. Schon Ende März wussten die Intensivmediziner in Deutschland, dass man selbst bei augenscheinlich schwachen Symptomen die Sauerstoffsättigung im Blut die ganze Zeit monitoren muss, weil das ein Frühindikator für eine baldige Verschlechterung des Zustands ist. Als ungewöhnlich für COVID-19 wurde geschildert, dass Patienten erst über Atemnot klagten, als die Sauerstoffversorgung schon im Keller war, man also frühzeitig mit Sauerstoffmaske beatmen sollte. Schon allein, um Spätschäden bei diversen Organen zu reduzieren, ich glaube die Nieren sind die ersten Opfer. Und die Wahrscheinlichkeit einer notwendigen Intubation sinkt dadurch wohl stark, so war es zumindest Ende März in unserer Lokalzeitung in einem Interview mit einem Lungenspezialisten zu lesen.
Sie können ja in diesem Thread meinen Beitrag von Anfang April nachlesen, als ich Wert darauf legte, dass es sehr wichtig ist, auch bei unspezifischen Symptomen die zu Behandelnden auf SARS-CoV2 zu testen, weil das essentiell ist für die richtige Behandlung. Weil der Krankheitsverlauf eben nicht typisch für eine Wald-und-Wiesen-Lungenentzündung war und ist.
Übrigens ist aber damit die Zwangsbeatmung keineswegs als kontraproduktiv entlarvt, da geht der Artikel m.E. deutlich über den Stand der Erkenntnisse hinaus und läuft Gefahr, die Kausalität umzudrehen. Die Tatsache, dass die Überlebensrate der Intubierten erschreckend niedrig ist, bedeutet keineswegs, dass es ohne Intubation eine bessere Überlebensrate gäbe.
Zitat Für die korrekte Einschätzung der Letalität von COVID-19 wäre es meines Erachtens dringend geboten, auch Erhebungen zu den Behandlungen (und dem entsprechenden Outcome) zu pflegen, die Intensivpatienten zuteilwurden. Denn es scheint sich der Verdacht zu erhärten, dass es letztlich die Fehlbehandlung durch künstliche Beamtung war, die zum Tod der betreffenden Patienten geführt hat, wohingegen diese bei anderer Behandlung mit hoher Wahrscheinlichkeit überlebt hätten.
Fehlbehandlungen, vor allem wenn das Gesundheitssystem am Zusammenbrechen ist, wird ganz sicher für unnötige Tote gesorgt haben, ebenso für unnötige Folgeschäden bei Überlebenden (Intubation mit Zwangsbeatmung überlebt immerhin jeder zweite, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe). M.E. ist der Wille zum Informationsaustausch unter Medizinern nicht besonders ausgeprägt, ebenso die Lernwilligkeit. Vielleicht ist das Mindset immer noch "Halbgott in weiß"? Mir scheint vor allem die Fehlerkultur stark unterentwickelt, vermutlich ist die Dokumentation aus Angst vor juristischen Konsequenzen auch eher...wie soll man sagen...nicht besonders stringent und präzise.
Aber bezüglich der "korrekten" Einschätzung der Letalität: Fehlbehandlungen gibt es immer, bei allen Krankheiten, bei allen Viren. Das ist nichts spezifisches für COVID-19 und gilt genauso für die Influenza. Weshalb man gut daran tut, die Infektionsmöglichkeiten frühzeitig einzudämmen (was ja immer noch eher schlecht gelingt, auch bei der Risikogruppe). Da sagt der Artikel ja auch diverse richtige Dinge, aber viele Dinge sind bei uns ja schon Mitte Januar grandios falsch gelaufen.
Zitat von Florian im Beitrag #351Viele Händler die ich kenne fangen daher jetzt gerade erst an, Mitarbeiter zu entlassen.
Nach all den politischen Maßnahmen, die Kurzarbeit in der Krise wirklich im besten Sinne "unbürokratisch" zu gestalten - was erfordert Stand heute denn die Entlassung von Mitarbeitern statt Kurzarbeit?
Zitat von hubersn im Beitrag #354 Interessant ist der Beitrag schon, aber die geschilderten Fakten sind, was die künstliche Beatmung angeht, ja nicht neu.
Immerhin so neu, dass sich diese Fakten in Italien und den USA wohl eher zunächst nicht verbreitet haben und am Ende wohl einen guten Teil von de Bildern ausmachen, die hierzulande so einschlugen.
Zitat Fehlbehandlungen, vor allem wenn das Gesundheitssystem am Zusammenbrechen ist, wird ganz sicher für unnötige Tote gesorgt haben, ebenso für unnötige Folgeschäden bei Überlebenden (Intubation mit Zwangsbeatmung überlebt immerhin jeder zweite, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe).
Nach Aussage von New Yorker Medizinern keine 10%.
Zitat Aber bezüglich der "korrekten" Einschätzung der Letalität: Fehlbehandlungen gibt es immer, bei allen Krankheiten, bei allen Viren. Das ist nichts spezifisches für COVID-19 und gilt genauso für die Influenza. Weshalb man gut daran tut, die Infektionsmöglichkeiten frühzeitig einzudämmen (was ja immer noch eher schlecht gelingt, auch bei der Risikogruppe). Da sagt der Artikel ja auch diverse richtige Dinge, aber viele Dinge sind bei uns ja schon Mitte Januar grandios falsch gelaufen.
Ich glaube, lieber hubersn, dass Ihnen ein entscheidendes Argument entgangen ist, deswegen möchte ich es gerne herausgreifen: Derzeit steigt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass falsche Behandlungen einen nicht unwesentlichen Anteil an den COVID-Toten, gerade in Italien, Spanien und den USA ausgelöst haben. Sollte dieses Argument sich am Ende als richtig erweisen, dann reduziert dass die Letalität von COVID, die so schon durch diverse Erkenntnisse der letzten Wochen sich als massiv überschätzt herausstellte, noch einmal deutlich. Am Ende liegt es im Bereich des Möglichen, dass COVID sich als ähnlich letal wie eine Grippe erweist, nicht einmal wie eine extreme Grippe wie die Hong-Kong oder asiatische Grippe. In dem Falle stünde der Kaiser, der mal eben die Wirtschaft des Planeten in die größte Wirtschaftskrise seit 100 Jahren gestürzt hat, ziemlich nackt da.
Zitat von hubersn im Beitrag #355Nach all den politischen Maßnahmen, die Kurzarbeit in der Krise wirklich im besten Sinne "unbürokratisch" zu gestalten - was erfordert Stand heute denn die Entlassung von Mitarbeitern statt Kurzarbeit?
Das sie auch dann noch durchaus Kosten verursachen und ein finanzielles Risiko darstellen, dürfte klar auf der Hand liegen. Zunächst mal muss der Arbeitgeber weiter die Sozialabgaben abführen (die er hoffentlich irgendwann zurück bekommt, Kosten sind das trotzdem erst einmal), zudem gilt die Corona-Ausnahme auch nur bis zum 31.12. Das alleine ist schon bei Firmen, die bereits heute Probleme mit der Liquidität haben, ein recht massiver Grund.
Weit schlimmer aber ist eine kleine juristische Spitzfindigkeit beim Kurzarbeitergeld. Einen Kurzarbeiter kann ich nämlich nicht mehr betriebsbedingt kündigen, wenn nicht während der Kurzarbeit neue(!) Gründe hinzugekommen sind, die eine solche Kündigung rechtfertigen. Das folgt aus der simplen Logik, dass mit dem Beantragen von Kurzarbeitergeld der Arbeitgeber ja verkündet hat, dass er von einer vorübergehend(!) schlechteren Auftragslage ausgeht. Sollte er danach auf die Idee kommen, dass der Betreffende so oder so nicht mehr gebraucht wird, muss er das neu begründen. Und er kann keine Gründe anführen, die schon zum Zeitpunkt der Kurzarbeitsbeantragung vorlagen. Das ist ein gewaltiges finanzielles Risiko.
Kurzarbeit hört sich immer total gut an, was auch stimmt, wenn es wirklich nur eine vorübergehende "Delle" ist. Das dumme ist, dass die vollkommene Panik, die die Politik und Teile der Bevölkerung seit einigen Wochen beherrscht, keine Delle verursacht hat, sondern einen gewaltigen Knall. Und dafür taugt Kurzarbeitergeld gar nichts. Wenn ich davon ausgehen kann, dass ich die nächsten Jahre nur noch 90% von dem produzieren kann, was ich heute produziere, dann werde ich statistisch auch nur noch 90% meiner Belegschaft brauchen. Die anderen 10% schicke ich nicht in Kurzarbeit, die werden gekündigt. Wir haben in Amiland derzeit 27 Millionen neue Arbeitslose nur durch Corona. Glauben Sie ernsthaft die gleiche Welle können Sie in Deutschland mit ein bischen Kurzarbeit aufhalten? Da kommt ein ganz eiskalter Wind und wir können froh sein, wenn wir Ende des Jahres "nur" drei Millionen Arbeitslose haben.
Zitat von Llarian im Beitrag #356Ich glaube, lieber hubersn, dass Ihnen ein entscheidendes Argument entgangen ist, deswegen möchte ich es gerne herausgreifen: Derzeit steigt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass falsche Behandlungen einen nicht unwesentlichen Anteil an den COVID-Toten, gerade in Italien, Spanien und den USA ausgelöst haben. Sollte dieses Argument sich am Ende als richtig erweisen, dann reduziert dass die Letalität von COVID, die so schon durch diverse Erkenntnisse der letzten Wochen sich als massiv überschätzt herausstellte, noch einmal deutlich. Am Ende liegt es im Bereich des Möglichen, dass COVID sich als ähnlich letal wie eine Grippe erweist, nicht einmal wie eine extreme Grippe wie die Hong-Kong oder asiatische Grippe. In dem Falle stünde der Kaiser, der mal eben die Wirtschaft des Planeten in die größte Wirtschaftskrise seit 100 Jahren gestürzt hat, ziemlich nackt da.
Die falschen Behandlungen sind im Ausbruchsgeschehen immer möglich. Es wurden ja Versuche mit Remdesivir und anderen Medikamenten gemacht. Man darf nicht den Fehler machen, die Falschbehandlungen der Dummheit der Menschen vor Ort zuzuschreiben, sondern es war zum damaligen Zeitpunkt nicht vollständig klar wie man vorgehen sollte. Mit mehr Information sollten die Behandlungserfolge besser werden und damit die Letalität und die bleibenden Schäden des Virus sinken.
Aber selbst die Studie von Streek hat keine Letalität unter 0,3% errechnet. Und in dieser Zahl fehlt ein "hoch" gegangenes Pflegeheim. Somit ist das hochrechnen aus 7 Todesfällen auf die Gesamtbevölkerung durchaus anzuzweifeln.
Zur Erinnerung:
Zitat von Situationsbericht RKI§ 36 IfSG (z.B. Pflegeeinrichtungen, Obdachlosenunterkünfte, Einrichtungen zur gemeinschaftlichen Unterbringung von Asylsuchenden, sonstige Massenunterkünfte, Justizvollzugsanstalten) Verstorben: 2582
Bedeutet, dass etwa 1/3 der Sterbefälle in Pflegeheimen statt findet. Jetzt kann man wie Palmer utilitaristisch antworten, dass diese Gruppe eh eine verkürzte Lebenserwartung hatte. Aber für die Gesamtbetrachtung der Letalität darf man nicht den Fehler machen diese Gruppe nicht zu betrachten. Die Letalität nach Infektion (IFR) ist für Fälle im März in Deutschland irgendwo in der Bandbreite zwischen 0,3% und 0,7%. Diese Letalität betrifft hauptsächlich nur Alte. Aber für diese bringt es wenig, wenn die Dunkelziffer bei den jüngeren hoch ist.
Bayern: Fälle/100.000 Personen in 1.000 Letalität (%) M(I) M(D) W(I) W(D) M D vor Dunkelziffer
Um alleine die Inzidenz bei < 60 auf das gleiche Level wie > 60 zu erhöhen ist schon eine Dunkelziffer von 50% eingepreist. Bedeutet die obere Grenze für die Sterblichkeit ist ziemlich sicher < 2,5%. Als untere Grenze nimmt man für Deutschland nur die Gruppe M 80+. Hier gibt es eine Fallsterblichkeit von 34,2%. Wenn diese mit 10% korrekt wäre, würden immer noch 29.800 Personen in Bayern sterben. Das dividiert durch die Gesamtbevölkerung von etwa 13 Mio ergibt etwa 0,23%. Um auf die Grippe zu kommen (0,05%) dürfte die Fallsterblichkeit für diese Gruppe nicht > 2,2% sein.
Der Kaiser steht wenn man sich die reinen Sterblichkeiten an sieht nicht nackt da.
Aber: Der Kaiser hätte die Eindämmung des Virus mit weniger harten Mitteln erreichen können: - Das RKI hat viele Gebiete viel zu spät als Risikogebiet hochgestuft. (Durch Bezugnahme von Tests auf Risikogebiet wurde die Ausbreitung extrem unterschätzt) - Schutzausrüstung in Pflegeheimen wurde viel zu spät eingesetzt. (~ 1/3 der Todesfälle) - Alltagsmasken wurden viel zu spät empfohlen. (Im ÖPNV weiterhin sinnvoll. Im Einzelhandel fast wieder nutzlos.) - Das Wegwerfen von 1/4 Schuljahr für die Kinder wird sich sicher für das Schwächere Viertel auswirken.
Es wurde bis zum 16. März so ziemlich alles falsch gemacht was möglich war. Danach wäre es auch besser gewesen nur die sinnvollen Maßnahmen zu beschließen und den Rest zu lassen, aber das kann man leider nicht erwarten.
strubbi Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.
Am Wochenende hat es einen Freund aus vergangenen Sporttagen erwischt. Fast eine Woche an der Zwangsbeatmung. Jahrgang 1971, nur falls jemand das nun wirklich längst widerlegte Narrativ "nur die ganz Alten mit dramatischen Vorerkrankungen sterben" noch glauben sollte.
Krankheitsopfer oder Behandlungsopfer.... ? Und falls letzteres: wieviele davon mag es geben - weltweit? Weil im zentral gesteuerten China der Oberguru gesagt hat: bei Blutsauerstoffwert x wird intubiert! wurde das dort auch gehorsam gemacht. Und dann nachgemacht - weltweit. Ist zumindest realistisch denkbar, denn die Ankündigung eines Mordsvirus stand im Raum, Detailwissen gab es nicht, Fälle dafür viel - also wurden die Erkenntnisse der Pioniere aus Wuhan studiert und kopiert.
Selbst 0,3% scheint nach den inzwischen vorliegenden Zahlen im Durchschnitt noch zu hoch gegriffen: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1...dqSc/edit#gid=0 wobei man im Hinterkopf haben darf, dass ein Prof. Püschel ja nicht überall war. Es aber sein sollte, ehe man von Belastbarkeit der Zahlen redet.
Zitat von saxe im Beitrag #359Selbst 0,3% scheint nach den inzwischen vorliegenden Zahlen im Durchschnitt noch zu hoch gegriffen: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1...dqSc/edit#gid=0 wobei man im Hinterkopf haben darf, dass ein Prof. Püschel ja nicht überall war. Es aber sein sollte, ehe man von Belastbarkeit der Zahlen redet.
Zwei Studien aus der Liste rausgepickt, die niedrige Zahlen erreichen:
Die Studie sagt: IFR bei 0,08%. Unter der Einschränkung Altergruppe 17-69. Adjusted sagt die Studie, dass zwischen 6. und 17. April etwa 1,7% (0,9% bis 2,3%) der Bevölkerung infiziert waren. Anzahl an Todesfällen am 17. April 342 am 6. Mai 514. Jetzt teile ich mal locker flockig die 342 bzw. 514 durch die 0,9%-2,3% der Dänischen Bevölkerung:
Und Tataa .. aus 0,08% werden irgendwas zwischen 0,26% und 0,98%. Mit den identischen Daten, nur auf die Gesamtbevölkerung projiziert. Wenn man noch niedrigere IFR erreichen will nimmt man am Besten in Deutschland die Altersgruppe 5-14.
Es scheint so, dass in Japan extrem wenig PCR-getestet wurde und deswegen gibt es dort sehr wenige offizielle Covid-19 Todesfälle. Insgesamt war der Ausbruch in Kobe 2,7% (1,8%-3,9%) aber wohl im Rahmen. 2,7% Durchinfizierung bei 126 Mio Bewohnern und 0,5% IFR würde zu 17.000 Todesfällen landesweit führen. Über 4 Wochen bei sonst 4000 Todesfällen am Tag eine Übersterblichkeit von 15% ... wenn in der verlinkten Grafik die Blauen Quadrate aussagen, dass die Übersterblichkeit in den KW 9-12 bei 18%, 19%, 17%, 15% lag, würde das ziemlich gut zusammen passen.
Also zwei Studien, die dort für eine niedrige IFR sprechen sollen sagen genau das bekannte aus. IFR irgendwo zwischen 0,3% und 0,7%.
strubbi Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.
Da es einfacher ist zu Kritisieren, als sich selber mit eine Vorschlag hervor zu wagen und der Kritik zu stellen, hier mein Vorschlag für einen Fahrplan:
Zitat von hubersn im Beitrag #330Masken oder auch Home-Office sind eine "no regret"-Maßnahme
Hier muss ich Ihnen massiv widersprechen, lieber hubersn, zumal Sie hier den Punkt berühren, der mich so fassungslos macht:
Einschränkungen von Freiheiten sind nie No-regret-Maßnahmen. Wenn man mich zwingt, bei bestimmten Gelegenheiten ein Spucktuch zu tragen, dann möchte ich diese Verpflichtung ordentlich begründet haben. "Wenn's nichts nützt, dann schadet's nichts", reicht mir nicht. Einschränkungen von Freiheiten bedeuten immer einen (zumindest immateriellen) Schaden und man muss mich schon überzeugen, dass ich diesen wegen überwiegender Interessen hinzunehmen habe. Man sollte hier vielleicht nicht nur an diejenigen Privilegierten denken, die sich den Knebel einmal pro Woche beim Einkaufen vor Mund und Nase spannen müssen (weil sie in ihren Homeoffice-Paradiesen barmündig und barnäsig schalten und walten dürfen), sondern z.B. an die Verkäuferin, die den ganzen Tag mit dem Ding herumlaufen muss. Eine der Bäckereifachverkäuferinnen meines Vertrauens hat eine dezidierte Meinung dazu: "Hoffentlich is des boid vorbei. Bringa duads eh nix."
Und natürlich ist auch das Home-Office eine Regret-Maßnahme. Zum einen für den Arbeitgeber, der die betreffenden Strukturen erst schaffen musste, aber auch für den Arbeitnehmer. Denn der anfängliche Reiz, um 8 aufzustehen und sich unrasiert/unfrisiert/ungeschminkt im Schlafanzug an den Computer zu setzen, wurde bei so manchen Zeitgenossen dann doch durch unterbespaßte (und unbeschulte) Kinder und einen nach draußen drängenden Hund arg beeinträchtigt. Von der Produktivität ganz zu schweigen.
Zitat von hubersn im Beitrag #354Fehlbehandlungen gibt es immer, bei allen Krankheiten, bei allen Viren. Das ist nichts spezifisches für COVID-19 und gilt genauso für die Influenza.
Bei bekannten Krankheiten resultieren Fehlbehandlungen vor allem daraus, dass die zutreffende Diagnose nicht (rechtzeitig) gestellt oder eine Kontraindikation für eine bei der richtig gestellten Diagnose grundsätzlich angezeigte Behandlung nicht erkannt wird.
Bei COVID-19 ist es aber offenbar so, dass Patienten künstlich beatmet wurden, die keinerlei - wenn ich das als medizinischer Laie so sagen darf - mechanische/muskuläre Atemprobleme hatten, sondern die einfach zu wenig Sauerstoff rezipierten. Hier muss untersucht werden, wie viele Patienten mit der aggressiven und - soweit ich dies richtig verstanden habe - auch im Handling nicht ganz einfachen künstlichen Beatmung "versorgt" wurden, obwohl ihnen nur Sauerstoff fehlte. Ebenso muss untersucht werden, bei wie vielen COVID-19-Toten die SARS-CoV2-Infektion nur ein Nebenbefund ist, der den Exitus nicht erklärt. Warum?
Wir befinden uns jetzt ja wohl in der Tanz-Phase des - durch und durch lächerlichen - Hammer-und-Tanz-Prozederes. In Deutschland bedeutet dies: Neuerlicher Lockdown eines Landkreises, wenn dort binnen einer Woche 50 (oder mehr als 50? also mindestens 51?) neue positive Testergebnisse anfallen. Die Gefahr neuerlicher massiver Grundrechtseingriffe ist also noch nicht gebannt. Da möchte ich dann doch exakte Daten zur Gefährlichkeit und Letalität von COVID-19 haben, um - was man mir vielleicht noch gnadenhalber gewährt - eine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen zu können.
Zitat von Noricus im Beitrag #363 Da möchte ich dann doch exakte Daten zur Gefährlichkeit und Letalität von COVID-19 haben, um - was man mir vielleicht noch gnadenhalber gewährt - eine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen zu können.
Lieber Noricus,
wo soll man die momentan hernehmen? Ich empfehle, übrigens ganz allgemein, den Film „Sully“ mit Tom Hanks in der Hauptrolle über die Notwasserung einer A320 im Jahr 2009 in den Hudson River in New York anzuschauen. Im Grunde handelte es sich damals mikroskopisch um ein ähnliches Dilemma. Die „menschliche Komponente“ seiner damaligen Entscheidung hat er sich leider sehr hart erkämpfen müssen.
Zitat von Noricus im Beitrag #362 die Verkäuferin, die den ganzen Tag mit dem Ding herumlaufen muss.
Richtig. Es kann ja jeder selber mal ausprobieren, mit einer Maske einen 8-Stunden-Arbeitstag (incl. körperlicher Betätigung wie schwere Dinge schleppen, sich bücken, treppensteigen, stehen, gehen, usw.) durchzustehen. Oder auch einfach nur durch die Maske über Stunden ständig Verkaufsgespräche zu führen. Das Atmen durch diese Masken über viele Stunden ist eindeutig körperlich belastend. Verkäuferinnen werden das nun voraussichtlich über Monate hinweg machen müssen. Und nicht jede Verkäuferin ist so jung, schlank und fit, um diese Mehrbelastung problemlos ertragen zu können. Zum anstrengenderen Atmen kommt die Schweißbildung unter der Maske dazu - und nicht jeder Laden verfügt übrigens über eine Klimaanlage.
Nun wird ein fürsorglicher Arbeitgeber natürlich versuchen, seine Mitarbeiter möglichst zu schonen. In meinem Unternehmen bedeutet das z.B. mehr stärker laufende Klimaanlagen, zusätzliche freie Tage, reduzierte Arbeitszeiten, mehr Pausen und das Recht, zwischendrin immer mal wieder an die frische Luft zu gehen. Sowie zu versuchen, die älteren und nicht ganz so fitten Mitarbeiter weniger oder gar nicht einzuteilen. Trotzdem ist die Maskenpflicht natürlich sehr belastend für die Mitarbeiter. Mal abgesehen davon, dass die genannten Maßnahmen auch zusätzliche Kosten verursachen.
Jetzt wird natürlich dennoch jeder einsehen, dass eine Maske getragen werden muss, WENN denn wirklich ein deutlicher gesundheitlicher Nutzen damit verbunden ist. Aber eine "no regret-Maßnahme", die man einfach mal so auf gut Glück anordnen kann ist das wahrlich nicht.
die Bedeckung von Mund und Nase (die man aus rechtlichen Gründen eventuell nicht einmal "Schutz" nennen sollte), dient der Reduktion des Übertragungsrisikos von Infektionskrankheiten, die hauptsächlich über Töpfcheninfektion übertragen werden, wozu nach bisherigem Kenntnisstand auch Corona zählt. Die Verfplichtung ist deshalb verhältnismäßig, da - sie den angestrebten Zweck erfüllt (die Maske hält die Tröpfchen davon ab, andere zu treffen) - es keine mildere Maßnahme in öffentlichen Verkehrsmitteln gibt, den angestrebten Zweck genauso gut zu erfüllen geeignet ist - der Schutz der Gesundheit anderer Mitreisender vor einer Infektionsrankheit, die 5-15% der Betroffenen einen mehrwöchwigen Krankenhausaufenthalt bescheren kann, und bei Älteren oder Menschen mit Vorerkrankung einem höheren Todesrisiko aussetzt als eine durchschnittliche Grippe, sowie darüber hinaus der Schutz der Allgemeinheit vor dem weiterverbreiten selbiger Infektionskrankheit durch infizierte Mitreisende mit und ohne Symptome, welche das nach jetzigem Stand nicht hinreichend unwahrscheinliche Risiko einer zweiten Welle in sich birgt, welche wiederum das nach jetzigem Stand nicht hinreichend unwahrscheinliche Risiko einer Überlastung des Gesundheitssystems nach sich ziehen kann, wiegt höher als die Freiheit das Tragen eines Stückes Stoff zu vermeiden, auch wenn es ungewohnt ist, ungewöhnlich aussieht, zu Anfang etwas unangenehm ist oder man sich schämt, weil man meint lächerlich auszusehen (obwohl alle andere es auch tragen).
Edit: Korrektur und Ergönzung nach Hinweis von Noricus.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #361Da es einfacher ist zu Kritisieren, als sich selber mit eine Vorschlag hervor zu wagen und der Kritik zu stellen, hier mein Vorschlag für einen Fahrplan:
Gibt es für Deinen Fahrplan auch eine Begründung? Warum z.B. Großveranstaltungen mit mehr als 300 Teilnehmern und nicht mit mehr als 100 oder 500 Teilnehmern auf unbestimmte Zeit verbieten?
Bitte sei mir nicht böse, aber bei dem Folgenden musste ich länger schmunzeln, weil es auf mich so herrlich protestantisch wirkt:
Zitat Öffentliche Tanzveranstaltungen mit Alkoholausschank sind untersagt.
Zitat von Noricus im Beitrag #363 Da möchte ich dann doch exakte Daten zur Gefährlichkeit und Letalität von COVID-19 haben, um - was man mir vielleicht noch gnadenhalber gewährt - eine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen zu können.
Lieber Noricus,
wo soll man die momentan hernehmen? Ich empfehle, übrigens ganz allgemein, den Film „Sully“ mit Tom Hanks in der Hauptrolle über die Notwasserung einer A320 im Jahr 2009 in den Hudson River in New York anzuschauen. Im Grunde handelte es sich damals mikroskopisch um ein ähnliches Dilemma. Die „menschliche Komponente“ seiner damaligen Entscheidung hat er sich leider sehr hart erkämpfen müssen.
Herzliche Grüße, Andreas
Die Daten, die auf den diversen coronabelasteten Schiffen eruiert wurden, finde ich da schon mal ganz gut. Und das RKI hat sich wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert, als es empfahl, wegen des zu hohen Infektionsrisikos keine Obduktionen von COVID-19-Toten vorzunehmen. Hallo? Wenn jemand weiß, wie man sich vor ungeahnten Infektionen schützen kann, dann ist das wohl die Frau/der Mann, die/der an den Toten herumschnippelt.
die Bedeckung von Mund und Nase (die man aus rechtlichen Gründen eventuell nicht einmal "Schutz" nennen sollte), dient der Reduktion des Übertragungsrisikos von Infektionskrankheiten, die hauptsächlich über Aerosole übertragen werden, wozu nach bisherigem Kenntnisstand auch Corona zählt.
Das ist schon falsch, lieber Techniknörgler. Nach derzeitigem Kenntnisstand ist die SARS-CoV2-Infektion nur durch Tröpfcheninfektion nachweisbar. Aerosole und Schmierinfektion sind unbewiesene Hypothesen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #366Die Verfplichtung ist deshalb Verhältnismäßig, da - sie den angestrebten Zweck erfüllt
Tut sie das? Begründung?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #366- es keine mildere Maßnahme in öffentlichen Verkehrsmitteln gibt, den angestrebten Zweck genauso gut zu erfüllen geeignet ist
Dies ist wiederum eine unbegründete Behauptung.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #366- der Schutz der Gesundheit anderer Mitreisender vor einer Infektionsrankheit, die 5-15% der Betroffenen einen mehrwöchwigen Krankenhausaufenthalt bescheren kann, und bei Älteren oder Menschen mit Vorerkrankung einem höheren Todesrisiko aussetzt als eine durchschnittliche Grippe, sowie darüber hinaus der Schutz der Allgemeinheit vor dem weiterverbreiten selbiger Infektionskrankheit durch infizierte Mitreisende mit und ohne Symptome, welche das nach jetzigem Stand nicht hinreichend unwahrscheinliche Risiko einer zweiten Welle in sich birgt, welche wiederum das nach jetzigem Stand nicht hinreichend unwahrscheinliche Risiko einer Überlastung des Gesundheitssystems nach sich ziehen kann, wiegt höher als die Freiheit das Tragen eines Stückes Stoff zu vermeiden, auch wenn es ungewohnt ist, ungewöhnlich aussieht, zu Anfang etwas unangenehm ist oder man sich schämt, weil man meint lächerlich auszusehen (obwohl alle andere es auch tragen).
Damit hast Du mich überzeugt. Ich bin dafür, dass wir künftig nur noch mit Masken und Handschuhen herumlaufen, weil unter uns ja auch ein Ebola-Infizierter sein könnte.
In der Welt, die Dir vorschwebt, will ich definitiv nicht leben.
Zitat von Noricus im Beitrag #369Tut sie das? Begründung?
Die Maske hält die Tröpfchen ab.
Zitat von Noricus im Beitrag #369Dies ist wiederum eine unbegründete Behauptung.
Nennen Sie die mildere Maßnahme ("Nichts tun", da Corona nur Grippe sei, zählt nicht)
Zitat von Noricus im Beitrag #369Damit hast Du mich überzeugt. Ich bin dafür, dass wir künftig nur noch mit Masken und Handschuhen herumlaufen, weil unter uns ja auch ein Ebola-Infizierter sein könnte.
In der Welt, die Dir vorschwebt, will ich definitiv nicht leben.
Ich befürchte, lieber Noricus, du kannst gerade nicht beurteilen ob du in der Welt leben willst, wie sie mir vorschwebt, da du nur eine polemische Strohmannversion vor Augen hast.
Zitat von Noricus im Beitrag #367Bitte sei mir nicht böse, aber bei dem Folgenden musste ich länger schmunzeln, weil es auf mich so herrlich protestantisch wirkt:
Zitat Öffentliche Tanzveranstaltungen mit Alkoholausschank sind untersagt.
Und in der Öffentlichkeit trägt man Niqab. Fehlt noch das Verbot, Schweinefleisch zu essen, aber darum kümmern sich ja manche Großmetzgereien. Laut Welt-online-Artikel habe ein israelischer Statistiker gezeigt, daß die Infektionskurve recht unabhängig von den Lockdownmaßnahmen abflacht. Hab den Artikel nicht gelesen (Bezahlschranke), aber von der Grippe ist bekannt, daß manche da auch hartnäckig gesund bleiben. Kann sein, daß es noch einen unbekannten Faktor gibt, der bestimmte Virusinfektionen bremst.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #361Da es einfacher ist zu Kritisieren, als sich selber mit eine Vorschlag hervor zu wagen und der Kritik zu stellen, hier mein Vorschlag für einen Fahrplan:
Gibt es für Deinen Fahrplan auch eine Begründung? Warum z.B. Großveranstaltungen mit mehr als 300 Teilnehmern und nicht mit mehr als 100 oder 500 Teilnehmern auf unbestimmte Zeit verbieten?
Natürlich ist die konkrete Grenze wilkürlich, aber irgend eine Grenze muss man ziehen, wenn man kleine Veranstaltungen nicht verbieten will. Manchmal kann es sogar sinnvoller sein, eine Entscheidungsparalyse durch Münzwurf aufzulösen, als wegen eine Streites, ob 290 oder 310 die Grenze seien soll, nichts zu tun und Megaveranstalltungen laufen zu lassen, in denen ein Superspreader plötzlich den Anlass für den nächsten Hammer liefert.
Zitat
Bitte sei mir nicht böse, aber bei dem Folgenden musste ich länger schmunzeln, weil es auf mich so herrlich protestantisch wirkt:
Zitat Öffentliche Tanzveranstaltungen mit Alkoholausschank sind untersagt.
Bin dir nicht böse. Aber es ist nicht religiöß motiviert: Verschwitzte Tanzveranstaltungen mit viel enthemenden Alkoholkonsum sind ein wunderbarer Weg zum Austausch von Infektionskrankheiten, wie sich ein Virus verbreiten kann.
Deshalb auch die Limitierung des Alkoholausschankes nach 18 Uhr: Die Erfahrung zeigt - und das bestreitest du hoffentlich nicht - das starker Alkoholkonsum enthemmt und es hat sich schon Mitter März gezeigt, das nach signifikantem Alkoholkonsum die Abstandsregeln stark vermehrt misachtet wurden. Die Forderung nach Verbot des Alkoholausschankes war da nur Folgerichtig - und wäre im Vergleich zum kompletten Shutdown das deutlich mildere Mittel gewesen!
Ist dir das Risiko, du könntest Unrecht haben und durch Nichtstun der zweite Hammer notwendig werden, wirklich nicht hoch genug, lieber Noricus? Denn darauf läuft es doch hinaus, wenn wir ehrlich sind: Du glaubst, es besteht kein Risiko und bist dir dessen absolut sicher. So sicher, das alle Vorsichtsmaßnahmen offensichtlich Überflüssig (und damit unverhältnismäßig) sind. Daher ist jeder Winkelzug gegen die angeblich offensichtlich unverhätnismäßigen Maßnahmen eine gute Tat. Würdest du aber das Risiko anders einschätzen, würdest du den Hinweis, dass bestimmt Grenzen im Detail willkürlich sind, auch damit begegnen, dass man irgendwo eine Grenze ziehen muss und dabei wegen Unbekannten zwangsläufig einen Ermessensspielraum hat, keine Grenze zu ziehen aber offensichtlich die schlechtere Alternative ist.
Zitat von Noricus im Beitrag #367Bitte sei mir nicht böse, aber bei dem Folgenden musste ich länger schmunzeln, weil es auf mich so herrlich protestantisch wirkt:
Zitat Öffentliche Tanzveranstaltungen mit Alkoholausschank sind untersagt.
Und in der Öffentlichkeit trägt man Niqab. Fehlt noch das Verbot, Schweinefleisch zu essen, aber darum kümmern sich ja manche Großmetzgereien. Laut Welt-online-Artikel habe ein israelischer Statistiker gezeigt, daß die Infektionskurve recht unabhängig von den Lockdownmaßnahmen abflacht. Hab den Artikel nicht gelesen (Bezahlschranke), aber von der Grippe ist bekannt, daß manche da auch hartnäckig gesund bleiben. Kann sein, daß es noch einen unbekannten Faktor gibt, der bestimmte Virusinfektionen bremst.
Lieber Emulgator, wie haben Sie herausgefunden, dass ich nicht protestantisch motiviert bin, sondern einfach nur für die Islamisierung des Abendlandes eintrete .
Im Ernst: An den Islam habe ich nicht gedacht. Der hat gerade nicht die Aufmerksamkeit meiner Amygdala, die ist gerade abgelenkt. Das unterscheidet die Menschen wohl. Manche lassen die Aufmerksamkeit ihrer Amygdala halt nicht durch die tagesaktuellen Entwicklungen von den wesentlichen Themen ablenken.
Zitat von Noricus im Beitrag #369Tut sie das? Begründung?
Die Maske hält die Tröpfchen ab.
Wie ich das verstanden habe, hält sie nur die Tröpfchen des Trägers ab, jedoch nicht eindringende Tröpfchen. Dann haben Community-Masken also ein Rückschlagventil. Reife Leistung.
Zitat von Noricus im Beitrag #369Dies ist wiederum eine unbegründete Behauptung.
Nennen Sie die mildere Maßnahme ("Nichts tun", da Corona nur Grippe sei, zählt nicht)
Gut, ich halte mich an Deine (Ihre? Waren wir nicht mal beim Du?) Vorgaben: Da es für Walk-by-Infektionen bisher keinerlei Anhaltspunkte gibt: In der U-Bahn einfach die Klappe halten und aufs Handy starren, wie das eh die meisten tun. Im Supermarkt wortlos an den anderen Kunden vorbeigehen und die Kassierin nicht vorsätzlich anhusten.
Zitat von Noricus im Beitrag #369Damit hast Du mich überzeugt. Ich bin dafür, dass wir künftig nur noch mit Masken und Handschuhen herumlaufen, weil unter uns ja auch ein Ebola-Infizierter sein könnte.
In der Welt, die Dir vorschwebt, will ich definitiv nicht leben.
Ich befürchte, lieber Noricus, du kannst gerade nicht beurteilen ob du in der Welt leben willst, wie sie mir vorschwebt, da du nur eine polemische Strohmannversion vor Augen hast.
Wenn ich jetzt polemisch sein wollte, würde ich sagen: Ja klar, meine Zurechnungsfähigkeit leidet. Aber ohne Polemik: Kann sein, aber in einer Welt mit neun auf unbestimmte Zeit geltenden Maßnahmen wäre ich mir da nicht so sicher.
Zitat von Noricus im Beitrag #362 die Verkäuferin, die den ganzen Tag mit dem Ding herumlaufen muss.
Richtig. Es kann ja jeder selber mal ausprobieren, mit einer Maske einen 8-Stunden-Arbeitstag (incl. körperlicher Betätigung wie schwere Dinge schleppen, sich bücken, treppensteigen, stehen, gehen, usw.) durchzustehen. Oder auch einfach nur durch die Maske über Stunden ständig Verkaufsgespräche zu führen. Das Atmen durch diese Masken über viele Stunden ist eindeutig körperlich belastend. Verkäuferinnen werden das nun voraussichtlich über Monate hinweg machen müssen. Und nicht jede Verkäuferin ist so jung, schlank und fit, um diese Mehrbelastung problemlos ertragen zu können. Zum anstrengenderen Atmen kommt die Schweißbildung unter der Maske dazu - und nicht jeder Laden verfügt übrigens über eine Klimaanlage.
Nun wird ein fürsorglicher Arbeitgeber natürlich versuchen, seine Mitarbeiter möglichst zu schonen. In meinem Unternehmen bedeutet das z.B. mehr stärker laufende Klimaanlagen, zusätzliche freie Tage, reduzierte Arbeitszeiten, mehr Pausen und das Recht, zwischendrin immer mal wieder an die frische Luft zu gehen. Sowie zu versuchen, die älteren und nicht ganz so fitten Mitarbeiter weniger oder gar nicht einzuteilen. Trotzdem ist die Maskenpflicht natürlich sehr belastend für die Mitarbeiter. Mal abgesehen davon, dass die genannten Maßnahmen auch zusätzliche Kosten verursachen.
Jetzt wird natürlich dennoch jeder einsehen, dass eine Maske getragen werden muss, WENN denn wirklich ein deutlicher gesundheitlicher Nutzen damit verbunden ist. Aber eine "no regret-Maßnahme", die man einfach mal so auf gut Glück anordnen kann ist das wahrlich nicht.
Absolut richtig - in Bezug auf Läden während des Arbeitens. Deshalb kommt dies in meinem Vorschlag auch nur als vorübergehende Maßnahme vor. Wichtig ist die Maskenpflicht im ÖPNV.
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