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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 453 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Simon Offline



Beiträge: 332

27.04.2020 13:04
#326 RE: Konzept für Corona Antworten
Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.296

27.04.2020 13:20
#327 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #324
Zum Beispiel ein ganz ausgeprägter Zahlen-Aberglauben und Glauben an Drachen, Geister, usw.





Zu dem speziellen Thema(chen): ja und nein. Zum einen ist das eine Facette, die China, sagen wir nicht geprägt hat, aber doch präsent war, nicht erst, seit da ab Ende des 19. Jhts. so etwa wie Aufklärung und der westliche, phänomenologische Blick darauf, wie die Welt funktioniert, sich ausgebreitet haben. Diese Merkmale: der Volksaberglauben, Omen, die ganze Drachenfolklore (die übrigens wieder was anderes ist; das setzt sich aus mehreren Aspekten zusammen, ich setz mal ein *, damit ich das unten noch kurz aufliste), versus gute/schlechte Verwaltung, aus der Zentrale eingesetzt - das findet sich ab der Ming-Zeit; das eine ist dörflich/ländlich, ganz mit alter steifer Tradition, das andere reflektierend. Sowohl Konfuzianismus, der eben eine ganz rigide Tradition fährt, wie auch der Daoismus (der das Individuelle betont, aber von seinem Ziel aufs Gleiche hinausläuft, nur eben aus Selbstzucht, nicht per Zwang von oben). Der Buddhismus war da immer etwas Außenliegendes; prägend war der nie. Das war etwas für alte Witwen, die ins Kloster gingen, und für Volkserzählungen (die Mönche, die da beim Übernachten in verfallenen Tempelchen von Füchsen behelligt werden, sind ausnahmslos in Sachen Poti/Buddha unterwegs). Das entspricht lustigerwiese genau unserem alten "begib dich in ein Kloster!", mit dem der Dänenprinz Ophelia kommt. (Als bekanntestes Beispiel fällt mir da 贾宝玉, Jiǎ Bǎoyù, im 红楼梦/Hongloumeng, dem Traum der Roten Kammer ein, der sich als ex-Playboy die letzten beiden der 120 Kapitel geläutert ins Kloster zurückzieht. Ich neige dazu, das auf Gāo È's Textredaktion zu schieben; ich kann auch philologischen Mainstream.)

"Geister", in unserem Sinn, sind aus buddhistischer Tradition hergeleitet; genauer: volksbuddhistischer, da der Buddhismus in seiner eigentlichen Form dergleichen nicht kennt; der Buddhismus ist aber so abstrakt in seiner Transzendenz & Weltdeutung, daß er hier für solchen Synkretismus offen ist wie ein Scheunentor; wir kennen ja dasselbe vom Christentum, das auf Folkloreebene, besonders lokal, alle möglichen Hutzelwesen an Bord genommen hat. Was wir "Geister" nennen, sind zumeist keine: es ist übles Karma, Orte, die bad vibrations haben, wo nichts gelingt. Lokal gibt es natürlich Orte, an denen es, genau wie bei uns, spukt. Gerade an der Peripherie, wo andere Kulturen abfärben. Die Autorin Rebecca Fong etwa, die in Singapur aufgewachsen ist, hat in Interviews davon erzählt, daß sie aus ihrem Kinderzimmer auf eine alte Schule schaute, das zur Zeit der japanischen Besatzung als Lazarett für die Einheimischen, gerade die Europäer, diente und von dem jeder sagte, es sei ein Foltergefängnis gewesen; dort würden jede Nacht die Geister der Opfer umgehen. **

Alles ab dem "4. Mai" war dann darauf ausgerichtet, hier Klar Schiff zu machen. Wirklich von Erfolg gekrönt war das nicht; seit der Lockerung unter Deng in den 80ern hat da ein richtiger Wildwuchs eingesetzt (der Rest der Sinosphäre war ja eh' unbetroffen); in den meisten Fällen ist das nicht ernster als der Sternzeichenbrimborium als bei uns. Daß etwa Feng Shui seit den achtziger Jahren so reüssiert hat, liegt daran, daß er eine lukrative Geschäftsquelle ist, die Grundprinzpien sind einfach (und auch durchaus logisch stringent, wenn auch natürlich Humbug), aber das läßt sich barock ausbauen (ist kein Wunder, daß die Kompasse dafür ein Dutzend Ableseringe aufweisen, von Himmelsrichtungen, Mondhäusern, den 56 Trigrammen, den 5 Elementen pp.). Es gibt Traditionen, die werden einfach eingehalten; selbst wenn man nicht dran glaubt: man macht das so: der rote Umschlag zu Neujahr (auch wenn nur Papiergeld drin ist, und da müssen bestimmte Summen einfach vermieden werden - 40 Renmibi geht nicht, s.u.), Stäbchen nie in den Reis aufrecht stecken (sieht frappant wie ein frisches Grab aus mit den Fähnchen & Blumenstangen, die in die Erde gesteckt werden; man sieht, wie die Symbolik zustandekommt). Der Zahlenfetischismus ist am augenfälligsten; da ist aber auch viel Brauchtum drin; keiner meiner Freunde drüben glaubt irgend daran, aber man macht das nicht, hier danebenzutreten. Manches könnte schlicht von uns stammen: zum Neujahrfest soll man sich nicht die Haare waschen (dann wäscht man alle gute Fortüne für das ganze kommende Jahr weg), aus demselben Grund soll man bei der Gelegenheit keine geflickten Kleidungsstücke tragen, weil dann droht, daß die eigene Lebensplanung prekär wird; Abfall soll auch nicht vor die Tür gestellt werden. Kinder im Grundschulalter (und darunter) sollten keine gerösteten Hühnerfüße zu essen bekommen; das gilt auch für Hähnchenschenkel; das färbt ab und sie schreiben dann, nun ja, hühnerfußmäßigkrakelig (wenn ich mir meine eigene Handschrift betrachte, könnte daran etwas sein...)

Das mit den Zahlen hängt mit deren Aussprache zusammen: 4 & 7 sind übel, 6, 9 und ganz besonders die 8 sind Glückszahlen. Vier ist schlecht, weil 四, sì, "vier", exakt so ausgesprochen wird wie 死, "Tod". (8 ist die absolute Glückszahl: 八, bā, klingt genau wie 發, "wohlergehen", zuförderst in der ganz schnöden Bedeutung "reich werden" (damit hält man in der Sinosphäre nicht hinter dem Berg; einer der üblichen Wünsche fürs neue Jahr ist "mögest du eine Gehaltserhöhung bekommen", mit Abwandlungen je nach Beruf. Gehaltshöhe ist absolut übliches Gesprächsthema). 88 ist doppelt so gut; beides zusammen resultiert in den absurd hohen Preisen, die etwa für das Kfz-Kennzeichen 8888 gezahlt werden; Stadtverwaltungen mögen sowas natürlich. Das ist ein Folkloreexport, den's in allen chinesischen Diasporen getragen hat. Die Tierkreissymbole für das Mondjahr (wir haben ja jetzt das Jahr der Ratte, mit dem Element Metall) spielen überhaupt keine Rolle; diese Art von folkloristischer Mundanastrologie gibts es in der Sinosphäre nicht. Das wird nicht stringent durchgehalten; viele chinesischen klassischen Topoi treten in Vierergruppen auf: die vier klassischen Romane, die vier literarischen Klassiker (keine Überschneidungen), die vier großen Philosophen, die vier Großen Erfindungen, die vier glückverheißenden Symboltiere (auch der Drache).

* Drachen. Der Drache, 龍, lóng, steht für mindestens 3 Aspekte (& wenn ich nachdenke, fallen mir sicher noch mehr ein): zum einen und ersten bloßes Glückssymbol, Bildgebung für alles Positive (und das Reichwerden) und geordnete Verhältnisse. Dafür stehen die überall präsenten Abbildungen; auch die 2-Mann-Drachen, die mit Heulen & Scheppern bei Geschäftseröffnungen durch den Porzellanladen ziehen und die Prozessionsdrachen zum Neujahr. Und darum ist er eins der vier (!) Symbole auf den Mahjong-Steinen. Dann ein Mythenwesen, aber rundum positiv besetzt, während etwa der Drache in der christlichen Mythologie ja die fleischgewordene Partikular-Landplage darstellt (ich nehme an, diese Vorstellung ist durch die griechische Mythologie beeinflußt); dann eine Naturgewalt, die etwa hinter Erscheinungen wie Erdbeben, Überschwemmungen usf. steckt und sie verursacht; bei den Ausdeutern der Ming-Zeit, die da mal versucht haben, hier ein recht schlichtes System der Erklärung solcher Phänomene zu verfertigen, ist nie klar, ob lóng ein symbolischer Name für ganz natürliche Phänomene ist, nur geborgt (entsprechend Enrico Fermis "Geisterteilchen" für das Neutrino) oder ob hier tatsächlich eine übernatürliche Macht/Wesenheit postuliert wird, die hinter dergleichen steckt. Ach ja: und natürlich metaphorisch: "großer Mann", "bedeutende Person", vom Himmel begünstigt; der Himmel, tian, ist abstraktes, nie konkretisiertes Prinzip, das Wohlwollen manifestiert sich dann im so Begünstigten. Namensbestandteil natürlich, wobei Mandarinsprecher etwa in Xiaolong das "kleiner Drachen" (Drachin; es ist als Vorname ein Mädchenname) so wenig heraushören wie wir die Bestandteile in Siegfried. An die Existenz von Drachen "glauben", praktisch-faktisch; tut niemand. Es gibt, im übertragenen Sprachgebrauch, zwei Volkstraditionen: daß Drachen, wenn sie sich unter der Erde umdrehen, Erdbeben verursachen (ein Äquivalent zu "Frau Holle schüttelt die Betten aus", wenn es schneit; die Wege des Qí, der positiven Lebensenergie nach der traditionellen Auffassung (ist was anderes als die TCM, die Traditional Chinese Medicine, die weitgehend eine Erfindung des 20. Jahrhunderts ist), also die pneumatologische Weltdeutung, werden "Drachenwege" genannt. Und nicht zuletzt wird gern Nichtbayern vom Wolpertinger erzählt; das ist in China exakt genau so.

** Ich hab's gerade mal nachgeschaut: es handelt sich um das Changi Hospital.

Zitat
Hauntings

The vacated hospital compound was popular with film-makers after the Singapore Land Authority commenced a short-term rental programme of the abandoned and derelict buildings that was once Changi Hospital. Many popular MediaCorp television series such as Growing Up, The Crime Hunters, C.I.D. and Incredible Tales were partly filmed at the now-abandoned hospital, which by the 2000s was already badly damaged and entirely desecrated by hundreds of vandals, criminals, drug-users and possible Satanists. Around this time, Old Changi Hospital, as it is popularly known, was famously declared by many Singaporeans, young and old alike, to be one of the most haunted locations in the whole country.[4] The buildings are said to be haunted by the souls of the victims of the Japanese Occupation, homeless ghosts and the spirits of those who died in the hospital. In 2017, a video of sightings of a nurse carrying a baby in the haunted hospital circulated around the Internet, sparking debate on its authenticity and the spookiness of the former hospital and the supposed paranormal activities inside.[5] Until now, the authenticity of this video has not yet been proven. The once-abandoned and derelict buildings and its ghostly reputation were the basis for the 2010 mockumentary Haunted Changi, which, using found-footage, told of a small group of paranormal investigators going inside the hospital to learn of its horrifying past and ended with terrifying outcomes to each member. Some of the more prominent areas of the old hospital that was famous for hauntings include the old mortuary which has since been demolished, the tile-walled operating theatre and the old hospital's Accident-and-Emergency (A&E) building (located below the hill from where the main hospital is located at has long been demolished already). There is also a widespread belief of the presence of supposed underground bunkers beneath Changi Hospital (from the days when it was a military base), although there is currently no available access to them and their alleged entry-points (rumoured to be 3) are also closed off. A picture had been taken at Changi Aloha Chalet near the hospital and allegedly showed what was seen as a ghost. According to the owners of the photo, their room was located right opposite Changi Hospital and the abandoned (and infamously-haunted) Aloha Changi Resort.[6]



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 3.371

27.04.2020 20:35
#328 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #323
Ist China wirklich buddhistisch geprägt? Ich dachte, konfuzianistisch? Gewisse Unterschiede soll es da ja geben.


Ich schrieb vorsichtshalber 'auch'. Mein Einwurf hat letztlich nur die Frage im Hintergrund, warum Bakhdi seine Besorgnis auf Deutschland münzt, vielleicht appelliert er auch an den New Yorker OB Cuomo, wenn schon nicht an Xi. Trump wäre er wohl als Berater willkommen.

Gruß
Martin

HR2 Offline



Beiträge: 213

27.04.2020 21:25
#329 RE: Konzept für Corona Antworten
hubersn Offline



Beiträge: 1.030

27.04.2020 22:26
#330 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von saxe im Beitrag #315
https://www.heise.de/tp/features/COVID-19-WHO-Studie-findet-kaum-Belege-fuer-die-Wirksamkeit-von-Eindaemmungsmassnahmen-4706446.html



Ein merkwürdiger Debattenbeitrag, aber nicht untypisch für Telepolis.

Warum wundert sich jemand darüber, dass für verschiedene Maßnahmen, die jetzt zum ersten Mal in größerem Ausmaß durchgeführt werden, die klaren wissenschaftlichen Belege fehlen? Warum wundert sich jemand darüber, dass Empfehlungen für eine Grippe-Pandemie aufgrund ihrer niedrigeren zugrunde gelegten Infektionsrate und anderen Infektionswegen andere sein könnten als bei der vorliegenden Corona-Pandemie? Antwort: drei Soziologen wundern sich.

Es erfordert nicht viel mehr als gesunden Menschenverstand um einzuschätzen, welche Maßnahmen erfolgversprechend sind und welche nicht (und z.B. Masken oder auch Home-Office sind eine "no regret"-Maßnahme). Die Gretchenfrage bei anderen Maßnahmen wie Schließung von Kitas und Schulen und Unis, Verbot von Großveranstaltungen und Zwangsschließungen von Betrieben aller Art ist ja nicht, ob sie Wirksamkeit entfalten. Sondern ob es das wert ist. Und der "Wert" ändert sich ja auch noch dynamisch über das Infektionsgeschehen.

Zitat

Exakt dazu passend ist Schweden, wo die Seuche dem Ende entgegen strebt, auch ohne Maskenfasching. Ja, drei mal soviel Tote relativ gesehen zu Deutschland, aber trotzdem eine der geringsten Raten.



Im Moment steht Schweden - das ja auch nicht gänzlich ohne Maßnahmen auskommt, Schule ab 9.Klasse geschlossen, Unis geschlossen, Veranstaltungen über 50 Teilnehmer verboten, drastische Empfehlungen zur Kontaktreduzierung usw. - laut den verfügbaren Zahlen deutlich schlechter da als die Nachbarn Norwegen und Finnland. Das ist mindestens erklärungsbedürftig. Und die Zahl der Neuinfektionen ist in Schweden über die letzten Tage recht konstant, während sie anderswo eher rückläufig sind. Zumal in Schweden recht wenige Tests durchgeführt wurden, die Dunkelziffer also vermutlich deutlich höher ist als anderswo.

In Europa scheinen die Finnen den besten Job zu machen. Nix neues - Pisa, Kernenergie, Mobilfunk, Digitalisierung...

Zitat

Und Deutschland hat aktuell eine negative Übersterblichkeit.



Quelle?

Das Thema "Übersterblichkeit" halte ich generell für schwierig, weil die Schwankungen von Jahr zu Jahr doch erheblich sind und offenbar von vielerlei Randbedingungen abhängen. Dieses Jahr ist z.B. - vielleicht aufgrund der Eindämmungsmaßnahmen - die Grippewelle ungewöhnlich früh zum Ende gekommen, was vermutlich etliche Leben gerettet hat. Und die Eindämmungsmaßnahmen haben vermutlich auch noch andere Effekte gehabt, deren Auswirkung extrem schwer abzuschätzen sind - verschobene Operationen und Behandlungen im Krankenhaus, verringerter Verkehr und damit vermutlich geringere Unfallzahlen, verstärkte Isolation und Einsamkeit und damit vermutlich erhöhte Selbstmordrate (oder endlich in Ruhe gelassen und dadurch niedrigere Selbstmordrate?)...nachdem ich nun gelesen habe, wie z.B. aufgrund von 200 diagnostizierten Grippeinfektionen auf 20000 Grippetote hochgerechnet wurde, kann man schon ins Zweifeln kommen, was diese "Übersterblichkeit" angeht.

Gruß
hubersn

--
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saxe Offline



Beiträge: 67

28.04.2020 10:20
#331 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #328
Zitat von Emulgator im Beitrag #323
Ist China wirklich buddhistisch geprägt? Ich dachte, konfuzianistisch? Gewisse Unterschiede soll es da ja geben.


Ich schrieb vorsichtshalber 'auch'. Mein Einwurf hat letztlich nur die Frage im Hintergrund, warum Bakhdi seine Besorgnis auf Deutschland münzt, vielleicht appelliert er auch an den New Yorker OB Cuomo, wenn schon nicht an Xi. Trump wäre er wohl als Berater willkommen.

Gruß
Martin




Ich finde seine Bezugnahme auf Religion unglücklich, Deutschland ist gerade so "christlich" wie China buddhistisch. Warum Herr Bakhdi seine Besorgnis dagegen auf Deutschland münzt, ist nun echt keine Frage: er lebt hier und hat hier sein Leben lang geforscht, gearbeitet, Ärzte ausgebildet - und das auf einem wirklich themenrelevanten Fachgebiet. Er betont die Differenz zu seinem Heimatland, die ihn dazu bewog, Deutscher zu werden. Er kennt die deutschen Verhältnisse, er sieht die aktuellen Vorgänge (und sicher auch die Parallelen zur Schweinegrippe). Und er sagt ganz klar, dass er die amerikanischen Verhältnisse nicht kennt und nicht beurteilen will.
Ihn in irgendeiner Form herabzuwürdigen, halte ich für anmaßend.

Florian Offline



Beiträge: 2.814

28.04.2020 11:16
#332 RE: Konzept für Corona Antworten

zum Thema "Übersterblichkeit":

In letzter Konsequenz scheint mir dies eine entscheidende Kennziffer zu sein.
Hierzu gibt es auch für alle westlichen Länder aktuelle Daten.
Mit einer Ausnahme: Deutschland.
(siehe z.B. hier eine Karte mit dem "dunklen Fleck Deutschland": https://www.heise.de/tp/features/In-der-...et-4695910.html) Nur für Hessen und Berlin gibt es Daten. Was aber wenig aussagt, weil dadurch die deutschen "Hotspots" Bayern, NRW und BaWü fehlen.
Warum gibt es die Daten eigentlich nicht? Und warum wird das fehlen dieser Kennziffer - mal wieder - von den deutschen Medien weder hinterfragt noch kritisiert?

Besonders krass gestern auf tagesschau.de https://www.tagesschau.de/faktenfinder/c...chkeit-101.html
Da wird zwar lang und breit über etliche Länder gesprochen. Zu Deutschland steht da nur "Für Deutschland ist aber bislang keine Übersterblichkeit festzustellen". Dass die deutschen Zahlen nur aus 2 relativ wenig betroffenen Bundesländern stammen wird nicht erwähnt.
Die Tagesschau deckt da also ganz bewusst ein Versagen der deutschen Statistik - und nimmt durch dieses Verschweigen auch in Kauf, dass der Leser womöglich ein ganz falsches Bild von der deutschen Situation bekommt.


Die Basis für den Tagesschau-ARtikel ist übrigens diese Quelle: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
Sehr interessant. Es lohnt sich, die Zahlen ein bißchen durchzuarbeiten.
im unteren Bereich gibt es gibt für einzelne Länder Darstellungen mit Zeitleisten.
Erkenntnisse:
1. es gibt sehr viele Länder praktisch ohne auffälligen Ausschlag. In Österreich ist die Übersterblichkeit z.B. zur Zeit auf dem (mit deutlichem Abstand) NIEDRIGSTEN Niveau seit Beginn der Zeitleiste.
Wohlgemerkt: das ist jenes Österreich, das uns in deutschen Medien als unverantwortliche Viren-Schleuder verkauft wird.
Aber auch in vielen anderen Ländern (incl. Hessen und Berlin) wird aktuell eher relativ WENIG gestorben.
2. Spezialfall Schweden: ja, da gibt es - anders als in z.B. Norwegen - eine erkennbare Übersterblichkeit. Allerdings relativ gering im Vergleich zu z.B. Niederlande und Belgien. Ein massives Versagen in Schweden ist da m.E. nicht erkennbar.
3. Wenn man eine längere Zeitachse wählt merkt man, dass in fast allen Ländern die Übersterblichkeiten während der Grippe-Saisons 2017 und 2018 höher waren als aktuell. Selbst für relativ hart durch Corona getroffene Länder wie Frankreich sind die aktuellen Zahlen nicht viel höher als 2017.
Nur in Spanien, Italien, UK, Niederlande und Belgien ist die aktuelle Übersterblichkeit wirklich DEUTLICH höher als die von früheren Grippe-Saisons
3. und ein interessanter Nebenaspekt: man liest ja immer, dass die Klima-Erwärmung zu vielen zusätzlichen Todesfällen führen würde. Auffallend ist in dieser Zeitleiste, dass in praktisch allen Ländern (von Finnland bis Griechenland) die Sterblichkeit in den kalten Monaten eigentlich immer spürbar höher ist als in den warmen Monaten. Mehr Wärme scheint für Menschen eher gesundheitsfördernd zu sein (wie gesagt gilt das auch für ohnehin bereits relativ warme Länder wie Griechenland und Spanien). Scheint mir nicht so ganz zum Narrativ zu passen, dass wir alle durch Klimawandel den Hitzetod sterben werden.
4. In allen Ländern und Altersgruppen ist der Peak an Übersterblichkeit mittlerweile überschritten.
5. Die Altersgruppen bis 15 Jahre ist die Übersterblichkeit im Frühjahr 2020 markant NIEDRIGER als im langjährigen Durchschnitt.
In der Altersgruppe 16-64 gab es durchaus spürbare Übersterblichkeit (für ganz Europa bislang allerdings nur wenige Tausend), die mittlerweile aber fast verschwunden ist.
In der Altersgruppe über 65 Jahre gibt es eine sehr massive Übersterblichkeit. Auch diese ist rückläufig, aber immer noch hoch (aktuell sterben in dieser Altersgruppe in Europa wöchentlich rund 60.000 gegenüber 45.000 im langfristigen Durchschnitt. Das ist zwar historisch sehr viel, aber auch für diese Altersgruppe nicht extrem. Während der Grippewelle Anfang 2017 starben auch in dieser Altersgruppe kurzfristig mehr Menschen als aktuell).

saxe Offline



Beiträge: 67

28.04.2020 11:22
#333 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #330
Zitat von saxe im Beitrag #315
https://www.heise.de/tp/features/COVID-19-WHO-Studie-findet-kaum-Belege-fuer-die-Wirksamkeit-von-Eindaemmungsmassnahmen-4706446.html



Ein merkwürdiger Debattenbeitrag, aber nicht untypisch für Telepolis.

Warum wundert sich jemand darüber, dass für verschiedene Maßnahmen, die jetzt zum ersten Mal in größerem Ausmaß durchgeführt werden, die klaren wissenschaftlichen Belege fehlen? Warum wundert sich jemand darüber, dass Empfehlungen für eine Grippe-Pandemie aufgrund ihrer niedrigeren zugrunde gelegten Infektionsrate und anderen Infektionswegen andere sein könnten als bei der vorliegenden Corona-Pandemie? Antwort: drei Soziologen wundern sich.

Es erfordert nicht viel mehr als gesunden Menschenverstand um einzuschätzen, welche Maßnahmen erfolgversprechend sind und welche nicht (und z.B. Masken oder auch Home-Office sind eine "no regret"-Maßnahme). Die Gretchenfrage bei anderen Maßnahmen wie Schließung von Kitas und Schulen und Unis, Verbot von Großveranstaltungen und Zwangsschließungen von Betrieben aller Art ist ja nicht, ob sie Wirksamkeit entfalten. Sondern ob es das wert ist. Und der "Wert" ändert sich ja auch noch dynamisch über das Infektionsgeschehen.

Zitat

Exakt dazu passend ist Schweden, wo die Seuche dem Ende entgegen strebt, auch ohne Maskenfasching. Ja, drei mal soviel Tote relativ gesehen zu Deutschland, aber trotzdem eine der geringsten Raten.



Im Moment steht Schweden - das ja auch nicht gänzlich ohne Maßnahmen auskommt, Schule ab 9.Klasse geschlossen, Unis geschlossen, Veranstaltungen über 50 Teilnehmer verboten, drastische Empfehlungen zur Kontaktreduzierung usw. - laut den verfügbaren Zahlen deutlich schlechter da als die Nachbarn Norwegen und Finnland. Das ist mindestens erklärungsbedürftig. Und die Zahl der Neuinfektionen ist in Schweden über die letzten Tage recht konstant, während sie anderswo eher rückläufig sind. Zumal in Schweden recht wenige Tests durchgeführt wurden, die Dunkelziffer also vermutlich deutlich höher ist als anderswo.

In Europa scheinen die Finnen den besten Job zu machen. Nix neues - Pisa, Kernenergie, Mobilfunk, Digitalisierung...

Zitat

Und Deutschland hat aktuell eine negative Übersterblichkeit.



Quelle?

Das Thema "Übersterblichkeit" halte ich generell für schwierig, weil die Schwankungen von Jahr zu Jahr doch erheblich sind und offenbar von vielerlei Randbedingungen abhängen. Dieses Jahr ist z.B. - vielleicht aufgrund der Eindämmungsmaßnahmen - die Grippewelle ungewöhnlich früh zum Ende gekommen, was vermutlich etliche Leben gerettet hat. Und die Eindämmungsmaßnahmen haben vermutlich auch noch andere Effekte gehabt, deren Auswirkung extrem schwer abzuschätzen sind - verschobene Operationen und Behandlungen im Krankenhaus, verringerter Verkehr und damit vermutlich geringere Unfallzahlen, verstärkte Isolation und Einsamkeit und damit vermutlich erhöhte Selbstmordrate (oder endlich in Ruhe gelassen und dadurch niedrigere Selbstmordrate?)...nachdem ich nun gelesen habe, wie z.B. aufgrund von 200 diagnostizierten Grippeinfektionen auf 20000 Grippetote hochgerechnet wurde, kann man schon ins Zweifeln kommen, was diese "Übersterblichkeit" angeht.

Gruß
hubersn




Warum der Debattenbeitrag merkwürdig sein soll, verstehe ich nicht. Sind nur Debattenbeiträge gut, die die laufende Panik befeuern? Die Herrschaften wundern sich einfach über einander widersprechende Veröffentlichungen/ Aussagen einer hochangesehenen Institution, das sollte doch mehr als legitim sein, zumal wenn zwischen den Aussagen gerade mal ein halbes Jahr liegt.
Gesunder Menschenverstand sagt uns seit Jahren, dass wir uns die Hand zur Begrüßung nicht mehr geben müssten, weil wir deren Waffenfreiheit niemandem mehr beweisen müssen, ebenso dass man nicht jedem Küsschen geben und eine Umarmung verabreichen muss. Dass wir niemanden anhusten sollten, beim Niesen Taschentuch oder irgendwas vors Gesicht bringen. Uns in der Erkältungszeit generell nicht allzu nahe kommen sollten; wenn es uns erwischt hat daheim bleiben usw., kurz: Hygiene. Wäre sicher hilfreich, wenn das wieder mehr beachtet würde. Wenn ich (vor allem jüngere Leute) beobachte, ging die Tendenz in den letzten Jahren eher in die Gegenrichtung.
Masken sind keine "no-regret"-Maßnahme, wenn sie auch ihre Berechtigung in verschiedenen Bereichen und bei richtiger Anwendung haben. Home-Office geht, zumal längerfristig, nur für Soziologen und solche ;-), für mich zB nicht.
Inzwischen gibt es Zahlen. Und die besagen, dass wir mit ein bisschen Hygiene, dem Schutz von Risikogruppen, dem Vermeiden von Panik und Übermedikation/-behandlung (Intubation), dem Weglassen von Großveranstaltungen und ein paar Reisewarnungen sehr wahrscheinlich auch keine Jahrhundertkatastrophe erlebt hätten. Dass die Sterberate zurückgeht, die Infektionsrate schon vor dem Lockdown den Scheitel erreicht hatte. Und so weiter.
Das heißt nicht, dass die Maßnahmen falsch waren, sondern dass man sich jetzt ehrlich machen muß (erst gar nichts tun, dann unendlichen Aktionismus und Panik erzeugen war falsch) und in zügigen, im Ergebnis genau und kurzfristig beobachteten Schritten aus den Maßnahmen aussteigt. Schulen auf! Restaurants auf! Kirchen usw. auf! Werbeaktionen für Hygiene schalten (dafür kann man ja etliche schwachsinnige andere weglassen). Die Leute sind inzwischen selbst aufmerksam genug und nehmen sich in Acht; jemand der ohne Maske o.ä. öffentlich herumrüsselt würde zudem mit Sicherheit zurechtgewiesen.
Schweden hat unstrittig die geringsten Einschränkungen gefahren, unter Berücksichtigung dessen man anerkennen darf, dass die Zahlen dort nicht astronomisch schlecht, sondern vergleichbar mit anderen Ländern bei weitem nicht die schlimmsten sind.
Quelle für die Übersterblichkeit ist EUROMOMO. Man darf vielleicht noch in Betracht ziehen, dass dort nicht ganz D, sondern Berlin angegeben ist, sowie dass zum Winterende "normalerweise" die Zahlen höhere sind.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 750

28.04.2020 17:48
#334 RE: Konzept für Corona Antworten

Der neuste Streich aus Schilda: "Schon 2021 steht Deutschlands Masken-Produktion vor dem Aus"

https://www.welt.de/wirtschaft/article20...ht-das-Aus.html

Man muss sich das mal zu Gemüte führen: Wir schreiben hier in Europa Gesetze auf, die dazu führen dass lebenswichtige Produkte wie OP-Masken aus dem Ausland importiert werden müssen weil sie in der EU aufgrund von Umweltschutzauflagen nicht mehr produziert werden dürfen. Und jetzt möge man mir bitte mal erklären, welchen Sinn eine Europäische Union dieser Ausprägung eigentlich noch haben soll.

TF Offline



Beiträge: 235

28.04.2020 19:19
#335 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #332
zum Thema "Übersterblichkeit":

In letzter Konsequenz scheint mir dies eine entscheidende Kennziffer zu sein.
Hierzu gibt es auch für alle westlichen Länder aktuelle Daten.
Mit einer Ausnahme: Deutschland.
(siehe z.B. hier eine Karte mit dem "dunklen Fleck Deutschland": https://www.heise.de/tp/features/In-der-...et-4695910.html) Nur für Hessen und Berlin gibt es Daten. Was aber wenig aussagt, weil dadurch die deutschen "Hotspots" Bayern, NRW und BaWü fehlen.
Warum gibt es die Daten eigentlich nicht? Und warum wird das fehlen dieser Kennziffer - mal wieder - von den deutschen Medien weder hinterfragt noch kritisiert?



Siehe dazu:
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesell...fallzahlen.html

Daten bis Ende März sollen übermorgen vorliegen

Interessant: Im März 2018 gab es 24000 Tote mehr als im März 2017 und 21000 Tote mehr als im März 2019, keinen hat es interessiert. Corona-Toter ist übrigens jeder Corona-positive Tote, selbst wenn er erschossen wurde.

UEH Offline



Beiträge: 30

28.04.2020 21:12
#336 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von TF im Beitrag #335
Corona-Toter ist übrigens jeder Corona-positive Tote, selbst wenn er erschossen wurde.

Interessant - wieviele der aktuell gezählten 6177 Corona-Toten in Deutschland wurden denn erschossen?

Martin Offline



Beiträge: 3.371

28.04.2020 22:08
#337 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #334
Man muss sich das mal zu Gemüte führen: Wir schreiben hier in Europa Gesetze auf, die dazu führen dass lebenswichtige Produkte wie OP-Masken aus dem Ausland importiert werden müssen weil sie in der EU aufgrund von Umweltschutzauflagen nicht mehr produziert werden dürfen. Und jetzt möge man mir bitte mal erklären, welchen Sinn eine Europäische Union dieser Ausprägung eigentlich noch haben soll.


Ich kenne das von der Medizinprodukteverordnung. Eine Monsterverordnung, weil irgendwann eine französische Firma betrügerischerweise Brustimplantate ferigte. Dabei verhindert die neue Verordnung den Betrug auch nicht. Verordnungen und Richtlinien der EU werden nicht nach Problemanalyse gemacht, sondern weltfremden Juristen zur Lebensaufgabe gemacht.

Dabei schaffte es die EU nicht, ihre Pflichten der Umsetzung zu erfüllen. Da Hersteller eine 'Benannte Stelle' (TÜV, DEKRA,...) benötigen, die aber mit ihrer Akkreditierung kaum nachkommen, werden Prioritäten gesetzt: Kleinere Firmen fallen hinten runter. Aber: In China stehen diese 'Benannten Stellen' wiederum 'Gewehr bei Fuß'. Offensichtlich spielt Geld dort keine Rolle. Ein Beispiel, was für ein Regulierungsmonster die EU geworden ist. Nicht mal zum Agrarstaat wird es reichen, der Nachschub an Stickstoff für die Pflanzen wurde gerade für Deutschland zurückgefahren. Wieder das UBA: Mangelhafte Modellrechnungen haben die Berichte nach Brüssel schlechter aussehen lassen, als die Realität ist.

Gruß
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 750

29.04.2020 07:08
#338 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #337
Verordnungen und Richtlinien der EU werden nicht nach Problemanalyse gemacht, sondern weltfremden Juristen zur Lebensaufgabe gemacht.



Ich glaube dieser Politik liegt die Wahnvorstellung zugrunde, dass man durch Regulierung und Verbote einen Innovationsprozess in Gang setzen könnte, der dann durch Zauberhand dazu führt dass Produkte auf den Markt kommen die besser und billiger sind. Kennt man von dem Energiemurks hierzulande, da wird schließlich auch argumentiert, dass der Gesetzgeber nur für eine Anschubfinanzierung sorgen müsste, damit in der Folge alles günstiger und die Speicherproblematik gelöst wird. Als ob künstlich erzeugte Nachfrage zu Preissenkungen oder Innovation führen würde; die ökonomische Ahnungslosigkeit ist wirklich erschreckend.

Wenn dann die ersten Leute ableben weil die medizinische Ausrüstung fehlt, war natürlich wieder das Gewinnstreben der Unternehmen schuld statt der sozialistischen Mißwirtschaft.

Die Frage, in wie weit eigentlich dem Umweltschutz gedient ist wenn man die Produktion von A nach B verlagert könnte natürlich auch gestellt werden, aber nachdem der Verdacht naheliegt, dass hier wieder versucht wird ein homöopathisches Pseudoproblem zu lösen ist diese Frage vermutlich nicht mal von Relevanz.

strubbi77 Offline



Beiträge: 316

29.04.2020 07:21
#339 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von UEH im Beitrag #336
Zitat von TF im Beitrag #335
Corona-Toter ist übrigens jeder Corona-positive Tote, selbst wenn er erschossen wurde.

Interessant - wieviele der aktuell gezählten 6177 Corona-Toten in Deutschland wurden denn erschossen?
Die Diskussion in diese Richtung ist überflüssig. Die CFR bei bestätigten Fällen ist groß genug um selbst bei 80% asymptomatischen Fällen und 70% Durchseuchung auf eine hohe Zahl an Todesfällen zu kommen. Ohne eine klare gesellschaftliche Debatte ist das sofortige zurücknehmen aller Maßnahmen nicht gerechtfertigt.

Damit ist man aber auf der Schiene wie man Rt < 1 bis zum austrocknen oder dem Impfstoff durchhalten kann. Welche Maßnahmen sind hier gerade noch so gerechtfertigt. Die Diskussion muß in diese Richtung geführt werden.
Der Webasto-Cluster konnte komplett eingefangen werden. wenn wir wieder an dem Punkt sind gibt es keinen Grund mehr für Freiheits- und Entfaltungseinschränkende Maßnahmen.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

saxe Offline



Beiträge: 67

29.04.2020 07:31
#340 RE: Konzept für Corona Antworten

Noricus bemerkte, es könnte sich das Ganze auch als Schweinegrippe 2.0 herausstellen. Mir scheint das inzwischen die beste Vorausschau gewesen zu sein, wie er auch mit den meisten weiteren Vorhersagen bzw. Einschätzungen - immer offensichtlicher werdend - richtig lag.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.296

29.04.2020 12:55
#341 RE: Konzept für Corona Antworten

Zur Einordnung Schweinegrippe. Das sind ja zwei Aspekte. Zum einen die "ausgebliebene" Pandemie; zum anderen das, was gegen Herrn Drosten beständig ins Feld geführt wird: die "vergebliche Warnung", der Trubel um die Vakzine.

Ad 1: direkt nachweislich sind 2009/2010 fast 19.000 Menschen auch daran gestorben; unter Berücksichtigung der Komorbidität ist eine Studie im Lancet Infectious Diseases 2012 auf eine Opferzahl zwischen 151.000 und 575.000 gekommen.

https://www.cdc.gov/flu/spotlights/pande...l-estimates.htm

Zum anderen mußten die Experten vom schlimmstmöglichen Fall ausgehen; es handelt sich um den ersten Neuausbruch der Spanischen Grippe, mit dem H1N1-Virus als Erreger; der Ausbruch von 1918/19 stand mahnend im Raum.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

saxe Offline



Beiträge: 67

29.04.2020 13:45
#342 RE: Konzept für Corona Antworten

Die ungefähre Zahl der Sterbefälle aus dem ungefähren Mix an Gründen um die ungefähre Jahreszeit herum haben wir jedes Jahr. Bei der Schweinegrippe und Corona kam aber ordentlich Bohei (mit Pandemie-Ausrufung) dazu, worauf sich der Vergleich wohl hauptsächlich bezog. Im aktuellen Falle zusätzlich mit Wirtschafts- und Grundrechteverschrottung.

dirk Offline



Beiträge: 1.537

29.04.2020 18:33
#343 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #332
zum Thema "Übersterblichkeit":
...



Nunja, man hat es ja schon mit einem exponentiellem Prozess zu tun. Was man jetzt sieht ist moeglicherweise nur die Spitze des Eisbergs.

Nur man holt ja keine Informationen ein. Nicht am Anfang, als das Virus masslos unterschaetzt wurde. Nicht jetzt, wo alles nach einer Sterblichkeit zwischen 0.3-0.5% aussieht, also Faktor 2-5 der Influenza.

Zwischenzeitlich haben grosse politische Brainiacs in der Lombardei und New York Coronapatienten in Altersheime verlegt. Gut moeglich, dass es ohne diese Idiotie bei einem Verbot von Massenveranstaltungen geblieben waere.

Florian Offline



Beiträge: 2.814

30.04.2020 09:42
#344 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #343
Zitat von Florian im Beitrag #332
zum Thema "Übersterblichkeit":
...



Nunja, man hat es ja schon mit einem exponentiellem Prozess zu tun. Was man jetzt sieht ist moeglicherweise nur die Spitze des Eisbergs.



Der Kurvenverlauf der Übersterblichkeit zeigt allerdings in ALLEN Ländern nach unten.

Das kann viele Gründe haben.

Zum Beispiel: Der exponentielle Prozess gilt ja nur für die Ansteckungen. Ansteckungen führen aber vielleicht im Zeitablauf zu weniger Todesfällen. Zum Beispiel weil das Gesundheitssystem mit der Situation nun besser umgeht als zu Beginn.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.335

30.04.2020 11:15
#345 RE: Konzept für Corona Antworten

Oder weil die empfindlichsten Menschen zuerst sterben.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

dirk Offline



Beiträge: 1.537

30.04.2020 11:37
#346 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #344
Zitat von dirk im Beitrag #343
Zitat von Florian im Beitrag #332
zum Thema "Übersterblichkeit":
...



Nunja, man hat es ja schon mit einem exponentiellem Prozess zu tun. Was man jetzt sieht ist moeglicherweise nur die Spitze des Eisbergs.



Der Kurvenverlauf der Übersterblichkeit zeigt allerdings in ALLEN Ländern nach unten.

Das kann viele Gründe haben.

Zum Beispiel: Der exponentielle Prozess gilt ja nur für die Ansteckungen. Ansteckungen führen aber vielleicht im Zeitablauf zu weniger Todesfällen. Zum Beispiel weil das Gesundheitssystem mit der Situation nun besser umgeht als zu Beginn.





Alle Laender haben Mitigationsmassnahmen. Die aktuelle Uebersterblichkeit ist ein Datenpunkt, hilft bei der Einordnung. Entscheidend ist aber der Bezug zur gegenwaertigen Praevalenz und Wachstumsrate.

Nur wo sind die serologischen Studien? Eine, zudem nicht repraesentativ, in Gangelt. Das war es. Unterirdisch.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.296

30.04.2020 13:31
#347 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #327
Der Buddhismus war da immer etwas Außenliegendes; prägend war der nie. Das war etwas für alte Witwen, die ins Kloster gingen, und für Volkserzählungen (die Mönche, die da beim Übernachten in verfallenen Tempelchen von Füchsen behelligt werden, sind ausnahmslos in Sachen Poti/Buddha unterwegs).


Kleine Fußnote zur Rehabilitation des Buddhismus im China in der Ära nach Mao. Dazu ist gerade, im März, bei Oxford University Press, ein kleiner Titel (220 S. Text) erschienen, von Gregory Adam Scott: Building the Buddhist Revival: Reconstructing Monasteries in Modern China

Zitat
Between 1850 and 1966, tens of thousands of Buddhist sacred sites in China were destroyed, victims of targeted destruction, accidental damage, or simply neglect. During the same period, however, many of these sites were reconstructed, a process that involved both rebuilding material structures and reviving religious communities. The conventionally accepted narrative of Chinese Buddhism during the modern era is that it underwent a revival initiated by innovative monastics and laypersons, leaders who reinvented Buddhist traditions to meet the challenges of modernity. Gregory Adam Scott shows, however, that over time it became increasingly difficult for reconstruction leaders to resist the interests of state actors, who sought to refashion monastery sites as cultural monuments rather than as living religious communities. These sites were then intended to serve as symbols of Chinese history and cultural heritage, while their function as a frame for religious life was increasingly pushed aside. As a result, the power to determine whether and how a monastery would be reconstructed, and the types of activities that would be reinstated or newly introduced, began to shift from religious leaders and communities to state agencies that had a radically different set of motivations and values.



https://www.amazon.de/Building-Buddhist-...&s=books&sr=1-1



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire


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Emulgator Offline



Beiträge: 2.174

30.04.2020 14:56
#348 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #334
Der neuste Streich aus Schilda: "Schon 2021 steht Deutschlands Masken-Produktion vor dem Aus"

https://www.welt.de/wirtschaft/article20...ht-das-Aus.html

Man muss sich das mal zu Gemüte führen: Wir schreiben hier in Europa Gesetze auf, die dazu führen dass lebenswichtige Produkte wie OP-Masken aus dem Ausland importiert werden müssen weil sie in der EU aufgrund von Umweltschutzauflagen nicht mehr produziert werden dürfen. Und jetzt möge man mir bitte mal erklären, welchen Sinn eine Europäische Union dieser Ausprägung eigentlich noch haben soll.
In dem Artikel geht es nicht darum, eine Produktion zu verbieten, um deren Produkte danach zu importieren. Das wäre in der Tat ein Schildbürgerstreich. Die Produkte werden insgesamt verboten, man kann sie also auch nicht mehr importieren. Ob das so sinnvoll ist, muß man im Einzelfall diskutieren.
Richtige Schildbürgerstreiche bringen eigentlich nur die Nationalstaaten in Alleingängen zustande, etwa Deutschland oder Italien, die "aus Sicherheitsgründen" die Kernenergieerzeugung im eigenen Land verbieten, um diesen Strom anschließend für viel Geld zu importieren.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

30.04.2020 15:36
#349 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat
Richtige Schildbürgerstreiche bringen eigentlich nur die Nationalstaaten in Alleingängen zustande, etwa Deutschland oder Italien, die "aus Sicherheitsgründen" die Kernenergieerzeugung im eigenen Land verbieten, um diesen Strom anschließend für viel Geld zu importieren.


Italien ist gar kein gutes Beispiel hier - zum einen hatten die gerade mal 1,5 GW am Netz (wenn man überlegt, wieviel Strom Italien grundsätzlich nettoimportiert, macht der "Ersatz" nicht viel aus), und zum anderen gab es zweimal eine Volksabstimmung - 1987 für die Abschaltung und 2011 gegen den Wiedereinstieg.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 3.371

01.05.2020 06:43
#350 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #348
In dem Artikel geht es nicht darum, eine Produktion zu verbieten, um deren Produkte danach zu importieren. Das wäre in der Tat ein Schildbürgerstreich. Die Produkte werden insgesamt verboten, man kann sie also auch nicht mehr importieren. Ob das so sinnvoll ist, muß man im Einzelfall diskutieren.
Da ist der Artikel nicht sehr präzise.Teilweise scheint es tatsächlich darum zu gehen, dass Produktion wegen Umweltauflagen in der EU nicht mehr möglich sein wird, anderswo aber schon. Bei Nanopartikeln sind die Auflagen bei Medizinprodukten (das sind ja FFP2,3-Masken) produktspezifisch. Die EU hat die Zulassungshürden speziell für Nanopartikel erhöht und dafür einen zentralisierten Freigabeprozess in die neue Verordnung 'eingebaut'. Wie der dann funktionieren wird, wie hoch die Vermarktungsrisiken für die Hersteller sind, wird man jetzt bald sehen. Es betrifft aber alle Hersteller. Bei solchen Prozessen ist politische Einflussnahme nicht ausgeschlossen, chinesische Hersteller könnten also durch politische Unterstützung Vorteile haben - die Verordnung ist schwammig genug für Interpretationsspielraum.

Zitat
Richtige Schildbürgerstreiche bringen eigentlich nur die Nationalstaaten in Alleingängen zustande, etwa Deutschland oder Italien, die "aus Sicherheitsgründen" die Kernenergieerzeugung im eigenen Land verbieten, um diesen Strom anschließend für viel Geld zu importieren.

Die französische AKW-Reserve hat die grüne Landesregierung in B-W etwas verschämt erwähnt, als Philippsburg letzten Dezember vollends abgeschaltet wurde - falls uns nun der Strom auszugehen drohe.

Gruß
Martin

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