Zitat von saxe im Beitrag #400Wenn man die Beobachtung der Vit.D-Blutwerte wenigstens der über 40jährigen mit auf die jährl. Check-Up-Agenda setzen und bei Mangel auch entsprechend gegensteuern würde, könnte man mehr Lebensjahre retten als mit allen sonstigen Corona-Maßnahmen zusammen. Es wäre billig, einfach, wirksam und ist sowieso überfällig. Nein, kann ich nicht beweisen und mit Studien untermauern. Sondern stell ich mal ins Zimmer. Da steht eh schon allerhand. Die Heise-Artikel erklären in Kurzform ganz gut die Zusammenhänge, man kann sich Bücher dazu beschaffen oder die allspeichernde Müllhalde fragen.
Beim 40-Jahre-Check up ist das mit drin. Was mich an der These wundert: Es gibt recht viele Vor-Erkrankungen, die regelmäßige Blutuntersuchungen zur Folge hat: Schilddrüse etwa. Wäre interessant zu sehen, ob sich da was feststellen lässt. Erfahrungsbericht: Ich hatte einmal Vitamin D-Mangel und sollte auch die kleinen Kapseln nehmen, die schon aussehen wie eine Sonne. Das war nach 4 Wochen Arbeitslosigkeit, die ich drinnen verbracht habe. Seitdem gönn ich mir Sonne wo ich kann.
Zitat von saxe im Beitrag #400Mein persönliches Corona-Konzept: jeden Tag 4000 I.E eines D3/ K2 Kombipräparates einnehmen und schniefenden Mitmenschen ausweichen. Viel mehr geht gar nicht, sonst könnte ich wegen absurd umfangreicher Hygieneverrichtungen nicht mehr ernsthaft arbeiten.
Ich muss zugeben, dass ich mit den anderen Maßnahmen nicht so die Probleme habe aber das habe ich mir von Anfang an gedacht. Händewaschen (warum waschen wir uns nicht einfach mal immer die Hände, wenn wir in ein Haus kommen. Mache ich, funzt super) Zu Hause andere Klamotten tragen und Abstand halten. Das ist für jeden Machbar und würde Corona, Grippe und das Unwohlsein in der Ubahn massiv drosseln ...
War bei mir noch nie drin. Habe selbst gepiekst, und die Probe an ein Labor geschickt. Vitamin D von Okt bis März, dann Sonne. Mit Sonne sind die Werte etwas niedriger.
In den Kommentarspalten von BR24, auf Youtube und Twitter teilen Nutzer Links zu Videos, in denen vor allem zwei Behauptungen auftauchen:
1. Ein Vitamin-D-Mangel mache Menschen anfälliger für das neuartige Coronavirus, die Ausbreitung von Corona könne daher mit der Gabe von Vitamin D bekämpft werden.
2. Vitamin C könne helfen, Corona zu heilen.
Barbara Schmidt, Professorin am Institut für Mikrobiologie und Hygiene in Regensburg, sagt dazu auf Anfrage von BR24: "Beides ist völlig absurd." Richtig sei zwar, dass viele Menschen in West- und Mitteleuropa einen Vitamin-D-Mangel hätten. Ein Vitamin-C-Mangel sei dagegen in West- und Mitteleuropa sehr ungewöhnlich. Dass ein Vitamin-Mangel Ursache einer Erkrankung mit dem neuen Coronavirus sei, lasse sich aber nicht nachweisen. Auch dafür, dass sich diese Virusinfektion mit Vitamin C oder D behandeln lasse, gebe es bisher keine Belege.
Das Robert Koch Institut empfiehlt stattdessen auf seiner Webseite die folgenden Maßnahmen zum Schutz vor Infektionen:
"Wie bei Influenza und anderen akuten Atemwegsinfektionen schützen Husten- und Nies-Etikette, gute Händehygiene sowie Abstand zu Erkrankten (ca. 1 bis 2 Meter) auch vor einer Übertragung des neuen Coronavirus. Diese Maßnahmen sind in Anbetracht der Grippewelle aber überall und jederzeit angeraten."
Die Weltgesundheitsorganisation sammelt auf ihrer Webseite Mythen rund um Corona-Therapie. Wieder das ernüchternde Fazit: Weder Knoblauch noch Alkoholsprays oder UV-Desinfektions-Lampen sind geeignete Mittel, um Corona-Viren zu bekämpfen.
* edit: Keiner hat davon gesprochen, das ein Vitamin-D-mangel ursächlich für diese Viruserkrankung ist. Es geht immer nur um das Immunsystem, welches je gesünder es ist auch abwehrbereiter ist.
♥lich Nola
Lösungen, die die Rekonstruktion invasiver Informationen über die Bevölkerung ermöglichen, sollten ohne weitere Diskussion abgelehnt werden.
Zitat von saxe im Beitrag #400Nochmal Neues vom Vitamin D
Das schlimme an Vitamin D ist laut Wiki ja, dass es prinzipiell kein Vitamin, sondern ein Prohormon ist. Damit fängt ja die Denk-Blockade an. Wiki zitiert ja auch eine Meta-Studie aus 2016 die bessere Verläufe bei Atemwegs-Erkrankungen plausibel macht.
Es wäre auf jeden Fall eine Erklärung wieso gerade Ältere/Pflegeheimbewohner/Personen mit dunkler Hautfarbe und Dicke deutlich häufiger an Covid-19 sterben.
Und nicht. Höheres Alter -> höhere Todeswahrscheinlichkeit. Eine saubere Studie würde da sicher helfen.
Normal Diabetes Männer 70+-16 26+-3 Frauen 66+-14 27+-3
Frauen haben dort einen niedrigeren Level (Verschleierung). Aber hier sieht man extrem den Unterschied zwischen mit Diabetes und ohne.
Die Studienlage und die Folgerungen der Artikel auf Telepolis lassen es für mich auf jeden Fall plausibel erscheinen, dass ein tiefer Level an Vitamin-D zu einem schlimmeren Verlauf von SARS-CoV-2 führt.
Ob es aber als Impfstoffersatz reicht ist aus den vorliegenden Daten noch nicht zu erkennen. Alleine mit der Studienlage von 2016 würde ich es gerade in Wintermonaten älteren Leuten trotzdem empfehlen den eigenen Level an Vitamin-D zu heben.
strubbi Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.
Zitat von Florian im Beitrag #351Update zum Arbeitsmarkt: Bis 26. April wurde für 10,1 Mio. Menschen Kurzarbeit beantragt. (Zum Vergleich: bisheriger Rekord war im Mai 2009 bei 1,44 Mio.). Das sind 30% aller sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.
Seit April hat die Anzahl Menschen, für die Kurzarbeit angemeldet wurde, noch einmal zugenommen auf jetzt rund 12 Mio. Betriebe können aber auch rein vorsorglich Kurzarbeit für alle Beschäftigten anmelden und dann letztlich nur einen Teil der Belegschaft tatsächlich in Kurzarbeit schicken.
Die Zahl der Anmeldungen ist daher gar nicht so entscheidend. Wichtiger ist die Zahl der Arbeitnehmer, die zur Zeit tatsächlich in Kurzarbeit sind.
Diese Zahl ist im Mai nun bei 7,3 Mio. angekommen. Wie gesagt: bisheriger Rekord war 2009 bei 1,44 Mio. Wir sind aktuell also locker 5 mal so hoch wie beim bisherigen Rekord. Getroffen ist die ganze Bandbreite der Wirtschaft. Sehr stark der Handel und das verarbeitende Gewerbe, wo jeweils rund 30% aktuell in Kurzarbeit sind.
Oder noch ein Vergleich:
Zitat Unter welchen enormen Stress der Corona-Lockdown die deutsche Wirtschaft gesetzt hat, macht der Vergleich mit dem Vorjahr deutlich: Das Jahr 2019 verlief für die Industrie alles andere als blendend, nach revidierten Zahlen schrumpfte das Bruttoinlandsprodukt im vierten Quartal sogar. Dennoch befanden sich im Gesamtjahr 2019 deutschlandweit nur rund 374.000 Menschen in Kurzarbeit: 2020 sind es insgesamt fast 20-mal so viele.
Mir gefällt ziemlich vieles davon nicht. Nicht die Abwrackprämie Light (Mehrwertsteuersenkung) Nicht die weißen Elefanten KI und Quantencomputing Nicht das Bundeswehrinstitut für private Güter Nicht die 300€ Kinderprämie Nicht die 100 Mrd. € für die EU Nicht der EEG-Umlagenzuschuss
Kein Euro ist vor Ende von Einschränkungen durch Corona gut angelegt.
strubbi Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.
Mir gefällt das Programm SEHR gut. (Mit Ausnahme der EU-Komponente).
Die Mwst-Senkung ist zum Beispiel das geradezu perfekte Konjunktur-Programm.
Es ist KEINE Branchen-Spezial-Lösung und minimiert somit die volkswirtschaftliceh Verzerrung.
(Es gab hier ja für die Politiker auch die große Versuchung, das Konkunkturprogramm zu nutzen, um die Wirtschaft in ihrem Sinne umzubauen. Also: Unterstützung nur für Unternehmen, die eine Gender-Quote einführen, mindestens 10% der Ausbildungsplätze an Flüchtlinge vergeben, mindestens 20% ihres Fuhrparks auf Elektro umstellen und in ihrer Mensa einen Veggie-Day haben. Diese Art von Mikro-Steuerung der Wirtschaft ist ja der feuchte Traum vieler grüner Weltverbesserer. Eine allgemeine Mwst-Senkung ist das genaue Gegenteil: die Politik maßt sich hier gerade KEIN Urteil an, welche Unternehmen gefördert werden soll und welches nicht.)
Außerdem ist eine Mwst-Senkung auch eine sehr soziale Steuer-Senkung. Von ihr profitiert nämlich besonders Otto-Normal-Verbraucher (der einen hohen Teil seines Einkommens für ganz normalen Inlands-Konsum verwendet). Und sie stützt insbesondere solche Branchen, die besonders unter Konsumverzicht gelitten haben.
Zitat von Florian im Beitrag #407Die Mwst-Senkung ist zum Beispiel das geradezu perfekte Konjunktur-Programm.
Dann müssten wir ja vor Merkel eine ziemlich perfekte Wirtschaft gehabt haben, wenn man bedenkt, dass es Merkel war, die die Mehrwertsteuer um eben jene 3% erhöhte. Ich halte Steuersenkungen sicher nicht für verkehrt, aber diese 3%, dazu noch zeitlich auf sechs Monate befristet, sind doch kaum der sprichwörtliche Tropfen auf den gut erwärmten Stein.
Und der Rest der Maßnahmen ist doch reichlich fragüwrdig, zumal vieles davon nicht unbedingt direkt mit Corona zu tun hat, sondern eher dazu geeignet ist die politischen Fehlentscheidungen der letzten Jahre zu maskieren. Die Begrenzung im EEG ist ja nun eine Folge der "Energiewende" und die Garantie auf die Sozialbeiträge vor allem gut geeignet um die steigenden Rentenkosten, die man gerade erst verursacht hat, zu verstecken. Die 300 Euro Kinderprämie sind dabei noch die größte Lachnummer (und gleichzeitig eine Beleidigung der Eltern, die ihre Kinder in den letzten Monaten selber betreuen durften). Als betroffener Vater sage ich frank und frei: Das könnt ihr Euch in die Haare schmieren. Die Kosten, die mir durch eure "Schulpolitik" entstanden sind (und immer noch entstehen) sind ein vielfaches davon, da könnt ihr eure Almosen besser behalten. Eure Lehrer anzuweisen mit den Kindern auf dem Sportplatz/Park/Schulhof/Wald Unterricht zu machen (weil ihr Euch ja so vor Innenräumen fürchtet) statt sinnfrei zuhause zu sitzen, hätte bedeutet mehr Sinn gemacht als den Eltern jetzt ein Handgeld zu zahlen, dass die in dem Sinne nicht brauchen. Zumal die Hauptprofiteure dieser Maßnahmen vor allem die sind, die ohnehin nicht arbeiten und keine Einkommensverluste hingenommen haben.
Am schlimmsten an der ganzen Nummer ist aber etwas ganz anderes: Deutschland gibt angeblich 130 Milliarden für die Ankurbelung in Deutschland aus (wir schon oben gesagt: Es ist eigentlich deutlich weniger). Und gleichzeitig legt die EU ein Programm für anderthalb Billionen Euro auf, von denen am Ende über ein Drittel von Deutschland bezahlt wird. D.h. auf jeden Euro, den wir hier für "uns" ausgeben, zahlen wir drei an die EU. Oder anders betrachtet: Die 130 Milliarden sind am Ende nur eine Umverteilung von morgen an heute, sprich Schulden. Da entsteht ja kein neues Geld, es muss erwirtschaftet werden. Die 500 Milliarden, die an die EU verschenkt werden, die sind dagegen weg. Die 100-200 Milliarden daovn, die beispielsweise in Italien landen, stammen nicht aus Italien. DAS ist tatsächlich ein Konjunkturprogramm. Für Italien.
Zitat von Martin im Beitrag #66[quote=""|p155992]Mit Masken müsste die Reproduktionszahl drastisch sinken, innerhalb weniger Wochen wären wir auf dem Stand von ganz am Anfang der Krise. Dann könnte die Regierung mit den Maßnahmen fortfahren, die sie am Anfang versäumt hat (Einreisemanagement, u.a.). Reisen wären in solche Länder möglich, die ähnliche Maßnahmen umgesetzt haben. Schulen könnten wieder öffnen.
Man weiß offensichtlich nicht, warum SARS wieder verschwunden ist. Vielleicht waren es genau solche Maßnahmen in den betroffenen asiatischen Ländern, über die die Infektionsketten unterbrochen wurden. Man muss sich einfach immer vor Augen halten, dass beispielsweise in geschlossenen Räumen innerhalb kurzer Zeit anwesende Personen ihre Lungeninhalte mehrfach ausgetauscht haben. Oder die Tatsache, dass ich auf der Straße einen Raucher rieche, zeigt, wie weit der Lungeninhalt von Menschen verteilt wird. Das sind dann eher Aerosole, sie sind aber auch jetzt nicht ganz ohne Verdacht.
Wenn Übertragungswege verhindert werden, sind Tests zweitrangig, außer eben im klinischen Alltag, oder aber um Quarantänezeiten für klinische Mitarbeiter oder Reisende zu verkürzen.
Zitat von crastro im Beitrag #410Sie lassen mich sehr gespannt zurück angesichts der Erwartung, ob und wie die Senkung der MwSt überhaupt weiter gegeben wird.
Gab es nicht vor nicht allzu langer Zeit eine Senkung besagter Steuer auf Tampons, die sich m.W. so absolut gar nicht ausgewirkt hat?
Das dürfte vom konkreten Produkt abhängen. Genauer gesagt der Preiselastizität der Nachfrage nach diesem Produkt. Je unelatischer die Nachfrage ist (die Tampons dürften da ein gutes Beispiel sein), umso eher kann ein Händler eine Steuer auf den Käufer umwälzen. Bei Produkten, deren Nachfrage sehr stark auf den Preis reagiert, liegt die Traglast der Steuer eher beim Verkäufer. Demenstprechend werden sich die Preise der verschiedenen Produkte auch nach der Steuersenkung anpassen.
Dass die Steuersenkung insgesamt aber beim Kunden ankommt steht für mich aber ausser Frage, aufgrund des starken Wettbewerbs im Einzelhandel, speziell in Deutschland.
Zitat von news.com.au, August 11, 2020Coronavirus: Victoria facing years of mandatory masks and restrictions
Victoria’s “end game” with COVID-19 no longer includes eliminating the virus but a permanent change to daily life for years.
Victoria’s “endgame” with COVID-19 no longer includes elimination and mandatory mask wearing is likely to remain a permanent feature of daily life for years until a vaccine is found for the killer virus.
In disturbing new evidence to the state’s inquiry into the coronavirus second wave outbreak in Victoria, the Premier Dan Andrews has warned it’s a feature of outbreaks around the world that the second phase of infections is often more deadly than the first.
When asked what the “endgame” of the extreme restrictions were the state’s chief health officer Brett Sutton also confirmed it was suppression, rather than elimination and it could be a battle that lasts for years.
He also signalled that public mask wearing would have to remain as a “baseline” restriction for a long time.
In terms of when masks would no longer be required, Professor Sutton said that depended on whether a vaccine can be found.
“I don’t think that it will be available in the next six months, but I do think there’s a very very good chance that it will be available within the next 12 to 18 months,’’ Mr Sutton said.
Mr Andrews also suggested that the goal of elimination was not a real option, despite being raised as the only way to return to normal life.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Ein für medizinische Laien m.E. gut gemachter Vortrag von Prof. Bhakdi anlässlich der Hoffnungen auf Impfstoffe, mit einigen Zahlen zu Risiko/Nutzen-Abwägungen. Gut, weil der Stand der Wissenschaft kurz zusammengefasst ist, klar getrennt von Unbekanntem und Hypothesen. Dabei die potentielle Rolle von Immunverstärkern der Impfstoffe, mit einem Hinweis, dass Italien seit einigen Jahren das Land in Europa mit der weitreichendsten Impfpflicht ist. Plausibler, als die frühere These mit Luftverschmutzung, die zu den Zuständen im Winter geführt haben könnte?
Hier eine interessante Statistik: "Wöchentliche Sterbefall-Zahlen in Deutschland" https://www.destatis.de/DE/Themen/Quersc...erbefaelle.html Man sieht dort, wie viele Menschen jede Woche in Deutschland sterben. Auch im Vergleich zu den Vorjahren.
1. die jährlichen Todesfälle schwanken. Zum Beispiel: 2017: 932 Tsd. 2018: 955 Tsd. 2019: 940 Tsd.
2018 gab es in Deutschland übrigens eine besonders starke Grippewelle. Dies dürfte die wesentliche Ursache für die erhöhten Zahlen in diesem Jahr sein. Wir können also festhalten: Zwischen "starke Grippewell" und "normalem Grippejahr" liegen so ungefähr 15-20 Tsd. zusätzliche Tote.
2. Wenn man die Wochen-Zahlen 2020 vergleicht mit dem Durchschnitt 2016-2019, dann kommt man zu folgendem Ergebnis:
KW1 bis KW12: Die Todesfälle liegen 2020 spürbar unter dem langjährigen Durchschnitt. Vermutlich deshalb, weil es 2020 - anders als in manchen anderen Jahren - keine besonders starke Grippewelle gab. Insgesamt hatte 2020 in diesem Zeitraum ca. 9 Tsd. Todesfälle WENIGER als im langfristigen Durchschnitt.
KW13 bis KW18 (d.h. Ende März bis Ende April): Die Todesfälle liegen 2020 spürbar ÜBER dem langjährigen Durchschnitt. Insgesamt sind 2020 ca. 9 Tsd. Menschen MEHR gestorben als im langfristigen Durchschnitt. Es liegt nahe, dass dies an Covid19 lag. (Übrigens gibt es laut Statistik bislang in Deutschland rund 9300 Corona-Tote. Die Zahlen passen also gut zusammen).
ab KW19: Die Todesfälle liegen 2020 genau im langjährigen Durchschnitt. Wenn man überhaupt eine Tendenz erkennen will, dann sogar eher in die Richtung, dass gerade in den letzten Wochen unterdurchschnittlich gestorben wurde.
Gesamtfazit: Bisher war der Effekt von Covid19 auf die Todesstatistik mit dem einer durchschnittlichen Grippe-Saison vergleichbar. Und weil die Grippe-Saison 2020 relativ milde war, ist zumindest Stand heute durchaus möglich, dass die Gesamt-Todeszahl 2020 NIEDRIGER liegt als im Durchschnitt der Vorjahre. Es gibt - zumindest in den Todesstatistiken und übrigens auch bei den belegten Klinik-Betten - bislang auch keine Anzeichen für eine "2. Welle".
Zitat von Florian im Beitrag #414 2018 gab es in Deutschland übrigens eine besonders starke Grippewelle. Dies dürfte die wesentliche Ursache für die erhöhten Zahlen in diesem Jahr sein.
Ohne zu sehr das Details auszudebattieren, aber das ist nicht wirklich eine Folgerung aus den Zahlen sondern aus der Definition: Es verhält sich so, dass wenn es zu erhöhten Zahlen kommt, man annimmt, dass diese von der Grippe stammen und daraus baut man dann die Grippewelle. Woran die Leute wirklich gestorben sind, weiß man genau genommen nicht.
Zitat Bisher war der Effekt von Covid19 auf die Todesstatistik mit dem einer durchschnittlichen Grippe-Saison vergleichbar.
Das ist richtig, dass Dumme ist nur: Das Verhalten der Menschen war anders. Ich sehe Covid inzwischen ziemlich entspannt (im Unterschied zu den politischen Maßnahmen zu Covid, die sehe ich sehr unentspannt). Aber: Die Zahlen können die Harmlosigkeit so nicht belegen, denn wir haben uns ja anders verhalten. Die "Paniker" können sich immer darauf berufen, dass es nur deshalb so wenig Tote gegeben habe, weil(!) sie eben Panik geschoben haben, weil(!) der Lockdown kam und weil(!) sie die halbe Wirtschaft zu Kump gehauen haben. Und es ist verdammt schwer zu beweisen, dass dem nicht so ist. Einziger Beleg für eine Harmlosigkeit wäre Schweden und da werden wir erst Ende des Jahres sehen, was das Ganze im Gesamten ausmacht, denn zur Zeit entspricht Covid dort einer sehr starken Grippewelle.
Zitat Es gibt - zumindest in den Todesstatistiken und übrigens auch bei den belegten Klinik-Betten - bislang auch keine Anzeichen für eine "2. Welle".
Ja, das ist erstaunlich, zumal uns die zweite Welle ja in der Presse permanent an die Backe genäht wird. Auf der Achse des Guten war vor gut einer Woche eine ziemlich geniale Präsentation verlinkt:
Es lohnt sich unbedingt(!) auf Seite 10 der Folien mal das sogenannte "Corona-Paradoxon" anzusehen, was die derzeitig beschworene zweite Welle angeht. Das Ding ist ein echter Augenöffner und zeigt sehr, sehr deutlich die Irreführung, die durch die Drostens, Lauterbachs und Wielers dieser Welt stattfindet. Ich kann es simpel zusammenfassen: Von März bis Mitte Juli war die "Komplikationsquote", also das Verhältnis zwischen positiv Getesteten und Fällen auf der Intensivstation immer so zwischen 10% und 20%. Seit Mitte Juli aber geht die Schere nahezu plötzlich auseinander, heute kommen auf 100 Positive nur noch 2-3 schwere Komplikationen. D.h. wir erleben eine deutliche Zunahme der positiven Tests, während die Zahl der schweren Erkankungen kontinuierlich sinkt. Dafür gibt es genau zwei Erklärungen und beide sind politisch nicht korrekt: Erstens, die Corona-Tests sind von schlechter Qualität und haben eine gewaltigen Ausschuss an falsch Positiven. Das, so wurde ich ja sogar hier im Zimmer belehrt, ist kein offizielles Thema. Der Tests ist zuverlässig und fertig (und wers nicht glaubt kommt auch in den Himmel). Zweitens, wir haben es schon immer mit einem gewaltigen (Faktor 10-20) Dunkelfeld zu tun gehabt und die Tests erhellen jetzt dieses Feld. Das bedeutet aber im Umkehrschluss das Corona bei weitem(!) nicht so tödlich ist wie seit Monaten erzählt wird. Wenn das Dunkelfeld einen Faktor 20 über den offiziellen Zahlen liegt, dann liegt die Mortalität in Deutschland im Promillebereich (wie übrigens die Grippe auch). Von den 2000+ bei Tönnies infiziertes ist meines Wissens nach nicht einer gestorben.
Zweite Welle? Vielleicht kann das kommen. Derzeit kommt es jedenfalls nicht, derzeit haben wir nur eine Medienwelle der Lauterbachs, Drostens, Montgommerys oder wie die ganzen Experten sonst so alle heißen, die permanent falsche Prognosen abliefern und dennoch brav und ungebrochen durch alle Talkshows tingeln.
Zitat von Florian im Beitrag #414 Gesamtfazit: Bisher war der Effekt von Covid19 auf die Todesstatistik mit dem einer durchschnittlichen Grippe-Saison vergleichbar. Und weil die Grippe-Saison 2020 relativ milde war, ist zumindest Stand heute durchaus möglich, dass die Gesamt-Todeszahl 2020 NIEDRIGER liegt als im Durchschnitt der Vorjahre. Es gibt - zumindest in den Todesstatistiken und übrigens auch bei den belegten Klinik-Betten - bislang auch keine Anzeichen für eine "2. Welle".
Vor zwei/drei Wochen waren wir in Dänemark ganz überrascht, dass es keine allgemeine Maskenpflicht gab, und auch Distanzregeln eher Empfehlungscharakter hatten. Dabei ist Dänemark ganz gut gefahren, es gab wohl nur einen kurzen Lockdown: https://www.berliner-zeitung.de/politik-...t/kopf-li.97815 Seit dem 22.8.müssen wegen etwas gestiegenen positiven Tests in öffentlichen Verkehrsmitteln wieder Masken getragen werden (ab Alter von 13 Jahren).
In Kopenhagen haben sich die blonden Nixen dichtest auf den Holzplattformen am Hafen vor Schloss Amalienburg gedrängt, waren in der Innenstadt die Geschäfte und die Fußgängerzone voll. Und Dänemark ist bei den Corona-Sterberaten vergleichbar mit Deutschland.
Schweden hat in Bezug auf den Umgang mit älteren Bürgern Fehler eingeräumt. In diesem Zusammenhang wäre mal interessant, ob es - Prof. Bhakdis These zu Immunverstärkern weitergesponnen - eine Korrelation von Sterberaten und Grippeimpfungen gibt, da ja gerade älteren Bürgern solche angeraten werden (ein Prof. Bhakti oder Prof. Kékule lassen sich aber nach eigener Aussage nicht impfen).
Gut ist, dass nicht von 'Infizierten' sondern von positiv Getesteten berichtet wird. Die Quoten sind im Bereich der falsch-positiv-Raten der Tests, deren Qualität sicher nicht dadurch besser ist, dass die Labore am Limit fahren.
Zitat von Llarian im Beitrag #415Zweite Welle? Vielleicht kann das kommen. Derzeit kommt es jedenfalls nicht, derzeit haben wir nur eine Medienwelle der Lauterbachs, Drostens, Montgommerys oder wie die ganzen Experten sonst so alle heißen, die permanent falsche Prognosen abliefern und dennoch brav und ungebrochen durch alle Talkshows tingeln.
Problematisch ist ja eher, dass die Regierenden in die selbe Kerbe schlagen. Beispiel gefällig? Söder im Interview mit n-tv:
"Zunächst mal müssen wir uns darauf einstellen, dass die zweite Welle da ist." Wer jetzt noch leugne, dass Corona eine Gefahr sei, habe "wirklich nichts verstanden".
und
Niemand könne vorhersagen, "ab wann der Sprungpunkt zu einer exponentiellen Entwicklung und damit wieder zu einer dramatischen Überforderung des Gesundheitssystems" entstehe
Gleich zwei dreiste Lügen in einem Interview. Erhellend auch die anderen Punkte die er anspricht: Warten auf den Impfstoff, im Zweifel bis zum St. Nimmerleinstag, als einziger Ausweg. Und gegen die zunehmende Ablehnung der Bürger packen wir erst mal den Bußgeld-Hammer aus. Die Stadt München hat derweil ein Alkoholausschankverbot beschlossen, das in Kraft tritt sobald eine gewisse Schwelle an "Neuinfektionen" überschritten wird; welches also bei steigenden Testzahlen automatisch in Kraft treten wird.
...aber natürlich hat niemand die Absicht die Bürgerrechte zu beschneiden; wer das Gegenteil behauptet ist ein Nazi. Ich bin wirklich gespannt wie weit sich der Bogen noch spannen lässt bis die Leute mehrheitlich merken dass sie für dumm verkauft werden. Ich fürchte da ist noch einiges an Luft nach oben.
Zitat von Martin im Beitrag #416Vor zwei/drei Wochen waren wir in Dänemark ganz überrascht, dass es keine allgemeine Maskenpflicht gab, und auch Distanzregeln eher Empfehlungscharakter hatten.
Also ungefähr wie in Deutschland.
Zitat von Martin im Beitrag #416 Dabei ist Dänemark ganz gut gefahren, es gab wohl nur einen kurzen Lockdown: https://www.berliner-zeitung.de/politik-...t/kopf-li.97815 Seit dem 22.8.müssen wegen etwas gestiegenen positiven Tests in öffentlichen Verkehrsmitteln wieder Masken getragen werden (ab Alter von 13 Jahren).
Dänemark profitiert natürlich von sehr gut kontrollierbaren Außengrenzen und niedriger Bevölkerungsdichte (ungefähr die Hälfte von Deutschland), und es ist kein Transitland wie Deutschland - von daher nicht sehr gut vergleichbar. Gegenüber Norwegen und Finnland (etwas strengere Maßnahmen) ist man eher schlecht gefahren, gegenüber Schweden (etwas laxere Maßnahmen) deutlich besser. Und Dänemark hatte zwischendurch recht rigide Maßnahmen bezüglich Touristen, inklusive Zwangsquarantäne bis Einreiseverbot.
Zitat von Martin im Beitrag #416 In Kopenhagen haben sich die blonden Nixen dichtest auf den Holzplattformen am Hafen vor Schloss Amalienburg gedrängt, waren in der Innenstadt die Geschäfte und die Fußgängerzone voll. Und Dänemark ist bei den Corona-Sterberaten vergleichbar mit Deutschland.
Das, was Du hier beschreibst, entspricht ja ungefähr der Innenstadt-Situation in Stuttgart. Seit Ende des Lockdowns ist hier um die Ecke der riesige Biergarten beispielsweise brechend voll. Immer. Wenn es nicht gerade regnet.
Zitat von Martin im Beitrag #416 Gut ist, dass nicht von 'Infizierten' sondern von positiv Getesteten berichtet wird. Die Quoten sind im Bereich der falsch-positiv-Raten der Tests, deren Qualität sicher nicht dadurch besser ist, dass die Labore am Limit fahren.
Wie hoch ist Deiner Meinung nach gerade die Falsch-Positiv-Rate der Tests? Die Labore sind übrigens aufgrund Materialmangels am Limit, nicht aufgrund allgemeiner Hektik oder mangelhafter Personaldecke oder überlastetem Gerätepark. Würde mich wundern, wenn das signifikanten Einfluss auf die Testauswertequalität hätte.
Bezüglich der angeblich so hohen Falsch-Positiv-Rate wundere ich mich immer, wie es Neuseeland schaffen konnte 100 Tage keinen einzigen positiven Test zu haben.
Zitat von Florian im Beitrag #414 2018 gab es in Deutschland übrigens eine besonders starke Grippewelle. Dies dürfte die wesentliche Ursache für die erhöhten Zahlen in diesem Jahr sein.
Ohne zu sehr das Details auszudebattieren, aber das ist nicht wirklich eine Folgerung aus den Zahlen sondern aus der Definition: Es verhält sich so, dass wenn es zu erhöhten Zahlen kommt, man annimmt, dass diese von der Grippe stammen und daraus baut man dann die Grippewelle. Woran die Leute wirklich gestorben sind, weiß man genau genommen nicht.
Woran Menschen sterben, ist generell nie mit Sicherheit zu sagen. Bei der vielzitierten schlimmen Grippewelle 2018/2019 gab es ja rund 1800 gesicherte Fälle, die Übersterblichkeit lag irgendwo um die 25000. Und obwohl diese 1800 eigentlich äquivalent zu den COVID-19-Todeszahlen sind (also: positiver Test ist Voraussetzung), wird immer mit den 25000 verglichen. Merkwürdig.
Auffällig ist, dass quasi weltweit - also zumindest für Industrienationen, bei denen man ein gewisses Vertrauen in einigermaßen solide Zahlen haben kann - die Übersterblichkeit sehr genau auf die als "Corona-Toten" ausgewiesene Zahl passt. Plus Minus 20% manchmal, aber z.B. für Schweden recht punktgenau. UK eher höhere Übersterblichkeit, Belgien eher geringere.
Ebenfalls auffällig: die Hypothese "es starben eh nur die Todgeweihten, und die halt ein paar Tage früher" kann durch die Übersterblichkeitsstatistik nicht bestätigt werden, denn nach dem "Buckel" in der Übersterblichkeit ging es wieder auf Normalzustand zurück und nicht etwa darunter. Aber diese Erkenntnis ist mit Vorsicht zu genießen, denn die natürlichen Schwankungen sind natürlich groß genug, um solche Effekte zu verwischen.
Zitat
Zitat Bisher war der Effekt von Covid19 auf die Todesstatistik mit dem einer durchschnittlichen Grippe-Saison vergleichbar.
Das ist richtig,
Das ist richtig FÜR DEUTSCHLAND. Für andere Länder sieht es ganz anders aus.
Zitat dass Dumme ist nur: Das Verhalten der Menschen war anders. Ich sehe Covid inzwischen ziemlich entspannt (im Unterschied zu den politischen Maßnahmen zu Covid, die sehe ich sehr unentspannt). Aber: Die Zahlen können die Harmlosigkeit so nicht belegen, denn wir haben uns ja anders verhalten. Die "Paniker" können sich immer darauf berufen, dass es nur deshalb so wenig Tote gegeben habe, weil(!) sie eben Panik geschoben haben, weil(!) der Lockdown kam und weil(!) sie die halbe Wirtschaft zu Kump gehauen haben. Und es ist verdammt schwer zu beweisen, dass dem nicht so ist.
Beweisen ist unmöglich (siehe auch: "das Waldsterben ist nicht eingetreten, weil wir Rauchgas entschwefelt und den Kat eingeführt haben"), aber man könnte ja wenigstens mal nach plausiblen Hinweisen suchen. Ich kenne keine. Das überraschende vorzeitige Ende der Grippewelle 2019/2020 war ja vermutlich auf die "Panik" (ihre Worte) bzw. das "rationale Verhalten" (meine Worte) zurückzuführen, zusammen mit der signifikanten Reduktion z.B. der Verkehrstoten gibt es da ja durchaus positive Lockdown-Effekte, die man auch in der gesamtwirtschaftlichen Berechnung berücksichtigen müsste.
Die steile Kurve wurde ja flacher, als die Deutschen angefangen haben, sich anders zu verhalten: Home Office, keine Großveranstaltungen mehr, Kontakteinschränkungen. Deshalb sieht die Kurve ja schon vor dem Lockdown etwas freundlicher aus.
Schwedens Wirtschaftszahlen legen nahe, dass der Lockdown nicht das Hauptproblem für die Wirtschaft war und ist. Auch die US-Wirtschaftsdaten legen nahe, dass ein laxerer Umgang auch nicht gerade die Lösung ist. Am Ende scheint mir die Strategie "Taiwan" und "Südkorea" weiterhin am plausibelsten. Aber inwieweit hätte das unserer Wirtschaft den Abschwung erspart?
Zitat
Zitat Es gibt - zumindest in den Todesstatistiken und übrigens auch bei den belegten Klinik-Betten - bislang auch keine Anzeichen für eine "2. Welle".
Ja, das ist erstaunlich, zumal uns die zweite Welle ja in der Presse permanent an die Backe genäht wird. Auf der Achse des Guten war vor gut einer Woche eine ziemlich geniale Präsentation verlinkt:
Es lohnt sich unbedingt(!) auf Seite 10 der Folien mal das sogenannte "Corona-Paradoxon" anzusehen, was die derzeitig beschworene zweite Welle angeht. Das Ding ist ein echter Augenöffner und zeigt sehr, sehr deutlich die Irreführung, die durch die Drostens, Lauterbachs und Wielers dieser Welt stattfindet.
Ist dieses angebliche Paradoxon nicht schon einfach dadurch erklärt, dass die Infizierten inzwischen im Durchschnitt deutlich jünger sind, die Behandlung von Infizierten inzwischen eingespielt ist und man weltweit Erfahrungswerte hat, und dazu die wirklich anfälligen Menschen ja bereits gestorben sind? Die Wahrscheinlichkeit, dass durch die geänderte Teststrategie die Infektion derzeit früher erkannt wird als im März/April, dürfte auch recht hoch sein. Der Verzug zwischen "Test positiv" und "findet sich auf der Intensivstation wieder" dürfte also länger sein.
Hat eigentlich jemand verstanden, warum diese "ziemlich geniale" Präsentation (man beachte Seite 18, direkt aus dem Handbuch "so lügt man mit Statistik") mit Positiv-Test-Zahlen hantiert anstatt mit Infizierten-Zahlen? Damit man größere Zahlen nennen kann und damit ein größeres Delta behaupten kann? Das ist ja ein statistischer Taschenspielertrick allerübelster Sorte, im Prinzip genau das, was dieselbe Präsentation andernorts kritisiert bezüglich "positiv getestet" vs. "Anzahl der Tests". Oder sollen die Zahlen "derzeit aktive Fälle" sein, also kumulierte Fälle? Dann wären sie völlig falsch, wir liegen da über den Daumen gepeilt bei derzeit 15000 gegenüber 72000 im Peak Anfang April.
Inwieweit Aussagen von Drosten und Wieler jetzt irreführend waren und sind, weiß ich nicht - jeder ordnet diese Aussagen halt auf Basis seines eigenen Wissensstandes ein. Ich kann da keine Irreführungen erkennen, allerdings verfolge ich die Berichterstattung darüber auch nicht besonders intensiv und halte mich lieber an die verfügbaren Daten.
Zitat Ich kann es simpel zusammenfassen: Von März bis Mitte Juli war die "Komplikationsquote", also das Verhältnis zwischen positiv Getesteten und Fällen auf der Intensivstation immer so zwischen 10% und 20%. Seit Mitte Juli aber geht die Schere nahezu plötzlich auseinander, heute kommen auf 100 Positive nur noch 2-3 schwere Komplikationen. D.h. wir erleben eine deutliche Zunahme der positiven Tests, während die Zahl der schweren Erkankungen kontinuierlich sinkt.
Mit dem "kontinuierlichen Sinken" wäre ich noch etwas vorsichtig. Die Zahl der COVID-19-Toten liegt ja schon länger im einstelligen Bereich irgendwo im 7-Tage-Mittel zwischen 5 und 6. Die Zahlen auf der Intensivstation sind zuletzt wieder gestiegen (derzeit bei rund 240). Das passt eigentlich sehr gut zu den bekannten Parametern von SARS-CoV-2 unter Berücksichtigung des Alters der Infizierten.
Die Infiziertenzahlen fingen ja erst vor 2-3 Wochen an wieder etwas zu steigen, so von unter 500 pro Tag auf über 1000 pro Tag (also mehr ein Wellchen statt einer Welle). Wir sehen also die Todeszahlen der "unter 500 pro Tag" derzeit. Ausgehend von der Idee, dass durch rege Testung inzwischen die meisten Infektionen erkannt werden, liegt die IFR jetzt bei 1% hierzulande, bei eher jungen Infizierten. Dass auf der Intensivstation ungefähr jeder dritte bis vierte an COVID-19 verstirbt, ist aus den Daten ebenfalls schon seit längerer Zeit ableitbar. Also: nix neues.
Zitat Dafür gibt es genau zwei Erklärungen und beide sind politisch nicht korrekt: Erstens, die Corona-Tests sind von schlechter Qualität und haben eine gewaltigen Ausschuss an falsch Positiven. Das, so wurde ich ja sogar hier im Zimmer belehrt, ist kein offizielles Thema. Der Tests ist zuverlässig und fertig (und wers nicht glaubt kommt auch in den Himmel).
Es gibt keine seriösen Hinweise, dass bei den Tests eine signifikante Anzahl falsch-positiver Ergebnisse dabei sind. Das wird auch regelmäßig validiert. Kann man natürlich bestreiten oder sich wegwünschen oder zu Tode diskutieren, ändert aber den Sachverhalt nicht.
Wäre die Zahl der falsch-positiven Tests hoch, müsste man den IFR ja deutlich nach oben korrigieren ("der Virus ist tödlicher als bisher vermutet!"). Ist das Ihre Idee?
Zitat Zweitens, wir haben es schon immer mit einem gewaltigen (Faktor 10-20) Dunkelfeld zu tun gehabt und die Tests erhellen jetzt dieses Feld. Das bedeutet aber im Umkehrschluss das Corona bei weitem(!) nicht so tödlich ist wie seit Monaten erzählt wird. Wenn das Dunkelfeld einen Faktor 20 über den offiziellen Zahlen liegt, dann liegt die Mortalität in Deutschland im Promillebereich (wie übrigens die Grippe auch).
Das Dunkelfeld am Anfang der Epidemie war auf jeden Fall dramatisch, und ich wüsste nicht, wer das je in Frage gestellt hätte - man hat ja damals bewusst nur diejenigen getestet, die starke(!) Symptome hatten. Jetzt testet man Symptomlose, nur weil sie aus dem Urlaub zurückkehren (oder zufällig gerade auf der Autobahn unterwegs sind und schon immer einen Corona-Test machen wollten). Dass das ein gewaltiger Unterschied ist, dürfte doch klar sein.
CFR in Deutschland war um die 5% im April. IFR in den Industrienationen (also bei seriöser medizinischer Betreuung ohne Überlastung des Gesundheitssystems) liegt irgendwo bei 0,4%..0,8% (übrigens nur knapp unter dem, was Südkorea und Taiwan schon zu Anfang gemeldet haben). Etwa Faktor 10 war also auf jeden Fall Fakt.
Das ist also alles keine neue Erkenntnis. Ich verstehe nicht, welche Schlüsse sie daraus ziehen wollen - auf dem schnellsten Weg zu einer Herdenimmunität durch "Feuer frei in allen Lebenslagen"? Antikörpertests legen ja eine Zahl von etwa 5% nahe an bereits Infizierten, das wäre ein weiter Weg, gepflastert mit vielen Toten. Wieviele von denen immun gegen eine erneute Infektion sind, weiß man nun auch nicht so genau. Zeit für ein Großexperiment?
Zitat Von den 2000+ bei Tönnies infiziertes ist meines Wissens nach nicht einer gestorben.
Woher sollte man das auch wissen? Wie wir aus der Presse entnommen haben, waren es ja in überwiegender Zahl EU-Ausländer. Meinen Sie, deren Einzelschicksal wurde getrackt nach Rückkehr in die Heimat?
Zitat Zweite Welle? Vielleicht kann das kommen. Derzeit kommt es jedenfalls nicht, derzeit haben wir nur eine Medienwelle der Lauterbachs, Drostens, Montgommerys oder wie die ganzen Experten sonst so alle heißen, die permanent falsche Prognosen abliefern und dennoch brav und ungebrochen durch alle Talkshows tingeln.
"Permanent falsche Prognosen"? Citation needed.
Wir sehen auf jeden Fall einen Anstieg an Infizierten, und wir sehen einen Anstieg beim Verhältnis positiver Tests zu durchgeführten Tests (war mal bei 0,5%, ist jetzt bei 1% - siehe Seite 11 der "ziemlich genialen Präsentation") bei weitgehend unveränderter Teststrategie.
Zitat von Martin im Beitrag #416Vor zwei/drei Wochen waren wir in Dänemark ganz überrascht, dass es keine allgemeine Maskenpflicht gab, und auch Distanzregeln eher Empfehlungscharakter hatten.
Also ungefähr wie in Deutschland.
. Gerade in Geschäften ist der Unterschied groß, die Dänen hatten bis auf wenige Ausnahmen schlicht keine Masken dabei.
Zitat Dänemark profitiert natürlich von sehr gut kontrollierbaren Außengrenzen und niedriger Bevölkerungsdichte (ungefähr die Hälfte von Deutschland), und es ist kein Transitland wie Deutschland - von daher nicht sehr gut vergleichbar.
Dass der Transit ein Problem ist, würde ich bezweifeln. Eher - wie in den letzten Tagen publiziert - Verwandtenbesuche auf dem Balkan und in der Türkei. Da ist sicher ein Unterschied.
Zitat Das, was Du hier beschreibst, entspricht ja ungefähr der Innenstadt-Situation in Stuttgart. Seit Ende des Lockdowns ist hier um die Ecke der riesige Biergarten beispielsweise brechend voll. Immer. Wenn es nicht gerade regnet.
Was im Kontext der Menge der positiv Getesteten ein Hinweis darauf ist, dass solche Ansammlungen im Freien wenig kritisch sind.
Zitat Wie hoch ist Deiner Meinung nach gerade die Falsch-Positiv-Rate der Tests? Die Labore sind übrigens aufgrund Materialmangels am Limit, nicht aufgrund allgemeiner Hektik oder mangelhafter Personaldecke oder überlastetem Gerätepark. Würde mich wundern, wenn das signifikanten Einfluss auf die Testauswertequalität hätte.
Kurzes Googeln nach Schlüsselwörtern liefert Berichte, dass Labore überlastet sind. Materialmangel ist auch ein Faktor. Laß' mal die Falsch-Positiv-Rate bei 0,3 % sein, dann macht das im Raum Stuttgart schon einige tausend Leute.
Zitat Bezüglich der angeblich so hohen Falsch-Positiv-Rate wundere ich mich immer, wie es Neuseeland schaffen konnte 100 Tage keinen einzigen positiven Test zu haben.
Zitat Das, was Du hier beschreibst, entspricht ja ungefähr der Innenstadt-Situation in Stuttgart. Seit Ende des Lockdowns ist hier um die Ecke der riesige Biergarten beispielsweise brechend voll. Immer. Wenn es nicht gerade regnet.
Was im Kontext der Menge der positiv Getesteten ein Hinweis darauf ist, dass solche Ansammlungen im Freien wenig kritisch sind.
Wenn die Prävalenz so niedrig ist wie sie lange Zeit hier im Landkreis war (und eigentlich auch immer noch ist), würde ich aus solchen Anekdoten eigentlich gar keine Schlussfolgerung ziehen.
Ist wie bei Gottesdiensten zu Anfang der Pandemie in Südkorea - meistens ging es gut, aber bei einem wurden halt 1000 Leute angesteckt. "Zufall" ist oft eine gute Erklärung für Unterschiede in solchen Situationen.
Aber generell ist es ja nur logisch, dass Freiluft-Treffen viel unkritischer sind als geschlossene Räume. Das Infektionsereignis "größere Familienfeier" kommt ja nicht von ungefähr.
Zitat
Zitat Wie hoch ist Deiner Meinung nach gerade die Falsch-Positiv-Rate der Tests? Die Labore sind übrigens aufgrund Materialmangels am Limit, nicht aufgrund allgemeiner Hektik oder mangelhafter Personaldecke oder überlastetem Gerätepark. Würde mich wundern, wenn das signifikanten Einfluss auf die Testauswertequalität hätte.
Kurzes Googeln nach Schlüsselwörtern liefert Berichte, dass Labore überlastet sind. Materialmangel ist auch ein Faktor. Laß' mal die Falsch-Positiv-Rate bei 0,3 % sein, dann macht das im Raum Stuttgart schon einige tausend Leute.
Der Landkreis "Stuttgart Stadt" hat bisher knapp 2000 positiv Getestete gemeldet. Wie kommst Du dann auf "einige tausend"?
Zitat
Zitat Bezüglich der angeblich so hohen Falsch-Positiv-Rate wundere ich mich immer, wie es Neuseeland schaffen konnte 100 Tage keinen einzigen positiven Test zu haben.
Das wäre ja ein Anlass, nachzuforschen.
Die Falsch-Positiv-Rate wird von diversen Labors ja ständig überwacht, Dual-Target-Absicherungen sind gängige Praxis. Eines der großen Labors (wobei da natürlich ein Interessenskonflikt nicht auszuschließen ist, wer streut schon gerne Ungewissheit bezüglich der eigenen Ergebnisse) testet alle seine Mitarbeiter zweimal die Woche. Bisher kein einziger Falsch-Positv-Test dabei, bei insgesamt 20000 Tests.
Die Falsch-Positiv-Rate ist nach allem, was wissenschaftlich belegt ist, extrem niedrig. Also eher so unter 0,1%, womöglich deutlich darunter. Alles, was unsereins an Plausibilitätsprüfungen so machen kann (z.B. die Positivrate in Deutschland von teilweise unter 0,5%, die Positivrate in Australien oder in Neuseeland über recht lange Zeiträume), bestätigt das.
Ich würde eher die in der Plausibilitätspflicht sehen, die eine deutlich höhere Rate in den Raum stellen. Bisher habe ich da viel Geraune und viele leeren Behauptungen gesehen, aber nix substantielles. Außer Fehlinterpretationen der Dokumentation des Labor-Ringversuchs.
Zitat von hubersn im Beitrag #421 Die Falsch-Positiv-Rate ist nach allem, was wissenschaftlich belegt ist, extrem niedrig. Also eher so unter 0,1%, womöglich deutlich darunter. Alles, was unsereins an Plausibilitätsprüfungen so machen kann (z.B. die Positivrate in Deutschland von teilweise unter 0,5%, die Positivrate in Australien oder in Neuseeland über recht lange Zeiträume), bestätigt das.
Ich würde eher die in der Plausibilitätspflicht sehen, die eine deutlich höhere Rate in den Raum stellen. Bisher habe ich da viel Geraune und viele leeren Behauptungen gesehen, aber nix substantielles.
Schon richtig, wir diskutieren hier zum Teil auf einer recht wackeligen Datenbasis.
Wobei der Vorwurf hier natürlich an Politik und Gesundheitsbehörden geht. Angesichts der Tatsache, dass mit "Corona" schwere Eingriffe in Wirtschaft, Gesellschaft und Grundrechte begründet werden, wäre es schon wünschenswert, eine gute Informationsbasis zu haben. Hat man leider nicht. Und zum Teil hat es sogar den Anschein, dass die Datenlage in Deutschland schlechter ist als im europäischen Ausland. Siehe z.B. hier: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/ Euromomo publiziert Zahlen zur "Übersterblichkeit" in Europa. Sehr interessante Zahlen übrigens. Unten auf der Seite gibt es den "Z-score by country". Man kann dort für (fast) jedes Land der EU die Zahlenreihen anschauen. Nicht verfügbar sind Zahlen für einige östliche Länder (etwa Bulgarien, Rumänien, Polen). Und für Deutschland. (Für Deutschland sind nur Zahlen für Hessen und Berlin verfügbar. Alle anderen Bundesländer fehlen - auch die besonders "interessanten" Länder Bayern und NRW). Schon recht traurig und auch etwas peinlich, dass die deutsche Datenlage hier schlechter ist als die von Griechenland oder Portugal.
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So oder so: Wir sollten uns nicht so sehr auf Daten wie "Anzahl positiver Tests" stützen. Diese Zahl ist abhängig von der Anzahl der Tests (und der soziologischen Zusammensetzung der Testgruppe) und der nicht bekannten Falsch-Positiv-Rate. Die einzige "harte" Zahl ist letztlich die Zahl der Todesfälle. Und diese Zahl geht eben NICHT nach oben. Sie ist zudem nicht nur in Deutschland im unauffälligen Bereich, sondern auch in allen anderen europäischen Ländern. (Einzige Ausnahme: ein kurzer Anstieg vor ein paar Wochen in Belgien. Auch dort jetzt wieder im normalen Bereich).
Ich möchte Corona wirklich nicht kleinreden. Dass es im April in vielen europäischen Ländern deutlich mehr Tote gab ist m.E. unstrittig. Es kann auch sein, dass wir irgendwann eine "2. Welle" bekommen werden (womöglich im Winter, weil viele Viren-Krankheiten in den kalten Monaten ja besonders hart zuschlagen). Ich kann aber beim besten Willen aus den AKTUELLEN Zahlen keine besondere Gefahrenlage ableiten. Und ich finde es auch aus politischen Gründen sehr gefährlich, wenn nun die "2. Welle" ohne entsprechende Datenbasis ausgerufen wird und daraufhin nun neue Maßnahmen beschlossen werden. Das führt dann nämlich dazu, dass mitdenkende Menschen die Maßnahmen immer weniger ernst nehmen und dann womöglich auch im Winter (wenn es evtl. sinnvoll wäre), die Maßnahmen nicht mehr richtig mitgehen werden.
Zitat von Florian im Beitrag #422 Ich möchte Corona wirklich nicht kleinreden.
Niemand möchte das. Eigentlich. Aber nicht zuletzt da fängt das Problem an. Warum eigentlich nicht? Wenn unsere versammelte Politik, flankiert von Presse und Medien Corona permanent aufblasen (selbst in unserem kleinen Forum etliche Male passiert), warum traut sich -verdammt noch mal- nicht auch mal jemand es klein zu reden. Wenn das mal jemand gemacht hätte, dann wären vielleicht so einige Fehler nicht passiert und es würden nicht ganz so viele Menschen vor der Trümmern ihrer Existenz stehen. Es ist ein verdammt großes Problem, dass sich auch schon in Energiewahnsinn und Flüchtlingskrise manifestierte, jetzt eben auch Corona: Standpunkte sind nur noch moralisch, nicht schlecht fundiert oder gut begründet, nur noch gut oder böse. Und jedes mal wenn jemand was sagt, muss er erst einmal Abbitte leisten, um bloß nicht in die Gefahr zu geraten ein Unmensch zu sein. Und wir sind alle brav und grüßen den Gesslerhut, bevor wir auch nur den Mund aufmachen.
Ich hab die Faxen dicke: Ich will Corona klein reden. (Den Satz dürfen sich jetzt wieder die Richtigen notieren um ihn beizeiten aus dem Kontext reißen zu können (lohnt nicht, das Forum gibts vermutlich nicht mehr allzu lange)). Weil ich die Größenordnung des Schadens sehe, die die Corona-Maßnahmen anrichten. Und angerichtet haben. Wer trägt dafür eigentlich die Verantwortung? Corona? Nein. Die Verantwortung tragen diejenigen, die diese Maßnahmen bestellt haben. Und sie weiter einfordern in einer Zeit, wo schon deutlich wurde, welche Folgen sie haben würden und was sie am Ende bewirken. Wir haben als Gesellschaft einen massiven, grotesken und verheerenden Fehler gemacht. Und jetzt schicken sich die selben Deppen, die den Fehler gemacht und forciert haben, die nächste Runde aufzumachen. Es wird allerhöchste Zeit mal Corona ins Verhältnis zu setzen zu den Dingen, mit denen man es behandelt hat und will.
Zitat von hubersn im Beitrag #421Der Landkreis "Stuttgart Stadt" hat bisher knapp 2000 positiv Getestete gemeldet. Wie kommst Du dann auf "einige tausend"?
Das bezog sich auf die Gesamtbevölkerung, falls getestet.
Zitat Die Falsch-Positiv-Rate wird von diversen Labors ja ständig überwacht, Dual-Target-Absicherungen sind gängige Praxis. Eines der großen Labors (wobei da natürlich ein Interessenskonflikt nicht auszuschließen ist, wer streut schon gerne Ungewissheit bezüglich der eigenen Ergebnisse) testet alle seine Mitarbeiter zweimal die Woche. Bisher kein einziger Falsch-Positv-Test dabei, bei insgesamt 20000 Tests.
Die Falsch-Positiv-Rate ist nach allem, was wissenschaftlich belegt ist, extrem niedrig. Also eher so unter 0,1%, womöglich deutlich darunter. Alles, was unsereins an Plausibilitätsprüfungen so machen kann (z.B. die Positivrate in Deutschland von teilweise unter 0,5%, die Positivrate in Australien oder in Neuseeland über recht lange Zeiträume), bestätigt das.
Ich würde eher die in der Plausibilitätspflicht sehen, die eine deutlich höhere Rate in den Raum stellen. Bisher habe ich da viel Geraune und viele leeren Behauptungen gesehen, aber nix substantielles. Außer Fehlinterpretationen der Dokumentation des Labor-Ringversuchs.
Ich will das mal ganz formal argumentieren, bin aber möglicherweise nicht auf dem letzten Stand. Ich habe vor Wochen versucht, eine Spezifikation von PCR-Tests zu ergoogeln, wie sie Hersteller liefern können sollten. Ich habe keine nach EU-Regularien zugelassenen Tests gefunden. Gefunden habe ich 'For research only' Produkte, für die nach MEDDEV 2.14/2 rev.1 (link s.u.) folgendes galt:
Zitat ‘For research use only’ products do not have an intended medical purpose. When a medical purpose has been established based on sufficient and broadly agreed upon scientific, diagnostic and clinical evidence, then the product must comply with the requirements of the Directive before the manufacturer can place it on the market with an intended IVD use.
Irritierend ist, dass beispielsweise Bosch mit einem Schnelltest wirbt, es aber keine Datenblätter gibt, in der Werbung auch das Wörtchen 'Zulassung' fehlt. Vielleicht hast Du ja bessere Informationen, für eine Bewertung der Testqualität war mir das bisher aber zu dünn. Ringversuche zielen in erster Linie auf die Qualität der Laborarbeit ab.
Es kann auch durchaus sein, dass die Tests inzwischen hochgradig reproduzierbare Ergebnisse liefern, die 'falsch-positiv-Rate' keine so große Rolle in der Bewertung des Risikos spielen. Wenn ich das als Nicht-Virologe richtig verstehe, stellt der Test lediglich fest, dass sich ein paar dem SARS-Cov-2 zugeordnete Genschnipsel in einem Abstrich befinden. Ein positives Ergebnis sagt aber offensichtlich nicht viel über Krankheitsprognosen oder Infektiosität aus. 'Infektion' ist ja definiert als 'Ansteckung durch Krankheitserreger, die eine lokale oder allgemeine Störung des Organismus zur Folge hat' (nicht 'haben kann'). In der Öffentlichkeit wird ein positives Testergebnis aber meist (außer im zuletzt zitierten RKI-Bericht) mit 'Infektion' gleichgesetzt, unabhängig davon, ob es eine 'Störung' gibt. Würde man Menschen nach Krankheitserregern systematisch untersuchen, hätten sie alle nach aktuellem Sprachgebrauch jede Menge Infektionen.
Jenseits des Formalismus haben wir verschiedene Beobachtungen, die wir wohl noch nicht interpretieren können: Beispielsweise das Auseinanderlaufen von positiven Testergebnissen und der Krankheitsraten/Todesraten. Sogenannte Superspreader-Ereignisse, die aber nicht mit Superkrankheitsfällen einhergehen.
Das Hauptproblem scheint inzwischen aber zu sein, dass in der Bevölkerung Ängste geschürt wurden, die den politischen Handlungsspielraum auf der einen Seite einengen, auf der anderen Seite einen Wettbewerb unter Politikern ausgelöst haben, wer sich als größter Beschützer der verängstigten Bevölkerung gerieren kann. Wobei, wie man sieht, die Bevölkerung durchaus nicht homogen ist. Vor allem, wer zumindest kurzfristig keine ökonomischen Folgen fürchtet, fürchtet sich etwas mehr vor Corona. Das beeinflusst das persönliche Risiko/Nutzen-Verhältnis.
Zitat von hubersn im Beitrag #421 Die Falsch-Positiv-Rate ist nach allem, was wissenschaftlich belegt ist, extrem niedrig. Also eher so unter 0,1%, womöglich deutlich darunter. Alles, was unsereins an Plausibilitätsprüfungen so machen kann (z.B. die Positivrate in Deutschland von teilweise unter 0,5%, die Positivrate in Australien oder in Neuseeland über recht lange Zeiträume), bestätigt das.
Ich würde eher die in der Plausibilitätspflicht sehen, die eine deutlich höhere Rate in den Raum stellen. Bisher habe ich da viel Geraune und viele leeren Behauptungen gesehen, aber nix substantielles.
Schon richtig, wir diskutieren hier zum Teil auf einer recht wackeligen Datenbasis.
Wenn man sich auf ein Land konzentriert, die Hintergründe dazu kennt (z.B. die Teststrategieänderungen über die Zeit) und genügend Daten aggregiert bzw. in Zusammenhang setzt, ist die Datenbasis für einige Aussagen schon ganz OK. Aber allein der "Meldeverzug" bei den positiven Testergebnissen ist wirklich lächerlich. Oder die handschriftliche Erfassung der Getesteten bei den "Autobahntests". Digitalisierung 0.1.
Zitat Wobei der Vorwurf hier natürlich an Politik und Gesundheitsbehörden geht.
Immerhin sind ja jetzt einige grundlegenden Dinge transparent geworden: Datenschutz ist wichtiger als Leib und Leben, und bei den absolut lebensnotwendigen Dingen wie "Spargelernte" kann man gerne mal höhere Risiken in Kauf nehmen. Wenn es mehr Infizierte bei großen fleischverarbeitenden Betrieben gibt, ist es das Billigflesch-Problem und die unzumutbaren Arbeitsbedingungen, wenn es hingegen bei Erntehelfern auf dem Biohof passiert, juckt es niemanden.
Zitat Angesichts der Tatsache, dass mit "Corona" schwere Eingriffe in Wirtschaft, Gesellschaft und Grundrechte begründet werden, wäre es schon wünschenswert, eine gute Informationsbasis zu haben. Hat man leider nicht. Und zum Teil hat es sogar den Anschein, dass die Datenlage in Deutschland schlechter ist als im europäischen Ausland. Siehe z.B. hier: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/ Euromomo publiziert Zahlen zur "Übersterblichkeit" in Europa. Sehr interessante Zahlen übrigens. Unten auf der Seite gibt es den "Z-score by country". Man kann dort für (fast) jedes Land der EU die Zahlenreihen anschauen. Nicht verfügbar sind Zahlen für einige östliche Länder (etwa Bulgarien, Rumänien, Polen). Und für Deutschland. (Für Deutschland sind nur Zahlen für Hessen und Berlin verfügbar. Alle anderen Bundesländer fehlen - auch die besonders "interessanten" Länder Bayern und NRW). Schon recht traurig und auch etwas peinlich, dass die deutsche Datenlage hier schlechter ist als die von Griechenland oder Portugal.
Ja, das ist gut zusammengefasst. Destatis hat allerdings detaillierte Zahlen zu den Sterbefällen, deutschlandweit - was es erlaubt, trotzdem die Übersterblichkeit zu untersuchen. Warum diese Daten nicht in Euromomo einfließen? Kann denn eine "Meldung" von Daten, die man schon gesammelt hat, wirklich das Problem sein? Es scheint so.
Zitat So oder so: Wir sollten uns nicht so sehr auf Daten wie "Anzahl positiver Tests" stützen. Diese Zahl ist abhängig von der Anzahl der Tests (und der soziologischen Zusammensetzung der Testgruppe) und der nicht bekannten Falsch-Positiv-Rate. Die einzige "harte" Zahl ist letztlich die Zahl der Todesfälle. Und diese Zahl geht eben NICHT nach oben. Sie ist zudem nicht nur in Deutschland im unauffälligen Bereich, sondern auch in allen anderen europäischen Ländern. (Einzige Ausnahme: ein kurzer Anstieg vor ein paar Wochen in Belgien. Auch dort jetzt wieder im normalen Bereich).
Spanien beispielsweise hatte mal im 7-Tage-Mittel 2-3 Tote pro Tag über Wochen hinweg, ist jetzt bei 20-30. Das korrespondiert schon ungefähr mit den 300-400 positiv getesteten pro Tag im Juni und dem darauf folgenden Anstieg Ende Juli/Anfang August bis heute auf 3000-5000. Es ist auch dort der übliche Zeitverzug von 3-4 Wochen vom positiven Test bis zum Tod zu sehen.
Jetzt habe ich noch wahllos Californien rausgepickt (hatte ich noch nie zuvor angeschaut), und auch dort ist dieses Muster wiederzuerkennen.
Wenn es also einen Anstieg von 100 positiv Getesteten auf 1000 gibt, dann steigt die Todeszahl drei bis vier Wochen später von 1 auf 10. Fällt das unter "unauffällig" und "die Zahlen steigen nicht"?
Frankreich wird spannend sein, die haben die letzten zwei Wochen viele Neuinfektionen gemeldet. Wobei dort die Sterbezahlen immer zweistellig waren, während die Neuinfektionen weit unter 1000 am Tag lange Zeit lagen, in Frankreich könnte es also wegen vermehrter Tests zu einem Teil des Anstiegs gekommen sein.
Solange der Virus nicht zu etwas weniger letalem mutiert, bleibt die Zahl der Neuinfektionen bei breiter Testung der einzige Frühindikator, um rechtzeitig gegenzusteuern. Wenn man auf die Toten wartet oder nur bei starken Symptomen testet, ist es wie Mitte März - zu spät. Und das gilt auch für Erkrankungen, die nicht tödlich verlaufen, sondern nur schwer und mit zu befürchtenden dauerhaften Beeinträchtigungen enden.
Zitat Ich möchte Corona wirklich nicht kleinreden. Dass es im April in vielen europäischen Ländern deutlich mehr Tote gab ist m.E. unstrittig. Es kann auch sein, dass wir irgendwann eine "2. Welle" bekommen werden (womöglich im Winter, weil viele Viren-Krankheiten in den kalten Monaten ja besonders hart zuschlagen). Ich kann aber beim besten Willen aus den AKTUELLEN Zahlen keine besondere Gefahrenlage ableiten. Und ich finde es auch aus politischen Gründen sehr gefährlich, wenn nun die "2. Welle" ohne entsprechende Datenbasis ausgerufen wird und daraufhin nun neue Maßnahmen beschlossen werden. Das führt dann nämlich dazu, dass mitdenkende Menschen die Maßnahmen immer weniger ernst nehmen und dann womöglich auch im Winter (wenn es evtl. sinnvoll wäre), die Maßnahmen nicht mehr richtig mitgehen werden.
Das politische Palaver sollte man wirklich ausblenden, dazu die "Verstärker" aus den Medien, das ist ultranervig.
Die Zahlen sind, wie sie sind. Je nach persönlicher Risikoneigung kann man daraus ein großes oder ein kleines Problem machen. Gemessen an den Maßnahmen, die die Politik beschlossen hat für sehr sehr kleine Risiken - ich nehme mal aus der jüngeren Vergangenheit Stickoxid-Grenzwert, Kernenergieausstieg, Klimaschutzmaßnahmen, Extremismusbekämpfung, Rauchverbot, diverse Vorsorgeuntersuchungen - finde ich die jetzigen Maßnahmen im Verhältnis zum Risiko erstaunlich angemessen. Wenn man also davon ausgeht, dass Demokratie funktioniert, dann muss man konstatieren, dass die jetzigen Maßnahmen wohl im Sinne der großen Mehrheit der Bevölkerung sein müssten.
Man sollte darüber diskutieren. Welche Maßnahmen sind im Arsenal, welche sind aufgrund welcher Daten wie wirksam, welche kosten wieviel, wann will man sie anwenden. Und wieviele Kranken und Toten man bereit ist zu akzeptieren. Leider findet diese Diskussion nicht statt, alles ist sehr polarisiert. Erinnert schon ein wenig an die ganze Klimadiskussion, wo ja der (m.E. vernünftige) Mittelweg namens "Anpassung" auch von kaum jemandem favorisiert wird.
Was die Gefahrenlage angeht: das Problem ist ja, dass wir nicht mit einer großen Zahl von Tests und von Kontaktnachverfolgung umgehen können, weil die Politik es versäumt hat, hier entsprechende Kapazitäten bzw. Strukturen aufzubauen, und die Digitalisierung ist hierzulande eben erst bei Version 0.1 angelangt. D.h. man ist verdammt dazu, die Maßnahmen flächendeckend relativ streng zu handhaben, damit man bei Test und Nachverfolgung die Kapazitäten nicht überlastet.
Wie ich gestern gelesen habe, soll demnächst in den USA ein Schnelltest nach Art "Schwangerschaftstest" zugelassen werden. 3 US$ pro Test, Spezifität rund 98%, praktisch keine false negatives. Das wäre ein "Game Changer" für die Strategie "Test & Trace" und könnte zur Normalisierung beitragen. Millionen Diabetiker messen mindestens ihren Nüchternzucker täglich. Warum nicht den SARS-CoV-2-Test jeden Morgen?
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