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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 481 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Doeding Offline




Beiträge: 2.612

13.04.2020 20:19
#176 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #162
Lieber Andreas,

lass mich auch eine Liste aufstellen:

13.01.20: Llarian testet einen Messaufbau, der demnächst verschickt werden muss.
20.01.20: Llarian beseitigt noch einen Softwarefehler, der die Systemstabilität erhöht.
23.01.20: Llarian arbeitet an einem Patent für ein umfangreiches Meßsystem.
Beiträge von Jens Spahn zu dem Thema: 0


...wobei ich mich frage, wie groß Dein Punkt hier wirklich ist, lieber Llarian. Angenommen, Du würdest exakt Deinen Job machen so wie Du es gewohnt bist, nur in maximaler Öffentlichkeit und Transparenz (und nicht nur Deinem Auftraggeber verpflichtet). Und jetzt baust Du mal einen kleinen bis mittelgroßen Bockmist. Software muß nochmal dekompiliert werden wegen eines Fehlers von Llarian, was die Inbetriebnahme der Großanlage um drei Tage verzögert. Und Spahn, in einem Mediziner- oder Politikerforum jetzt so: was für ein Schwachsinnsingenieur, jeder Idiot hätte diesen Quatsch coden können; ich bin ja nur Gelegenheitsprogrammierer, aber den Fehler im Sourcecode sieht doch ein blinder mit dem Krückstock! (und verweist dabei korrekt auf Deinen Programmierfehler). Wer beschäftigt solche Idioten, kein Wunder, daß es mit dem deutschen Anlagenbau seit Jahren abwärts geht, und das sehe ich, obwohl ich nur Feierabendingenieur bin und tagsüber komplexe Gesundheitspolitik betreiben muß...

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Llarian Offline



Beiträge: 6.986

13.04.2020 21:33
#177 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #176
...wobei ich mich frage, wie groß Dein Punkt hier wirklich ist, lieber Llarian. Angenommen, Du würdest exakt Deinen Job machen so wie Du es gewohnt bist, nur in maximaler Öffentlichkeit und Transparenz (und nicht nur Deinem Auftraggeber verpflichtet). Und jetzt baust Du mal einen kleinen bis mittelgroßen Bockmist. Software muß nochmal dekompiliert werden wegen eines Fehlers von Llarian, was die Inbetriebnahme der Großanlage um drei Tage verzögert. Und Spahn, in einem Mediziner- oder Politikerforum jetzt so: was für ein Schwachsinnsingenieur, jeder Idiot hätte diesen Quatsch coden können; ich bin ja nur Gelegenheitsprogrammierer, aber den Fehler im Sourcecode sieht doch ein blinder mit dem Krückstock! (und verweist dabei korrekt auf Deinen Programmierfehler). Wer beschäftigt solche Idioten, kein Wunder, daß es mit dem deutschen Anlagenbau seit Jahren abwärts geht, und das sehe ich, obwohl ich nur Feierabendingenieur bin und tagsüber komplexe Gesundheitspolitik betreiben muß...

Eine lustige Vorstellung. Ganz ernsthaft. Aber nehmen wir es wirklich mal real an:

Die Inbetriebnahme einer Großanlage um drei Tage zu blocken ist kein kleiner oder mittelgroßer Fehler. Wir kalkulieren eine Minute Produktionszeit mit ungefähr 300 Euro, d.h. der unterstellte Fehler bewegt sich im siebenstelligen Bereich. Ein solcher Fehler bedeutet eigentlich zweierlei: Zum einen das Ende der Karriere, zum anderen, wenn in irgendeiner Form Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann, das Ende des Jobs. In der Branche brauche ich mich damit nicht mehr sehen zu lassen. Und weißt Du was: Das wäre auch richtig so. Es gibt Fehler, die darf man machen und es gibt Fehler, die darf man eben nicht machen (außer man ist höherer Manager, dann darf man alles :) ).

Gerade als Ingenieur muss ich an allen Ecken und Enden Überlegungen treffen was passiert, wenn etwas schief geht. Der Fall der stillgelegten Anlage ist dabei allerdings eher selten das Problem, vielfach reden wir über Personenschutz, denn schwere Verletzungen oder gar Tote liegen im Schaden auch im Millionenbereich. Und eben weil das so ist, sind die Arbeiten in dem Bereich extrem wichtig und werden mehrfach überprüft und überarbeitet. Und daraus wiederum folgend gilt auch ganz klar: Es darf da keine Fehler geben. Darf es einfach nicht. Und wer doch welche macht, der ist im falschen Job unterwegs. Und verliert den auch, wenn etwas passiert. Im Zweifelsfall sogar seine Freiheit. Das ist gelebte Praxis. Unsere Anforderungen sind weit höher als an jeden Politiker. Ich wüsste keinen Politiker, der jemals wegen einer Fehlentscheidung angeklagt worden wäre, aber ich kann Dir mehrere Fälle zeigen wo Ingenieure im Knast gelandet sind, weil Menschen zu Schaden gekommen sind.

Nun wirst Du vermutlich argumentieren, dass man das nicht fair vergleichen kann, ich habe Wochen und Monate Zeit, während Spahn seine Entscheidungen viel kurzfristiger treffen muss. Was auch durchaus richtig ist. Deswegen hinkt der Vergleich auch insgesamt: Es wäre weniger ein Programmierfehler sondern das Ignorieren eines Fehlers über Wochen mit der Folge, dass dann die Anlage ausfällt. Nur: Mein Jobprofil ist damit nicht vergleichbar. Einen Instandhalter müsste man nehmen. Und einen Instandhalter, der wochenlang einen Fehler ignoriert bis die Anlage vor die Wand fährt, mit dem würde man nur eins machen: Feuern.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.297

13.04.2020 21:38
#178 RE: Konzept für Corona Antworten

Wer mal die andere Sicht auf die Dinge lesen möchte, von der Front:

https://www.deutschlandfunk.de/palliativ...e=pocket-newtab

Ich will dazu nix mehr sagen.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

strubbi77 Offline



Beiträge: 337

13.04.2020 21:41
#179 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #176
Und jetzt baust Du mal einen kleinen bis mittelgroßen Bockmist. Software muß nochmal dekompiliert werden wegen eines Fehlers von Llarian, was die Inbetriebnahme der Großanlage um drei Tage verzögert. Und Spahn, in einem Mediziner- oder Politikerforum jetzt so: was für ein Schwachsinnsingenieur, jeder Idiot hätte diesen Quatsch coden können; ich bin ja nur Gelegenheitsprogrammierer, aber den Fehler im Sourcecode sieht doch ein blinder mit dem Krückstock! (und verweist dabei korrekt auf Deinen Programmierfehler).
Aus diesem Grund gibt es in der Softwaretechnik Methoden um genau solche Dinge zu vermeiden. Wer ohne Regressionstest und weitere Methoden Software entwickelt kann nur einen gewissen Grad an Qualität erwarten.
Wenn jetzt Software ohne Reviews und Tests einfache Fehler enthält ist das normal und nicht ein einfacher Fehler des Entwicklers.
Ein off-by-one Fehler oder ähnliches ist so schnell im Code enthalten und fällt dem ursprünglichen Entwickler selten auf. Ist wie ein Tippfehler. Man könnte ja Mal alle Statements von Politikern die sich zu Bildung äußern durchforsten und schauen ob sie komplett fehlerfrei sind. Werden sie nicht sein, aber wenn Llarian einen Tippfehler macht wird er an die Wand genagelt? Schlimmer wären falsche Designentscheidungen, aber da wird ein Gelegenheitsentwickler selten direkt sagen können wieso gerade die gewählte Methode falsch ist. Ich Maße mir auch erst Kritik bei Software an wenn ich ein mir besser Scheinendes Partnern gegen das verwendete ausprobiert habe.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

13.04.2020 22:17
#180 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #178
Wer mal die andere Sicht auf die Dinge lesen möchte, von der Front:

https://www.deutschlandfunk.de/palliativ...e=pocket-newtab

Ich will dazu nix mehr sagen.


Ich weiß nicht so richtig, was der Mann sagen will. Warum redet der keinen Klartext? Ich versuche mal eine Interpretation.

=> Intubation ist nix, betrifft vor allem sehr alte, vielfach erkrankte Patienten, die auch die Intubation nicht lange überleben werden, und dabei viel Quälerei erleben. Also besser ablehnen, und sich anderweitig ins Jenseits befördern lassen (Pallativmediziner wissen wie), als ersticken. Die Einrichtung von Intensivstationen mit teuren Beatmungsgeräten ist überflüssig.

Das mag ja sein. Aber wirklich erklären tut er dabei nicht. Intubation und Beatmung ist ja eine Praxis in der Anästhesie, ohne, dass derart massiv davor gewarnt wird. Ist das bei Corona-Patienten anders?

Dass alte Menschen vielfach erkrankt waren liegt wohl am Alter, das begann mit Masern. Sie haben diese Erkrankungen alle überstanden. Ist das nun eine nennenswerte Kausalität oder Begründung (für was?)? Oder bloß Gelaber?

Irgend jemand muss ja entscheiden, was passieren soll, wenn ein Patient reif für die Intubation ist. Wenn der Patient diese will, ist der gute Mann am Ende seines Lateins. Er weiß nicht, wie viele Alte um jeden Zentimeter ihres Lebens kämpfen wollen. Naja, sind keine Plätze vorhanden, greift die Triage. Das kann man so machen. Die Angehörigen werden schon nicht meckern.

Die Diskussion darüber, was die Kliniken dabei verdienen, steht ihm m.E. nicht gut zu Gesicht.

Wie geschrieben, der Mann hat sicher einen validen Punkt, und vielleicht wäre offensive Patientenaufklärung ganz wichtig. Soll man aber die Ausstattung der Krankenhäuser zurückfahren, in der Erwartung, dass Patienten bei richtiger Aufklärung freiwillig den Löffel abgeben? Wer will das entscheiden? Der Herr Pallativmediziner?

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

13.04.2020 22:24
#181 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #179
Aus diesem Grund gibt es in der Softwaretechnik Methoden um genau solche Dinge zu vermeiden. Wer ohne Regressionstest und weitere Methoden Software entwickelt kann nur einen gewissen Grad an Qualität erwarten.
Wenn jetzt Software ohne Reviews und Tests einfache Fehler enthält ist das normal und nicht ein einfacher Fehler des Entwicklers.
Ein off-by-one Fehler oder ähnliches ist so schnell im Code enthalten und fällt dem ursprünglichen Entwickler selten auf. Ist wie ein Tippfehler. Man könnte ja Mal alle Statements von Politikern die sich zu Bildung äußern durchforsten und schauen ob sie komplett fehlerfrei sind. Werden sie nicht sein, aber wenn Llarian einen Tippfehler macht wird er an die Wand genagelt? Schlimmer wären falsche Designentscheidungen, aber da wird ein Gelegenheitsentwickler selten direkt sagen können wieso gerade die gewählte Methode falsch ist. Ich Maße mir auch erst Kritik bei Software an wenn ich ein mir besser Scheinendes Partnern gegen das verwendete ausprobiert habe.

Naja, ich würde das Beispiel als 'im Prinzip' mal stehen lassen, und nicht sezieren wollen. Im Gegensatz zum Politiker hat der Software-Entwickler einen einigermaßen eingespielten Prozess, der, wenn er ihn einhält, wenig Spielraum lässt, allerdings nicht vor Fehlern schützt.

Gruß
Martin

UEH Offline



Beiträge: 45

13.04.2020 22:56
#182 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #178
Wer mal die andere Sicht auf die Dinge lesen möchte, von der Front:

Ist das die Front? Ich habe keinen Hinweis gefunden, dass er schon COVID-19-Patienten behandelt hat.

Zitat von Dr. Thöns
Und wir müssen ja bedenken, dass es sich bei den schwer erkrankten COVID-19-Betroffenen, so nennt man ja die Erkrankung, meistens um hochaltrige, vielfach erkrankte Menschen handelt, 40 Prozent von denen kommen schwerstpflegebedürftig aus Pflegeheimen,[...]
Da fragt man sich natürlich bei einer Erkrankung, wenn die schlimm verläuft, also zum Atemversagen führt, dann können wir tatsächlich nach einer chinesischen Studie nur drei Prozent der Betroffenen retten, 97 Prozent versterben trotz Maximaltherapie [...]
[...] und wir wissen ja alle, dass Beatmungsmedizin extrem gut vergütet wird, da wird ein Tag zum Beispiel über 24 Stunden Beatmung teilweise mit über 20.000 Euro vergütet.


Gibt es für die zahlreichen Behauptungen, auf denen die Argumentation von Dr. Thöns beruht, Quellen, die diese bestätigen? Ich habe mal nach den Kosten der Intensivbehandlung mit Beatmung gegooglet - und finde eher die Größenordnung von 20.000 Euro pro Monat.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 236

13.04.2020 23:50
#183 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #180

Ich weiß nicht so richtig, was der Mann sagen will. Warum redet der keinen Klartext? Ich versuche mal eine Interpretation.

=> Intubation ist nix, betrifft vor allem sehr alte, vielfach erkrankte Patienten, die auch die Intubation nicht lange überleben werden, und dabei viel Quälerei erleben. Also besser ablehnen, und sich anderweitig ins Jenseits befördern lassen (Pallativmediziner wissen wie), als ersticken. Die Einrichtung von Intensivstationen mit teuren Beatmungsgeräten ist überflüssig.

Das mag ja sein. Aber wirklich erklären tut er dabei nicht. Intubation und Beatmung ist ja eine Praxis in der Anästhesie, ohne, dass derart massiv davor gewarnt wird. Ist das bei Corona-Patienten anders?




Der Mann sagt Ihnen, dass es sich bei 40% der intensivmedizinisch behandelten Coronapatienten um schwerst pflegebedürftige Hochbetagte handelt.
Vor der Coronakrise hätte man diese Menschen bei einer Krise/tödlichen Erkrankung nicht mehr intensivmedizinisch behandelt sondern palliativ und sie sterben lassen.
Die derzeitige intensivmedizinische Behandlung dieser Patientengruppe betrachtet der Mann als unethisch, da sie in der Regel zu einem qualvollen und einsamen Tod auf der Intensivstation führt.

Alles ein bisschen schwammig, verklausuliert und unklar formuliert, da die Sachlage dem Durchschnittsbürger bislang unbekannt und für ihn nicht akzeptabel ist.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

14.04.2020 08:45
#184 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #177
Nun wirst Du vermutlich argumentieren, dass man das nicht fair vergleichen kann, ich habe Wochen und Monate Zeit, während Spahn seine Entscheidungen viel kurzfristiger treffen muss. Was auch durchaus richtig ist. Deswegen hinkt der Vergleich auch insgesamt: Es wäre weniger ein Programmierfehler sondern das Ignorieren eines Fehlers über Wochen mit der Folge, dass dann die Anlage ausfällt. Nur: Mein Jobprofil ist damit nicht vergleichbar. Einen Instandhalter müsste man nehmen. Und einen Instandhalter, der wochenlang einen Fehler ignoriert bis die Anlage vor die Wand fährt, mit dem würde man nur eins machen: Feuern.


Zustimmung. Es ist allerdings nicht nur der zeitkritische Charakter. Ich würde vermuten, daß Zeit- und Termindruck tatsächlich eine Hauptfehlerquelle in Deinem Job ist; korrigiere mich ggf., sondern die ganze Struktur der Aufgabenstellung. Wenn Du genug Zeit hast wirst Du immer ein "perfektes" Produkt abliefern können. Deine Arbeitsabläufe sind sozusagen vollständig determiniert durch die gestellte Aufgabe und letztlich algorithmisch abzuarbeiten, so wie Deine Software ihrerseits Prozesse algorithmisch abarbeitet (daß Deine Arbeit sehr viel komplexer sein dürfte kann ich mir schon denken, aber es geht mir hier um die Struktur der Aufgabenstellung: Du brauchst normalerweise keine Glaskugel).

Nehmen wir jetzt eine politische Entscheidung der Regierung, über die ich mich vor vier Wochen sehr aufgeregt habe, nämlich den verhängten Exportstopp für Papiermasken. "Mein Gott, wie blöd kann man sein!" habe ich da spontan gedacht. "Wenn wir in acht Wochen dringend Beatmungsgeräte aus Italien brauchen, weil unsere Welle dann auf dem Höhepunkt ist und deren bereits im Abschwung, werden die uns völlig zurecht nen gepflegten Stinkefinger zeigen!" Ein auch jetzt noch valides Argument, wie ich finde. Andererseits. Der jetzige Mangel war da schon absehbar (daher ja der Exportstopp). Was, wenn wir die letzten Masken den Italienern liefern und sie in acht Wochen ihre Beatmungsgeräte doch noch selber brauchen? dann sind die Masken weg, und wir haben gar nichts. Außerdem ist es ja schon auch rational, wenn man weiß, daß man in vier Wochen absehbar die Masken selber genauso dringend benötigen wird wie die Italiener jetzt, daß man sie jetzt nicht einfach hergibt und dadurch den eigenen Mangel zeitlich vorverlegt. Was also tun? Gar keine Verlautbarung, die Masken bunkern und gegenüber den Italienern so tun als hätten wir sie nicht? Moralisch angreifbar; wenn es rauskommt sind wir die heimlichen Klopapierhamsterer Europas, und die Bereitschaft uns bilateral zu helfen wird wiederum sinken.

Und das muß man jetzt mal eben politisch auf Basis genau dieses Informationsstandes entscheiden. Keine Entscheidung ist keine Option, und an jeder Entscheidungsvariante hängen Menschenleben. Natürlich muß man die Leute jetzt nicht bedauern; Du hast ja recht, die haben sich den Job selbst ausgesucht. Ich glaube aber, daß es Sinn macht, solchen Entscheidungen im Nachhinein mit einer gewissen Fehlertoleranz zu begegnen. Und vor allem: daß man solche Entscheidungen auf Basis des Kenntnisstandes zum Zeitpunkt der Entscheidung bewertet und nicht auf Basis des Kenntnisstandes vier Wochen später. Da hat man dann immer noch genug zu kritisieren (z. B. die Art wie es überhaupt zu dem Maskenmangel gekommen ist!), aber hellseherische Fähigkeiten verlange ich von Politik tatsächlich nicht.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

14.04.2020 11:16
#185 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #183
Der Mann sagt Ihnen, dass es sich bei 40% der intensivmedizinisch behandelten Coronapatienten um schwerst pflegebedürftige Hochbetagte handelt.
Vor der Coronakrise hätte man diese Menschen bei einer Krise/tödlichen Erkrankung nicht mehr intensivmedizinisch behandelt sondern palliativ und sie sterben lassen. Die derzeitige intensivmedizinische Behandlung dieser Patientengruppe betrachtet der Mann als unethisch, da sie in der Regel zu einem qualvollen und einsamen Tod auf der Intensivstation führt.


Nein, ich verstehe den Mann so, dass 40 % der Hochbetagten aus Pflegeheimen kommen, ansonsten die meisten hochbetagt sind. Wenn es nach ihm geht, gibt es keine Jüngeren, die für Intubation in Frage kommen. Da fehlen mir aber Vergleichszahlen (will auch nicht nachforschen). Heißt beispielsweise 'Intensiv' immer 'Intubation'?

Gruß
Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

14.04.2020 14:08
#186 RE: Konzept für Corona Antworten

Ich habe bisher nichts geschrieben hier, weil ich nicht so recht weiss, was ich schreiben soll. Jetzt habe ich die hitzige Diskussion zwischen Llarian und Doeding hier gelesen. Ich weiß eigentlich immer noch nicht wirklich was ich schreiben soll, weil meine Gedanken immer noch ungeordnet sind, aber mir gehen noch ein paar mehr Gedanken durch den Kopf als vorher. Vielleicht schreibe ich einmal meine Gedanken auf?

- Ich habe in dieser Diskussion an Stellen "ad hominem" Argumente gelesen, wo ich sie vorher nicht gelesen habe. Das Argument, "wenn deine Eltern betroffen wären", ist mir dabei selbst im realen Leben begegnet, als ich meine Bauchschmerzen mit der ganzen Sache in Worte zu fassen suchte. - Von einem ansonsten umgänglichen Menschen. Das war für mich einer der Hauptgründe zu dem Thema im weiteren eher zu schweigen. Was denket man, wenn man so ein Argument ins Feld führt über den emotionalen Zustand des Gegenüber? Heute habe ich alleine für die Feststellung, dass die bürgerlichen Freiheiten und Grundrechte in den letzten Wochen in einer atemberaubenden Geschwindigkeit reduziert wurden, sehr missbilligende Kommentare erhalten, nach dem Motto, was diese Feststellung denn solle. Die Reduzierung sei ja begründet und richtig. Wohlgemerkt: Ich habe nur festgestellt und Nachdenklichkeit über diesen Zustand zum Ausdruck gebracht. Das hat ausgereicht, ganz normale Menschen gegen mich aufzubringen.

- Ich lese die Diskussion über die Abwägung von Menschenleben und Ökonomie. Ich mag mich da vertun aber ich kann da keinen Gegensatz erkennen. Jemandem, der auf Seiten der Ökonomie argumentiert, könnte man durchaus unterstellen, dass er die Rettung von Menschenleben im Sinn hat. Der Vergleich, dass die Behauptung einer sinkenden Lebenserwartung aufgrund einer schrumpfenden Ökonomie nichts anderes sei als die "Dieseltoten" ist dabei nicht zielführend. Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen einer empirisch stark erhärteten Korrelationen und einer Modellrechnung (bei der man auch noch sehr über die Parametrisierung streiten kann).

- Es gibt Themen, da traue ich mir eine recht hohe Urteilskraft und Expertise zu. Dadurch, wie sachlich falsch, gesellschaftspolitisch oder persönlich motiviert und einseitig im Schulterschluß mit der Politik die Medien hier mitunter berichtet haben, habe ich mein Vertrauen in die Medien verloren. Vor allem da, wo ich keinerlei Expertise habe verbleibe ich ratlos. Wer immer „Feurio“ schreit, hat ein Problem, wenn es dann wirklich brennt und das Problem hat leider nicht nur er selbst. Ein Beispiel also an dem wir sehen, welchen Schaden unsere Medien angerichtet haben, mit Ihrer mangelnden Pluralität, dort wo sie angezeigt ist. Ich werde nicht der einzige sein, dem es so geht.

- Es mag sein, dass die Maßnahmen zu Covid19 gerade berechtigt sind. Ich kann das nicht beurteilen, ohne mehr Zeit zu investieren und Quellenprüfung zu betreiben als mir als arbeitender Familienvater derzeit möglich ist. Das Vertrauen in die Medien nicht zu haben, stimmt mich daher unbehaglich.

- Mich irritiert, dass ich persönlich dort mitunter glaube angstdeterminierte "Gefühlseinschläge" wahrzunehmen, wo ich sie vorher nie so wahrgenommen habe und wie dies beginnt auch an meinen Nerven zu zerren. Ich weiß nicht was das bedeutet. Vielleicht bin ich nicht in der Lage eine angebrachte Angst zu empfinden. Vielleicht waren meine eigenen Ängste mit meinen Vergleichsobjekten bisher deckungsgleich und daher für mich nicht wahrnehmbar. Vielleicht ist es etwas anderes. Zumindest ist diese Situation völlig neu für mich und das irritiert mich. Es fühlt sich für mich an, als würde eine gesellschaftliche Panik diesmal tiefer dringen, als jemals zuvor. - Ohne sagen zu können, ob bzw. wie viel Berechtigung das hat.

- Bisher wurde hier und wird viellerorts über Ökonomie und Covid19 Opfer diskutiert. Mich irritiert das Fehlen der dritten Komponente, weil das ganze in meinen Augen ein Dreiklang ist. Die Komponente der Freiheit.

Doeding meinte ja, die ökonomischen Realitäten, welche sich aus der aktuellen Situation manifestieren werden, könnten dazu führen, dass viele unsinnige politischen Projekte kassiert werden könnten. So könnte man das sehen. Allerdings erscheint mir auch ein anderes Szenario denkbar, das sich vor allem dann aufdrängt, wenn man die aktuelle politische Mode nicht als Luxusbeschäftigung, sondern als Angriff auf die (bürgerliche, individuelle) Freiheit begreift.

„Umweltretter“ stehen schon in den Startlöchern, um den Segen der Freiheitsbeschränkung auch in anderen Zusammenhängen (als Covid19) herzustellen und als (nun) machbar und sinnvoll zu preisen. Und nicht nur Umweltretter. Auch der Sozialismus wird allenthalben gepriesen als neuer, sinnvoller Weg.

Aus Gesprächen in meiner (durch und durch) bürgerlichen Nachbarschaft höre ich, dass dies durchaus auf fruchtbaren Boden fällt: Der Umwelt und uns Menschen geht es doch so viel besser, seit wir nicht mehr alles dürfen. Auch Frau Merkel vertritt ja - wenn ich das richtig verstanden habe - die Meinung, dass nicht nur die Aufhebung der Maßnahmen verfrüht sei, sondern auch das Sprechen darüber. Also das Sprechen über Freiheit.

Mich füllt das alles mit großem, indifferenten Unbehagen, ohne ein Urteil fällen zu wollen oder können.

- Als ich als Heranwachsender damals im Schulunterricht die Orwell Verfilmung „1984“ sah, empfand ich eine Szenerie als besonders surreal und bedrückend. Sie ist mir bis heute im Gedächtnis haften geblieben: Die ständig wechselnden Konstellationen zwischen den drei Machtblöcken, die untereinander Krieg führten. Mal gegenseitige, externe Bedrohung. Mal geschätzte Bündnispartner.

Diese Szene kommt mir Beispielsweise in den Sinn, wenn ich mir bewusst mache, dass 2015 politischer Konsens war, Grenzen könne man in der heutigen Zeit nicht mehr sichern und es verstiesse gegen geltendes Recht. Heute dagegen werden sogar innerdeutsch die Grenzen von Bundesländern kontrolliert und Menschen wird verwehrt, ihren Zweitwohnsitz aufzusuchen. Freiheit erscheint also nicht das Kalkül beim Umgang mit Grenzen.

Ich empfinde diese Wahrnehmung als bedrückend. Nur das will ich sagen. Kein Urteil fällen.

- Ich habe mich die letzten Tage sehr oft gefragt, warum sich in der Corona Bewertung Menschen innerhalb der bisher gewohnten Lager nicht selten über Kreuz liegen.

Ich bin dabei auf das Konzept der „Moral Foundations“ von Jonathan Haidt gestoßen. Es besagt im Kern, dass wir die Bewertung von Sachverhalten anhand von moralischen „Geschmacksnerven“ vornehmen, die bei jedem Individuum unterschiedlich ausgeprägt sind. Von diesen Geschmacksnerven gibt es sechs und sie bestehen jeweils aus einem Begriffspaar. Ein Begriff definiert dabei den moralisch positiv besetzten Wert, der andere seine Verletzung. Die Begriffspaare sind: Heiligkeit/Entweihung - Loyalität/Betrug - Autorität/Subversion - Fürsorge/Schädigung - Fairness/Ungleichverteilung - Freiheit/Zwang. Die Beurteilung einer Situation hängt nun entscheidend davon ab, auf welches Begriffspaar man empfindlicher reagiert.

Ich habe einmal einen zugehörigen Test gemacht. Drei Geschmacksnerven lagen bei mir mit unter 30% tief im linken Schwanz der Verteilung und drei mit über 90% tief im rechten Schwanz der Verteilung.

27% bei Autorität, 94% bei Fürsorge und 92% bei Freiheit bieten mir zumindest einen Zugang zu meiner eigenen Zerissenheit in dieser Frage.

Herzlich


n_s_n

p.s.:
Ich kann dir gar nicht sagen, wie sehr es mich freut wieder von dir zu lesen, lieber Andreas. Auch wenn ich mir einen angenehmeren Anlass gewünscht hätte.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.048

14.04.2020 14:34
#187 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #186
Doeding meinte ja, die ökonomischen Realitäten, welche sich aus der aktuellen Situation manifestieren werden, könnten dazu führen, dass viele unsinnige politischen Projekte kassiert werden könnten. So könnte man das sehen. Allerdings erscheint mir auch ein anderes Szenario denkbar, das sich vor allem dann aufdrängt, wenn man die aktuelle politische Mode nicht als Luxusbeschäftigung, sondern als Angriff auf die (bürgerliche, individuelle) Freiheit begreift.

„Umweltretter“ stehen schon in den Startlöchern, um den Segen der Freiheitsbeschränkung auch in anderen Zusammenhängen (als Covid19) herzustellen und als (nun) machbar und sinnvoll zu preisen. Und nicht nur Umweltretter. Auch der Sozialismus wird allenthalben gepriesen als neuer, sinnvoller Weg.



Ich hatte ja schon angedeutet dass ich diese Entwicklung im Zweifel auch für wahrscheinlicher halte als eine Liberalisierung.

Als eher liberal eingestellter Mensch neigt man vielleicht dazu, seine eigenen Schlussfolgerungen auf die Allgemeinheit zu projezieren. Man sollte aber schon die Möglichkeit im Auge behalten, dass ein großer Teil der Bevölkerung völlig anders denkt. Die Wahlergebnisse zeigen das doch immer wieder. Fast niemand hat Probleme mit der Gängelei, so lange er sein Stück vom Kuchen abbekommt und vermeintlich nur andere als er selbst betroffen sind. Oder zumindest alle gleich stark zu leiden haben. Das ist äußerst fruchtbarer Boden für politische Spinnereien jeglicher Couleur.

Die Reaktionen auf die Pandemie gehen schon in die Richtung: Die Politik hat alles tiptop im Griff, aber man sollte mal überlegen ob das mit der Globalisierung so eine gute Idee war. In Zukunft lieber alles selbst herstellen. Und ach, man lernt ja gerade auf wie viel man eigentlich verzichten kann, usw... Man kann sich überlegen, welche Lehren dann aus der ganzen Sache gezogen werden. In Richtung Liberalismus / Kapitalismus zielt das alles jedenfalls nicht.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

14.04.2020 18:38
#188 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #186


- Ich habe in dieser Diskussion an Stellen "ad hominem" Argumente gelesen, wo ich sie vorher nicht gelesen habe. Das Argument, "wenn deine Eltern betroffen wären", ist mir dabei selbst im realen Leben begegnet, als ich meine Bauchschmerzen mit der ganzen Sache in Worte zu fassen suchte.


Lieber nsn,

wenn dieser Passus als ad hominem-Argument empfunden worden ist, insbesondere von Frank und Llarian, dann täte mir das leid; vielleicht war ich auch zu lange weg, um hier den Ton sofort wieder ganz zu treffen; gemeint war es aber nicht so, sondern als Konkretisierung der Konsequenzen einer ansonsten zunächst eher abstrakten Forderung. Wie ich schrieb, bin ich der Meinung, daß man pol. Forderungen immer auch auf das konkrete Lebensumfeld herunterbrechen sollte.

Ich teile übrigens Deine ökonomischen (ebenso wie die von Llarian) Sorgen, und auch die Implikationen dieser Krise für bürgerliche Freiheitsrechte sorgt mich. So läßt sich die momentane Situation ja in drei Phasen/Problemfelder gliedern. Kurzfristig das Problem des Vorhaltens intensivmedizinischer Kapazitäten, zugleich, aber uns wohl länger beschäftigend, die Ökonomie und am langfristigsten das Freiheitsthema. Ich glaube allerdings, daß der letzte Punkt ganz wesentlich von der Frage abhängt, wie gut die beiden ersten Phasen jetzt gelöst werden. Ein Beispiel. Wenn es hier epidemisch in der EU noch sehr viel schlimmer kommt, haben wir in zwei Jahren vermutlich nicht eine verpflichtende Corona-App, sondern die EU wird Apple und Samsung zwingen, einen Corona-Chip (selbstverständlich Made in the EU) für die europäische Kundschaft direkt aufs Mainbord zu löten. Dann ist man mit dem App-Thema nämlich ganz schnell fertig. Ähnliches wenn es mit Blick auf die Ökonomie sehr schlimm käme, ganz zu schweigen wenn beides passierte. Aber momentan kann man sich für das Thema eigentlich nur sensibilisieren, denn das Freiheitsthema wird sich, glaube ich, erst mit etwas zeitlichen Nachlauf konkret stellen.

Das heißt nein, eine skandalöse Ausnahme gibt es schon, wo sich meinem Eindruck nach momentan unter dem Radar des Coronathemas etwas ganz reizendes vorbereitet. Der Bundesjugendschutzbeauftragte (Korrektur, ist "nur" der Chef der Landesmedienanstalt NRW) fährt momentan eine ausgesprochen aggressive Kampagne gegen sämtliche Pornoplattformen und hat ihnen eine vierwöchentliche Frist gesetzt, Altersverifikationen (=Klarnamenpflicht und Adressangabe) verpflichtend für den gesamten deutschsprachigen Raum einzuführen, andernfalls werde er die Internetprovider zwingen, deren Angebote in Deutschland abzuschalten. Die Aggressivität seiner Rhetorik sagt mir, daß er es ernst meint und das, so mein Eindruck, regierungsseitig beschlossene Sache ist. Wie auch immer man persönlich zu Pornographie steht, es ist nach Netflix und Youtube, soweit ich weiß, der stärkste Internettraffic weltweit und natürlich auch im Land, und man kann sicher sein, daß die Vorstellung, daß bei Pornhub demnächst die Daten Millionen deutscher Pornokonsumenten auf den Servern liegen, für jeden erpressungsbereiten Hacker weltweit bereits jetzt eine riesige Masturbationsvorlage sein dürfte. Absolut skandalös.
Sollte also der eine oder andere der geneigten Zimmerleute sich zuweilen die Shutdownabende durch Pornhub verkürzen: falls Sie nach Aufrufen der Seite demnächst vor einer Anmeldemaske sitzen, dann liegt das nicht daran, daß Sie versehentlich aufs Premiumangebot geklickt haben. Laut Umfrage finden das übrigens 93% der (eigentlich aufsichtspflichigen!) Eltern ganz knorke.
Quelle: https://www.merkur.de/welt/schwer-jugend...r-13643844.html

Aber zurück zum Thema. Das Beenden des Shutdowns. Eine unglaubliche Verantwortung. Wenn ich überlege, wann Regierende in Deutschland seit 1949 je Entscheidungen von ähnlicher Tragweite treffen mußten, dann fällt mir eigentlich nur Adenauers Westbindung ein und Kohls beherztes und entscheidungsfreudiges Vorgehen nach dem Mauerfall. Beide Politiker haben sich in diesen Fragen aus meiner Sicht ganz ohne Zweifel als Glücksfall für das Land erwiesen. Man kann eigentlich nur, unter vorübergehenden Ausblenden meiner sonstigen Meinung über Merkel und die große Koalition und ganz ohne Sarkasmus, der Regierung eine glückliche Hand wünschen.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Llarian Offline



Beiträge: 6.986

14.04.2020 22:51
#189 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #184
Nehmen wir jetzt eine politische Entscheidung der Regierung, über die ich mich vor vier Wochen sehr aufgeregt habe, nämlich den verhängten Exportstopp für Papiermasken. "Mein Gott, wie blöd kann man sein!" habe ich da spontan gedacht. "Wenn wir in acht Wochen dringend Beatmungsgeräte aus Italien brauchen, weil unsere Welle dann auf dem Höhepunkt ist und deren bereits im Abschwung, werden die uns völlig zurecht nen gepflegten Stinkefinger zeigen!" Ein auch jetzt noch valides Argument, wie ich finde.

Nein, das ist so nicht valide. Weil uns "die Italiener" auch in 8 Wochen keine Geräte schicken werden, denn heute genauso wie damals war völlig klar, dass die Krise uns noch eine Weile begleiten wird. Und mal real gesprochen: Nur die Deutschen sind so blöde in der Krise ihre Ressourcen zu teilen. Frag Dich mal wie viele andere Länder derzeit ihre Klinikplätze mit anderen teilen. Da wirds sehr einsam.
Deine erste Bewertung war dennoch in mehrfacher Hinsicht korrekt. Denn in der Tat war das Exportverbot seltenst dämlich (und ein hervorragender Beleg für die Dämlichkeit des dahinter stehenden Gesundheitsministers). Zum einen: Es kam viel(!) zu spät. Zu dem Zeitpunkt waren in Deutschland bereits seit mehreren Wochen keine Masken mehr zu kriegen. Er hats etliche Wochen lang völlig verpennt, legendär dabei das Schreiben eines Herstellers für Schutzkleidung, der das Ministerium im Januar(!) anschrieb, dass Engpässe absehbar sind und man dringend handeln müsse. Das hat das Ministerium erst einmal, passt genau, ignoriert. Zum zweiten: Es war sogar noch dämlicher, denn in Deutschland werden praktisch keine Masken hergestellt, d.h. nicht nur waren sie allesamt weg (und zwar nach China), man lieferte auch den Nachbarn, die noch welche herstellen oder hatten, das perfekte Argument keine mehr nach Deutschland zu liefern. Es ist unglaublich dämlich, so dämlich dass eigentlich das Wort kaum reicht, ein Exportverbot auf ein Produkt zu erheben, dass weder im eigenen Land hergestellt wird, noch in nenneswerter Menge gelagert wird. Das war reine Symbolpolitik, die auch noch geschadet hat. Rotzdämlich.

Zitat
Gar keine Verlautbarung, die Masken bunkern und gegenüber den Italienern so tun als hätten wir sie nicht? Moralisch angreifbar; wenn es rauskommt sind wir die heimlichen Klopapierhamsterer Europas, und die Bereitschaft uns bilateral zu helfen wird wiederum sinken.


Die ist ohnehin nicht vorhanden. Die letzten Wochen zeigen ziemlich eindeutig wie es um die Solidarität in Europa wirklich bestellt ist. Bezahlte Lieferungen für die Schweiz werden an der deutschen Grenze abgefangen. 2000 Atemgeräte, die nach Griechenland unterwegs waren, werden an der italienischen Grenze abgefangen. Es gibt diese Solidarität einzig in der Phantasie der Deutschen. Und selbst wenn wir mal unterstellen, dass dem so wäre und jede Maske unbedingt gebraucht würde. Warum werden dann keine produziert? Wenn im Januar absehbar war, dass keine Masken da sind, oder viel zu wenig, hatte man bis dato 3 Monate Zeit die Produktion entsprechend hochzufahren. Auch in Deutschland. 3 Monate. Weißt Du, wo ich meine Masken her habe? Nicht aus der deutschen "Knappheit". Nein, ich habe niemandem "etwas weggenommen". Ich habe die aus China bestellt. Weil die dort genau das getan haben, was Spahn nicht einmal in den Sinn kam.

Zitat
Und vor allem: daß man solche Entscheidungen auf Basis des Kenntnisstandes zum Zeitpunkt der Entscheidung bewertet und nicht auf Basis des Kenntnisstandes vier Wochen später. Da hat man dann immer noch genug zu kritisieren (z. B. die Art wie es überhaupt zu dem Maskenmangel gekommen ist!), aber hellseherische Fähigkeiten verlange ich von Politik tatsächlich nicht.


Das sehe ich genau so. Deswegen nehme ich ja auch immer wieder Flaschet in Schutz, wenn er für den Karneval verantwortlich gemacht wird, wie das dieser Tage ja in Mode kommt. Das war zu dem Zeitpunkt nur schwer zu erkennen (ganz im Unterschied zu dem Fußballspiel danach). Aber Spahn hatte gänzlich andere Informationen und hat nicht einmal gehandelt, als es offenkundig für jeden wurde. Wieso habe ich denn Masken und kein deutsches Krankenhaus? Ich kann Dir zeigen wo Du Millionen Masken bekommst. Das ist nicht geheim. Ich kann Dir sagen, ich habe eine Luxusmaske mit allem Zip und Zap, Aktivkohlefilter, Ausatemmembran, Klettverschluss und waschbar (und sieht noch cool aus ... :) ). Kein Vergleich zu dem Driss, den Du in der Apotheke bekommst. Warum? Weil ich mich rechtzeitig drum gekümmert habe. Und das ohne den Apparat eines Gesundheitsministeriums. Nein, ich erwarte kein Hellsehen. Aber auch im Stand Februar konnte man schon viel wissen.

Llarian Offline



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14.04.2020 23:11
#190 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #188
Aber momentan kann man sich für das Thema eigentlich nur sensibilisieren, denn das Freiheitsthema wird sich, glaube ich, erst mit etwas zeitlichen Nachlauf konkret stellen.

Ich finde es jetzt schon sehr konkret. Und ich finde es unglaublich was derzeit passiert und wie leicht es abläuft. Wir erleben schwerste Eingriffe in unterschiedlichste Grundrechte und es gibt nicht einmal eine echte Debatte darüber. Ich sage nicht einmal, dass es inhaltlich falsch sein muss, aber das wir nicht einmal drüber reden ist jehenseits eines Skandals. Die merkelsche Alternativlosigkeitsidee ist inzwischen so tief eingesickert, dass selbst Grundrechte geschleift werden, ohne dass auch nur darüber gestritten wird.

Zitat
Das heißt nein, eine skandalöse Ausnahme gibt es schon, wo sich meinem Eindruck nach momentan unter dem Radar des Coronathemas etwas ganz reizendes vorbereitet. Der Bundesjugendschutzbeauftragte (Korrektur, ist "nur" der Chef der Landesmedienanstalt NRW) fährt momentan eine ausgesprochen aggressive Kampagne gegen sämtliche Pornoplattformen und hat ihnen eine vierwöchentliche Frist gesetzt, Altersverifikationen (=Klarnamenpflicht und Adressangabe) verpflichtend für den gesamten deutschsprachigen Raum einzuführen, andernfalls werde er die Internetprovider zwingen, deren Angebote in Deutschland abzuschalten. Die Aggressivität seiner Rhetorik sagt mir, daß er es ernst meint und das, so mein Eindruck, regierungsseitig beschlossene Sache ist.


I wanna see him try. :)

Du hast natürlich recht wie heftig das ist und wie skandalös eigentlich. Da ist der neue Puritanismus (der eigentlich ins Reich der Grünen gehört) ganz vorne dabei. Nur: Das klappt im Leben hinten und vorne nicht. Und das aus so vielen Gründen, dass mir hier die Bits und Bytes ausgehen, bevor ich fertig bin. Die Pornoindustrie ist im Internet eine der innovativsten, lukrativsten und nachgefragtesten überhaupt. Da brauchts mehr als einen Sitzpinkler aus NRW um da ein paar Schädel zu brechen, da mache ich mir gar keine, aber so überhaupt keine Sorgen. The artist formerly known as "Zensurursel" ist an einem ähnlichen Thema, was aber viel dankbarer, weil ekliger gewesen ist, sowas von gescheitert, dass sie damit heute nicht mehr in Verbindung gebracht werden will.

Zitat
Das Beenden des Shutdowns. Eine unglaubliche Verantwortung. Wenn ich überlege, wann Regierende in Deutschland seit 1949 je Entscheidungen von ähnlicher Tragweite treffen mußten, dann fällt mir eigentlich nur Adenauers Westbindung ein und Kohls beherztes und entscheidungsfreudiges Vorgehen nach dem Mauerfall. Beide Politiker haben sich in diesen Fragen aus meiner Sicht ganz ohne Zweifel als Glücksfall für das Land erwiesen. Man kann eigentlich nur, unter vorübergehenden Ausblenden meiner sonstigen Meinung über Merkel und die große Koalition und ganz ohne Sarkasmus, der Regierung eine glückliche Hand wünschen.


Man würde es ihnen wünschen, aber es gibt leider einen sehr wichtigen Unterschied. Adenauer und Kohl haben eine Vision verfolgt, und beiden nimmt man glaubwürdig ab, genau diese immer vertreten zu haben und dann, als sich die Gelegenheit bot, umgesetzt zu haben. Unsere jetzige Regierung hat keinerlei Vision sondern agiert rein politisch. Man würde ihnen wünschen, dass das zu einem ähnlich guten Ergebnis führen möge. Das doofe ist: Politische Entscheidungen können auch zwischen den Interessen des Landes und denen seiner Vertreter massiv divergieren.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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14.04.2020 23:52
#191 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #188
vielleicht war ich auch zu lange weg, um hier den Ton sofort wieder ganz zu treffen
Lieber Andreas,

mein Empfinden ist kein Maßstab für den gebotenen Ton. Weder hier im Forum, noch sonstwo und meine Empfindlichkeit mag nicht immer angebracht sein. Ich wollte vielmehr auf etwas hinaus und vielleicht wird das durch meine Replik auf deine zweite Anmerkung deutlich.

Zitat von Doeding im Beitrag #188
Wie ich schrieb, bin ich der Meinung, daß man pol. Forderungen immer auch auf das konkrete Lebensumfeld herunterbrechen sollte.
Kein schlechter Gedanke, den ich für valide halte. Letztendlich ist das ja nur eine Variante von Kants kategorischem Imperativ. Was aber - und das ist eine ernst gemeinte Frage - verleitet jemanden - der einen solchen Hinweis bringt - dazu anzunehmen, dass sich der Gegenüber nicht genau damit auseinander gesetzt hat? Möglicherweise die Annahme des Hinweisgebenden, dass der Gegenüber unter der angeführten Prämisse gar nicht anders entscheiden kann, als der eigenen Schlußfolgerung zu folgen?

Ich empfinde den Versuch den Gegenüber bei einer politischen Frage in einen empathischen Konflikt zu führen als unlauter. Du hast das ganz sicher nicht so gemeint, das Argument wirkt in meinen Augen allerdings in diese Richtung. Ob gewollt oder nicht. Vielleicht hast du meine ein oder andere Litanei hier im Forum noch im Ohr, dass ich die Meinung vertrete, Empathie habe in der Politik nichts zu suchen. Verkürtzt dargestellt ist mein Argument dabei, dass es in diesem Falle "Objekte" der Empathie gibt und "Objekte" die Ausserhalb der Wahrnehmung von Empathie liegen und dadurch die unter empathischer Führung getroffene Entscheidungen bestimmte "Objekte" übervorteilen. In der vorliegenden Diskussion sind Covid19 Todesopfer, der Maßstab für Empathie. Was ist mit (als Folge der Covid Maßnahmen) arbeitslosen Familienvätern, sozial isolierten, einsam Sterbenden, häuslichen Gewaltopfern, Menschen die den Freitod wählen durch auswegslose Situationen oder anderen ähnlichen Beispielen........ - Bitte: Ich möchte nicht die Diskussion führen, ob das aufzuwiegen, wie das abzuwägen ist. Ich möchte darauf hinaus, dass Empathie die Sicht verengt bzw. dass derjenige mit "Empathievorsprung" bei der politischen Diskussion und Entscheidungsfindung bevorteilt wird.

Warum hast du gefragt, "Was wenn die Eltern betroffen wären?". Warum hast du nicht gefragt, "Was, wenn dein Kind in einem unfreier werdenden Land aufwächst?" oder "Was, wenn deine Familie an der Belastung zerbricht?", "Was, wenn [insert persönliche Angst]...?"

Es gibt viele solcher Fragen. Ich weiß nicht welche die berechtigste ist. Ich weiß nur, dass sie alle Zielkonflikte beschreiben, von denen wohl jeder hofft, dass sie an ihm vorrüber ziehen. Als ich im direkten Gespräch mit der Aussage konfrontiert wurde, "du würdest anders reden, wenn deine Eltern betroffen wären", empfand ich das als sehr unfaire Wertung meiner Person, weil es mir implizit ausschließlich eigennützige Motive unterstellte. Für mich verlies dieses Argument jede Sachebene. Aber vielleicht bin ich da zu empfindlich.

Ich möchte an dieser Stelle nochmals auf die "Moral Foundations" verweisen. Vielleicht ist es wirklich so, dass wir auf unseren Empfindungen wie auf unsteuerbaren, großen Elephanten reiten und uns die Argumente passend dazu aussuchen. Oder in vorliegendem Falle, welche "Was Frage" uns am meisten unter die Haut geht.

Mir zittern die Knie, wenn ich an die Verwundbarkeit meiner Eltern denke. Mir wird aber ebenso weinerlich zumute, wenn ich sie unter der Isolation leiden sehe. Ich mache mir Sorgen um die Zukunft meiner Tochter - aus vielen Überlegungen heraus. Welche Empathie soll mich also leiten? Diejehnige, die die Mehrzahl der Menschen vordergründig bewegt, weil sie sie gerade am stärksten empfinden?

Die Bedrohung der Freiheit bewegt mich im Moment sehr. Weil sie wenige Fürsprecher und viele Gegner zu haben scheint. Das heißt nicht, dass mich andere Bedrohungen kalt lassen. Es verhält sich jedoch so - das ist natürlich nur mein Empfinden -, dass die Freiheit das inflationäre Zahlungsmittel für das Eliminieren aller anderen Bedrohungen ist. Nicht erst seit Covid19 aber nun in einem vor noch wenigen Monaten unvorstellbaren Ausmaß - das, so meine persönliche Angst, in abgemilderten Variationen auf andere Politikfelder übertragen werden könnte.

Der Moral Foundations Test sagte mir dabei, dass ich auf Verletzungen der Freiheit bzw. Zwang überempfindlich reagiere. Daher interpretiere ich natürlich meine Zerissenheit und Ambivalenz gegenüber den politischen Maßnahmen und dem gesellschaftlichen Verhalten als meinen "moralischen Geschmack" und nicht als objektive Wahrheit. Viele Freunde hatte die Freiheit, zumal in unserem Land, allerdings nie und möglicher Weise sind die Antennen derer, die die Freiheit in Gefahr sehen, dieser Tage wichtiger denn je. Ich weiß das nicht aber es ist mein Empfinden, meine derzeitige Empathieverteilung. Und da ich natürlich auf mich selbst hören sollte, hüte ich mich im Urteil meiner eigenen Empathieverteilung zu folgen.

Ich hoffe ich konnte mich ein bisschen erklären. Es zehrt dieser Tage sehr an mir, dass ich in meinem Emfpfinden in dieser Sache mit den wenigen die sonst Verständnis für mich haben und auf deren Einschätzung ich immer sehr viel gebe, inhaltlich - zumindest teilweise - über Kreuz liege.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

fedchan Offline



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15.04.2020 00:16
#192 RE: Konzept für Corona Antworten

Hallo und Guten Abend.

Zitat von Llarian im Beitrag #190
Wir erleben schwerste Eingriffe in unterschiedlichste Grundrechte und es gibt nicht einmal eine echte Debatte darüber. Ich sage nicht einmal, dass es inhaltlich falsch sein muss, aber das wir nicht einmal drüber reden ist jehenseits eines Skandals.

Eine kleine Anmerkung meinerseits zu den Grundrechten. In deren Zusammenhang ist mir nämlich etwas aufgefallen: Es gibt eine staatliche Institution, die massiv in Grundrechte eingreift – Unverletzlichkeit der Wohnung, Eigentum, allgemeine Handlungsfreiheit, Freizügigkeit – und niemanden stört's. Ich spreche von der Feuerwehr. Im Rahmen namentlich der Bekämpfung eines Brandes kann es durchaus passieren, dass die in fremde Wohnungen eindringen, dabei Interieur beschädigen, Leuten verbieten, sich irgendwo aufzuhalten etc.

Es gibt aber keine öffentliche Debatte bezüglich der Frage, ob man der Feuerwehr diese massiven Grundrechtseingriffe überhaupt gestatten sollte. Es ist sogar so, dass man als Jurist spontan Schwierigkeiten hat, eine Ermächtigungsgrundlage für diese intensiven Grundrechtseingriffe zu benennen, die es ja angeblich ganz immer braucht. Mir wäre nicht bekannt, dass es nennenswert Rechtsprechung zu der Frage gibt, ob ein Grundrechtseingriff durch die Feuerwehr rechtmäßig war, der losgelöst wäre von Schadensersatzfragen.

Angesichts des Umstandes, dass Polizei- und Ordnungsrecht ebenso Stoff einer Semestervorlesung ist wie die Grundrechte selbst, ist das doch merkwürdig.

Ich erkläre mir das dadurch, dass in Bezug auf die Gefahren, die die Feuerwehr bekämpft, Konsens besteht. Jeder sieht ein, dass ein Wohnungsbrand bekämpft werden muss, und man unterstellt der Feuerwehr, dass die dabei auch nur das tut, was dafür erforderlich ist. Eine Person, die als Selbstzweck („Rehabilitationsinteresse“) gerichtlich feststellen lässt, ob ein Grundrechtseingriff durch die Feuerwehr rechtmäßig war oder nicht, wirkt spontan querulatorisch.

Anders ist's in Bezug auf die Gefahren, die Polizei und Ordnungsbehörden bekämpfen. Denn das sind Gefahren, die vom Verhalten der Mitmenschen ausgehen. Konservative, so wage ich mal, zu behaupten, halten unsere Mitmenschen tendenziell für gefährlicher als Linke oder Liberale. Korrespondierend thematisieren Linke und Liberale im Zweifel auch eher die Grundrechte als die Konservativen.

Was ich sagen will: Ich glaube, man zielt ein bisschen auf das falsche Thema, wenn man seine Argumentation auf die Grundrechtseingriffe fokussiert bzw. an diesen aufhängt. Fruchtbarer wäre eine Debatte m. E., wenn man die Gefährlichkeit der abzuwehrenden Gefahr thematisiert. Sie ist im Grunde „das Thema“. Wäre Covid-19 offensichtlich so gefährlich wie die Pest für die Zeitgenossen des Mittelalters war, so würden wir wahrscheinlich gar nicht über Grundrechte sprechen.


Freundlicher Gruß,

fedchan

Llarian Offline



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15.04.2020 01:26
#193 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #192
Es gibt aber keine öffentliche Debatte bezüglich der Frage, ob man der Feuerwehr diese massiven Grundrechtseingriffe überhaupt gestatten sollte.

Eine sehr interessante Beobachtung. Ich glaube es hat, mal ab von der historischen Herbringung, zwei Ursachen. Zum einen: Feuer wird im Allgemeinen als gemeingefährlich betrachtet, d.h. man hat bei der Abwägung etwaiger Grundrechte nahezu immer das Leben vieler anderer in der Waagschale. Da wird selbst ohne juristisch feine Betrachtung für die meisten Menschen das Pendel eindeutig ausschlagen. Zum anderen: Die Feuerwehr handelt in aller Regel nicht übergriffig, sie hat auch gar kein Motiv dazu. Das kann man von der Polizei ganz und gar nicht sagen, die ja durchaus ein massives Bestrafungsinteresse hat, dass gerne mal dem einen oder anderen Grundrecht zuwider läuft.

Zitat
Korrespondierend thematisieren Linke und Liberale im Zweifel auch eher die Grundrechte als die Konservativen.


Linke thematisieren das immer nur so lange, wie es ihnen nützt, bzw. wie sie damit ihre Agenda nach vorne treiben. In linken Regierungen sind Grundrechte extrem flexibel, und das drückt es sehr harmlos aus.

Zitat
Wäre Covid-19 offensichtlich so gefährlich wie die Pest für die Zeitgenossen des Mittelalters war, so würden wir wahrscheinlich gar nicht über Grundrechte sprechen.


In der Tat. Und das wäre und ist das verheerende. Denn die Realität sieht dann so aus, dass Menschen bereit sind in der letzten Diktatur zu leben, so lange diese ihnen sicherer erscheint. Das ist auch genau der Mechanismus, den wir im Moment sehen. Denn die Leute haben Angst und sind deshalb bereit ihre Grundrechte zu opfern. Vor allem die anderer. Ich finde das erschreckend. Nicht zuletzt deshalb, weil es ein perfektes Instrument zur Machtausübung ist. So lange jemand es schafft eine Gefahr zu vermitteln, kann er damit perfekt herrschen, völlig unabhängig davon, ob die Gefahr existiert oder nicht. Das erinnert mich ziemlich schwer an den Klimawandel.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 236

15.04.2020 07:44
#194 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #185
Nein, ich verstehe den Mann so, dass 40 % der Hochbetagten aus Pflegeheimen kommen, ansonsten die meisten hochbetagt sind.


Da haben Sie recht, da habe ich ein bissel schnell gelesen. Aber das ist auch bestimmt nicht der Punkt der Ihr Unverständnis ausgelöst hat.

Zitat von Martin im Beitrag #185
Wenn es nach ihm geht, gibt es keine Jüngeren, die für Intubation in Frage kommen. Da fehlen mir aber Vergleichszahlen (will auch nicht nachforschen).


Ich auch nicht.

Zitat von Martin im Beitrag #185
Heißt beispielsweise 'Intensiv' immer 'Intubation'?


Nein. Ich habe einen Bericht des RKI gesehen in dem der Anteil der Beatmeten an den intensivmedizinisch Behandleten ausgewiesen war, da könnten Sie fündig werden.

strubbi77 Offline



Beiträge: 337

15.04.2020 08:19
#195 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #193
Zitat von fedchan im Beitrag #192
Es gibt aber keine öffentliche Debatte bezüglich der Frage, ob man der Feuerwehr diese massiven Grundrechtseingriffe überhaupt gestatten sollte.

Eine sehr interessante Beobachtung. Ich glaube es hat, mal ab von der historischen Herbringung, zwei Ursachen. Zum einen: Feuer wird im Allgemeinen als gemeingefährlich betrachtet, d.h. man hat bei der Abwägung etwaiger Grundrechte nahezu immer das Leben vieler anderer in der Waagschale. Da wird selbst ohne juristisch feine Betrachtung für die meisten Menschen das Pendel eindeutig ausschlagen. Zum anderen: Die Feuerwehr handelt in aller Regel nicht übergriffig, sie hat auch gar kein Motiv dazu. Das kann man von der Polizei ganz und gar nicht sagen, die ja durchaus ein massives Bestrafungsinteresse hat, dass gerne mal dem einen oder anderen Grundrecht zuwider läuft.
Die Feuerwehr handelt auf Grundlage des Gesetzes:

Zitat von Feuerwehrgesetz (FwG) Baden-Württemberg
§ 31 Duldungspflichten der Grundstückseigentümer und -besitzer

(1) Die Eigentümer und Besitzer der von einem Schadensereignis nach § 2 Absätze 1 und 2 Nummer 1 betroffenen Grundstücke, baulichen Anlagen und Schiffe sind verpflichtet, den Angehörigen der Feuerwehr und den auf Weisung des Technischen Einsatzleiters beim Einsatz tätigen Angehörigen anderer Einrichtungen und Organisationen sowie sonstigen beim Einsatz dienstlich tätigen Personen den Zutritt zu ihren Grundstücken, baulichen Anlagen und Schiffen und deren Benutzung für Lösch- und Rettungsarbeiten zu gestatten sowie Wasservorräte, die sich in ihrem Besitz befinden oder auf ihren Grundstücken oder in ihren baulichen Anlagen gewonnen werden können, auf Anforderung für die Lösch- und Rettungsarbeiten zur Verfügung zu stellen und ihre hierfür verwendbaren Geräte zur Benutzung zu überlassen. Sie haben ferner die vom Technischen Einsatzleiter im Interesse geeigneter Entfaltung der Lösch- und Rettungsarbeiten und zur Verhütung weiteren Umsichgreifens eines Brandes angeordneten Maßnahmen wie Räumung von Grundstücken und baulichen Anlagen, Beseitigung von Pflanzen, Fahrzeugen, Maschinen, Einfriedungen, Gebäudeteilen und Gebäuden zu dulden.

(2) Die gleiche Verpflichtung haben auch die Eigentümer und Besitzer der Grundstücke, baulichen Anlagen und Schiffe im Umfeld der Einsatzstelle, soweit das zur Schadensabwehr notwendig ist. Für den ihnen hierdurch verursachten Schaden an beweglichen und unbeweglichen Sachen hat die Gemeinde eine angemessene Entschädigung zu leisten, soweit sie nicht auf andere Weise Ersatz zu erlangen vermögen. Die Gemeinde haftet nicht, soweit der Schaden durch Maßnahmen verursacht worden ist, die zum Schutz der Person, der Hausgenossen oder des Vermögens der Geschädigten getroffen worden sind. Ein entgangener Gewinn wird nicht ersetzt.

Es steht jedem frei eine Änderung dessen anzuregen.

Aber falls die Feuerwehr nicht zuständig ist: §2 bzw. Präsentation Einsatzrecht fällt auch diese Duldungspflicht weg. Ein guter Einsatzleiter überlegt sich zwei Mal ob er ein Grundstück betritt.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Doeding Offline




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15.04.2020 08:54
#196 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #190
Zitat von Doeding im Beitrag #188
Aber momentan kann man sich für das Thema eigentlich nur sensibilisieren, denn das Freiheitsthema wird sich, glaube ich, erst mit etwas zeitlichen Nachlauf konkret stellen.

Ich finde es jetzt schon sehr konkret. Und ich finde es unglaublich was derzeit passiert und wie leicht es abläuft. Wir erleben schwerste Eingriffe in unterschiedlichste Grundrechte und es gibt nicht einmal eine echte Debatte darüber. Ich sage nicht einmal, dass es inhaltlich falsch sein muss, aber das wir nicht einmal drüber reden ist jehenseits eines Skandals.


Lieber Llarian, lieber nsn,

Richtig, aber zumindest ist das ja jetzt keine spezifisch deutsche Drömmeligkeit. In Frankreich und Spanien sowie Italien erdulden die Bevölkerungen noch viel stärkere Einschränkungen, und mir scheint nicht, daß das dort viel kontroverser diskutiert wird. Das ändern zwar nichts daran, daß Deine Beobachtung richtig ist, was ja im Grunde jeder momentan interviewte Verfassungsrechtler auch so bestätigt. Dennoch mache ich mir momentan noch keine Sorgen, daß irgendwas von den momentanen Maßnahmen nicht irgendwann wieder zurückgenommen werden wird. Meine Sorge betrifft eher Gesetzgebungsprozesse in den nächsten Jahren, daß die eher indirekt und implizit unter dem Eindruck dieser Krise zu unnötigen Freiheitseinschränkungen führen können, und hier halte ich die sicherheitsfixierten Deutschen tatsächlich für gefährdeter als andere Nationen.

Die Frage müßte eher sein, weshalb nahezu alle Nationen auf dem Planeten zu den fast exakt gleichen Maßnahmen kommen. Die triviale Antwort: Lockdownszenarien sind Teil von Pandemieplänen und erschließen sich, wie ich finde, auch dem gesunden Menschenverstand. Was hier also passiert ist zwar höchst ungewöhnlich aber dennoch "vorgesehen". Wenn ich GB und USA an anderer Stelle als leichtsinnig tituliert habe, dann kann man deren ursprüngliches Vorgehen schon auch positiv als Ausdruck des relativ höheren Stellenwertes von Freiheit und Ökonomie in diesen Ländern verstehen. Aber auch diese Länder sind schließlich komplett umgeschwenkt. Es gibt da, glaube ich, noch einen anderen Grund.

Nsn ist recht zu geben, daß die korrelativen Zusammenhänge zwischen Wirtschaftskrisen und z. B. Gesundheitsparametern in der Bevölkerung gesicherter sind als die Toten durch Feinstaub. Aber es gibt auch eine bedeutsame Gemeinsamkeit. Bei beiden stehts nicht auf dem Totenschein, und beide finden zeitlich distal (im vergleich mit Covid-19) statt. Wenn sich jemand 2026 suizidiert, steht Suizid auf dem Totenschein, nicht "Suizid infolge Arbeitslosigkeit infolge Wirtschaftskrise infolge Coronalockdowns". Möglicherweise hat die Arbeitslosigkeit auch nur eine hereditär vorgebildete Depressionsneigung ausgelöst, i. S. Erbe-Umwelt-Wechselwirkung? Wie viel Prozent des "Suizids" geht zulasten des Lockdowns? Umgekehrt ist schlüssig, daß weniger Feinstaub einatmen besser ist als mehr Feinstaub einatmen.
Bei Covid-19 sterben die Leute dagegen ziemlich direkt an Pneumonie infolge Covid; die Kausalität, auch wenn im Einzelfall sicher "mit" und nicht "an" Corona gestorben wird ist sehr viel enger: Die Tatsache, daß weltweit die Leichensäcke knapp werden, passiert nicht mit Corona sondern wegen. Soll heißen: man kann es den Leuten schlicht nicht verkaufen, die Seuche durchlaufen zu lassen. Wenn es um das Leben der Angehörigen geht, wird es den Leuten nicht zu vermitteln sein, daß es nur vorgezogene Todesfälle sind, und daß die absolute Lebenszeit, die man verliert in Bezug auf die ökonomischen Auswirkungen nicht verhältnismäßig sind. Es geht um Oma und Opa und Mama und Papa. Ich glaube, das ist der Grund, weshalb die Leute weltweit still halten und die Regierungen nicht mal laut nachdenken über ein anderes Vorgehen.

Noch ein Gedanke zum Ende des Lockdowns. Ich bin überzeugt, daß im Hammer-Tanz-Szenario der Tanz maßlos überschätzt wird. Wenn man einen Teilbereich öffnet, merkt man frühestens vier Wochen später, daß die Fallzahlen hochschnellen, nach weiteren drei bis sechs Wochen fangen die Gegenmaßnahmen überhaupt erst an zu greifen und erreichen nach weiteren zwei bis drei Wochen ihr Wirkungsmaximum, also etwa 12 Wochen nach Beginn des Versuchs. Wie lange will man diesen Eier-Tanz denn machen?! Nein, das Hauptinstrument ist der Hammer, dieser eine, einzige, nicht ökonomisch wiederholbare Lockdown. Ich wäre dafür, Ökonomen (und ausschließlich Ökonomen) in einem Gremium eine Antwort auf die Frage erarbeiten zu lassen, wie lange man den gegenwärtigen Lockdown volkswirtschaftlich maximal verantworten, und das Datum dann als gesetzt nehmen, das Land mit einemmal, nicht gestuft und ohne Tanz, wieder hochzufahren und mit dem dann anfallenden medizinsischen Ergebnis dann zu leben. Hinter dem Argument, selbst wenn es von Merkel kommt, daß wir jetzt alles verantwortbare zur Eindämmung von Covid 19 getan haben und uns jetzt um die wirtschaftlichen Folgen kümmern müssen, könnte ich mich, auch heruntergebrochen auf meine privaten familiären Verhältnisse, gut einfinden. Das scheint mir übrigens exakt das Vorgehen Chinas zu sein, nur daß die das ganze diktatorisch, insbesondere durch Informationsrestriktion, zu flankieren wissen.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

fedchan Offline



Beiträge: 129

15.04.2020 09:23
#197 RE: Konzept für Corona Antworten

Hallo und Guten Morgen.

Zitat von Llarian im Beitrag #193

Zitat
Wäre Covid-19 offensichtlich so gefährlich wie die Pest für die Zeitgenossen des Mittelalters war, so würden wir wahrscheinlich gar nicht über Grundrechte sprechen.

In der Tat. Und das wäre und ist das verheerende.


Genau das finde ich gerade nicht verheerend. Wenn Covid-19 offensichtlich so gefährlich wäre, die wie Pest für die Zeitgenossen des Mittelalters war, hielte ich es für sehr gesund, die Grundrechte nicht in den Fokus zu nehmen, sondern zu diskutieren, was erforderlich ist, um die Krankheit zu bekämpfen. Die Frage, wie man das grundrechtskonform macht, wäre dann eine Frage für spezialisierte Juristen, die außerhalb des juristischen Kontextes auch niemanden interessieren würde.

Wenn etwas „erschreckend“ ist, dann m. E. nicht, dass man wegen einer Gefahr bereit ist, Grundrechte einzuschränken. Sondern dass man bereit ist, einfach für bare Münze zu nehmen, dass a) eine Gefahr da ist und dass b) sie so schlimm ist, dass sie massive Maßnahmen rechtfertigt. Sie, werter Llarian, irritiert anscheinend in erster Linie fehlende Sensibilität gegenüber Grundrechtseingriffen; mich würde eher Leichtgläubigkeit irritieren. Das ist nicht ganz dasselbe.

Frech gesagt: Gäbe es gar keine Grundrechte (so wie, vereinfacht gesagt, in den USA vor der Verabschiedung der Bill of Rights oder in der traditionellen Britischen Verfassung), hätten Sie a priori gar kein Problem . (Ich verstehe Sie hier bewusst falsch, um meinen Gedanken zu verdeutlichen.)

Zitat von strubbi77
Die Feuerwehr handelt auf Grundlage des Gesetzes


Völlig klar. Aber während „man“ die üblichen Ermächtigungsnormen von Polizei und Ordnungsbehörde mehr oder weniger „im Kopf“ hat, müsste man bei der Feuerwehr regelrecht suchen. Das legt nahe, dass sie kein großes Thema sind.

(Anekdote am Rande: Ein Kollege war im Rahmen seiner Ausbildung vorübergehend bei der Stadtverwaltung einer Großstadt beschäftigt; ich weiß nicht mehr, ob als Praktikant oder Referendar. Jedenfalls bemerkte er eines Tages, dass eine Feuerschutzvorschrift auf eine landesrechtliche Norm verwies, die zu diesem Zeitpunkt schon außer Kraft getreten war. Er rief darob im Ministerium an und fragte nach; die Antwort der zuständigeren Referentin war wörtlich: „Oh, Sch****e“.
Man stelle sich vor, die normativen Bezüge einer freizeitentziehenden Norm wären defekt. Holland wäre in Nöten.)


Freundlicher Gruß,

fedchan

Llarian Offline



Beiträge: 6.986

15.04.2020 11:15
#198 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #197
Wenn Covid-19 offensichtlich so gefährlich wäre, die wie Pest für die Zeitgenossen des Mittelalters war, hielte ich es für sehr gesund, die Grundrechte nicht in den Fokus zu nehmen, sondern zu diskutieren, was erforderlich ist, um die Krankheit zu bekämpfen. Die Frage, wie man das grundrechtskonform macht, wäre dann eine Frage für spezialisierte Juristen, die außerhalb des juristischen Kontextes auch niemanden interessieren würde.

Wenn etwas „erschreckend“ ist, dann m. E. nicht, dass man wegen einer Gefahr bereit ist, Grundrechte einzuschränken. Sondern dass man bereit ist, einfach für bare Münze zu nehmen, dass a) eine Gefahr da ist und dass b) sie so schlimm ist, dass sie massive Maßnahmen rechtfertigt. Sie, werter Llarian, irritiert anscheinend in erster Linie fehlende Sensibilität gegenüber Grundrechtseingriffen; mich würde eher Leichtgläubigkeit irritieren. Das ist nicht ganz dasselbe.

Ich glaube das kann man so nicht trennen, lieber fedchan. Für mich gibt es (mit ganz wenigen Ausnahmen) kein objektives Wissen. Schlimmer noch: Wissen ist nicht nur einfach subjektiv (weil unterschiedlich verteilt), es stellt sich tatsächlich real für unterschiedliche Menschen unterschiedlich dar. Deshalb ist der Begriff der Leichtgläubigkeit etwas schwierig, weil er implizit unterstellt, dass es eine objektive Wahrheit gibt und eine objektive Täuschung, die jemand verbreitet, was ein anderer dann leichtgläubig mitnimmt.

Nehmen wir nun Covid-19. Ich denke nicht, dass es gefährlich ist, wie die Pest. Nicht einmal ansatzweise. Andere mögen das aber denken. Deswegen sind sie nicht unbedingt leichtgläubig, sie mögen nur Informationen anders bewerten als ich. Beim Klimawandel wäre es exakt das selbe. Wissen ist immer(!) mit Unsicherheit behaftet. Und umso größer die Eingriffe sind, die man einnimmt, umso größer ist das Risiko, dass aus dieser Unsicherheit erwächst. Ich glaube, dass man selbst bei den größten Gefahren immer noch darüber nachdenken muss und sollte, was es bedeutet, wenn wir uns irren. Diese Diskussion vermisse ich. Was heißt vermisse ich? Ich finde es verheerend (da ist es wieder) dass wir sie nicht führen. Da sind wir wieder bei der Merkel-Alternativlosigkeit (es ist erstaunlich wie eine einzige Person so viel Schaden anrichten kann, wie diese Frau). Wir reden gar nicht mehr darüber, weil es einen (pseudo-)moralischen Standpunkt gibt und Unsicherheit im Wissen keine Rolle mehr spielt. Furchtbar.

Die einzige Kritik an den Maßnahmen finden wir bei Personen wie Jakob Augstein (der seinen Hedonismus nicht mehr leben kann) und Meike Lobo (der alte Menschen wohl am Popo vorbeigehen). Aber echte Kritik, einen Streit über Mortalitäten, Verhältnismäßigkeiten, Fehler, die vermisse ich total. Unsere Presse berichtet nur noch über Maßnahmen, aber wo ist mal jemand der aus wissenschaftlicher Sicht verkündet: Ihr habt se doch nicht alle. Das muss nicht richtig sein, aber der Standpunkt wird nicht einmal erhoben. Weil wir total sicher und alternativlos sind. Und in einer solchen Situation sind Grundrechte kein Gewicht mehr. Und machen wir uns keine Illusionen: Wenn wir demnächst über Klimawandel oder sonst irgendein anderes Angst-Thema reden (Waldsterben, Bienensterben, Atomtod, Feinstaub, etc. etc. etc.), dann werden genau die selben Mechanismen eingesetzt. Und Grundrechte sind einen feuchten Driss wert.

Nola Offline



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15.04.2020 13:46
#199 RE: Konzept für Corona Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #198
Und machen wir uns keine Illusionen: Wenn wir demnächst über Klimawandel oder sonst irgendein anderes Angst-Thema reden (...)


Wobei die Angstthemen noch um einige Themen zu erweitern wären. Dann stellt sich auch die Frage "wessen Angstthemen das eigentlich sind" und damit komm ich zu einem weiteren Punkt, denn ich (und ganz viele andere Bürger auch) haben oft ganz andere Angstthemen als unsere Endscheidungsträger und diese haben (jawohl, das gibt es auch) widerum ganz andere Schreckgespenster vor sich als ich und als ebenfalls viele andere Bürger.

Ich hätte nie gedacht und kann mich nicht erinnern, das das jemals so divergieren könnte. Nicht das es um irgendeine andere Sachmeinung geht, nein es geht um ein wirkliches Angstthema. Ohne nun in die Tiefe zu gehen, hat sich gezeigt wie von Regierungsseite her agiert wird, um das eigene AT zu bekämpfen, einiges aufgeboten worden ist, welches ich als grenzwertig einstufen würde und derer Instrumentalisation sich nur der Staat bedienen kann.

Der Bürger hat diese Möglichkeiten nicht, wenn überhaupt nur bei Wahlen. Und genau diese Wahlen (zumindest die die anfangs des Jahres aktuell waren) braucht man als Argument nicht weiter ausführen. Grenzwertig, ich sagte es schon. Auch nicht (wie ich meine sogar konstruierte Sachverhalte), die einer vom Bürger frei gewählten Partei zugeordnet werden, entschuldigen ein solches Verhalten.

Die Sorgen und Ängste des Bürgers, die spätestens seit 2015 sehr, sehr laut wurden, wollten zuständige Endscheidungsträger auch (nach alter Manier) unterm Deckel halten bzw. aussitzen. Das ging nicht. Auch fadenscheinige Ängste, die man dem Bürger unterjubeln wollte, als Ausweg für ihre "diffusen" Ängste, hat der Bürger nicht angenommen, weil es ihm nicht um Arbeitsplätze, und derzeit noch nicht um Wohnungsnöte ging, die Angst war und ist eine ganz andere, nämlich ebenfalls die der eigenen Gesundheit, nichtmal um seinen Geldbeutel hat der Bürger geszittert.

Gesetzesänderungen, die derzeit umgesetzt werden, die aber ihren eigentlichen Weg über den Europarat und die UNO begonnen haben (sowie sämtl. dazugehörigen NGO's) passieren im europäischen Rat und Parlament alle Hürden und landen zur Umsetzung in den Nationalstaaten. Besagte Gesetzesänderungen (jedenfalls ein Teil davon) dienen m.E. der Überwachung und meinungsfreiheitlichen Einschränkung des Bürgers. Und damit kommt man unweigerlichen zum bis vor kurzem noch größten Angstthema. Rechts, Rechter, Rechtsextrem = NAZI. Das ist eine uns untergeschobene und seit 1945 noch nie dagewesene Anklage gegen große Teile der Bevölkerung, als wenn wir ein ganzes Volk von wiedererstarkten Glatzen und Spinnern wären. Und für ein paar Hanseln die wohl immer den Vorwurf bestätigen könnten, brauchts ja keine Gesetzesänderungen. Damit hat der Bürger ein Angstthema auf den Schultern, welches ihn hindern soll, sich mehrheitlich gegen die angestrebten Ziele der Regierung zu äußern.

Es ist eine Beleidigung an unsere Intelligenz, die Intelligenz des Bürgers, der zu spät erkannt hat, wohin das Rundumpampern führen würde und der auch jetzt wieder gern in Muttis Arme kommen darf, wenn ihm seine Existenz unterm Hintern wegbricht.

♥lich Nola

fedchan Offline



Beiträge: 129

15.04.2020 21:05
#200 RE: Konzept für Corona Antworten

Hallo und Guten Abend.

Zitat von Llarian im Beitrag #198
Zitat von fedchan im Beitrag #197
Sie, werter Llarian, irritiert anscheinend in erster Linie fehlende Sensibilität gegenüber Grundrechtseingriffen; mich würde eher Leichtgläubigkeit irritieren. Das ist nicht ganz dasselbe.

... ist der Begriff der Leichtgläubigkeit etwas schwierig, weil er implizit unterstellt, dass es eine objektive Wahrheit gibt und eine objektive Täuschung, die jemand verbreitet, was ein anderer dann leichtgläubig mitnimmt.

Ich biete die Alternativformulierung an: Mich würde irritieren, dass Gefahrenbehauptungen unzureichend hinterfragt werden.

Zitat von Llarian
Und umso größer die Eingriffe sind, die man einnimmt, umso größer ist das Risiko, dass aus dieser Unsicherheit erwächst. Ich glaube, dass man selbst bei den größten Gefahren immer noch darüber nachdenken muss und sollte, was es bedeutet, wenn wir uns irren. Diese Diskussion vermisse ich. Was heißt vermisse ich? Ich finde es verheerend (da ist es wieder) dass wir sie nicht führen. (...) Wir reden gar nicht mehr darüber, weil es einen (pseudo-)moralischen Standpunkt gibt und Unsicherheit im Wissen keine Rolle mehr spielt. (...)
Aber echte Kritik, einen Streit über Mortalitäten, Verhältnismäßigkeiten, Fehler, die vermisse ich total. Unsere Presse berichtet nur noch über Maßnahmen, aber wo ist mal jemand der aus wissenschaftlicher Sicht verkündet: Ihr habt se doch nicht alle. Das muss nicht richtig sein, aber der Standpunkt wird nicht einmal erhoben. Weil wir total sicher und alternativlos sind.


Und für die Debatte, die Sie einfordern, ist der Begriff der „Grundrechte“ m. E. überflüssig. Im Gegenteil stellt er eine Ablenkung von den wichtigen Fragestellungen dar, die allesamt tatsächlichen Charakter haben: Wie groß ist der Schaden, den wir abwenden wollen? Wie sicher ist unser Wissen darüber? Welche Schäden verursachen wir durch die Abwehr etc.?

Dass die aktuell laufenden Maßnahmen in Grundrechte eingreifen, ist trivial. Das muss nicht diskutiert werden. Die Frage ist, ob diese Maßnahmen vernünftig sind. Und das wird anhand tatsächlicher Aspekte diskutiert und beurteilt.

Freundlicher Gruß,

fedchan

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