Zitat von Johanes im Beitrag #475Das könnte unschöne Konsequenzen haben.
Ja - aber unvermeidliche. Und zwar folgende: um einen muß jeder Staat, der in Zukunft ungestört nach eigenen Vorstellungen seine eigenen Vorstellungen für sein eigenes Staatsvolk abwickeln will (*), schnellstmöglich ein eigenes Programm zur nuklearen Aufrüstung starten. Nachbarschaftshilfe durch alliierte Atommächte wird dazu nötig sein. Und zum anderen: Atomwaffen nicht nur als Drohkulisse zu besitzen, sondern tatsächlich einzusetzen. Und zwar als Erstschlag. Nur dadurch wird das effektiv. Der Sachlage nach werden das dann keine strategischen, sondern taktische Sprengköpfe sein, um die Opfer unter der Zivilbevölkerung erst indirekt durch die Sekundärfolgen infolge der Zerstörung der industriellen, energetischen Infrastruktur sowie der Verkehrswege zu erzielen. Einhergehend mit kompletter Vernichtung sämtlicher militärischer Kapazitäten. Auslöser wird jeglicher Angriff auf das eigene Territorium darstellen. Gleichgewicht des Schreckens. Wie wir zu Zeiten der MAD-Doktrin und etwa bei Indien vs. Pakistan gesehen haben, funktioniert das ziemlich zuverlässig. Jegliche Abrüstung solcher Kapazitäten ist selbstverständlich kontraproduktiv - und prinzipiell unmoralisch. Bei Zweitschlag im Fall eines solchen Präventivschlags gilt - das ist vorher glasklar zu kommunizieren! - das Ius Talionis: Auge und Auge. (Ein heilsamer Nebeneffekt könnte sein, daß der Rest der Welt, soweit lernfähig (*), erkennt, daß ein solch begrenzter nuklearer Schlagabtausch keineswegs das Armageddon wäre, als das er uns seit 3 Generationen ausgemalt wird, sondern in der Konsequenz nicht verheerender als das, was in intensiver Kriegsführung gegen die Zivilbevölkerung angerichtet wird.)
Ein weiterer Vorteil ist, daß eine solche Konstellation ohne supranationale Institutionen und "Vertragswerke" auskommt, die sich beide als sinnlos und verblendete Augenwischerei erwiesen haben. Die UNO gehört schon seit 2 Generationen auf den Misthaufen der Geschichte & im Fall der Ukraine haben wir gesehen, daß die Wische von Budapest und Minsk eben nur das waren: bedeutungslose Wische, mit denen sich die Schirmherrschaften zweckdienlicher den Steiß gereinigt hätten.
* Womit DE natürlich kategorisch außen vor ist. Unsere einzige Aufgabe für den Rest des Jahrhunderts ist es, kollektiv Selbstmord zu begehen, von der Weltbühne zu verschwinden & für die nächsten Jahrhunderte der Welt damit einen Anlaß zum Aufatmen zu bieten & ein höchst praktisches Beispiel, welchem Irrsinn man sich nicht ausliefern darf, wenn man eine Zukunft haben möchte.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #475 Ob es eine weise Entscheidung ist, vor diesem Hintergrund noch Geldmittel oder andere Dinge für die Ukraine frei zu machen?
Ja, ist es.
Gerade wenn man einen Verhandlungsfrieden mit Russland anstrebt, kann man das nur dann erreichen, wenn Russland klar ist, dass es einen Diktatfrieden nicht bekommen wird. Und dazu muss bis zum Schluss eine handlungsfähige ukrainische Armee im Feld gehalten werden.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #476Und zwar folgende: um einen muß jeder Staat, der in Zukunft ungestört nach eigenen Vorstellungen seine eigenen Vorstellungen für sein eigenes Staatsvolk abwickeln will (*), schnellstmöglich ein eigenes Programm zur nuklearen Aufrüstung starten.
Ich halte es weder für wünschenswert, dass Atomwaffen weiter verbreitet werden, noch, dass jeder Staat seine eigenen Vorstellungen ungestört durchsetzen kann.
Zitat Atomwaffen nicht nur als Drohkulisse zu besitzen, sondern tatsächlich einzusetzen. Und zwar als Erstschlag. Nur dadurch wird das effektiv.
Entschuldigen Sie, aber das ist Wahnsinn.
Der Einsatz von Atomwaffen ist eigentlich nie rational.
Zitat Ein weiterer Vorteil ist, daß eine solche Konstellation ohne supranationale Institutionen und "Vertragswerke" auskommt, die sich beide als sinnlos und verblendete Augenwischerei erwiesen haben. Die UNO gehört schon seit 2 Generationen auf den Misthaufen der Geschichte & im Fall der Ukraine haben wir gesehen, daß die Wische von Budapest und Minsk eben nur das waren: bedeutungslose Wische, mit denen sich die Schirmherrschaften zweckdienlicher den Steiß gereinigt hätten.
Das Scheitern einer Weltordnung durch internationale Organisationen wie UNO usw. bestimmt, ist das eine. Aber eine Welt von Nationalstaaten, mit teils verheerender Menschenrechtslage, die dann auch noch alle im Besitz "der Bombe" ist, ist ein Schreckensszenario unvorstellbaren Ausmaßes. Es muss nur mal zu einem Bürgerkrieg oder sowas kommen, und schon wird die gesamte Welt zerstört.
Wobei dieses Scheitern unter NeoCons und vielen "Konservativen" schon seit über 10 Jahren festgestellt wurde.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Johanes im Beitrag #478 Es muss nur mal zu einem Bürgerkrieg oder sowas kommen, und schon wird die gesamte Welt zerstört.
Eben genau nicht. Ein Einsatz unter Bürgerkriegsparteien ist aus doppeltem (nein: aus dreifachem) Grund ausgeschlossen: taktisch absolut wirkungslos & gegen die eigene Bevölkerung gerichtet. Macht die einsetzende Partei zum Pariah. In einem Bürgerkrieg hat eine Seite diese Möglichkeit zudem nicht. Es funktioniert nur bei Bedrohung durch die Staatsmacht eines anderen Staates. Und genau WEIL es für diese ein sicheres Todesurteil wäre - WEIL es zum konsequenten Einsatz kommt, ist es dann eben nicht der leere Popanz, den es heute darstellt. Im Übrigen war der einzige Einsatz von Nuklearwaffen, wir hatten das vor kurzem an dieser Stelle, nicht nur zielführend, sondern auch gerechtfertigt. Und das Argument: "keine Atomwaffen mehr" wird gerade jeden Tag in der Ukraine widerlegt, wo Menschen jeden Tag sterben, obwohl hier eine Atommacht agiert & der "freie" Westen lieber damit beschäftigt ist, sich aus Furcht vor Putins "roten Linien" ekstatisch die Beinkleider einzunässen, anstatt den Überfallenen wirksam beizustehen: Scholz und Biden sind nun einmal entschlossen, bis zur letzten ukrainischen Kinderleiche damit fortzufahren; nur ihre anstehende Abberufung wird diesem widerwärtigen Versagen Einhalt gebieten. (Und das dann auch noch mit der feigsten aller Ausreden verbrämt: es würde ja doch nicht wirken.) Glauben Sie wirklich, daß die (zielgenaue!, bunkerbrechende!) Bombardierung der russischen Infrastruktur mehr Tote hinterlassen hätte als das russische Gemetzel in Mariupol?
Und um das Patt des Schreckens zu gewährleisten, muß der Aggressor fest damit rechnen können, das es ihn so trifft. Das Beispiel Pakistan habe ich genannt.
Und für den Aussetzer "die ganze Welt zerstört" befassen Sie sich doch bitte mal mit den tatsächlichen Auswirkungen eines solchen Einsatzes. Kleiner Tipp: bei mir steht "taktisch statt strategisch". Das nur, weil ich weiß, daß hier so Einige elementare Schwierigkeiten damit haben, den Sinn dessen, was ich schreibe, überhaupt korrekt zu erfassen.
Zitat Staat seine eigenen Vorstellungen ungestört
Tut er trotzdem. Es geht hier ganz allein um Aggression von außen. Alles andere ist keine Realpolitik und sollte deshalb Politikern überlassen bleiben, doe so überflüssig sind wie unsere gesamte Außenriege.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #479Kleiner Tipp: bei mir steht "taktisch statt strategisch".
Wenn man die Unterscheidung so vornimmt, stellt sich aber auch die Frage ob der Einsatz dann überhaupt das beabsichtigte Abschreckungspotenzial hat; denn die Angst vor der Bombe rührt ja vor Allem daher, dass man mit einer einzige Rakete eine Großstadt zerstören könnte.
Der Einsatz einer wenige-kT-Waffe im Feld hat dann doch einen eher begrenzten Effekt, den man in der Form vermutlich auch mit Clusterbomben oder anderen, konventionellen Waffen erzielen könnte*. Ob dadurch beim Angegriffenen die Befürchtung bestärkt wird, dass man im Zweifel auch die "dicke Berta" im Erstschlag abbekommen wird, ist fraglich. Allerdings gibt es für den Gegner dann auch keinen Grund mehr, die taktischen Waffen nicht selbst einzusetzen, womit unterm Strich nicht viel gewonnen wäre, ausser dass man zusätzlich noch etwas radioaktiven Fallout abbekommt, und das im Zweifel sogar von der eigenen Bombe.
(*Die Frage, ob man zivile Infrastruktur angreifen sollte - dafür dürften Nuklearwaffen hervorragend geeignet sein - muss man dann natürlich noch gesondert diskutieren. Aus meiner Sicht ist das ein Kriegsverbrechen, das auch nicht dadurch legitimiert wird, dass es der Feind genauso macht. Und das klappt in der Ukraine aktuell auch ganz gut ohne Nuklearwaffen.)
Mir erschließt sich da einfach keinerlei Nutzen.
Fragen wir mal andersrum: Warum hat die Strategie noch niemand ausprobiert? Gelegenheiten hätte es zur Genüge gegeben. Putin bspw. hätte die taktischen Waffen in der Ukraine einsetzen können, sogar ohne Angst vor einer entsprechenden Antwort haben zu müssen; bspw. als Warnung an die Ukraine davor, russisches Gebiet anzugreifen. Hat es aber trotzdem nicht gemacht. Und vermutlich nicht aus Gewissensgründen, sondern aufgrund eher pragmatischer Überlegungen...
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #479Eben genau nicht. Ein Einsatz unter Bürgerkriegsparteien ist aus doppeltem (nein: aus dreifachem) Grund ausgeschlossen
Sie gehen von halbwegs rational agierenden Leuten aus, denen die Folgen für die Zivilbevölkerung am Herzen liegen. Das dürfen Sie aber eben nicht einfach voraussetzen. Insbesondere nicht, wenn Akteure im Spiel sind, deren Motive stark theologisch sind. Denen macht es vielleicht nichts aus, welchen Schaden sie in dieser Welt anrichten.
Zitat von Ulrich ElkmannIm Übrigen war der einzige Einsatz von Nuklearwaffen, wir hatten das vor kurzem an dieser Stelle, nicht nur zielführend, sondern auch gerechtfertigt.
Darüber gibt es verschiedene Ansichten.
Zitat von Ulrich ElkmannUnd das Argument: "keine Atomwaffen mehr" wird gerade jeden Tag in der Ukraine widerlegt, wo Menschen jeden Tag sterben, obwohl hier eine Atommacht agiert & der "freie" Westen lieber damit beschäftigt ist, sich aus Furcht vor Putins "roten Linien" ekstatisch die Beinkleider einzunässen, anstatt den Überfallenen wirksam beizustehen
Glauben Sie im Ernst, dass nach dem Einsatz von Atomwaffen weniger Menschen sterben würden?
In Übrigen hätte die Verbreitung von A-Waffen nur zur Folge, dass "wir" öfter, nicht seltener, tatenlos zusehen müssten.
Zitat von Ulrich ElkmannDas Beispiel Pakistan habe ich genannt.
Die Welt ist kein sicherer Ort, weil Pakistan über "die Bombe" verfügt. Eher im Gegenteil.
Zitat von Ulrich ElkmannDas nur, weil ich weiß, daß hier so Einige elementare Schwierigkeiten damit haben, den Sinn dessen, was ich schreibe, überhaupt korrekt zu erfassen.
Um es direkt zu sagen: Ich bin nicht zu dämlich, Ihre Aussage zu verstehen. Ich halte sie ganz einfach für falsch.
Ich glaube nicht, dass man den Gegend um Tschernobyl so zum Spaß zum Sperrgebiet erklärt hat; ebenfalls glaube ich nicht, dass Experten nur so aus Jux und Tollerei vor den Folgen eines Atomkrieges warnen.
Bis heute ist z. B. Stahl aus der Zeit vor den Atomtests beliebt, um damit Geiger-Zähler zu bauen, weil Reste der Atomtests wortwörtlich in der Luft sind.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #480Mir erschließt sich da einfach keinerlei Nutzen.
Muss ich mich anschließen.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Johanes im Beitrag #481Ich glaube nicht, dass man den Gegend um Tschernobyl so zum Spaß zum Sperrgebiet erklärt hat; ebenfalls glaube ich nicht, dass Experten nur so aus Jux und Tollerei vor den Folgen eines Atomkrieges warnen.
Bis heute ist z. B. Stahl aus der Zeit vor den Atomtests beliebt, um damit Geiger-Zähler zu bauen, weil Reste der Atomtests wortwörtlich in der Luft sind.
Nur zur Klarstellung, obwohl ich das im vorangegangenen Beitrag erwähnt hatte: Der radioaktive Fallout wäre für mich jetzt kein primärer Grund, auf die Waffen zu verzichten. Er ist lediglich ein zusätzlicher Grund, es nicht zu tun.
M.W. stammt der Löwenanteil der globalen Radioaktivität der Test-Zeit von den wenigen, massiven Wasserstoffbomben, deren Hitze das Material hoch genug in die Atmosphäre getragen hat dass es sich über die ganze Welt ausbreiten konnte. Und selbst das war aufgrund des geringen Materialeinsatzes und der Tatsache, dass durch die Explosion sehr viel zerstrahlt noch ein Witz ggü. einem wochenlang brennenden RBMK-Reaktor.
Auf der Nevada test site sind die Wissenschaftler ja auch rumgelaufen und haben sich alles angeschaut, ohne an der Strahlenkrankheit zu verenden.
Zitat von Johanes im Beitrag #481dass man den Gegend um Tschernobyl so zum Spaß zum Sperrgebiet erklärt hat
Hat man. Ich bitte mal um einen kleinen Blick hierauf. https://pbs.twimg.com/media/GaumB7EWMAA1...=jpg&name=small Mit Ausnahme der roten und orangenen Zonen ist das Gebiet heute wieder gefahrlos besiedelbar. Sie haben außerdem keine Ahnung, welche Meßempfindlichkeiten für die Eichung von Geigerzählern der Maßstab sind (das geht es zum Zehntausendstel einer irgendwie schädlichen Dosis). Mit solchen Instrumentarien können Sie einzeln Atome nachweisen, die in Luft- oder Meeresströmungen transportiert werden. Durch die Neubebauung der Stadtkerne von Hiroshima + Nagasaki hat es keinerlei Anstieg der Krebsraten gegeben. Das ist angesichts des natürlichen Strahlungshintergrunds, an den wir als Stino-Teil der herwuselnden Fauna hervorragend angepaßt sind, auch nicht anders zu erwarten. Das Risiko bei der Exposition gegenüber Alphastrahlern ist ein völlig anderes: nämlich die Aufnahme ionisierender Partikel und deren Speicherung im Körpergewebe (und DAS ist der Grund, warum im Fall von Tschernobyl vorsichtshalber, da ohne langfristige Erfahrungsmaßstäbe, in DE Verbote gegen Pilzsammeln ergangen sind: nicht wegen akuter Risiken, sondern weil sich das über das weitverteilte Myzel großflächig aus dem Regenwasser aufgenommen und dann in die Fruchtkörper übertragen wird). Und da wir hier nicht von ariden Wüstengebieten sprechen, sondern im Fall der infrage kommenden Einsatzorte von gemäßigten Zonen mit hohem Niederschlag, ist das Risiko bei gezielten Einsatz von Sprengköpfen im Bereich weniger Kilotonnen entsprechend geringer.
Zudem haben Sie mein Argument nicht verstanden. Die Option des tatsächlichen Erstschlags erhöht das Risiko für den Aggressor dermaßen, daß der eigene Angriff ganz unterbleibt. Und just das ist das Ziel dieses Kalküls, und wie gesagt, hat das, als MAD noch galt, hervorragend funktioniert. Und wie Sie an den Nachrichten der letzten 33 Monate sehen können, benötigen wir im Vorfeld eine Abschreckung die tatsächlich solche Ergebnisse liefert, nicht schwachsinnige Phrasen auf Büttenpapier, die im Fall des Falls einen Kehricht wert sind. Und das x-mal widergekäute "aber die blöden Mullahs drücken ja trotzdem auf den Knopf!" ist ein Strohmannargment, weil es dazu führt, den nicht ganz so suizidal verlangten Möchtegernmassenmördern auf diese Weise einen Riegel vorzuschieben; das können die Bidens, Scholzens, Baerbocks und der Rest dieser historischen Analphabeten besser als Sie (und wenn die - die Bidens wie die Mullahs - sehen, daß das die Konsequenz aus einer nicht-nuklearen Aggression ist, kann das denen höchstens ein wenig heilsame Todesfurcht ins schimmlige Stammhirn pusten). Im übrigens muß ich natürlich die Zahl der Kandidaten ein wenig einschränken (obwohl das Kalkül durch das Hinfälligwerden der Bündnisse das gleiche bleibt): es handelt sich zunächst um Staaten, die nachweislich auf dem Wunschzettel imperialer Schlächter stehen: also Israel, die Ukraine, die Mitteleuropäer zwischen Warschau, Prag, Riga & der Krim, die Skandinavier und Nationalchina.
Zitat M.W. stammt der Löwenanteil der globalen Radioaktivität
Das Hauptargument bei der Kampagne zum Verbot der atmosphärischen Atomtests war die Freisetzung von radioaktivem Strontium-90, von dem befürchtet wurde, daß es sich in der Muttermilch akkumulieren könnte und auf diesem Weg Säuglinge schädigen könnte. Das hat dann 1962 zum Verbot solcher Tests geführt.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #474Zitat:Gross grain harvest in Russia is almost 20 mln tonnes less than last year - APK-Inform - 13:04 | Today
As of November 26, 132 mln tonnes of grain crops were harvested in the Russian Federation, which is 19.3 mln tonnes below last year's figure, Interfax reports citing operational data of the Russian Ministry of Agriculture.
As it is specified, the harvesting of grain crops on the specified date was carried out on 97.7% of the planned areas, the yield is also lower than last year - 28.2 c/ha against 31.6 c/ha.
Including wheat harvested 87.7 mln tonnes against 98.6 mln tonnes a year ago, yields fell to 29.8 c/ha from 32.7 c/ha respectively. Barley was harvested 17.9 mln tonnes against 22.8 mln tonnes a year ago, its yield decreased to 25.1 c/ha from 28.1 c/ha at the end of November last year. Corn harvested 12.9 mln tonnes against 14.3 mln tonnes at a yield of 52.5 c/ha (70.9 c/ha a year ago).
Among oilseeds sunflower harvested 17.2 mln tonnes against 17.9 mln tonnes a year ago, its yield fell to 16.7 c/ha from 17.8 c/ha last year. Soybeans were harvested 7.2 mln tonnes against 6.9 mln tonnes, yielding 17.3 c/ha against 19.9 c/ha respectively. Rapeseed harvest increased to 5 mln tonnes from 4.5 mln tonnes, its yield decreased to 18.4 c/ha from 20.5 c/ha.
Hat jemand Kenntnis über die Einheit 'c/ha' die hier genannt wird? Meine hier ansässige Masterstudentin der Agrarwissenschaften konnte nicht helfen und meinte nur, dass die Werte für z.B. Dezitonnen pro Hektar auch für Russland etwas wenig wären.
Gruß Morn <>< ______________________________________ Es käme wohl einem biblischen Wunder gleich, brächte diese Regierung, angesichts ihrer Charaktere und deren Bildungsniveaus, etwas Funktionales oder auch nur annähernd Sinnvolles zu Stande.
Zitat A centner per hectare (centner/ha) is a metric measurement unit of surface or areal density. The centner per hectare was used in agriculture of former Soviet Union, and still is used in many now independent states of the former Soviet Union.
Zitat По мониторингу ведомства, урожайность зерновых культур в 2020 году составила 32,3 центнера с 1 га, в том числе пшеницы —25,5 ц/га, ячменя — 23,5 ц/га, кукурузы на зерно — 67,1 ц/га. Урожайность риса в 2020 году составила 36,7 центнера с 1 гектара, сахарной свеклы — 533,9 ц/га, хлопка-сырца — 33,4 ц/га, табака — 26,5 ц/га, масличных культур — 12,2 ц/га.
Wow, danke. Ich hab's an die Studentin weitergereicht.
Gruß Morn <>< ______________________________________ Es käme wohl einem biblischen Wunder gleich, brächte diese Regierung, angesichts ihrer Charaktere und deren Bildungsniveaus, etwas Funktionales oder auch nur annähernd Sinnvolles zu Stande.
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