Zitat von Robert Z.Was ist das nur immer mit den ad-hominem-Attacken? Erst Darwin und jetzt Dawkins (immerhin Professor in Oxford, aber offenbar unfähig)...
Zur ihrer Info: ad hominem ist eine Art logischen Fehlschlusses, keine Attacke.
Ich argumentiere nicht ad hominem (Sie hingegen tun das hin und wieder, wenn Sie sagen, etwas was X sagt sei ja nicht glaubwürdig, weil es X sage.)
Ja, ich attackier(t)e diese beiden Idole, eben weil sie unter anderem von Ihnen so hochgejubelt und verklärt werden.
Wobei es ihrerseits ungerecht ist, die beiden in einem Atemzug zu nennen. Darwin war immerhin ein großer Naturwissenschaftler. Dawkins ist dies nicht (Da würde ich mich eher an S. J. Gould halten.) Sein Ruhm beruht auf seinem "Egoistischen Gen" - wofür er zurecht als "Sci-Fi-Autor" (Joachim Bauer) bezeichnet wurde - und wofür genau ist er denn noch mal Professor? Für Biologie? Physik? Irgendeine andere ernstzunehmende Wissenschaft? Sein tatsächlicher Chair ist für "Public Understanding of Science" - und dafür muß man nur viel und schlicht herumreden - und daß er das kann, gestehe ich neidlos ein.
In Antwort auf:Eine sachliche Auseinandersetzung mit den Thesen ersetzt das nicht.
Nein. Habe ich auch nicht behauptet. Deshalb sind all ihre Phantasiebilder, die Sie in Folge bringen verschwendete bytes.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
str1977
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24.04.2009 22:05
#202 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
In Antwort auf:Im Orginalzitat hier gibt es keinen Witz. Das einzige was verloren geht ist das "arguably"
Der Witz ist, daß "fiction" als "Belletristik" hätte übersetzt werden sollen.
Ich sehe immer noch keinen "Witz". Aber vielleicht ist es ja ein egoistischer Witz, der seinen in Verborgenheit liegenden Selektionsvorteil nicht aufgeben will.
In Antwort auf:
In Antwort auf:Mmh, im Unterschied zu diversen atheistischen Regimes (oder auch deistischen, siehe Saint Just) hat ein gewisser, nicht unbedeutender Mann wie Thomas von Aquin im achsofinsteren Mittelalter es abgelehnt, den Nichtchristen ihre Kinder wegzunehmen. Es ist auch im ganzen Mittelalter nie geschehen.
Natürlich ist es geschehen. "Heimliche Taufe" (kann auch ein Laie, auch z.B. an einem Schlafenden) plus anschließendes Wegnehmen von "christlichen Kindern" aus jüdischen Familien war nicht unüblich.
Nein, die Taufe kann nicht an Schlafenden vollzogen werden. Und die ganzen fünf jüdischen Kinder, die es betrifft, ändern auch nichts an der Tatsache, daß der große Philosoph des Mittelalters gegen das Kinderwegnehmen war, während Leute wie Saint Just, Stalin und Dawkins damit keine Probleme hätten.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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24.04.2009 22:22
#203 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
In Antwort auf:Nein, warum? In einer Gesellschaft, die zum großen Teil aus Hindus besteht, tun diese Hindus doch auch exakt nichts dergleichen!
Beweis durch Behauptung?
Belegen Sie doch mal ihre hinduistische Caritas-Kultur! Es wäre ohnehin besser, wenn Sie anstatt immer nur zu behaupten und zu verteufeln, mal etwas konstruktives beitrügen!
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf:einen Teil der Kirchensteuern behält der Staat.
Ach ja, der kleine Verwaltungsabzug von ca. 3% der Kirchensteuer, ca. 0,3 Mrd. Euro.
So, so. 300 Millionen sind also klein? Aber es geht nicht um den absoluten Betrag sondern darum, daß der Staat einen Betrag behält, der höher ist als die Verwaltungskosten des ganzen.
In Antwort auf:Dafür sind die Kirchensteuern auch von der Einkommensteuer abzsetzbar
Und wenn Sie Geld an die unsägliche Uri-Gell ... äh ... nein ... Giordano-Bruno-Stiftung spenden, ist es auch von der Steuer absetzbar.
Keines von beiden ist eine Subvention (=Staat gibt Geld an X).
In Antwort auf:Die Kirchensteuern werden nur für rein kirchliche Zwecke eingesetzt.Zitat:
Wenn es denn so wäre - was aber so nicht zutrifft - sollte ich mich deswegen schlecht fühlen. Ganz einfach: ein Verein zieht seinen Mitgliedsbeitrag ein und, oh Schreck, er verwendet ihn nuuuur für Vereinswecke. Skandalös! (Wie gesagt, ihr Vorwurf stimmt auch sachlich nicht. Die Kirchensteuer fließt in den Haushalt eines Bistums und aus dem werden nicht nur "rein kirchliche" Zwecke bezahlt).
Zitat:Religionsunterricht und theologische Fakultäten: beide vom Staat bezahlt, von den Kirchen kontrolliert
Welch kuriose Behauptungen. Wenn es nur so wäre. Ist aber leider nicht so!
Außerdem ist Theologie ein ganz normaler Teil der Universtät (wer hat die nochmal erfunden?) und Religionsunterricht hat Verfassungsrang (und die zivilisierteren Teil des Landes halten sich auch in diesem Punkt an die Verfassung).
In Antwort auf:Ohne Kirchen wäre dieses Geld für Bildung und Soziales aufwendbar, statt für Klerikales.
Und warum wollen Sie unbedingt mein Geld dafür haben? Sie scheinen nicht zu wissen, daß Kirchenmitglieder auch noch andere Steuern zahlen - genug um das alles zu finanzieren.
Wären sie einverstanden das Budget des Geller/Bruno-Vereins an das unnütze Ministerium von Frau Schawan zu spenden?
Und dabei ist noch nicht gesagt, daß die Kirchensteuer ja nur deshalb existiert, weil diverse der finsteren "Aufklärung" nahestehende Regimes nichts besseres zu tun hatten, als die Kirchen ihres Eigentums zu berauben. Schöne Liberale waren das!
In Antwort auf:Nun, jeder muß selber wissen, was er mit seinem Geld macht
Eben wollten Sie meins noch für andere Zwecke verjubeln.
In Antwort auf: Atheisten könnten ja auch Hilfsorganisation aufmachen und bekämen dann sicherlich auch staatliche Förderung. Aus irgendeinem Grund ist das aber zumindest kein massenhaftes Phänomen.
In Antwort auf:Mir reicht die Nichtreligiösität einer Hilfsorganisation völlig aus.
Aber das sind doch - tut mir leid, Zettel - Taschenspielertricks. Erstens steht nicht auf jeder christlichen Hilfsorganisation "christlich TM" drauf, zweitens ist es unsere Sache, ob wir das draufschreiben, und drittens argumentieren Sie hier nicht für die "Nichtreligiösen" sondern für die "Atheisten (aggressive Sorte)". Ihre Genügsamkeit dient nur dazu, nicht zugeben zu müssen, daß es wohl keine atheistische Caritagibt.
Außerdem ging es oben um ihr Neidargument, daß sich engagierende Christen für ihre Hilfe staatliche unterstützt werden und die armen Atheisten halt nicht.
Gruß, str1977
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Zitat von IngerHi Gorgasal, außer Dawkin lies auch gleich noch Michel Onfray "Wir brauchen keinen Gott", Untertitel "Warum man jetzt Atheist sein muß".Ich habe mich nach der Lekture gewundert, weshalb ich immer noch den "christlichen Wahnvorstellungen" anhänge. Grüßchen, Inger
Man bemerke, Inger, Onfay sagt "muß"! Obwohl bald das jemand bei Ihnen durchsetzen kommt?
Gruß, str1977
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24.04.2009 22:28
#205 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
Zitat von Robert Z.Taufe, katholischer Kindergarten, katholischer Religionsunterricht, Erstkommunion, Firmung. Danach erst mehr Interesse an und Beschäftigung mit Religion - mit negativem Ergebnis.
Ach was. Und meinen Sie, ihre Taufscheinchristenkarriere beindruckt mich? Meinen Sie nicht, daß ich schon ein paar Dutzend oder mehr davon kenne?
In Antwort auf:Typischerweise weiß der durchschnittliche Atheist mehr über die in seiner Region vorherrschende Religion als der durchschnittliche "Gläubige"
Typischerweise weiß der durchschnittliche Atheist mehr über seine Herkunftsreligion als er gewußt hat, als er noch kein Atheist war.
Aber typischweise hat der durchchnittliche Atheist immer noch keinen blassen Dunst, worüber er redet. Sie sind ein gutes Beispiel.
Interessanter Gedanke: Wie wird eigentlich dieser Durchschnitswert berechnet? Werden Stalin und Mao miteinbezogen? Können wir dann auch errechnen, wieviel Leichen der Durschnittsatheist auf dem Konto hat?
In Antwort auf:falls Sie nicht-katholischer Christ sind...
Da sei Gott davor! Aber sie jagen immer noch ihrem "wahren Christen"-Phantom nach.
Gruß, str1977
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24.04.2009 22:37
#206 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
In Antwort auf:Er hat auch nie etwas darüber gesagt, daß man es verbieten solle, Kinder im Glauben zu erziehen.
Korrekt. Er hat gesagt, daß man es nicht sollte, nicht, daß man es verbieten sollte.
Erst habe ich ja gedacht: Jetzt zitiert sich schon selbst, bevor ich sah, daß Sie mich zitierten, aber die Ironie nicht mitziert haben. Ob man das schon Fälschung nennen kann.
Jedenfalls hat Dawkins religiöse Kindererziehung "mental abuse" genannt, also geistige Mißhandlung. Sollte er es getan haben ohne zu wissen, was sonst geschieht, wenn Eltern ihre Kinder mißhandeln?
Gruß, str1977
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24.04.2009 22:40
#207 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
Zitat von califaxLeider ist das Argument sehr wohl schlüssig. Auch unglaubwürdige Zeugen können die Wahrheit sagen. Natürlich kann der Hund vor Fritzchens Augen Fritzchens fertige Hausaufgaben gefressen haben. Aber als glaubwürdiger Zeuge fällt Fritzchen wohl aus.
Sie verstehen mich falsch: mein Problem ist, dass es keine Nicht-Christen gibt, die die Auferstehung bezeugen. Denn jeder Zeuge ist allein durch sein Zeugnis Christ, weil gerade sein Zeugnis für die Auferstehung zeigt, dass er an die Auferstehung glaubt. Deswegen ist das Argument nicht schlüssig. Womit über die Glaubwürdigkeit der Zeugen der Auferstehung natürlich noch überhaupt nichts ausgesagt ist.
Ich verstehe ja Ihr Dilemma. Wenn ich versuche einzuschätzen, ob ein Computersystem vertrauenswürdig oder gecrackt ist, habe ich ein ähnliches Dilemma. Aber das Argument ist trotzdem schlüssig. Das ist nunmal das generelle Problem bei Zeugenaussagen.
Da ist doch gar kein Dilemma.
Wenn ich Gorgasal recht verstehe - ich würde es jedenfalls so sehen - ist das Problem, daß Robert hier unehrlich argumentiert, indem er schon im vorneherein jeden Zeugen allein durch das Bezeugen disqualifiziert. Notwendigerweise muß er dann zum Ergebnis kommen, es gäbe keinen glaubwürdigen Zeugnen für die Auferstehung. Die perfekte Immunisierungsstrategie.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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Zitat von str1977 Ihre Genügsamkeit dient nur dazu, nicht zugeben zu müssen, daß es wohl keine atheistische Caritagibt.
Wäre ja auch irgendwie sinnlos. Religiöse Hilfe wird religiös markiert und manchmal religiös eingeschränkt, weil dabei der Missionierungsgedanke im Vordergrund steht. Für einen Atheisten, wenn er denn nur halbwegs vernünftig ist, spielt es aber keine Rolle, ob der Arzt in seiner Freizeit noch für das Seelenheil des Patienten betet, wenn er ihn nur operiert. Atheistische Hilfsprojekte, wenn auch wegen der vorgefundenen Marktbeherrschung durch die Christen kleinere welche, gibt es wie Sand am Meer. Sie nennen sich nicht atheistisch, sondern konzentrieren sich auf das, worauf es ankommt. Und da vermischt sich das ganze natürlich mit den religiösen Organisationen. Wenn ich Geld für ein Kinderheim spende, pfeife ich drauf, ob es die Caritas oder der ASB (in dem ich Mitglied bin) auch unterstützt. Das ist schlicht irrelevant. Entweder geht es mir um die Kinder oder um die Grillen anderer Leute, die mich normalerweise nichts angehen und auch gar nicht interessieren. Der traditionelle christliche Ansatz ist Seelenheil und Mission durch Hilfe. Der atheistische ist Hilfe, weil sie gebraucht wird, und weil man selbst mal welche brauchen könnte. (Wobei ich diese beiden Motive den Christen nicht abspreche.) Es gibt einfach keinen Grund, eine Hilfsorganisation zu gründen, die als Banner und Selbstverständnis den Atheismus trägt. Die Hilfe ist der Zweck, nicht die Mission. Und natürlich muß man schon ein verbohrter Vollidiot sein, um extra eine eigene Organisation zu gründen und einen meist kontraproduktiven Konkurrenzkampf zu starten, bloß weil der etablierte und bewährte Platzhirsch ein religiöses Symbol trägt. Und für das Ausmaß von Verbohrtheit und m.E. Bosheit ist es irrelevant, ob man religiös oder atheistisch ist. Hilfe soll den Hilfesuchenden dienen und nicht irgendwelchen, pardon, Kanzelwichsern, gleich ob sie religiös oder atheistisch sind.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
In Antwort auf:Im Orginalzitat hier gibt es keinen Witz. Das einzige was verloren geht ist das "arguably"
Der Witz ist, daß "fiction" als "Belletristik" hätte übersetzt werden sollen.
Ich sehe immer noch keinen "Witz". Aber vielleicht ist es ja ein egoistischer Witz, der seinen in Verborgenheit liegenden Selektionsvorteil nicht aufgeben will.
Sie wollen ihn auch nicht sehen und bieten ehrlich gesagt hier eine schöne Vorstellung zum Thema "verbiestert". Das englische Zitat ist so offensichtlich feinster ironischer Humor, daß man den Satz schon Erstsemestern der Anglistik nicht mehr erklären müßte. Hyperbolische Einleitungen sind bei den Angelsachsen guter Stil, selbst wenn der folgende Vortrag staubtrocken sein sollte. Daran scheitern Deutsche öfters, wenn sie beispielsweise mit einem fröhlichen Sieg Heil begrüßt werden und standepedes auf Intelligenz oder Vorurteile ihres angelsächsischen Gegenübers schließen. Dabei wollte der bloß 'nen Kaffee anbieten und nicht so langweilig wie die Deutschen sein...
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25.04.2009 00:07
#210 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
Zitat von str1977Ihre Genügsamkeit dient nur dazu, nicht zugeben zu müssen, daß es wohl keine atheistische Caritagibt.
Wäre ja auch irgendwie sinnlos. Religiöse Hilfe wird religiös markiert und manchmal religiös eingeschränkt, weil dabei der Missionierungsgedanke im Vordergrund steht.
So, der steht also im Vordergrund. Immer. Interessant!
In Antwort auf:Für einen Atheisten, wenn er denn nur halbwegs vernünftig ist, spielt es aber keine Rolle, ob der Arzt in seiner Freizeit noch für das Seelenheil des Patienten betet, wenn er ihn nur operiert. Atheistische Hilfsprojekte, wenn auch wegen der vorgefundenen Marktbeherrschung durch die Christen kleinere welche, gibt es wie Sand am Meer. Sie nennen sich nicht atheistisch, sondern konzentrieren sich auf das, worauf es ankommt.
Nur vertritt aber Robert in seiner ganzen Art nicht irgendein religionloses Neutrum sondern den aggressiven, missionarischen Atheismus eines Herrn Dawkins.
Insofern, wo gibt es diese atheistischen Hilfsprojekte? Und das mit der Marktbeherrschung ist ja wohl eine sehr fadenscheinige Ausrede.
In Antwort auf:Der atheistische ist Hilfe, weil sie gebraucht wird, und weil man selbst mal welche brauchen könnte.
Von der Karrikatur des angeblich christlichen Ansatzes abgesehen wo ist "Hilfe, weil sie gebraucht wird" ein atheistischer Ansatz? Wo ergibt sich dieser Ansatz aus dem Leugnen Gottes? Hilfe, weil sie gebraucht, halte ich dagegen eher für einen christlichen Ansatz - wenn auch gerne jeder denselben kopieren darf.
In Antwort auf:(Wobei ich diese beiden Motive den Christen nicht abspreche.)
Hört sich aber so an, daß Sie das tun.
In Antwort auf:Und natürlich muß man schon ein verbohrter Vollidiot sein, um extra eine eigene Organisation zu gründen und einen meist kontraproduktiven Konkurrenzkampf zu starten, bloß weil der etablierte und bewährte Platzhirsch ein religiöses Symbol trägt.
Ich gehe davon aus, daß es auf Seiten von Atheisten wie Christen genug verbohrter Vollidioten gibt.
Der ganze Streit ist ja auch albern, angefangen bei dem Vorwurf mancher Atheisten, die Christen hätte zu viele Hilfsorganisation.
Und Ihre Kraftausdrücke können Sie sich gerne sparen.
Gruß, str1977
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Ich setze die Diskussion mit Ihnen gerne fort, wenn Sie lesen gelernt haben. Das, was Sie in Ihrem Wahn als meine Aussagen ausgeben, steht nicht da, und wäre meine Zeit auch nicht wert. Ich kann Ihnen so nur mein Mitgefühl aussprechen. Es kommen bessere Tage. Auch für Sie.
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25.04.2009 00:15
#212 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
In Antwort auf:Im Orginalzitat hier gibt es keinen Witz. Das einzige was verloren geht ist das "arguably"
Der Witz ist, daß "fiction" als "Belletristik" hätte übersetzt werden sollen.
Ich sehe immer noch keinen "Witz". Aber vielleicht ist es ja ein egoistischer Witz, der seinen in Verborgenheit liegenden Selektionsvorteil nicht aufgeben will.
Sie wollen ihn auch nicht sehen und bieten ehrlich gesagt hier eine schöne Vorstellung zum Thema "verbiestert".
Übrigens ist es mir ziemlich wurscht, ob Sie meinen mich verbiestert nennen zu müssen. Ich reagiere ja auch auf einen groben Klotz. Ich käme z.B. nie auf die Idee, zu behaupten, daß es ihren halbwegs vernünftigen Atheisten gar nicht gibt. Bei Robert ist schon von vorneherein klar, daß es Gläubige nur vernunftlose Spinner sind.
In Antwort auf:Das englische Zitat ist so offensichtlich feinster ironischer Humor, daß man den Satz schon Erstsemestern der Anglistik nicht mehr erklären müßte. Hyperbolische Einleitungen ...
... wie "feinster ironischer Humor" weiß ich in der Tat nicht zu würdigen.
Was die Erstsemester angeht, dürften Sie sich täuschen.
Und dieser Witz - dieser unsichtbare Witz, der sich in einem angeblichen Übersetzungsfehler versteckt hält. Nur ist der Satz (vom "arguably" abgesehen) völlig korrekt übersetzt und stilistisch besser als mit dem Wortungetüm "Belletristik".
In Antwort auf:Daran scheitern Deutsche öfters, wenn sie beispielsweise mit einem fröhlichen Sieg Heil begrüßt werden und standepedes auf Intelligenz oder Vorurteile ihres angelsächsischen Gegenübers schließen.
Ja, immer diese verbiesterten Deutschen, die das nicht einsehen wollen, daß Sie auch im Jahre 2009 noch die Nazis geben sollen. Mir ist glücklicherweise in England kein solcher Dorftrottel begegnet - ich weiß nicht ob es dann einen international Zwischenfall gegeben hätte. Da käme der Kaffee gerade recht.
Es gibt sehr wohl ein drittes zwischen staubtrocken und dummvulgär.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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In Antwort auf:Ja, ich attackier(t)e diese beiden Idole, eben weil sie unter anderem von Ihnen so hochgejubelt und verklärt werden.
Das sie meine "Idole" sind, nur weil ich auf abwegige, böswillige, verleumderische Attacken ihrerseits reagiert habe ist eine ihrer Fabrikationen. Darüber hinaus haben sie Darwin und Dawkins in die Diskussion eingebracht, nicht ich. Daher können die Attacken wohl kaum Reaktion auf "Verklärung" meinerseits sein.
In Antwort auf:Dumm! Das Universum ist materiell/natürlich und braucht wie alles materielle/natürliche eine Ursache. Ob im immateriellen/übernatürlichen alles eine Ursache haben muß ist damit eben nicht gesagt.
Alles, das im Universum existiert, braucht eine Ursache. Ob das für das Universum selber gilt ist nicht bekannt. "Ursache" impliziert unter anderem eine zeitliche Ordnung. Raum und Zeit wurden aber mit dem Universum geschaffen, nicht das Universum in Raum und Zeit.
In Antwort auf: Haben Sie schon mal Zeugenaussagen über ein Ereignis gehört? Gab es da nie Unterschiede im Detail?
Abgesehen davon, daß es mehr ein orbiter dictum war: die Evangelien unterscheiden sich nicht nur in Details. Ich denke da insbesondere an die Weihnachtsgeschichte. Z.B.: Kehrte Jesus aus Ägypten nach Herodes Tod zurück, oder wurde er vor seiner Hinrichtung Herodes vorgeführt? Von den zahlreichen nichtbiblischen Evangelien ganz zu schweigen.
In Antwort auf: Über die Konsequenzen ihrer Logik für die Geschichtswissenschaft, unter anderem auch in der jüngeren deutschen Geschichte, will ich mal lieber nicht nachdenken. Gewisse Kreise wären hocherfreut von ihren Gedanken. Aber das paßt ja auch.
???
In Antwort auf: Höchstens wenn wir eindeutige Landespuren haben, die Entführten nicht als Spinner bekannt sind
Sehen sie: außerhalb ihrer Religion legen sie andere Beweismaßstäbe an.
In Antwort auf:Nach ihrer "erster Hand"-Logik wird der Erste Weltkrieg irgendwann mal nicht mehr wahr sein, weil die Zeugen der ersten Hand weggestorben sind. Ihren Berichten wäre ja dann nicht mehr zu trauen. Absurd, was Sie da reden!
Das ist natürlich nicht meine "erste Hand"-Logik, aber das wissen sie auch. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß Zeugenaussagen aus erster Hand aussagekräftiger sind als solche aus zweiter Hand. Ich habe nicht gesagt, daß Zeugenaussagen aus erster Hand die einzigen oder die glaubwürdigsten Quellen sind.Für den Ersten Weltkrieg gibt es überwältigende historische Beweise. Gäbe es nichts außer vier Autoren, die nach eigenen Angaben nur Wissen aus zweiter Hand weitergeben und einer Sekte angehören würden, für die die Existenz des Ersten Weltkrieges zentral ist, dann würde niemand daran glauben, daß es jemals einen Ersten Weltkrieg gegeben hätte.
Ihre Argumente sind ganz offensichtlich dreiste Verdrehungen und böswillige Verleumdungen (meine Argumente spielen angeblich Holocausleugnern in die Hände - ABER DAS PASST JA!!!).
Zitat von Robert Z.Ihre Argumente sind ganz offensichtlich dreiste Verdrehungen und böswillige Verleumdungen
Diese Formulierungen wie auch ähnliche zuvor verstoßen, lieber Rober Z., gegen das Verbot von Unhöflichkeiten und persönlichen Angriffen gegen andere Poster.
Ich verwarne Sie hiermit und schließe zugleich vorläufig diesen Thread, bis die Gemüter sich beruhigt haben.
wenn mir ein Beitrag (wie der, auf den ich jetzt zu antworten beginne) besonders wichtig erscheint, dann hat das oft die Folge, daß ich ihn erst mal gar nicht beantworte. Denn ich ahne ja, daß er mich Zeit kosten wird.
Aber vergessen tue ich ihn nicht immer; hier nicht. Also Antwort, Teil 1:
Zitat von KalliasBei religiösen Menschen ist die Moral vielleicht eher egoistisch motiviert, sie denken an die karmischen Folgen ihres Tuns oder die Reaktion Gottes darauf. Bei Atheisten ist die altruistische Motivation vielleicht höher.
Von religiösen Menschen kenne ich eigentlich nur Christen; kann also über andere gar nichts sagen.
Nach meinem Eindruck gibt es zwei Gruppen (obwohl das vielleicht nur ein Wahrnehmungsphänomen ist, wie viele Kategorisierungen):
Zum einen diejenigen, die so motiviert sind, wie Sie es beschreiben. Sie mögen bis ins 19., vielleicht das frühe 20. Jahrhundert hinein sehr zahlreich gewesen sein. Menschen, denen man noch Höllenangst einjagen konnte; deretwegen es die protestantischen Fürsten als nützlich ansahen, Pfarrer im Staatsdienst zu haben, die ihren Untertanen Gottes- und also Fürstenfurcht beibrachten. Und Menschen, auf die sich die Katholische Kirche als Grundlage ihrer Herrschaft verlassen konnte.
Ich glaube (!), daß dieser Typus des Frommen jedenfalls in Deutschland im Verschwinden begriffen ist. Wer heute noch fromm ist, der ist es - jedenfalls in den jüngeren Generationen - nicht aus Gottesfurcht, sondern aus Liebe zu Christus. Und sie sind - vermute ich - hochgradig altruistisch motiviert. Natürlich gab und gibt es diesen Typus auch unter den Älteren. Den aufrechten, anständigen Christen, dem man vertrauen konnte, weil er zu etwas Bösem oder zur Hinterhältigkeit unfähig war.
Solche Menschen gibt es freilich zuhauf auch unter uns Ungläubigen. Nur bringt man ihren Anstand, ihre Ehrlichkeit usw. nicht mit diesem Aspekt, überhaupt nicht mit der Weltanschauung in Zusammenhang. Und zu Recht nicht. Es sind halt einfach anständige Menschen - was spielt es eine Rolle, was interessiert es überhaupt, ob und ggf was sie glauben oder nicht glauben? Ich kenne Leute, denen ich völlig vertraue und von denen ich keine Ahnung habe, ob sie Christ, Atheist oder sonst was sind.
Zitat von KalliasEine andere Unterscheidung wäre die zwischen einer Moral der Bravheit mit Werten wie Friedfertigkeit, Duldsamkeit, Hilfsbereitschaft, Solidarität und einer Moral der Unabhängigkeit mit Werten wie Mut, Festigkeit des Charakters, Verläßlichkeit, Aufrichtigkeit.
Da hätte Nietzsche zwei Etikette anzubieten.
Zitat von KalliasDie Religion stärkt den Einzelnen gegenüber der Gesellschaft, ja kehrt das Machtverhältnis sogar um: nach säkularen Gesichtspunkten lebt der Mensch höchstens einige Jahrzehnte und ist dann für immer weg, während die Gesellschaften viele Jahrhunderte überdauern - die Gesellschaft ist das unvergleichlich größere Gebilde. Nimmt man jedoch die Unsterblichkeit des Einzelnen an, sieht es genau umgekehrt aus: das Leben in der Gesellschaft ist nicht mehr als eine rasch vorbeiziehende Episode im Leben des Einzelnen.
Ein interessanter und für mich sehr überraschender Gedanke.
Aus meiner Sicht ist es gerade umgekehrt: Unsterblich ist der Einzelne ja aus Sicht der Frommen nicht auf Erden, sondern im Himmel. Das kann der Gesellschaft im Grunde egal sein. Auf Erden spielt er als Einzelner gerade keine große Rolle; die Institution - vor allem die Katholische - ist das nicht nur Bedeutsamere, sondern auch in einer gewissen Weise Realere. Päpste mögen korrupte Kriminelle gewesen sein - das Papsttum hat das nicht tangiert.
Erst das säkulare Denken hat den Einzelnen aufgewertet. Mit der Renaissance beginnt der Egoismus ohne schlechtes Gewissen. Mit Descartes beginnt das Wissen um das Ego.
Natürlich gibt es immer Vorläufer. Mein Philosophielehrer Walter Schulz hat Cusanus als den großen Vorläufer von Descartes angesehen. Aber nehmen wir einmal Descartes: Er hatte diese kühne Idee, diesen ungeheuren Egoismus, diese Egozentrik, die Welt ausschließlich aus seiner eigenen, des kleinen Adligen und Soldaten René des Cartes, Perspektive zu sehen und nur das gelten zu lassen, was vor dem Geist dieses sich so riesengroß dünkenden Geistes Bestand haben würde.
Mit Descartes beginnt auch der Reigen der Philosophen, die meist mehr oder weniger GOtt im Munde geführt haben, aber ihrer ganzen Haltung nach Agnostiker waren. Aber sie wollten ja leben, und möglichst in Ruhe. (Descartes hat Werke zurückgehalten, als er erfuhr, was Galilei widerfahren war).
Zitat von KalliasDer Atheist kommt dagegen nicht so weit weg von seiner Gesellschaft, von seiner Herkunft, seiner Umgebung, seinem Zeitalter. Er klebt mit seiner ganzen Existenz an diesen Dingen. Der gläubige Individualist hingegen wendet sich gelassen zur Welt: "Mich gibts immer noch, lange nachdem euer Narrenhaus vergessen ist." Das macht ihn selbständiger gegenüber den Zumutungen seiner Umgebung.
Gibt es ihn, den "gläubigen Individualisten", lieber Kallias? Mir scheint das eine contradictio in adjecto zu sein. Glauben bedeutet ja, immer, das eigentständige Denken einer vorgefundenen Lehre zu unterwerfen, also es, wenn vielleicht auch freiwillig, einzuschränken. Das sacrificium intellectus ist vielleicht ein Extremfall; aber ein Stück Aufgabe des Selbstdenkens scheint mir doch mit jedem Glauben verbunden zu sein.
Gelassenheit, eine souveräne Sicht auf die Welt scheinen mir gerade aus der agnostischen Tradition der Antike zu stammen. Vielleicht noch tastend bei Sokrates, dann aber doch mit männlicher Selbstsicherheit bei Cicero, Seneca, Marc Aurel. In der Neuzeit dann wieder beginnend mit Descartes; mit den vielen Verzweigungen ins Empirische, ins Rationale, ins Skeptisch-Kritische.
Zitat von KalliasDem unterschiedlichen Gewicht entsprechend, den der Einzelne und die Gesellschaft haben, mag der Unsterblichkeitsglaube die Moral der Unabhängigkeit stärken, während der Atheismus ihn mehr auf die Bravheit verweist. (Insofern könnte das, was hier kürzlich als Feminisierung der Schule diskutiert wurde, auch Atheismisierung sein.) Das sollte man mal empirisch untersuchen!
Diese Femininsierung, und überhaupt die zunehmende Unselbständigkeit im Denken, scheinen mir nur indirekt etwas mit dem Rückgang der Gläubigkeit zu tun zu haben.
Dieser hat ein Vakuum hinterlassen, gewiß. Aber es hätte durch kritisches, selbständiges, eigenverantwortliches Denken gefüllt werden können. Daß stattdessen Konformismus und ideologische Borniertheit ihren Einzug gehalten haben, liegt daran, daß der Zeitgeist ein linker ist und kein liberaler und konservativer.
Soweit erst einmal, lieber Kallias. Fortsetzung folgt.
Herzlich, Zettel
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29.04.2009 20:21
#217 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
Zitat von ZettelZum einen diejenigen, die so motiviert sind, wie Sie es beschreiben. Sie mögen bis ins 19., vielleicht das frühe 20. Jahrhundert hinein sehr zahlreich gewesen sein. Menschen, denen man noch Höllenangst einjagen konnte; deretwegen es die protestantischen Fürsten als nützlich ansahen, Pfarrer im Staatsdienst zu haben, die ihren Untertanen Gottes- und also Fürstenfurcht beibrachten. Und Menschen, auf die sich die Katholische Kirche als Grundlage ihrer Herrschaft verlassen konnte.
Ich glaube (!), daß dieser Typus des Frommen jedenfalls in Deutschland im Verschwinden begriffen ist. Wer heute noch fromm ist, der ist es - jedenfalls in den jüngeren Generationen - nicht aus Gottesfurcht, sondern aus Liebe zu Christus. Und sie sind - vermute ich - hochgradig altruistisch motiviert. Natürlich gab und gibt es diesen Typus auch unter den Älteren. Den aufrechten, anständigen Christen, dem man vertrauen konnte, weil er zu etwas Bösem oder zur Hinterhältigkeit unfähig war.
Es gibt hier nich unbedingt einen Widerspruch, denn zumindest katholischerseits galt die Liebe zu Gott (die, da Er Gott ist immer auch mit Gottesfurcht - nicht Gottesangst - zusammengeht) schon immer als Grund Nr. 1. In der Theologie wird Reue aus Liebe zu Gott als perfekte Reue gesehen, Reue aus Furch vor Strafe nur als imperfekte Reue.
Altruismus ist so eine Sache. An sich ist Altruismus nämlich nicht irgendwie verdienstvoller als Egoismus und schon gar nicht vernünftiger. Die Gleichung altruistisch = gut ist ein unausrottbarer Irrtum. Innerhalb macht Altruismus dagegen insofern Sinn, als Christus sagt "was du dem geringsten meiner Brüder getan hast, hast du mir getan". Aber dies ist ein Altruismus mit Begründung.
Höllenfurcht gestaltet sich auch nur dann als problematisch, wenn man davon ausgeht, daß es keine Hölle gäbe.
In Antwort auf:Und zu Recht nicht. Es sind halt einfach anständige Menschen - was spielt es eine Rolle, was interessiert es überhaupt, ob und ggf was sie glauben oder nicht glauben?
Es spielt eine enorme Rolle was jemand glaubt. Das muß nich unbedingt der christliche Glaube sein, aber Ideen haben Konsequenzen. Sie müssen daß nicht unbedingt wissen, aber eine Rolle kann es auch ohne solches Wissen spielen. Mit einem Thuk würde ich z.B. nicht gerne auf Wanderschaft gehen.
Zitat von Zettel
Zitat von KalliasDie Religion stärkt den Einzelnen gegenüber der Gesellschaft, ja kehrt das Machtverhältnis sogar um: nach säkularen Gesichtspunkten lebt der Mensch höchstens einige Jahrzehnte und ist dann für immer weg, während die Gesellschaften viele Jahrhunderte überdauern - die Gesellschaft ist das unvergleichlich größere Gebilde. Nimmt man jedoch die Unsterblichkeit des Einzelnen an, sieht es genau umgekehrt aus: das Leben in der Gesellschaft ist nicht mehr als eine rasch vorbeiziehende Episode im Leben des Einzelnen.
Ein interessanter und für mich sehr überraschender Gedanke.
Aus meiner Sicht ist es gerade umgekehrt: Unsterblich ist der Einzelne ja aus Sicht der Frommen nicht auf Erden, sondern im Himmel. Das kann der Gesellschaft im Grunde egal sein. ... Erst das säkulare Denken hat den Einzelnen aufgewertet.
Überraschend vielleicht, aber neu nicht. Sie, Zettel, setzen halt immer das Christentum schon voraus. Ohne dessen Wirkung hätte ihr "säkulares" Denken nichts dergleichen vollbringen können und tatsächlich hat das Christentum ein sehr viel größeren Teil des Weges seit den antiken Verhältnissen, wo keiner etwas außerhalb seiner Gruppe galt, zurückgelegt.
Das "säkulare" Denken dagegen befindet sich seit 200 Jahren auf dem Gegenkurs (es sei denn natürlich Sie disqualifizieren all die Ihnen unliebsamen "säkularen" Denker.) - da gilt dann die Masse, die Nation, die Klasse, das Volk und in deren Namen werden halt Einzelne für die Staatsräson geopfert.
Was das Herauskramen alter Schriften, das man Renaissance nennt damit zu tun haben soll ist mir aber schleierhaft. Und ob mit Descartes "Wissen" beginnt.
Es ist auch völlig falsch zu behaupten: "Unsterblich (sei) der Einzelne ja aus Sicht der Frommen nicht auf Erden, sondern im Himmel."
Daß sie hier von "den Frommen" reden, einmal als ob persönliche Frömmigkeit eine Rolle spielte, andererseits als ob man alle Religion so über einen Leisten schlagen könne, übersehe ich mal. Aber seien wir ehrlich: wir reden von den Christen und nur von den Christen. Und da trifft ihre Behauptung ja eben nicht zu, den das Christentum glaubt an die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt - die ist durchaus materiell - und nicht an ein bloßes ewiges Leben auf der Wolke.
Aber es tut auch gar nichts zur Sache - durch den Glauben an das ewige Leben jeder einzelnen Person (und auch durch die Gottesebenbildlichkeit eines jeden Menschen) erhält diese Person einen unschätzbaren Wert, den keine Staat, keine Gesellschaft, keine Partei und noch nicht mal die Kirche (die ja nicht getrennt von ihren Gliedern gedacht werden kann) aufwiegt. Letzlich wird sich jeder Mächtige und auch jeder Papst (früher waren sie ja mal mächtig) dafür verantworten müssen, ob nicht sein Verhalten den Allerkleinsten hat
In Antwort auf:Päpste mögen korrupte Kriminelle gewesen sein - das Papsttum hat das nicht tangiert.
Als ob Sie nicht auch so dächten. Ein Minister mag ein Lump sein, den Staat tangiert das nicht. Wissenschaftler mögen irren bis zum Gehtnichtmehr und auch fälschen bis sich die Balken biegen, die Wissenschaft tangiert das nicht.
Zitat von Zettel
Zitat von KalliasDer Atheist kommt dagegen nicht so weit weg von seiner Gesellschaft, von seiner Herkunft, seiner Umgebung, seinem Zeitalter. Er klebt mit seiner ganzen Existenz an diesen Dingen. Der gläubige Individualist hingegen wendet sich gelassen zur Welt: "Mich gibts immer noch, lange nachdem euer Narrenhaus vergessen ist." Das macht ihn selbständiger gegenüber den Zumutungen seiner Umgebung.
Gibt es ihn, den "gläubigen Individualisten", lieber Kallias? Mir scheint das eine contradictio in adjecto zu sein. Glauben bedeutet ja, immer, das eigentständige Denken einer vorgefundenen Lehre zu unterwerfen, also es, wenn vielleicht auch freiwillig, einzuschränken. Das sacrificium intellectus ist vielleicht ein Extremfall; aber ein Stück Aufgabe des Selbstdenkens scheint mir doch mit jedem Glauben verbunden zu sein.
Dann gibt es einfach gar keinen Individualisten. Atheisten mögen sich selbst schmeicheln und sich für ach so unabhängig im Denken halten (aber dann denken sie doch, wir wären ja nur trieb-, umwelt-, gen- und evolutionsgesteuerte Hordenaffen) aber es stimmt nicht. Hier irren sie. Ihre Unterwerfung auf eine Lehre ist nur so gelungen, daß sie es gar nicht mehr merken.
Der Gläubige dagegen ist sich seiner Situation dagegen jederzeit bewußt - nämlich, daß er einen Glaubensakt vollziehen muß (und war erneut und erneut).
In Antwort auf:Dieser hat ein Vakuum hinterlassen, gewiß. Aber es hätte durch kritisches, selbständiges, eigenverantwortliches Denken gefüllt werden können. Daß stattdessen Konformismus und ideologische Borniertheit ihren Einzug gehalten haben, liegt daran, daß der Zeitgeist ein linker ist und kein liberaler und konservativer.
Es hat damit zu tun, daß der Zeitgeist ein liberal-atheistischer ist. Folge sind Konformismus und Borniertheit.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
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30.04.2009 00:37
#218 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
Zitat von califaxIch setze die Diskussion mit Ihnen gerne fort, wenn Sie lesen gelernt haben. Das, was Sie in Ihrem Wahn als meine Aussagen ausgeben, steht nicht da, und wäre meine Zeit auch nicht wert. Ich kann Ihnen so nur mein Mitgefühl aussprechen. Es kommen bessere Tage. Auch für Sie.
Dazu nur so viel: Nicht alles was ich schreibe bezieht sich auf Ihren Beitrag. Wenn es das tut, sage ich es schon dazu oder es ist durch Zitat deutlich gemacht. Ende.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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30.04.2009 00:48
#219 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
Zitat von Robert Z.Alles, das im Universum existiert, braucht eine Ursache. Ob das für das Universum selber gilt ist nicht bekannt.
Ich halte das für eine willkürliche (und bisweilen interessegeleitete) Grenzziehung. Wenn das Universum einen Anfang hat, hat es auch eine Ursache.
In Antwort auf:"Ursache" impliziert unter anderem eine zeitliche Ordnung. Raum und Zeit wurden aber mit dem Universum geschaffen, nicht das Universum in Raum und Zeit.
Unsere Raumzeit ja. Nur was hilft's. Der Schöpfungsakt wäre dann ja im Punkt 1 dieser Zeit. Übrigens: Sie haben "geschaffen" gesagt.
In Antwort auf:Abgesehen davon, daß es mehr ein orbiter dictum war: die Evangelien unterscheiden sich nicht nur in Details. Ich denke da insbesondere an die Weihnachtsgeschichte. Z.B.: Kehrte Jesus aus Ägypten nach Herodes Tod zurück, oder wurde er vor seiner Hinrichtung Herodes vorgeführt? Von den zahlreichen nichtbiblischen Evangelien ganz zu schweigen.
Ich bin etwas verwirrt? Sollte Ihnen entgangen sein, daß es einmal Herodes den Großen gibt (gestorben 4 v. Chr.), der über das ganze Heilige Land als König herrschte, und unter seinen vielen Söhnen Herodes Antipas (gestorben nach 39 n. Chr.), der nach dem Tod des Vaters bis zu seiner Absetzung im Jahre 39 Tetrarch von Galliläa und Peräa war, der Johannes den Täufer inhaftieren und enthaupten ließ und der in der Tat ein Zeitgenosse des Pilatus war?
Alle Widersprüch sind entweder Details oder sie entstehen erst dadurch, daß man sich auf die Texte versteift und verkennt, daß jeder Text nur eine (evt. durchaus lückenhafter) Widergabe der Ereignisse ist.
Außerbiblische Evangelien - allesamt viel später verfaßt und meisten schon von ihrer Darstellung ohne historische Information (oder was würden Sie aus dem Thomasevangelium für historische Informationen ziehen) fallen dabei gar nichts ins Gewicht.
In Antwort auf:???
Sie haben mich schon verstanden.
In Antwort auf:Sehen sie: außerhalb ihrer Religion legen sie andere Beweismaßstäbe an.
Keineswegs. Es sind Sie, der die die "Landespuren" in Sachen Jesu leugnet, aus welchen Gründen auch immer - nicht ich.
In Antwort auf:Das ist natürlich nicht meine "erste Hand"-Logik, aber das wissen sie auch.
Sie haben Sie sich aber zu eigen gemacht und das wissen Sie (sic!) auch.
In Antwort auf:Ich habe nur darauf hingewiesen, daß Zeugenaussagen aus erster Hand aussagekräftiger sind als solche aus zweiter Hand. Ich habe nicht gesagt, daß Zeugenaussagen aus erster Hand die einzigen oder die glaubwürdigsten Quellen sind.
Das klang oben aber kolossal anders. Da war es noch ganz klar, daß es überhaupt keine irgendwie verwertbaren Quellen gab, daß alles nur von Spinnern erdacht wurde.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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In Antwort auf:Glauben bedeutet ja, immer, das eigentständige Denken einer vorgefundenen Lehre zu unterwerfen, also es, wenn vielleicht auch freiwillig, einzuschränken.
Das, lieber Zettel, ist - im besten Fall, also z.B. wenn von dir geäußert - eine Fehlinformation. Ich wüsste nicht, was ich, weil ich darauf vertraue, dass Jesus Christus Gottes auferstandener Sohn ist, irgendwo an Denken einzuschränken hätte.
In Antwort auf:Erst das säkulare Denken hat den Einzelnen aufgewertet.
Auch das scheint mir nicht zuzutreffen, in der Theorie nicht beim "erst" und in der Praxis nicht beim "aufwerten". Meines Wissens nach ist es gerade die Leistung des christlichen Denkens, Gott dem Einzelnen gegenüberzustellen, also dem Individuum sozusagen einen "direkten Draht" zu ermöglichen. Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen und er liebt jeden Menschen, so wurde und so wird es gelehrt, und eine gewaltigere Aussage kann man zugunsten des Einzelnen eigentlich nicht treffen.
Aber die katholische Kirche hat doch... Richtig. Wir redeten aber vom "Denken", nicht von ausgeübter Macht. Da hat sich ja auch die säkulare Moderne mächtig genug angestrengt, die katholische Kirche in den Schatten zu stellen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
In Antwort auf:Glauben bedeutet ja, immer, das eigentständige Denken einer vorgefundenen Lehre zu unterwerfen, also es, wenn vielleicht auch freiwillig, einzuschränken.
Das, lieber Zettel, ist - im besten Fall, also z.B. wenn von dir geäußert - eine Fehlinformation. Ich wüsste nicht, was ich, weil ich darauf vertraue, dass Jesus Christus Gottes auferstandener Sohn ist, irgendwo an Denken einzuschränken hätte.
Dieses Vertrauen, lieber Rayson, meinte ich auch nicht. Ich meinte die Glaubenssätze, die - wenn ich mich nicht irre - ein katholischer Christ zu glauben verpflichtet ist (genauer wohl: Er ist verpflichtet, sich um den Glauben zu bemühen). Daß Maria als Jungfrau gebar. Daß Christus auferstanden ist. Solche dogmatischen Glaubenswahrheiten meine ich.
Zitat von Rayson
In Antwort auf:Erst das säkulare Denken hat den Einzelnen aufgewertet.
Auch das scheint mir nicht zuzutreffen, in der Theorie nicht beim "erst" und in der Praxis nicht beim "aufwerten". Meines Wissens nach ist es gerade die Leistung des christlichen Denkens, Gott dem Einzelnen gegenüberzustellen, also dem Individuum sozusagen einen "direkten Draht" zu ermöglichen. Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen und er liebt jeden Menschen, so wurde und so wird es gelehrt, und eine gewaltigere Aussage kann man zugunsten des Einzelnen eigentlich nicht treffen.
Solche Aussagen, wie du sie von mir zitierst, sind immer leicht mißzuverstehen; also muß man sie erläutern. Ich bezog mich auf diese Passage von Kallias:
Zitat von KalliasDie Religion stärkt den Einzelnen gegenüber der Gesellschaft, ja kehrt das Machtverhältnis sogar um: nach säkularen Gesichtspunkten lebt der Mensch höchstens einige Jahrzehnte und ist dann für immer weg, während die Gesellschaften viele Jahrhunderte überdauern - die Gesellschaft ist das unvergleichlich größere Gebilde. Nimmt man jedoch die Unsterblichkeit des Einzelnen an, sieht es genau umgekehrt aus: das Leben in der Gesellschaft ist nicht mehr als eine rasch vorbeiziehende Episode im Leben des Einzelnen.
Es geht dort nicht um den Einzelnen und Gott, sondern um den Einzelnen und die Gesellschaft. In der christlichen Gesellschaft bis zur Renaissance, weithin noch bis zur Aufklärung dominierte die Gesellschaft. Der Einzelne existierte weitgehnd nur qua Glied der Gesellschaft - als Mitglied eines Standes, einer Zunft, in der Rolle des Jünglings, des verheirateten Mannes usw. Die dazu passende Moral war diejenige der Ehre, wie wir sie heute noch bei Angehörigen traditioneller Gesellschaft erleben.
Erst in der Neuzeit wird das Individuum als eine selbständige Entität entdeckt. Galilei erlaubte es sich, die Behauptungen von Aristoteles selbst nachzuprüfen, die zwei Jahrtausende lang ungeprüft tradiert worden waren. Descartes ließ nichts gelten, von dessen Richtigkeit er sich nicht selbst überzeugt hatte. Das war es, was ich meinte.
Zitat von RaysonAber die katholische Kirche hat doch... Richtig. Wir redeten aber vom "Denken", nicht von ausgeübter Macht. Da hat sich ja auch die säkulare Moderne mächtig genug angestrengt, die katholische Kirche in den Schatten zu stellen.
"Die säkulare Moderne" als einen Akteur gibt es nicht, lieber Rayson. Innerhalb der säkularen Moderne als einer Epoche hat es in der Tat Ideologien gegeben und gibt es sie teilweise noch, die als Ersatzreligionen fungier(t)en. Viel schlimmer, als es die katholische Kirche in ihrer finstersten Zeit war.
Aber diese Ersatzreligionen - vor allem die beiden Hauptvarianten des Sozialismus, nämlich die kommunistische und die nationalsozialistische - stehen ja in keiner Weise in der Tradition der Aufklärung. Es sind Gegenbewegungen gegen die Aufklärung. Meines Erachtens ist es, lieber Rayson (und ich greife da das mit dem "besten Fall" auf ), irrig, überhaupt diese menschenfeindlichen, aufklärungsfeindlichen Ersatzreligionen mit der Tradition dre Aufklärung unter "säkulare Moderne" zu subsumieren, wenn man darunter nicht einfach nur eine zeitliche Epoche versteht, sondern eine geistige Bewegung.
Das war es ja, was mich an den Äußerungen des Bischofs Mixa so empört hat - daß er ausgerechnet diese Ersatzreligionen mit Atheismus in Verbindung brachte.
Zitat von califaxDer traditionelle christliche Ansatz ist Seelenheil und Mission durch Hilfe.
Das möchte ich bestreiten. In manchen Fällen, z.B. bei einigen evangelikalen Hilfsorganisationen, mögen Sie recht haben, aber im allgemeinen nicht.
Wenn dem so wäre - dass christliche Hilfsorganisationen als eine wichtige Motivation die Mission hätten - dann wären Missionserfolge sicher wichtig für das Einwerben von Spenden, nicht wahr? Also würde man erwarten, dass in Spendenaufrufen, Jahresberichten etc. prominent auf die Anzahl von Taufen, Bekehrungen, Priesterweihen etc. eingegangen würde, die sich die Hilfsorganisationen auf die Fahne schreiben wollen.
Kennen Sie dafür Beispiele seitens der großen christlichen sozialen Organisationen, z.B. Misereor, Caritas, gerne auch Cusanuswerk? Ich kann es mir kaum vorstellen.
Die Motivation des Christen, Gutes zu tun, ist nur (sehr) zweitrangig die Mission.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
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30.04.2009 20:42
#223 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
Zitat von RaysonAber die katholische Kirche hat doch... Richtig. Wir redeten aber vom "Denken", nicht von ausgeübter Macht. Da hat sich ja auch die säkulare Moderne mächtig genug angestrengt, die katholische Kirche in den Schatten zu stellen.
Ja, wenn man schon rehtorischerweise dem Kirchenhaß nachgeben muß, sollte man es aber bitte ökumenisch tun. Die diversen protestantischen Kirchen waren in keiner Weise besser, eher schlimmer, denn sie haben ja die Unterscheidung von Kirche und Staat wieder aufgehoben.
Selbige wird übrigens von modern-"säkularen" Regimes gerade dann nicht respektiert, wenn sie dergleichen im Munde führen, siehe die III. Französische Republik, siehe die Türkei.
Und von wegen in den Schatten stellen: die Leichenberge der Moderne ragen so hoch, daß die ganze vormoderne Welt zehnmal unter diesem Schatten Platz hätte.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
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30.04.2009 20:51
#224 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
In Antwort auf:Glauben bedeutet ja, immer, das eigentständige Denken einer vorgefundenen Lehre zu unterwerfen, also es, wenn vielleicht auch freiwillig, einzuschränken.
Das, lieber Zettel, ist - im besten Fall, also z.B. wenn von dir geäußert - eine Fehlinformation. Ich wüsste nicht, was ich, weil ich darauf vertraue, dass Jesus Christus Gottes auferstandener Sohn ist, irgendwo an Denken einzuschränken hätte.
Dieses Vertrauen, lieber Rayson, meinte ich auch nicht. Ich meinte die Glaubenssätze, die - wenn ich mich nicht irre - ein katholischer Christ zu glauben verpflichtet ist (genauer wohl: Er ist verpflichtet, sich um den Glauben zu bemühen). Daß Maria als Jungfrau gebar. Daß Christus auferstanden ist. Solche dogmatischen Glaubenswahrheiten meine ich.
Ja und. Ist das denn so schlimm!
Ja, ich weiß, sie wollen es so darstellen, als würde irgendwem Gewalt angetan, als wäre irgendjemand gezwungen. Das ist aber nicht der Fall: entweder sie glauben an all das oder eben nicht. Die Freiheit schrenkt Ihnen keine Kirche ein. Nur eines geht halt nicht: gleichzeitig bestimmte Glaubenssätze verneinen und als Christ gelten wollen. Das hat nichts mit Verknechtung, sehr viel aber mit diesen vormodernen Tugenden wie Ehrlichkeit und Konsequenz zu tun.
In Antwort auf:Es geht dort nicht um den Einzelnen und Gott, sondern um den Einzelnen und die Gesellschaft. In der christlichen Gesellschaft bis zur Renaissance, weithin noch bis zur Aufklärung dominierte die Gesellschaft. Der Einzelne existierte weitgehnd nur qua Glied der Gesellschaft - als Mitglied eines Standes, einer Zunft, in der Rolle des Jünglings, des verheirateten Mannes usw. Die dazu passende Moral war diejenige der Ehre, wie wir sie heute noch bei Angehörigen traditioneller Gesellschaft erleben.
Hier irren Sie! Ab der Renaissance begann es mit dem Vorrecht des absoluten Staates. Davor kann man das so nicht sagen. Stände wie Sie sie nennen haben sich auch erst mit der Zeit entwickelt.
Und jedweder Individualismus, den die Moderne getrieben haben mag, wäre ohne die Vorarbeit des Christentums nicht möglich gewesen - mal ganz abgesehen davon mit den Vermassungsprozessen der Moderne.
In Antwort auf:Aber diese Ersatzreligionen - vor allem die beiden Hauptvarianten des Sozialismus, nämlich die kommunistische und die nationalsozialistische - stehen ja in keiner Weise in der Tradition der Aufklärung.
Und so verleugnet man die armen Verwandten. Und das ist nun wirklich empörend.
Genannte menschenfeindliche Ideologien - ich würde noch Liberalismus und Anarchismus dazurechnen - sind sehr wohl ganz legitime Kinder der Aufklärungsideologie.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Zitat von str1977Genannte menschenfeindliche Ideologien - ich würde noch Liberalismus und Anarchismus dazurechnen - sind sehr wohl ganz legitime Kinder der Aufklärungsideologie.
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), irrig, überhaupt diese menschenfeindlichen, aufklärungsfeindlichen Ersatzreligionen mit der Tradition dre Aufklärung unter "säkulare Moderne" zu subsumieren, wenn man darunter nicht einfach nur eine zeitliche Epoche versteht, sondern eine geistige Bewegung.
