Zitat von ZettelIch meine aber etwas anderes, nämlich das Konzept der Offenbarung. Ich bin nicht ganz sicher, wie Theologen es verstehen. In Diskussionen jedenfalls wird oft argumentiert: "Etwas, was der Mensch mit seinem eigenen Erkenntnisvermögen nicht erkennen kann, das kann ihm durch Offenbarung erkennbar werden".
Diese Behauptung ist falsch. Denn die Grenzen des Erkenntnisvermögens bestimmen das, was überhaupt mental repräsentiert werden kann. Was die Grenzen unseres Verstandes überschreitet, können wir so wenig abstrakt repräsentieren, wie wir ultraviolettes Licht sehen oder das Magnetfeld empfinden können.
Ohne mich jetzt als Theologen bezeichnen zu wollen: man kann das Magnetfeld sehr wohl "empfinden", indem man a priori nicht wahrnehmbare Realität in solche transformiert, die wir wahrnehmen können, z.B. eine Kompassnadel oder durch Wahrnehmungsveränderungen im MRT-Scanner.
Ja, gewiß. Aber damit erzeugt man ja keine neuen Qualia.
Vielleicht habe ich, lieber Gorgasal, meinen Vergleich nicht deutlich genug machen können:
Die repräsentierbaren Qualia sind biologisch vorgegeben. Sie bestimmen sich durch die Sinnesmodalitäten, die allein eine Grundlage in primären kortikalen Feldern haben (und damit allein bewußtseinsfähig sind).
Natürlich kann man fast beliebige Daten so transformieren, daß sie in einer dieser Sinnesmodalitäten wahrnehmbar werden. Man kann in Falschfarbenfotos Infrarot sehen; Neurophysiologen hören sich über Kopfhörer Spikes an; der Röntgenologe "sieht" Röntgenstrahlen.
Neue Qualia entstehen damit nicht.
Und ebenso - jetzt kommt die Analogie! ! - ist es mit abstrakten Repräsentationen. So, wie wir nur das sinnlich wahrnehmen können, für das wir Sinnesmodalitäten haben (und nur in deren jeweiligem Empfindlichkeitsbereich), so können wir auch nur abstrakt das erfassen, für das wir Verstandeskategorien haben.
Zitat von GorgasalIch als Klein-Erna stelle mir Offenbarung ähnlich vor - wir können sicherlich das, was unsere Sinne überschreitet, nicht direkt wahrnehmen, aber sozusagen eine Projektion auf den für uns zugänglichen Raum.
Hier paßt aber leider die Analogie nicht mehr.
Wir können Röntgenstrahlen, neuronale Spikes usw. deshalb in sinnlich Wahrnehmbares transformieren, weil wir sie begrifflich erfassen können. Wir können uns auf der Ebene abstrakter Repräsentation der Realität weiter nähern als auf der Ebene der sinnlichen Reprästentation; dann wandeln wir das abstrakt Repräsentierte in Sinnliches um. (Meist aus praktischen Gründen, weil wir es dann besser überwachen, verarbeiten usw. können).
Wenn wir jetzt dasselbe eine Ebene höher machen wollten, dann müßten wir über Erkenntnisse oberhalb der Verstandesebene verfügen, die wir in das vom Verstand Erfaßbare transformieren könnten. Diese haben wir aber nicht.
Wir können von der sinnlichen zur abstrakten Repräsentation fortschreiten. Von der abstrakten Repräsentation können wir nicht weiter fortschreiten.
Zitat von GorgasalIm übrigen können wir ja auch die Wellenlänge von elektromagnetischer Strahlung nicht "direkt" wahrnehmen. Aber wir können Rot von Blau unterscheiden und einen Sonnenbrand bekommen. Ist Licht transzendent oder nicht?
Licht ist sinnlich wahrnehmbar. Ebenso, wie Farbe und Helligkeit von Gegenständen sinnlich wahrnehmbar sind. (Was etwas anderes ist als Licht).
Elektromagnetische Schwingungen im Bereich des sichtbaren Lichts sind nicht wahrnehmbar. Sie liefern den proximalen Stimulus, mittels dessen wir Licht, Farbe, Helligkeit usw. als die distalen Wahrnehmungsinhalte wahrnehmen können.
Der proximale Reiz wird vom Sinnesorgan (dem Transducer) registriert, dh es reagiert auf ihn mit einer Veränderung. Wahrgenommen aber wird nicht dieser proximale Reiz, sondern der Gegenstand oder das Merkmal, das ihm in der Außenwelt entspricht. (Übrigens gilt das auch für die Propriozeption).
Licht, lieber Gorgasal, ist selbstverständlich nicht transzendent. Auch elektromagnetische Wellen sind es nicht. Transzendent ist diejenigen Realität, die es ermöglicht, daß wir beispielsweise Licht manchmal als Wellen und manchmal als Partikel messen können; daß es mal Interferenzmuster erzeugt und mal jedes Photon gezählt werden kann.
Wie diese Realität "an sich" beschaffen ist, das ist uns verschlossen.
In Antwort auf:Banal und keine Antwort auf die Frage.
Vielleicht hätten Sie dann die komplette Antwort zitieren sollen und nicht nur den ersten Satz? Außerdem offenbar nicht banal, da von ihnen nicht verstanden, wie im folgenden klar wird.
In Antwort auf: Atheismus und die eine Form des Agnostizismus (der u.a. von Zettel betriebenen "Ich weiß nicht."-Agnostizismus) schließen sich sehr wohl aus.
Nein. Atheismus bedeutet, nicht an Gott oder Götter zu glauben. Die meisten Atheisten sind zugleich "Ich weiß es nicht."-Agnostiker.
In Antwort auf: Auch der ursprüngliche Agnostizismus ("Man weiß nichts und kann auch gar nichts wissen") schließt eine Aussage wie "Es gibt keinen Gott." eindeutig aus.
Atheismus bedeutet nicht, "Es gibt keinen Gott." zu sagen.
In Antwort auf:Doch! Sobald ein Atheist meint einen Stalin aus der Reihe der Atheisten herausdefinieren zu können
Wer soll denn das getan haben?
In Antwort auf: Hat der Atheistmus kein Programm, so kann es keine "unwahren Atheisten" geben.
Ein durchschaubarer Argumentationstrick. Aber genausowenig kann es "unwahre Schnäuzer-Träger" geben. Sowohl Hitler als auch Stalin hatten einen Schnäuzer. Versuchen Sie Ihre "wahre/unwahre Atheisten"-Argumentation mal damit...
In Antwort auf:Was er nicht tut!
Aber sicher doch.
In Antwort auf:Nicht alle Nichtchristen sind Atheisten
In Antwort auf: Atheismus und die eine Form des Agnostizismus (der u.a. von Zettel betriebenen "Ich weiß nicht."-Agnostizismus) schließen sich sehr wohl aus.
Nein. Atheismus bedeutet, nicht an Gott oder Götter zu glauben. Die meisten Atheisten sind zugleich "Ich weiß es nicht."-Agnostiker.
Mit Verlaub: da verabsolutieren Sie eine Definition, die nicht dem üblichen Sprachgebrauch entspricht. Ohne Wikipedia die Deutungshoheit zugestehen zu wollen, darf ich dennoch zitieren:
Zitat von Wikipedia, Hervorhebung von mirAtheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gebe. Es bestehen aber unterschiedliche Verwendungen des Wortes. Weit verbreitet ist heute eine doppelte Abgrenzung, sowohl vom Gottesglauben (insbesondere in Form von Theismus und Deismus) als auch von der Position einer Urteilsenthaltung in der Frage der Existenz von Gott bzw. Göttern (Agnostizismus); gelegentlich werden jedoch auch Agnostiker als Atheisten bezeichnet. Während zumeist nur als Atheist bezeichnet wird, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben, wird bisweilen schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus bezeichnet.
Ihre Definition "Atheismus = Nicht-Glaube an Gott" ist also durchaus üblich, aber "Atheismus = Glaube, dass es keinen Gott gibt" trifft laut Wikipedia und nach meinem Dafürhalten das normale Sprachgefühl besser.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Na denken Sie sich mal all die christlichen Errungenschaften mitsamt ihrer geistigen Grundlage weg. Keine Hospitäler, keine Universitäten, keine Fürsorge für Notleidende etc.
Hospitäler und Fürsorge für Notleidende gibt es also nur bei Christen?
In Antwort auf: Glauben heißt eben nicht "ohne Belege unbegründet für wahr halten" - auch der Glaubensinhalte hat seine Vernünftgründe,
Dann nennen Sie mir mal einen einzigen Vernunftgrund, warum die Juden, die Muslime, die Buddisten, die Hindu usw falsch liegen und die Christen richtig.
In Antwort auf: Zum Wissen bedarf es des Glaubens, denn ganz ganz sicher wissen wir erstmal NICHTS.
Der Glaube, daß z.B. Australien existiert, unterscheidet sich doch wohl ein wenig von dem Glauben, daß es Elfen gibt. So sprechen z.B. die unzähligen, unabhängig voneinander existierenden Belege aus den verschiedensten Lebensbereichen dafür, daß Australien existiert. Ebenso die Tatsache, daß die Behauptung, Australien existiere, falsifizierbar ist.
Zitat von str1977-das hier verwendete hebräische Wort für "Warum" (ich habe mir sagen lassen, daß es zwei verschiedene gibt) klingt nicht so resigniert wie das deutsche - es ist eher eine Anfrage
Ein Fall für den Hebraistik-Amateur!
Ps 22 verwendet lamah, eine Zusammensetzung aus der finalen Partikel l und dem Fragepronomen mah, "was", wörtlich also "für was", "zu welchem Zweck". Das ist in der Tat recht neutral in der Konnotation.
Eine Alternative wäre madua, das mein Gesenius als "aus was Gewußten oder Bewußten" etymologisiert, also auch "aus welchem Grunde". Laut Gesenius "oft als vorwurfsvolle Frage", mit Belegstellen Ex 18,14, Nu 12,8, Ri 11,7, 2 Sam 3,7, 2 Sam 12,9, 1 Kön 1,6.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf: Zum Wissen bedarf es des Glaubens, denn ganz ganz sicher wissen wir erstmal NICHTS.
Der Glaube, daß z.B. Australien existiert, unterscheidet sich doch wohl ein wenig von dem Glauben, daß es Elfen gibt. So sprechen z.B. die unzähligen, unabhängig voneinander existierenden Belege aus den verschiedensten Lebensbereichen dafür, daß Australien existiert. Ebenso die Tatsache, daß die Behauptung, Australien existiere, falsifizierbar ist.
Nicht für einen Solipsisten. Und Solipsismus ist eine eminent "vernünftige" epistemologische Position.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von ZettelWir können Röntgenstrahlen, neuronale Spikes usw. deshalb in sinnlich Wahrnehmbares transformieren, weil wir sie begrifflich erfassen können. Wir können uns auf der Ebene abstrakter Repräsentation der Realität weiter nähern als auf der Ebene der sinnlichen Reprästentation; dann wandeln wir das abstrakt Repräsentierte in Sinnliches um. (Meist aus praktischen Gründen, weil wir es dann besser überwachen, verarbeiten usw. können).
Wenn wir jetzt dasselbe eine Ebene höher machen wollten, dann müßten wir über Erkenntnisse oberhalb der Verstandesebene verfügen, die wir in das vom Verstand Erfaßbare transformieren könnten. Diese haben wir aber nicht.
Ich verstehe, was Sie meinen, und stimme Ihnen voll und ganz zu.
Mein Gegenargument: das Wesen der Offenbarung (wieder Klein-Erna) ist es ja auch nicht, dass wir etwas aus der "höheren Ebene" herabtransformieren, sondern dass das jemand tut, für den diese Ebene eben nicht "zu hoch" ist: Gott, Heilige oder auch der Satan. Etwa so, wie Sie Kant für mich in verständliche Worte transformieren - ich freue mich noch immer auf Antworten auf meine Fragen weiter oben im Thread
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf: Nein, er ist aggressiv weil er alle, die ihm nicht folgen als Geisteskranke hinstellt.
Schlicht gelogen. Das tut Dawkins nicht.
In Antwort auf:Da ist die Idee, alle Gläubigen in Umerziehungslager zu stecken, schon mitgedacht.
Eine verleumderische Fabrikation. Lassen Sie mich raten: sie kennen Dawkins nur aus "zweiter Hand". Der Hass auf ihn (übrigens sehr unchristlich, wenn sie mich fragen) ist bei fanatischen Christen sehr verbreitet.
In Antwort auf:Jemand der an einen Gott glaubt, der Mord als Sünde und Verbrechen ansieht und bestraft, wird nicht wie Stalin und Mao Million unschuldiger Menschen für den Fortschritt opfern.
Außer er glaubt, das sei im Sinne Gottes. Wie die Terroristen von 9/11.
In Antwort auf:Jemand, der nicht an einen solchen personalen Gott glaubt, hat zumindest einen Grund weniger, es nicht zu tun.
Im Gegenteil: jemand, der religiös ist, hat einen Grund mehr, Krieg zu führen (Religion) und eine Möglichkeit mehr, Böses zu rechtfertigen (Gottes Wille).
In Antwort auf: Nein, er ist aggressiv weil er alle, die ihm nicht folgen als Geisteskranke hinstellt.
Schlicht gelogen. Das tut Dawkins nicht.
Eines seiner Bücher heißt "The God Delusion", wenn ich mich recht entsinne, heißt die deutsche Übersetzung "Der Gotteswahn". Für mich klingt das in der Tat so, als ob Theisten als wahnsinnig, mithin geisteskrank hingestellt. Aber ich gebe gerne zu, dass ich Dawkins nicht gelesen habe. Vielleicht steht im Buch ja etwas anderes drin. Können Sie vielleicht zitieren, wie Dawkins Menschen wie mich (konservativ katholisch) bezeichnet?
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf:Da ist die Idee, alle Gläubigen in Umerziehungslager zu stecken, schon mitgedacht.
Eine verleumderische Fabrikation. Lassen Sie mich raten: sie kennen Dawkins nur aus "zweiter Hand". Der Hass auf ihn (übrigens sehr unchristlich, wenn sie mich fragen) ist bei fanatischen Christen sehr verbreitet.
Das sehe ich auch als gewagte Hypothese von str1977 an, aber es gab genug Atheisten, die Geisteskranke in Lager steckten, insofern verstehe ich, wo das herkommt.
Ich verstehe mich nicht als "fanatischen" Christen, und ich würde auch nicht sagen, dass ich Dawkins hasse. Siehe oben, Unterscheidung von Sündern und Sünde.
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf:Jemand der an einen Gott glaubt, der Mord als Sünde und Verbrechen ansieht und bestraft, wird nicht wie Stalin und Mao Million unschuldiger Menschen für den Fortschritt opfern.
Außer er glaubt, das sei im Sinne Gottes. Wie die Terroristen von 9/11.
Recht haben Sie, aber das ist ein non sequitur. Die Terroristen glauben eben nicht an einen Gott, der Mord als Sünde ansieht. Vorschlag: werfen Sie Christen nicht die Verbrechen von Muslimen vor.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Kein AI - aber die Zahl christlicher Hilfsorganisationen ist doch Legion!
In einer Gesellschaft, die heute zu 2/3 aus Christen besteht würde man ja auch erwarten, daß Christen den Großteil der Hilfe leisten, oder? Früher war der Anteil der Christen noch viel höher, und Christen neigen dazu, alles, was gut ist, dezidiert als "christlich" zu bezeichnen. Und so wird aus einer Hilfsorganisation eine "christliche Hilfsorganisation". Und natürlich gibt es auch etliche nicht dezidiert christliche Hilfsorganisationen (was nicht heißen soll, daß sie "unchristlich" sind oder Christen dort nicht mitmachen), z.B. AI, AWO, Unicef,...
Viele der angeblichen christlichen Wohltaten (kirchliche Trägerschaften, Caritas, Diakonie,...) werden übrigens vom Staat und den Krankenkassen aus ganz normalen Steuern und Sozialabgaben bezahlt, aber die Kirchen streichen das Lob dafür ein.
Das ist wieder Rosinenpickerei: Mutter Teresa ist natürlich eine Christin. Hätte sie aber etwas böses getan, so würde man sie ob ihrer Beichtbriefe zur Atheistin umdefinieren( http://www.time.com/time/world/article/0...1655415,00.html ).
In Antwort auf:Kein AI - aber die Zahl christlicher Hilfsorganisationen ist doch Legion!
In einer Gesellschaft, die heute zu 2/3 aus Christen besteht würde man ja auch erwarten, daß Christen den Großteil der Hilfe leisten, oder? Früher war der Anteil der Christen noch viel höher, und Christen neigen dazu, alles, was gut ist, dezidiert als "christlich" zu bezeichnen. Und so wird aus einer Hilfsorganisation eine "christliche Hilfsorganisation". Und natürlich gibt es auch etliche nicht dezidiert christliche Hilfsorganisationen (was nicht heißen soll, daß sie "unchristlich" sind oder Christen dort nicht mitmachen), z.B. AI, AWO, Unicef,...
Der Punkt ist aber, dass die allermeisten internationalen Hilfsorganisationen in Ländern und Kulturkreisen gegründet wurden, die bis zu 2000 Christentum hinter sich haben. Ich kenne keine einzige internationale Hilfsorganisation aus China, Japan oder den OPEC-Staaten, die auch nur annähernd so unabhängig von der Ethnie und dem Glauben der zu Helfenden agiert wie all die Organisationen aus dem Westen - auch wenn ich gerne für den größeren Reichtum von Europa und den USA kontrolliere.
Zitat von Robert Z.Das ist wieder Rosinenpickerei: Mutter Teresa ist natürlich eine Christin. Hätte sie aber etwas böses getan, so würde man sie ob ihrer Beichtbriefe zur Atheistin umdefinieren( http://www.time.com/time/world/article/0...1655415,00.html ).
Einen Durchhänger des Glaubens machen viele Menschen mit, auch Heilige. Die Frage ist, wie sie damit umgehen und wie sie aus einer solchen "dark night of the soul" hervorgehen.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von GorgasalMein Gegenargument: das Wesen der Offenbarung (wieder Klein-Erna) ist es ja auch nicht, dass wir etwas aus der "höheren Ebene" herabtransformieren, sondern dass das jemand tut, für den diese Ebene eben nicht "zu hoch" ist: Gott, Heilige oder auch der Satan.
Aber würde es für uns dann Sinn machen? Siehe das Zitat von duBois-Raymond, das ja genau diesen Fall meint.
Warum macht das Geknatter im Kopfhörer für den Neurophysiologen Sinn? Weil er weiß und das auch begrifflich fassen kann, daß es die transformierten Spikes von einzelnen Neuronen sind, in die oder in deren Nähe man eine Mikroelektrode verbracht hat.
Sonst wäre es nur unverständliches Geknatter. Und so wäre, aus meiner Sicht, das, was uns sagen wir einmal neutral "Höhere Intelligenzen" sagen wollten (hätten Sie nicht auch Engel erwähnen sollen?), nur unverständliches Geknatter.
Ich hatte ja schon erwähnt, daß diese kantianische Haltung sich mit einer Strömung der Theologie berührt, der Negativen Theologie, die sich in fast allen Weltreligionen findet und deren Gemeinsamkeit es ist, daß sie es für unmöglich erklärt, positive Aussagen über Gott zu machen.
Zitat von GorgasalEtwa so, wie Sie Kant für mich in verständliche Worte transformieren - ich freue mich noch immer auf Antworten auf meine Fragen weiter oben im Thread
Ich weiß, lieber Gorgasal. Es hat in diesem Forum bisher wenige Threads gegeben, die mich in jedem Sinn so in Anspruch genommen haben wie dieser. Da unten und oben stehen auch noch ausgezeichnete Beiträge von Abraham und von Kallias, auf die zu antworten ich mir vorgenommen habe. Und zum Kategorischen Imperativ kommt auch etwas.
Manchmal habe ich solche Antworten - wie beim Kategorischen Imperativ - auch schon halbwegs fertig im Kopf, aber es fehlt die Zeit zum Schreiben.
Wie jetzt zum Beispiel, wo ich dringend in die Küche muß, um die Spinatpizza zu machen (mit Knoblauch, Mozzarella und Südtiroler Speck ).
In Antwort auf:Eines seiner Bücher heißt "The God Delusion", wenn ich mich recht entsinne, heißt die deutsche Übersetzung "Der Gotteswahn".
Das ist meines Erachtens tatsächlich keine gute Übersetzung. "Die Gottestäuschung" wäre passender gewesen. Von der deutschen Übersetzung kenne ich nur das berühmte Zitat vom Anfang des zweiten Kapitels: "Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt in der gesamten Literatur". Im Orginal heißt es: "The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction". Man merkt: ein Witz geht verloren. Die deutsche Übersetzung scheint also nicht sehr gut zu sein.
In Antwort auf: Können Sie vielleicht zitieren, wie Dawkins Menschen wie mich (konservativ katholisch) bezeichnet?
Schwer zu sagen. Mir ist kein Zitat in diese Richtung in Erinnerung geblieben. Vermutlich würde er sie als "katholisch konservativ" bezeichnen. :)
In Antwort auf: Das sehe ich auch als gewagte Hypothese von str1977 an, aber es gab genug Atheisten, die Geisteskranke in Lager steckten, insofern verstehe ich, wo das herkommt.
Es gab auch genug Christen, die... Schon klar, wo das hinführt, oder? Nirgendwo hin.
Zitat von ZettelManchmal habe ich solche Antworten - wie beim Kategorischen Imperativ - auch schon halbwegs fertig im Kopf, aber es fehlt die Zeit zum Schreiben.
Wie jetzt zum Beispiel, wo ich dringend in die Küche muß, um die Spinatpizza zu machen (mit Knoblauch, Mozzarella und Südtiroler Speck ).
Wie: Ihr Bauch ist Ihnen wichtiger als unsere Diskussion?
Philister!
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
"Hauptwerk", naja. Mein Eindruck von "meiner" Seite ist, dass Dawkins, was seine Argumente angeht, als auf dem Stand der Rationalisten des 19. Jhs rezipiert wird. Er wird deswegen von "meiner" Seite relativ ausgiebig bearbeitet, weil er allgegenwärtig ist und von Vereinen wie der Giordano-Bruno-Stiftung als Aushängeschild verwendet wird. Er bietet auch ein relativ leichtes Ziel - erstens sind, wie gesagt, seine Argumente seit 200 Jahren bekannt, und zweitens ist es recht einfach festzustellen, wie wenig er sich mit Theologie beschäftigt hat. Siehe beispielsweise dieses Review im des tollwütigen Christentum recht unverdächtigen London Review of Books:
Zitat von Terry EagletonImagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject is the Book of British Birds, and you have a rough idea of what it feels like to read Richard Dawkins on theology. Card-carrying rationalists like Dawkins, who is the nearest thing to a professional atheist we have had since Bertrand Russell, are in one sense the least well-equipped to understand what they castigate, since they don’t believe there is anything there to be understood, or at least anything worth understanding. This is why they invariably come up with vulgar caricatures of religious faith that would make a first-year theology student wince. The more they detest religion, the more ill-informed their criticisms of it tend to be. If they were asked to pass judgment on phenomenology or the geopolitics of South Asia, they would no doubt bone up on the question as assiduously as they could. When it comes to theology, however, any shoddy old travesty will pass muster.
Das ist, wie gesagt, nicht notwendigerweise meine Meinung, sondern meine Einschätzung der vorherrschenden Meinung "meiner" Seite.
Ich danke Ihnen vielmals für Ihre Empfehlung, Dawkins zu lesen. Nun muss ich aber gestehen, dass meine Zeit begrenzt ist und dass ich auf Basis der mir zur Verfügung stehenden Informationen - im wesentlichen unfreundliche Rezensionen wie die obige - den Eindruck habe, dass ich meine Zeit sinnvoller verbringen kann. Ich glaube, dass ich einen guten Teil von Dawkins' Argumenten auch in Diskussionen wie dieser wiederfinde, dafür sind Sie ja hier Und bei Ihnen kann ich antworten, daraus lernen wir vielleicht beide mehr.
Aber: ich habe mal in die Vorschau bei Amazon.com reingeschaut. Oben hatten wir es von der Definition des Atheismus. Dawkins schreibt auf Seite 35:
Zitat von Richard DawkinsAn atheist in this sense of philosophical naturalist is somebody who believes there is nothing beyond the natural, physical world, no supernatural creative intelligence lurking behind the observable universe...
Hört sich für mich mehr nach "meiner" Definition von Atheismus an als nach "ihrer", was meinen Sie?
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Er bietet auch ein relativ leichtes Ziel - erstens sind, wie gesagt, seine Argumente seit 200 Jahren bekannt, und zweitens ist es recht einfach festzustellen, wie wenig er sich mit Theologie beschäftigt hat
Nun, wieso sollte er sich mit Theologie beschäftigen? Haben Sie sich umfassend mit dem Hinduismus beschäftigt, bevor Sie ihn abgelehnt haben (was sie ja als Christ automatisch machen müssen). Auf den Punkt gebracht: man muß kein Modezar sein um zu erkennen, daß der Kaiser nackt ist.
Das die Argumente schon lange bekannt sind stimmt sicherlich größtenteils. Leider sehe ich keine Gegenargumente. Irgendwann muß es mal eine Konferenz von Theologen gegeben haben, auf der man sich geeinigt hat, die Frage nach der Theodizee (spricht Dawkins in seinem Buch, wenn ich mich richtig erinnere, gar nicht an) oder "und wer hat Gott erschaffen" nur noch mit mitleidigem Seufzen und Augenrollen zu beantworten.
In Antwort auf: Hört sich für mich mehr nach "meiner" Definition von Atheismus an als nach "ihrer", was meinen Sie?
Ja. Hier ist aber der Zusammenhang zu beachten. Unmittelbar zuvor zitiert er Julian Baggini "What most atheists do believe is that...". Es handelt sich also mehr um eine Definition eines philosophischen Naturalisten kombiniert mit der Behauptung, die meisten Atheisten seinen philosophische Naturalisten. Dawkins führt in seinem Buch eine 7-Punkte-Skala zwischen Theismus und Atheismus ein die man sogar als Kontinuum verstehen könnte
1: Starker Theist. 100% Existenzwahrscheinlichkeit Gottes. "Ich glaube nicht, ich weiß" 2: De facto Theist "Ich weiß nicht sicher, aber ich bin fast sicher (vielleicht 99%)" 3: Agnostiker, der zum Theismus neigt (zwischen 50% und 99% ExistenzwahrscheinlichkeitGottes) 4: 50-50-Agnostiker 5: Agnostiker, der zum Atheismus neigt (zwischen 1% und 50% Existenzwahrscheinlichkeit Gottes) 6: De facto Atheist, agnostischer Atheist (vielleicht 1% Existenzwahrscheinlichkeit Gottes) 7: Starker Atheist: 100% sicher, daß es keinen Gott gibt
Er schätzt sich selber als 6 ein und hält Menschen, die sich als 7 einschätzen, für sehr selten.
In Antwort auf:Er bietet auch ein relativ leichtes Ziel - erstens sind, wie gesagt, seine Argumente seit 200 Jahren bekannt, und zweitens ist es recht einfach festzustellen, wie wenig er sich mit Theologie beschäftigt hat
Nun, wieso sollte er sich mit Theologie beschäftigen? Haben Sie sich umfassend mit dem Hinduismus beschäftigt, bevor Sie ihn abgelehnt haben (was sie ja als Christ automatisch machen müssen).
Entschuldigung, aber das ist ein reichlich schwaches Argument. Ich schreibe keine Bücher, in denen ich den Hinduismus öffentlich ablehne. Ich habe auch nicht als ehemaliger Professor for the Public Understanding of Science in Oxford eine gewisse Verantwortung dafür, was die Öffentlichkeit als wissenschaftlichen Diskurs wahrnimmt.
Haben Sie das jetzt wirklich ernst gemeint?
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf: Entschuldigung, aber das ist ein reichlich schwaches Argument. Ich schreibe keine Bücher, in denen ich den Hinduismus öffentlich ablehne.
Das tun sie implizit, wenn sie sich als Christ bezeichnen.
Dawkins hat kein Buch über seine Ablehnung des Christentums aus Gründen, die in der christlichen Theologie wurzeln, geschrieben.
In Antwort auf: Ich habe auch nicht als ehemaliger Professor for the Public Understanding of Science in Oxford eine gewisse Verantwortung dafür, was die Öffentlichkeit als wissenschaftlichen Diskurs wahrnimmt. Haben Sie das jetzt wirklich ernst gemeint?
Es ist verblüffend mit welchen Eifer Sie ein nur 10 Euro teures, nur 400 Seiten starkes Buch ablehnen, das Sie nach eigenen Aussagen weder gelesen haben noch zu lesen gedenken.
In Antwort auf: Entschuldigung, aber das ist ein reichlich schwaches Argument. Ich schreibe keine Bücher, in denen ich den Hinduismus öffentlich ablehne.
Das tun sie implizit, wenn sie sich als Christ bezeichnen.
Ich lehne den Hinduismus ab. Aber ich schreibe keine Bücher dazu.
Zitat von Robert Z.Dawkins hat kein Buch über seine Ablehnung des Christentums aus Gründen, die in der christlichen Theologie wurzeln, geschrieben.
Die christliche Theologie ist aber, soweit ich das beurteilen kann, sein Hauptziel. Wenn er sich damit nicht beschäftigt, bevor er ein Buch darüber schreibt, warum sollte ich dann annehmen, dass ich aus dem Buch etwas lernen kann?
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf: Ich habe auch nicht als ehemaliger Professor for the Public Understanding of Science in Oxford eine gewisse Verantwortung dafür, was die Öffentlichkeit als wissenschaftlichen Diskurs wahrnimmt. Haben Sie das jetzt wirklich ernst gemeint?
Es ist verblüffend mit welchen Eifer Sie ein nur 10 Euro teures, nur 400 Seiten starkes Buch ablehnen, das Sie nach eigenen Aussagen weder gelesen haben noch zu lesen gedenken.
Nun, hauptsächlich irritiert mich der Anspruch, auf 400 Seiten den christlichen Glauben als eine "delusion" darzustellen, ohne sich damit auseinanderzusetzen.
Ich bin Wissenschaftler. Wenn ich einen Artikel einreiche, der sich nicht mit dem Stand der Forschung in meinem Feld auseinandersetzt, dann sind die Gutachter zu Recht erbost darüber, dass ich ihnen zumute, damit ihre Zeit zu verschwenden.
"Eifer"? Ja, so kann man das nennen. Wenn ich in mich hineinhöre, dann höre ich da auch ein wenig Eifer. Aber hauptsächlich Unverständnis. Ich bemühe mich, Ihrer Argumentation zu folgen und auf Sie einzugehen. Dass jemand ein Buch schreibt und durch die Welt tingelt, ohne einer 2000 Jahre alten geistigen Tradition (ich weiß, das ist für Sie kein Argument) zumindest die Zeit zu widmen, einen Katechismus durchzulesen, darauf reagiere ich hauptsächlich mit Unverständnis.
War das jetzt eine zu "eifrige" Replik?
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Die christliche Theologie ist aber, soweit ich das beurteilen kann, sein Hauptziel.
Das Thema des Buches, so wie ich es verstanden habe und mich daran erinnere, ist eigentlich Religion allgemein und der Zusammenhang von Naturwissenschaft, Religion und Moral. Wenn es bevorzugt das Christentum behandelt dann nur exemplarisch und weil der Autor in einer christlich geprägten Gesellschaft lebt.
Die Fehleinschätzung, daß Buch beschäftige sich hauptsächlich mit christlicher Theologie, ist möglicherweise auf die Versteifung auf christliche Sekundärquellen bei bewusster Ignorierung der Primärquelle zurückzuführen.
In Antwort auf:Die christliche Theologie ist aber, soweit ich das beurteilen kann, sein Hauptziel.
Das Thema des Buches, so wie ich es verstanden habe und mich daran erinnere, ist eigentlich Religion allgemein und der Zusammenhang von Naturwissenschaft, Religion und Moral. Wenn es bevorzugt das Christentum behandelt dann nur exemplarisch und weil der Autor in einer christlich geprägten Gesellschaft lebt.
Nun gut, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn ich auch nicht überzeugt bin. Die paar Seiten, die ich bei Amazon überflogen habe, bezogen sich nur auf das Judentum und das Christentum. Sei's drum.
Hat Dawkins sich mit irgendeiner anderen Theologie, gerne nichtchristlich, beschäftigt, bevor er sein Buch geschrieben hat?
Zitat von Robert Z.Die Fehleinschätzung, daß Buch beschäftige sich hauptsächlich mit christlicher Theologie, ist möglicherweise auf die Versteifung auf christliche Sekundärquellen bei bewusster Ignorierung der Primärquelle zurückzuführen.
"Versteifung", das ist schön.
Schauen Sie, Ähnliches könnte ich bei manchen Ihrer Beiträge schreiben. Manchmal argumentieren Sie auch gegen Dinge an, die Sie als konstitutiv für das Christentum zu halten scheinen, die ich aber nur in schlechten atheistischen Werken postuliert sehe, nicht aber in dem wiederfinde, was ich an christlicher Theologie, Morallehre und Praxis kenne. Ich versuche dann immer, meinen Eindruck dagegen zu stellen. Vielleicht haben Sie ja in der Tat mehr Patristik, mehr Augustinus, mehr C. S. Lewis als ich gelesen (wäre kein Kunststück, ich bin da überall recht unbeleckt). Aber vielleicht sind Sie ähnlich "versteift" wie ich und beziehen Ihre Kenntnis über das Christentum mehr aus atheistischen Sekundärquellen? Ich glaube, die Frage nach "Versteifung" bringt uns daher nicht weiter. Und ich freue mich auf Ihre weiteren Beiträge zur Sache.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von Robert Z.1: Starker Theist. 100% Existenzwahrscheinlichkeit Gottes. "Ich glaube nicht, ich weiß" 2: De facto Theist "Ich weiß nicht sicher, aber ich bin fast sicher (vielleicht 99%)" 3: Agnostiker, der zum Theismus neigt (zwischen 50% und 99% ExistenzwahrscheinlichkeitGottes) 4: 50-50-Agnostiker 5: Agnostiker, der zum Atheismus neigt (zwischen 1% und 50% Existenzwahrscheinlichkeit Gottes) 6: De facto Atheist, agnostischer Atheist (vielleicht 1% Existenzwahrscheinlichkeit Gottes) 7: Starker Atheist: 100% sicher, daß es keinen Gott gibt Er schätzt sich selber als 6 ein und hält Menschen, die sich als 7 einschätzen, für sehr selten.
Was mir, lieber Robert Z., bei dieser Skala und überhaupt bei Diskussionen zu diesem Thema immer wieder auffällt, das ist die Eindimensionalität der Fragestellung.
Offenbar setzt Dawkins voraus, daß es klar ist, was mit "Gott", was mit "Gott existiert" gemeint ist. Offenbar setzt er voraus, daß jeder Befragte auf seine Skala für sich eine Position wählen kann.
Ich weiß weder, was mit "Gott" gemeint ist, noch kann ich gar über dessen "Existenzwahrscheinlichkeit" eine Aussage machen. Wie käme ich dazu? Wo soll denn die Evidenz sein, die eine solche Aussage begründen könnten; egal, für welchen Skalenwert man sich entscheidet?
Empirisch ist es so, daß offenbar alle Kulturen seit dem Neolithikum irgendeine Form der Religiosität kennen. (Warum, das ist eine faszinierende Frage; eine, auf die es sicherlich keine einfache Antwort gibt).
Diese Formen sind außerordentlich verschieden. Tiere spielen in vielen primitiven Religionen eine große Rolle, Totems. Ein Jenseitsglaube, Schöpfungsmythen spielen eine große Rolle. Fast alle Religionen kennen das Opfer in der einen oder anderen Form. Die Götter werden als Mächte erlebt, von denen der Mensch abhängig ist. Man versucht sie gnädig zu stimmen, sie zu beeinflussen.
Man hatte seines Stammesgötter; vielleicht nur einen, wie die Israeliten Jahwe/Elohim. Irgendwann ist - vielleicht war Echnaton einer der ersten, die diesen radikalen Gedanken hatten - die Idee hervorgegangen, die Götter der anderen Stämme und Religionen existierten gar nicht. Es entstand der Monotheismus.
Der eine, der sozusagen als einziger übriggebliebene Gott trug und trägt immer noch viele Züge der einstigen vielen Götter. Das ist freilich von Religion zu Religion, von Theologie zu Theologie, sehr verschieden. Die Volksfrömmigkeit sieht Gott auch heute noch wohl meist als eine Person, männlichen Geschlechts, alt und weise, zu der man reden, die man beeinflussen, der man danken kann. Der biblische Gott trug anfangs noch viel mehr menschliche Züge; er konnte zornig sein, er könnte strafen und sich erbarmen.
Man kann von dort zu immer weiteren Abstraktionen kommen. Nein, Gott ist nicht männlich, er ist nicht alt und weise; das werden wohl die meisten heutigen Theologen so sehen. Kann er denken, kann er fühlen? Kann er Entscheidungen treffen, Gnade walten lassen?
Ich weiß nicht, wie heutige Theologen das sehen; vermutlich sehr verschieden. Anthropomorphe Züge scheint der Gott der meisten Theologen immer noch zu tragen; soweit ich das beurteilen kann.
Oder meint man mit "Gott" jemanden (nein, dann wohl eher: etwas), der/das sich allen solchen menschlichen Kategorien entzieht? Was bleibt dann? Ein proton kinoun akineton, ein selbst unbewegter Beweger, der Gott der Deisten also? Oder ist auch das noch viel zu anthropomorphisierend gedacht, weil man Gott damit an den Anfang einer natürlichen Kausalkette stellt, so als sei er Teil der natürlichen Welt, nur halt ganz am Anfang? Als hätte er die Welt gebaut, wie ein Kind aus Legosteinen eine kleine Welt baut?
Mir scheint, lieber Robert Z., dergleichen Fragen müßte man doch erst einmal zu beantworten versuchen - von mir aus mittels einer Definition -, bevor man sich an die Frage heranwagt, wie groß man denn die "Existenzwahrscheinlichkeit" eines solchen ens einschätzt.
Worauf ich aus meiner eigenen Sicht nur antworten kann: Eher würde ich mir zutrauen, die Wahrscheinlichkeit dafür einzuschätzen, daß auf einem extrasolaren Planeten in unserer Galaxie grüne Männchen wohnen, die ein dem Schwäbischen ähnlichen Dialekt sprechen und für ihr Leben gern Honig essen.
Zitat von ZettelEmpirisch ist es so, daß offenbar alle Kulturen seit dem Neolithikum irgendeine Form der Religiosität kennen. (Warum, das ist eine faszinierende Frage; eine, auf die es sicherlich keine einfache Antwort gibt).
Sie erlauben mir einen Zwischenruf: es kann sehr wohl eine einfache Antwort geben.
Zitat von Katechismus der Katholischen Kirche27 Das Verlangen nach Gott ist dem Menschen ins Herz geschrieben, denn der Mensch ist von Gott und für Gott erschaffen.
Alles kann ich Ihnen ja schließlich nicht durchgehen lassen.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von ZettelEmpirisch ist es so, daß offenbar alle Kulturen seit dem Neolithikum irgendeine Form der Religiosität kennen. (Warum, das ist eine faszinierende Frage; eine, auf die es sicherlich keine einfache Antwort gibt).
Sie erlauben mir einen Zwischenruf: es kann sehr wohl eine einfache Antwort geben.
Zitat von Katechismus der Katholischen Kirche27 Das Verlangen nach Gott ist dem Menschen ins Herz geschrieben, denn der Mensch ist von Gott und für Gott erschaffen.
Sie haben Recht, lieber Gorgasal. Ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Ich hätte schreiben sollen: "... eine, auf die es sicherlich keine einfache und wissenschaftlich befriedigende Antwort gibt".
Was Sie zitieren, ist eine Glaubenswahrheit, die für den Gläubigen befriedigend sein mag. Aber ein wissenschaftlicher Konsens wird sich darüber nicht erzielen lassen.
In Antwort auf:Offenbar setzt Dawkins voraus, daß es klar ist, was mit "Gott", was mit "Gott existiert" gemeint ist. [...] Wo soll denn die Evidenz sein, die eine solche Aussage begründen könnten; egal, für welchen Skalenwert man sich entscheidet?
Wenn es nicht um Gott ginge, sondern um Feen oder Elfen, was würden Sie dann sagen? Wäre es nicht die Aufgabe der Feen- oder Elfen-Gläubigen, Definitionen und Belege vorzubringen?
In Antwort auf:Empirisch ist es so, daß offenbar alle Kulturen seit dem Neolithikum irgendeine Form der Religiosität kennen. (Warum, das ist eine faszinierende Frage; eine, auf die es sicherlich keine einfache Antwort gibt).
Das ist wahr, und es ist eine sehr interessante Frage, mit der sich nicht nur jeder, der die menschliche Natur begreifen will, beschäftigen muß, sondern besonders jeder Atheist, da Theisten dieses Argument gerne bringen, obwohl die verschiedenen Religionen sich natürlich gegenseitig widersprechen. Natürlich beschäftigt sich Dawkins in seinem Buch auch mit dieser Frage... ;)
In Antwort auf: Die Volksfrömmigkeit sieht Gott auch heute noch wohl meist als eine Person, männlichen Geschlechts, alt und weise, zu der man reden, die man beeinflussen, der man danken kann. Der biblische Gott trug anfangs noch viel mehr menschliche Züge; er konnte zornig sein, er könnte strafen und sich erbarmen.
Man kann von dort zu immer weiteren Abstraktionen kommen. Nein, Gott ist nicht männlich, er ist nicht alt und weise; das werden wohl die meisten heutigen Theologen so sehen. Kann er denken, kann er fühlen? Kann er Entscheidungen treffen, Gnade walten lassen?
Nun, Jesus war laut Bibel eine Person, und er war männlich. Und Jesus war/ist nach christlicher Anschauung Gott, nicht nur der Vater und der Heilige Geist.
In Antwort auf: Oder meint man mit "Gott" jemanden (nein, dann wohl eher: etwas), der/das sich allen solchen menschlichen Kategorien entzieht? Was bleibt dann?
Pantheismus, oder, wie Dawkins es nennt, "sexed up atheism". Obrige Skala bezieht sich daher nur auf theistische und deistische Entitäten (eine oder mehrere).
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
! - ist es mit abstrakten Repräsentationen. So, wie wir nur das sinnlich wahrnehmen können, für das wir Sinnesmodalitäten haben (und nur in deren jeweiligem Empfindlichkeitsbereich), so können wir auch nur abstrakt das erfassen, für das wir Verstandeskategorien haben. 
).