Zitat von GorgasalWenn ich Sie und Kant richtig verstanden habe, dann brauchen wir, um eine Moral (wie ich sie verstehe) zu erhalten: 1. den Kategorischen Imperativ - bei dem mir noch immer nicht klar ist, warum ich ganz persönlich ihn befolgen soll - 2. das "Sollen" als Eigenschaft des Menschen (siehe oben, scheint mir für unsere Diskussion aber nicht überaus relevant zu sein) 3. das Postulat, dass die Gesetzgebung allgemein sein soll 4. und noch eine ausreichend verbindliche Definition von "Mensch" (Oder stellen Sie sich auf den Standpunkt, dass man die Frage, wer ein Mensch ist, bei der Begründung von Moral außen vor lassen kann? Das soll jetzt nicht anklagend klingen, das ist eine durchaus schlüssige Position.)
Und noch ein Nachtrag: brauchen wir noch einen Punkt 5? 5. einen Konsens darüber, was denn als "allgemeine Gesetzgebung" taugt.
Im nachhinein erscheint mir dieser Punkt als am problematischsten. Auch wenn wir den Kantschen Grundsätzen (wie ich sie bislang verstehe) der Vernunft und des "Menschen nur als Zweck, nicht als Mittel" folgen, scheint der Kategorische Imperativ keine Schwierigkeiten damit zu haben, Dieben die Hand abzuhacken.
Dieser Punkt - wenn ich mal einhaken darf - ist zwar sehr interessant aber nicht was die eigentliche Fragestellung und den Kantschen Imperativ angeht.
Dieser befaßt sich ja nicht mit der "allgemeinen Gesetzgebung" sondern mit dem ethischen Handeln des Einzelnen, der qua Imperativ eben nur nachdenken soll, ob seine Maxime als Gesetz taugen würde. Ein zweiter Einzelner würde vielleicht eine andere Gesetzgebung haben wollen, aber beide Maximen mögen für eine Gesetzgebung tauglich sein
Erst wenn es wirklich um die Gesetzgebung geht, muß Konsens her.
Ich sehe die Problematik eher bei den Punkten 1 bis 4.
Ein bisschen sieht mir Punkt 5 auch nach einem Zirkelschluss bei Kant aus. Wenn (!) wir eine Theorie der Moral brauchen, um festzustellen, was als "allgemeine Gesetzgebung" taugt, und wenn der Kategorische Imperativ dann (mit welcher Begründung auch immer, siehe oben) fordert, man solle sich allzeit zu verhalten, wie dergestalt verallgemeinbar ist, dann kann Moral nicht auf dem Kategorischen Imperativ beruhen, wie Sie im Blog fragen, sondern ist genau umgekehrt eine Voraussetzung dafür, dass der Kategorische Imperativ überhaupt greift.
Was meinen die Kantianer?[/quote]
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von GorgasalUnd noch ein Nachtrag: brauchen wir noch einen Punkt 5? 5. einen Konsens darüber, was denn als "allgemeine Gesetzgebung" taugt.
Im nachhinein erscheint mir dieser Punkt als am problematischsten. Auch wenn wir den Kantschen Grundsätzen (wie ich sie bislang verstehe) der Vernunft und des "Menschen nur als Zweck, nicht als Mittel" folgen, scheint der Kategorische Imperativ keine Schwierigkeiten damit zu haben, Dieben die Hand abzuhacken.
Dieser Punkt - wenn ich mal einhaken darf - ist zwar sehr interessant aber nicht was die eigentliche Fragestellung und den Kantschen Imperativ angeht.
Dieser befaßt sich ja nicht mit der "allgemeinen Gesetzgebung" sondern mit dem ethischen Handeln des Einzelnen, der qua Imperativ eben nur nachdenken soll, ob seine Maxime als Gesetz taugen würde. Ein zweiter Einzelner würde vielleicht eine andere Gesetzgebung haben wollen, aber beide Maximen mögen für eine Gesetzgebung tauglich sein
Erst wenn es wirklich um die Gesetzgebung geht, muß Konsens her.
Nun, gerade um das ethische Handeln des Einzelnen geht es mir auch, da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Um meinen Einwand (5) umzuformulieren: 5'. eine zumindest für den Einzelnen klare Auffassung darüber, was als "allgemeine Gesetzgebung" taugt.
Das kann dann in der Tat von Person zu Person unterschiedlich sein - aber jeder Einzelne muss erst einmal wissen, ob eine spezifische Handlung von einer "allgemeinen Gesetzgebung" erlaubt wäre, um sie nach dem Kategorischen Imperativ zuzulassen oder nicht, und dazu braucht jeder Einzelne meines Erachtens Nummer 5'.
Und dann habe ich persönlich das Problem, woher denn diese private Überzeugung kommen kann.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
ich freue ich, daß Sie Lust auf eine gründliche Diskussion zu Kant haben. Damit ich auch angemessen antworte, habe ich mir erst mal wieder den Band 4 der Gesammelten Werke mit den Schriften zur Ethik vorgenommen.
Das lese ich jetzt in den nächsten Tagen, und parallel dazu das Tagebuch von Che Guevara aus dem Kongo.
Zitat von Zettelich freue ich, daß Sie Lust auf eine gründliche Diskussion zu Kant haben.
Die Freude ist ganz meinerseits, dass Sie sich die Zeit nehmen, mich zu bilden!
Zitat von ZettelDamit ich auch angemessen antworte, habe ich mir erst mal wieder den Band 4 der Gesammelten Werke mit den Schriften zur Ethik vorgenommen.
Das lese ich jetzt in den nächsten Tagen, und parallel dazu das Tagebuch von Che Guevara aus dem Kongo.
Was tut man nicht alles für das Forum.
Ihre Selbstaufopferung begeistert mich!
Meinereiner liest sich jetzt dann doch einmal durch C. S. Lewis' Mere Christianity. Deutlich leichter verdaulich als Kant. Und dann will ich mir noch Dawkins' God Delusion anschauen, damit ich mich nicht auf feindselige Sekundärliteratur versteife .
In nächster Zeit werde ich allerdings sehr beschäftigt sein, wahrscheinlich kann ich mich bei der Kant-Diskussion nicht so zeitnah beteiligen, wie ich es gerne würde. Bitte nehmen Sie mir Perioden der Funkstille nicht übel, ich bin auf jeden Fall sehr gespannt darauf, Kant endlich (besser) zu verstehen!
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
so langsam arbeitet ich diesen Thread ab. Auf Ihren Beitrag, der mir außerordentlich gut gefallen hat, wollte ich eigentlich gleich antworten. Nun hat's a bisserl gedauert.
Zitat von Abraham1.) Was gut und was schlecht ist, was man tun und was man lassen sollte, ist die Grundlage jeder Kultur. In fast allen bisherigen Gesellschaften haben diese Grundregeln letzten Endes eine religiöse Basis. So sind die Moralvorstellungen der westlichen Kultur eng mit dem Christentum verbunden.
Mir scheint, daß die Verbindung zwischen der allgemeinen Sittlichkeit und der Religion sehr unterschiedlich eng ist.
Das liegt wohl aber auch daran, daß die Grenzen zwischen Religion und allgemeiner Sittlichkeit oft kaum zu ziehen sind. In der jüdisch-christlichen Tradition tendieren wir dazu, alle Ge- und Verbote auf Gott zurückzuführen; so wie das eben im AT beschrieben ist. Aber in primitiven Gesellschaften gibt es zB viele Tabus - Frauen müssen sich während der Menstruation in besonderen Häusern aufhalten, bestimmte Tiere dürfen nicht gegessen werden usw. - , die keinen unmittelbaren Bezug zu Göttern und Dämonen haben. So, wie andrerseits im weiteren Sinn Religiöses alle Lebensbereiche durchdringt - die Medizin durch die Geisterbeschwörung, die Landwirtschaft durch Vorschriften für Säen und Ernten, selbst den Krieg durch Unverwundbarkeitszauber.
Ich lese gerade das Buch von Guevara (das gestern eingetroffen ist; meine Rückmeldung zum Thema Rassismus kommt). Er schildert, wie die "Soldaten" der "Befreiungsarmee" allesamt an die sogenannte Dawa glauben - eine Tinktur, die unter Beschwörungen auf den Körper aufgetragen wird, und danach ist man kugelfest. Allerdings nur dann, wenn man auch daran glaubt und im Gefecht ergo keine Angst hat. .
Guevara berichtet von Kriegsgerichtsverfahren gegen Kommandeure, weil diese ihren Untergebenen eine schlechte Dawa verarbreicht hatten, so daß sie von Kugeln getroffen wurden.
Zitat von Abraham2.) Gesellschaften, in denen der Einfluss der Religion auf dem Rückzug ist, sind ein historisch neuartiges Phänomen. Bisher ist das nur in weiten Teilen Europas in großem Umfang der Fall. Bislang prägt das Christentum aber auch in diesen Gesellschaften noch die grundlegenden Wertvorstellungen, selbst bei den wenigen überzeugten Atheisten (wie mir).
Ja, das sind zwei wichtige Punkte. Die Herauslösung der Religion aus der allgemeinen Sitte und Sittlichkeit ist eine Leistung der Aufklärung; ihre Durchsetzung ist noch keine 250 Jahre alt.
Ein großes Menschheitsexperiment, wie auch die Abschaffung der Geschlechterrollen, die Auflösung der Großfamilie und inzwischen zunehmend der Familie überhaupt, die Öffentlichkeit der Sexualität, die klassenlose Gesellschaft. Alles ja größtenteils erst im Zwanzigsten Jahrhundert erreicht und weitgehend auf unsere westliche Kultur beschränkt.
Wie dieses gewaltige Menschheitsexperiment, einmalig in sechstausend Jahren Hochkulturen, enden wird, weiß niemand. Mich wundert nur immer wieder, wie wenig gesehen wird, daß es ein ungeheures Experiment ist.
Zitat von Abraham3.) Ob religionslose Gesellschaften überhaupt eine Zukunft haben, erscheint mir höchst unsicher. Gerade in Europa, aber auch bei dem weniger religiös geprägten Teil der amerikanischen Bevölkerung sind Ersatzreligionen im Vormarsch. Ich denke vor allem an den Umweltfanatismus und das "Gutmenschentum", was natürlich ein großes eigenes Diskussionsthema wäre. Mir ist das Christentum in seinen verschiedenen Varianten, vor allem im Protestantismus, jedenfalls lieber als diese Phänomene, mit deren Auswirkungen sich gerade "Zettels Raum" täglich auseinandersetzt.
Man kann auch alle diese Spielarten der Esoterik hinzunehmen, die Vorliebe für fernöstliche Religionen, die Übertritte zum Islam, Hexen-, Kelten- und was noch alles Riten. Letztlich auch die Anfälligkeit für Nazismus und Kommunismus als Ersatzreligionen.
Zitat von Abraham4.) In diesem Sinne beantworte ich die Frage "Braucht Moral die Religion?" mit Ja. Ein einzelner Mensch muss nicht unbedingt religiös sein, um moralisch zu handeln, aber er muss kulturellen Regeln folgen, die fast immer ganz wesentlich religös geprägt sind. Der Verstand alleine sagt uns Menschen eben nur, wie wir bestimmte Ziele erreichen können. Werte stehen auf einem anderen Blatt. Die Ratio kann im Prinzip auch erklären, wie die Werte und die mit ihnen verbundenen religiösen Vorstellungen entstanden sind. Werte werden aber in aller Regel durch Erziehung und Nachahmung weitergegeben, nicht durch rationale Überlegung einzelner reproduziert.
Steckt, lieber Abraham, in dieser Argumentation nicht eine petitio principii? Ja, um moralisch zu handeln, muß man kulturellen Regeln folgen. Aber ob diese religiös fundiert sein müssen - das eben ist ja die Frage. Ich habe schon in einem anderen Beitrag darauf aufmerksam gemacht, daß zB die Götter der Edda oder der antiken Mythologie keineswegs moralische Vorbilder waren und überhaupt wenig mit Ethik zu tun hatten.
In Antwort auf: 1. Das Universum existiert. Es hatte (so sagt mir die Naturwissenschaft) einen Anfang. Wie kann es aber sein, daß erst Nichts und dann etwas da ist? Ergo, wurde das Universum erschaffen
Das ist ein Fehlschluss. Daraus, daß das Universum einen Anfang hatte, kann man nichts folgern. Aber selbst wenn das Argument gültig wäre würde daraus nicht folgen:
In Antwort auf:und jener, der dies getan hat ist Gott.
Jede deistische oder theistische (oder auch mehrere) Entität könnte dieser Schöpfergott sein, so z.B. Wotan, Zeus oder Shiva. Ebenso könnte es etwas pantheistisches gewesen sein, denn wieso muß ein Schöpfergott höchst menschliche Eigenschaften haben, wie z.B. die Eigenschaft, eine Person zu sein? Abgesehen davon: wer hat Gott geschaffen? Wenn er "einfach existieren" kann, warum kann das Universum dann nicht "einfach entstehen"?
In Antwort auf:Ich glaube als Christ, daß Jesus von den Toten auferstanden ist. Nicht weil das andauernd passiert, sondern weil zuverlässige Zeugen ihn gesehen haben
Zunächst mal waren diese angeblichen Zeugen nicht zuverlässig, da sie selber Gläubige waren. Von diesen angeblichen Zeugen wissen wir auch nur durch die Evangelien, die erst Jahrzehnte später geschrieben wurden, von Autoren, die selber nicht dabei waren, die aber ebenfalls Gläubige waren. Und zu allen Überfluss widersprechen sich diese zuverlässigen Evangelien auch noch gegenseitig. JEDE Religion hat für ihre Richtigkeit exakt die gleichen Beweise wie das Christentum: "heilige Texte".
Wenn dies ausreichende Beweise sind, dann müssen wir auch an UFO-Entführungen glauben. Darüber gibt es sogar Berichte aus erster Hand, und diese Leute sind sogar noch am Leben und können befragt werden.
In Antwort auf:die sich aufgrund dieses Sehens in nie gekannter Weise den damals höchstens religiösen und zivilen Autoritäten den Gehorsam verweigert haben und schließlich lieber sterben wollten als das zu verleugnen.
Auch das ist kein Beleg. Es beweist nur, daß diese Leute tiefgläubig waren, nicht, daß ihr Glaube wahr war. Schon viele Menschen waren bereit für ihren Glauben zu sterben, bis hin zu Selbstmordattentätern oder Anhängern von Selbstmordsekten.
In Antwort auf:Unterstützt wurde das ganze von einem leeren Grab, welches die damaligen Gegner nicht bestreiten konnten.
Es gibt keinen Grund, an die Existenz eines leeren Grabes zu glauben. Die Geschichte des leeren Grabes wurde möglicherweise erst viele Jahre später erfunden, so das zeitgenössische Kritik einfach deswegen ausblieb, weil die Geschichte zur damaligen Zeit noch unbekannt war. Das Christentum war damals eine winzige religiöse Sekte, deren Behauptungen vermutlich auch nicht besonders beachtet wurden. Außerdem belegt die Abwesenheit von solchen Quellen nicht, das es sie nicht gibt. Vielleicht sind sie verloren gegangen oder noch nicht gefunden worden? Selbst wenn es ein leeres Grab gegeben hätte: wer sagt ihnen, daß nicht Jesu fanatische Anhänger ihn ausgebuddelt haben? Gurus erfinden auch heute immer wieder neue Religionen, und zu behaupten, dem Christus nur nachzufolgen befreit sogar von der Bürde, selber Wunder tun zu müssen.
In Antwort auf: Dann müßte man ja einfach alles was irgendwann mal behauptet wird glauben (und solches findet man eher bei Nichtreligiösen, die mit dem Glauben an Gott nichts anfangen können, aber an Bachblüten, Außerirdische Besucher und was nocht alles glauben.)
Meiner Erfahrung nach vertreten die meisten (sicher nicht alle) Atheisten ein naturalisisches, skeptisches Weltbild und glauben an sowas auch nicht. Wie ich aber oben schon andeutete: die Beweislage für außerirdische Besucher (obwohl ebenfalls völlig unzureichend) sieht besser aus als die für das Christentum.
In Antwort auf: Darüber hinaus gilt weiter, daß auch daß was Sie wissen nennen, nicht ohne Glauben (halt nicht an Gott, aber z.B. an die Existenz von Naturgesetzen auskommt. Die beiden Funktionen Glauben und Wissen wirken bei jeder menschlichen Erkenntnis immer zusammen.
Strenggenommen weiß ich nicht, ob ich nicht auf einem Bett in einer Gummizelle festgeschnallt liege und mir nur vorstelle, gerade diese Antwort zu schreiben. Von dieser grundsätzlichen und leider nicht zu umgehenden Beschränkung auf die eigenen Sinne und auf den eigenen Verstand abgesehen gibt es aber einen großen Unterschied an den Glauben an die Existenz von Naturgesetzen und von Gott: an die Existenz von Naturgesetzen zu glauben ist Folge der Erfahrung, der Berechenbarkeit und Verstehbarkeit der Welt. Es ist eine falsifizierbare Annahme, die von allen bisherigen Erfahrungen gestützt wird. Religion ist nicht falsifizierbar. Es gibt keine Belege, die im nichtreligiösen Bereich ausreichen würden. Es gibt unzählige sich gegenseitig widersprechende Religionen mit gleicher Beweismenge (heilige Texte, persönliche Erfahrungen).
Was ist das nur immer mit den ad-hominem-Attacken? Erst Darwin und jetzt Dawkins (immerhin Professor in Oxford, aber offenbar unfähig)... Eine sachliche Auseinandersetzung mit den Thesen ersetzt das nicht. Selbst wenn morgen herauskommen würde, daß er hundert Kinder gefressen hat würden seine Thesen nicht richtiger oder falscher. Ich gehe mal davon aus, daß "The selfish gene" (Standardkritik von jemandem, der nur den Titel des Buches kennt: "Aber Gene haben doch keinen Verstand, wie können sie dann egoistisch sein?") genauso wenig gelesen wurde wie "The god delusion". Tatsächlich ist die These, daß die Evolution der Wettbewerb der Gene ist (statt Individuen, Gruppen oder Arten), heute allgemein anerkannt. Und zwar nicht, weil Dawkins so beliebt ist, schöne Reden halten kann oder was auch immer, sondern weil dieses Modell die Realität am besten beschreibt.
In Antwort auf:Im Orginalzitat hier gibt es keinen Witz. Das einzige was verloren geht ist das "arguably"
Der Witz ist, daß "fiction" als "Belletristik" hätte übersetzt werden sollen.
In Antwort auf: Mmh, im Unterschied zu diversen atheistischen Regimes (oder auch deistischen, siehe Saint Just) hat ein gewisser, nicht unbedeutender Mann wie Thomas von Aquin im achsofinsteren Mittelalter es abgelehnt, den Nichtchristen ihre Kinder wegzunehmen. Es ist auch im ganzen Mittelalter nie geschehen.
Natürlich ist es geschehen. "Heimliche Taufe" (kann auch ein Laie, auch z.B. an einem Schlafenden) plus anschließendes Wegnehmen von "christlichen Kindern" aus jüdischen Familien war nicht unüblich. Es sei denn, die jüdischen Kinder haben das letzte Pogrom nicht überlebt...
In Antwort auf:Ich glaube als Christ, daß Jesus von den Toten auferstanden ist. Nicht weil das andauernd passiert, sondern weil zuverlässige Zeugen ihn gesehen haben
Zunächst mal waren diese angeblichen Zeugen nicht zuverlässig, da sie selber Gläubige waren.
Das ist kein Argument. Ein jeder Zeuge, der aus eigener Anschauung über die Auferstehung Christi berichtet, glaubt an selbige Auferstehung und ist per definitionem Christ. Es kann hier keine nicht-christlichen Zeugen geben.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von califaxDas macht die Zeugen aber nicht glaubwürdiger.
Stimmt, aber das Argument "die Zeugen waren Christen (ergo interessiert am Ausgang der Diskussion) und deswegen unglaubwürdig", das Robert Z. zu bringen scheint, ist nicht schlüssig. Und ich denke, wir können unsere Diskussion auch ohne so etwas führen.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von Robert Z.Was ist das nur immer mit den ad-hominem-Attacken?
Sind Sie so nett und zitieren den Beitrag, der Sie irritiert? In der Flat-Ansicht sehe ich nicht, auf welchen Beitrag Sie antworten...
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Nein, warum? In einer Gesellschaft, die zum großen Teil aus Hindus besteht, tun diese Hindus doch auch exakt nichts dergleichen!
Beweis durch Behauptung?
In Antwort auf:einen Teil der Kirchensteuern behält der Staat.
Ach ja, der kleine Verwaltungsabzug von ca. 3% der Kirchensteuer, ca. 0,3 Mrd. Euro. Dafür sind die Kirchensteuern auch von der Einkommensteuer abzsetzbar, was die größte Einzelsubvention in unserem Land ist (macht etwa x% der Kirchensteuer, wobei x der persönliche Grenzsteuersatz ist - insg. ca. 3 Mrd. Euro pro Jahr). Die Kirchensteuern werden nur für rein kirchliche Zwecke eingesetzt. Dazu kommen weitere staatliche Gelder und Subventionen (Religionsunterricht und theologische Fakultäten: beide vom Staat bezahlt, von den Kirchen kontrolliert; Steuerbefreiungen). Ohne Kirchen wäre dieses Geld für Bildung und Soziales aufwendbar, statt für Klerikales. Nun, jeder muß selber wissen, was er mit seinem Geld macht, aber die staatlichen Subventionen in Millardenhöhe sind (auch) mein Geld.
In Antwort auf: Atheisten könnten ja auch Hilfsorganisation aufmachen und bekämen dann sicherlich auch staatliche Förderung. Aus irgendeinem Grund ist das aber zumindest kein massenhaftes Phänomen.
Vielleicht kommen ja nur Christen auf die merkwürdige Idee, immer alles als "christlich" bezeichnen zu müssen ("christliche Werte", "christliche Ethik", "christliche Nächstenliebe", "christliche Hilfsorganisation",...)? Mir reicht die Nichtreligiösität einer Hilfsorganisation völlig aus. Selektion nach und Diskriminierung wegen Religion halte ich für blödsinnig.
Leider ist das Argument sehr wohl schlüssig. Auch unglaubwürdige Zeugen können die Wahrheit sagen. Natürlich kann der Hund vor Fritzchens Augen Fritzchens fertige Hausaufgaben gefressen haben. Aber als glaubwürdiger Zeuge fällt Fritzchen wohl aus.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Hi Gorgasal, außer Dawkin lies auch gleich noch Michel Onfray "Wir brauchen keinen Gott", Untertitel "Warum man jetzt Atheist sein muß".Ich habe mich nach der Lekture gewundert, weshalb ich immer noch den "christlichen Wahnvorstellungen" anhänge. Grüßchen, Inger
In Antwort auf:Er hat auch nie etwas darüber gesagt, daß man es verbieten solle, Kinder im Glauben zu erziehen.
Korrekt. Er hat gesagt, daß man es nicht sollte, nicht, daß man es verbieten sollte.
In Antwort auf: Ich frage Sie aber nicht.
Ich antworte aber trotzdem.
In Antwort auf: So wenig ich einen Blinden über Picasso frage interessiert mich Ihre Meinung darüber, was denn "unchristlich" sei. Wie kommen Sie dazu, daß beurteilen zu können.
Taufe, katholischer Kindergarten, katholischer Religionsunterricht, Erstkommunion, Firmung. Danach erst mehr Interesse an und Beschäftigung mit Religion - mit negativem Ergebnis. Typischerweise weiß der durchschnittliche Atheist mehr über die in seiner Region vorherrschende Religion als der durchschnittliche "Gläubige" (lies: 20% Kirchgänger, 80% Karteileichen). Aber selbst ohne all dies: ich müsste die Christen nur beim Wort nehmen, um zu verstehen, was "christliches Verhalten" sein soll.
Nun gut, möglicherweise sind Katholiken keine "wahren Christen" für Sie, falls Sie nicht-katholischer Christ sind...
Zitat von califaxLeider ist das Argument sehr wohl schlüssig. Auch unglaubwürdige Zeugen können die Wahrheit sagen. Natürlich kann der Hund vor Fritzchens Augen Fritzchens fertige Hausaufgaben gefressen haben. Aber als glaubwürdiger Zeuge fällt Fritzchen wohl aus.
Sie verstehen mich falsch: mein Problem ist, dass es keine Nicht-Christen gibt, die die Auferstehung bezeugen. Denn jeder Zeuge ist allein durch sein Zeugnis Christ, weil gerade sein Zeugnis für die Auferstehung zeigt, dass er an die Auferstehung glaubt. Deswegen ist das Argument nicht schlüssig. Womit über die Glaubwürdigkeit der Zeugen der Auferstehung natürlich noch überhaupt nichts ausgesagt ist.
Und zitieren Sie bitte auch, wenn Sie antworten? Das macht die Diskussion in der Flat-Ansicht deutlich übersichtlicher.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von califaxLeider ist das Argument sehr wohl schlüssig. Auch unglaubwürdige Zeugen können die Wahrheit sagen. Natürlich kann der Hund vor Fritzchens Augen Fritzchens fertige Hausaufgaben gefressen haben. Aber als glaubwürdiger Zeuge fällt Fritzchen wohl aus.
Sie verstehen mich falsch: mein Problem ist, dass es keine Nicht-Christen gibt, die die Auferstehung bezeugen. Denn jeder Zeuge ist allein durch sein Zeugnis Christ, weil gerade sein Zeugnis für die Auferstehung zeigt, dass er an die Auferstehung glaubt. Deswegen ist das Argument nicht schlüssig. Womit über die Glaubwürdigkeit der Zeugen der Auferstehung natürlich noch überhaupt nichts ausgesagt ist.
Ich verstehe ja Ihr Dilemma. Wenn ich versuche einzuschätzen, ob ein Computersystem vertrauenswürdig oder gecrackt ist, habe ich ein ähnliches Dilemma. Aber das Argument ist trotzdem schlüssig. Das ist nunmal das generelle Problem bei Zeugenaussagen.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von Robert Z.Taufe, katholischer Kindergarten, katholischer Religionsunterricht, Erstkommunion, Firmung.
Mein Religionsunterricht hat mir denkbar wenig über den katholischen Glauben vermittelt.
Zitat von Robert Z.Typischerweise weiß der durchschnittliche Atheist mehr über die in seiner Region vorherrschende Religion als der durchschnittliche "Gläubige" (lies: 20% Kirchgänger, 80% Karteileichen).
Oben schreiben Sie (völlig zu Recht) "Beweis durch Behauptung?"
Die Diskussion, dass jeder Getaufte zwar (technisch) Christ ist, aber deswegen noch lange nicht gläubig, hatten wir oben schon. Wenn Sie getauft sind, sind Sie ja auch Christ... Die Karteileichen würde ich für die Diskussion der Moral eher nicht den Christen zuschlagen.
Zitat von Robert Z.Aber selbst ohne all dies: ich müsste die Christen nur beim Wort nehmen, um zu verstehen, was "christliches Verhalten" sein soll.
Nu, Sie beschweren sich in dieser Diskussion (wieder völlig zu Recht) darüber, wenn Christen irgendwelche Massenmörder als Beispiele "atheistischen Verhaltens" heranziehen. Dann bitte ich Sie umgekehrt auch, nicht vom tatsächlichen Verhalten von Christen darauf zu schließen, was "christliches Verhalten" ist. Wollen wir ein wenig unaufgeregter miteinander umgehen?
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von Ingeraußer Dawkin lies auch gleich noch Michel Onfray "Wir brauchen keinen Gott", Untertitel "Warum man jetzt Atheist sein muß".Ich habe mich nach der Lekture gewundert, weshalb ich immer noch den "christlichen Wahnvorstellungen" anhänge.
Besser oder schlechter als Dawkins?
Ich werde wohl eher mit Dawkins anfangen, den kann ich hier in der Bibliothek ausleihen. Wenn, dann will ich erst nachher entscheiden, wem ich Geld für sein Buch gebe.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Besser oder schlechter als Dawkins? --------------------- -;)))) Onfray ist vor allem länger, 319 Seiten hat das Buch Onfray hat sich seine Argumente in langen Jahren erarbeitet, das macht den Text rabiater. Religion ist "das Übel der Menschheit schlechthin" Er beklagt die fehlende eigenständige Argumentation, weil sich die Atheisten bislang nur über Theisten und ihre Themen definiert haben. Dann schlägt er die Entwicklung eigener Konzepte vor, was recht interessant ist. Ich persönlich finde für die Texte dieser Schlachtenbummler nur den Ausdruck, den Zettel für Mixa gefunden hat: grobschlächtig. Grüßchen, Inger
Pentas
(
gelöscht
)
Beiträge:
21.04.2009 19:11
#197 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
Zitat von GorgasalMein Religionsunterricht hat mir denkbar wenig über den katholischen Glauben vermittelt.
Bis ich einen katholischen Pfarrer als Religionslehrer hatte, war mein Religionsunterricht nicht unbedingt katholisch. Unterricht hängt sehr von der Persönlichkeit des Vortragenden ab. Statt den eigentlich sinnlosen Reliogionsbüchern hätte es eher eine Bibel sein dürfen, die gab es erst ab der achten Schulstufe, und auch etwas wie der "Katechismus der Katholischen Kirche: Kompendium" wäre eine gute Lektüre, wäre, denn wir wissen alle das manche Schulbücher eher durch die Klasse fliegen als dass sie gelesen werden.
Nur so nebenbei, aber ist es ein Problem für den Kategorischen Imperativ (KI) wenn jemand folgendermaßen argumentiert:
Grundlage ist ein Weg, der rechtwinklig abzweigt. Neben dem Weg ist überall Rasen gepflanzt. Anstatt den rechten Winkeln zu folgen, kann man auch die Ecken schneiden und ein Stück über den Rasen gehen.
Person A sagt, man solle nicht so die Ecken schneiden, denn wenn das alle machen das Gras ginge kaputt. Also nach dem KI verboten.
Person B aber sagt, wenn das alle machen, entsteht hier durch ihr Getrampel ein neuer Weg. Also, nach dem KI erlaubt.
Das führt jetzt von der Diskussion weg, aber das Szenario (welches wirklich so vorgefallen ist) fiel mir neulich, beim vielen Herumkantern wieder ein.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
str1977
(
gelöscht
)
Beiträge:
24.04.2009 21:02
#199 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
Zitat von ZettelDie Herauslösung der Religion aus der allgemeinen Sitte und Sittlichkeit ist eine Leistung der Aufklärung; ihre Durchsetzung ist noch keine 250 Jahre alt.
Ich habe meine Zweifel ob das etwas positives war, aber Leistung kann man ja auch neutral verstehen. Aber nicht darüber will ich diskutieren sondern über einen seltsamen Widerspruch:
Sie sagen zu recht, daß die Aufklärungsideologie "die Religion" aus der Moral herausgelöst hätte.
Gleichzeitig gibt es aber auch diese spezielle Aufklärungsreligiosität, gegen die (wenn auch mit inadequaten Alternativen) sich Schleiermacher gewandt hat, nämlich daß "die Religion" als Moralinstitut zu dienen habe. (Diesen wirren Gedanken gibt es ja auch heute noch, bis hin zu Obama und Claudia Roth, die ja beide meinen Religion solle die Menschen vereinen und nicht spalten.)
In Antwort auf:daß zB die Götter der Edda oder der antiken Mythologie keineswegs moralische Vorbilder waren und überhaupt wenig mit Ethik zu tun hatten.
Was aber eben nicht heißt, das die dortige Moral und Ethik nicht religiös begründet war. Klar war Zeus kein Vorbild in Sachen ehelicher Treue - was aber auch nicht sein muß, denn dafür gibt es ja andere, die das leisten können. Aber hängen nicht auch im alten Griechenland das Drumherum des Mordverbots mit dem Asylrecht der Heiligtümer zusammen? Hat nicht der Areopag als höchstes athenisches Rechtsgremium einen mythologischen Ursprung in der Orestie?
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
str1977
(
gelöscht
)
Beiträge:
24.04.2009 21:51
#200 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
In Antwort auf: 1. Das Universum existiert. Es hatte (so sagt mir die Naturwissenschaft) einen Anfang. Wie kann es aber sein, daß erst Nichts und dann etwas da ist? Ergo, wurde das Universum erschaffen
Das ist ein Fehlschluss ...
Ich hatte geahnt, daß Sie unfähig sind auf richtige Weise zu antworten.
Es geht nicht darum, ob Sie genannte Gründe nachvollziehen können, sondern daß es Gründe sind und nicht bloß spotane Erfindung. Mal abgesehen davon, daß es kein Fehlschluß ist.
In Antwort auf:Jede deistische oder theistische (oder auch mehrere) Entität könnte dieser Schöpfergott sein, so z.B. Wotan, Zeus oder Shiva.
Na und? Ihr Religionshaß hindert Sie (wie Ihr Vorbild Dawkins) mal wieder daran, den Gedanken klar zu durchdenken.
Ich habe nicht gesagt, "... und jener ist der biblische Gott und nicht Wotan, Zeus oder Shiva" sondern habe gefolgert, daß der Schöpfer ein Gottwesen ist bzw. von uns Gott genannt wird - ganz unabhängig von jeder konkreten Religion.
(Mal abgesehen davon, daß für Wotan und Zeus Weltenschöpfung nie beansprucht wurde - für Shiva wohl auch nicht, aber da kenne ich mich zu wenig aus.)
In Antwort auf:Ebenso könnte es etwas pantheistisches gewesen sein
Aber auch im PanTHEISmus steckt ja immer noch ein Gott drin. Allerdings ist mir grad nicht ganz klar, ob der Pantheismus mit einem Beginn der Welt zusammengehen kann, denn wenn Gott und Welt eins wären, wäre die Welt Gott und als solche ewig! Klingt mir dann eher nach Panentheismus. In diesem Fall wäre der Gott evt. vor der Welt, in die er sich im Schöpfungsakt eingebracht hat.
In Antwort auf:denn wieso muß ein Schöpfergott höchst menschliche Eigenschaften haben
Fragen, die Sie selbst stellen, beantworten Sie auch bitte selbst. Das ganze hat nichts mit obiger Frage zu tun.
In Antwort auf:Abgesehen davon: wer hat Gott geschaffen? Wenn er "einfach existieren" kann, warum kann das Universum dann nicht "einfach entstehen"?
Dumm! Das Universum ist materiell/natürlich und braucht wie alles materielle/natürliche eine Ursache. Ob im immateriellen/übernatürlichen alles eine Ursache haben muß ist damit eben nicht gesagt.
Sie übertragen einfach eine Eigenschaft der einen Welt auf die andere.
Es wäre schon möglich, daß der Schöpfer nur das untere Glied einer noch langen übernatürlichen Kausalkette ist und selbst einen Anfang hat. Dann wäre er aber - zumindest im Sinne des jüdisch-christlichen Gottesbildes - nicht wirklich, wahrhaftig Gott sondern eben jener Urahn der am Anfang der Kausalkette steht (andere Religionen sehen das anders, die Mormonen z.B., die ja glauben, daß der diese Welt/Erde erschaffende Gott einst selbst Mensch einer anderen Welt war und zum Gott aufgestiegen ist und dann "seine" Welt zu schaffen).
In Antwort auf:Ich glaube als Christ, daß Jesus von den Toten auferstanden ist. Nicht weil das andauernd passiert, sondern weil zuverlässige Zeugen ihn gesehen haben
Zunächst mal waren diese angeblichen Zeugen nicht zuverlässig, da sie selber Gläubige waren.[/quote]
Erneut wollen Sie die Sache diskutieren und ignorieren dabei, daß die Beispiele gegeben wurden, um zu belegen, daß es vernünftige Gründe gibt.
Die Zeugen waren allerdings zum Zeitpunkt dessen, was sie da bezeugen, eben nicht Gläubige (und seitwann dürfen wir Gläubigen keine Zeugen mehr sein - dann aber Sie "Ungläubiger" auch nicht und wir sind wieder am Anfang).
In Antwort auf:Von diesen angeblichen Zeugen wissen wir auch nur durch die Evangelien, die erst Jahrzehnte später geschrieben wurden, von Autoren, die selber nicht dabei waren, die aber ebenfalls Gläubige waren.
Wann die Evangelien geschrieben wurden ist ein anderes Thema, aber die neuere Tendenz geht wieder dahin, sie früher anzusetzen. Konsens sind aber wohl die Jahre 65 bis 100 (wobei sich ein paar Unverbesserliche noch immer nicht von ihrem 70-Dogma abbringen lassen). So lang ist der Unterschied nicht.
Daher ist es auch möglich, daß einige der Autoren Augenzeugen waren. Für das Johannesevangelium gibt es da interne Belege (insbesondere die gute Ortskenntnis in dem zur Abfassungszeit aber bereits zerstörten Jerusalem).
Zu Zeiten der früheren Evangelien waren die Zeugen übrigens noch am Leben und von einem Widerspruch ist mir nichts bekannt.
In Antwort auf:Und zu allen Überfluss widersprechen sich diese zuverlässigen Evangelien auch noch gegenseitig.
Genau, weil Sie ja auch in allen Details übereinstimmenden Berichten glauben würden und nicht deren Übereinstimmung dann als Argument gegen sie verwenden würden.
Haben Sie schon mal Zeugenaussagen über ein Ereignis gehört? Gab es da nie Unterschiede im Detail?
Über die Konsequenzen ihrer Logik für die Geschichtswissenschaft, unter anderem auch in der jüngeren deutschen Geschichte, will ich mal lieber nicht nachdenken. Gewisse Kreise wären hocherfreut von ihren Gedanken. Aber das paßt ja auch.
In Antwort auf:JEDE Religion hat für ihre Richtigkeit exakt die gleichen Beweise wie das Christentum: "heilige Texte".
So, so. Jede Religion! Sie kennen also jede Religion? Hatten die antiken Heidentümer heilige Texte? Basiert der Buddhismus darauf, daß Buddha es so gesagt hat? Auch das Christentum ist außerhalb des Protestantismus keine Buchreligion sondern beruht inhaltlich auf Traditionen, nicht unbedingt auf Texten. Davon daß die eigenen Erfahrungen, die man in seinem Leben macht, auch eine Rolle spielen - persönlich wohl auch die primäre - haben Sie noch nie etwas gehört.
In Antwort auf:Wenn dies ausreichende Beweise sind, dann müssen wir auch an UFO-Entführungen glauben. Darüber gibt es sogar Berichte aus erster Hand, und diese Leute sind sogar noch am Leben und können befragt werden.
Höchstens wenn wir eindeutige Landespuren haben, die Entführten nicht als Spinner bekannt sind und auch noch in Todesgefahr auf ihrer Geschichte beharren.
Nach ihrer "erster Hand"-Logik wird der Erste Weltkrieg irgendwann mal nicht mehr wahr sein, weil die Zeugen der ersten Hand weggestorben sind. Ihren Berichten wäre ja dann nicht mehr zu trauen. Absurd, was Sie da reden!
In Antwort auf:die sich aufgrund dieses Sehens in nie gekannter Weise den damals höchstens religiösen und zivilen Autoritäten den Gehorsam verweigert haben und schließlich lieber sterben wollten als das zu verleugnen.
Auch das ist kein Beleg. Es beweist nur, daß diese Leute tiefgläubig waren, nicht, daß ihr Glaube wahr war.[/quote]
Man muß aber betrachten, ob diese Leute das vorher auch dauernd getan haben - was nicht der Fall ist- und daß sie ja vorher voller Angst und Zweifel waren. Damals hat es sehr viel Überzeugung gebraucht, so aufzutreten. Ein volles Grab wurde ihnen nicht entgegengehalten.
In Antwort auf:Schon viele Menschen waren bereit für ihren Glauben zu sterben, bis hin zu Selbstmordattentätern oder Anhängern von Selbstmordsekten.
Abgesehen davon, daß es natürlich ein cheap shot ist, wie man ihn von einem Dawkinsjünger erwartet, starb keiner der beiden genannten Gruppen für eine Wahrheit, durch deren Verleugnung er sein Leben hätte retten können.
In Antwort auf:Unterstützt wurde das ganze von einem leeren Grab, welches die damaligen Gegner nicht bestreiten konnten.
Es gibt keinen Grund, an die Existenz eines leeren Grabes zu glauben.[/quote]
Dann gibt es auch keinen Grund an die Mondlandung zu glauben. Nein, ein volles Grab wäre den Aposteln doch sofort entgegenhalten worden. Stattdessen hat man das Gerücht von den Grabräubern in die Welt gesetzt. Beides zusammen macht das leere Grab zu einem historischen Faktum - denn eine "erst viele Jahre später" erfolgte Erfindung hätte nicht das Gerücht von den Grabräubern hinzuerfunden.
In Antwort auf:so das zeitgenössische Kritik einfach deswegen ausblieb, weil die Geschichte zur damaligen Zeit noch unbekannt war. Das Christentum war damals eine winzige religiöse Sekte, deren Behauptungen vermutlich auch nicht besonders beachtet wurden.
Absurd! Auch wenn eine kleine Sekte lautstark auftritt und behauptet, ein vor wenigen Tagen gekreuzigter Mann sei der Messias und Sohn Gottes, dann interessiert das die Behörden, erstens wegen der religiösen Implikationen, zweitens wegen der eigenen Rolle in der Sache (deren Richtigkeit darauf beruht, daß Jesus ein Betrüger gewesen sei), drittens wegen der möglichen Auswirkungen auf die Beziehungen zur römischen Besatzungsmacht, viertens wenn das Predigen auch noch während eines Pilgerfestes stattfindet und entsprechend großes Unruhepotential in sich birgt. In Tiberias mag das wenig beachtet worden sein, aber nicht in Jerusalme, wo das ja alles stattfindet.
In Antwort auf:Außerdem belegt die Abwesenheit von solchen Quellen nicht, das es sie nicht gibt.
Das nicht, aber Sie müssen nunmal vom vorhandenen Befund ausgehen und nicht über Quellen spekulieren, die evt. alles ganz anders als die vorhandenen darstellen.
In Antwort auf:wer sagt ihnen, daß nicht Jesu fanatische Anhänger ihn ausgebuddelt haben?
Weil es absurd ist für eine Behauptung zu sterben, die man selbst gefälscht hat. Mindestens einer wäre doch bestimmt zusammengebrochen und hätte gepetzt.
In Antwort auf:Gurus erfinden auch heute immer wieder neue Religionen, und zu behaupten, dem Christus nur nachzufolgen befreit sogar von der Bürde, selber Wunder tun zu müssen.
Sprechen Sie jetzt von Dawkins?
[quote="Robert Z.]
In Antwort auf:Dann müßte man ja einfach alles was irgendwann mal behauptet wird glauben (und solches findet man eher bei Nichtreligiösen, die mit dem Glauben an Gott nichts anfangen können, aber an Bachblüten, Außerirdische Besucher und was nocht alles glauben.)
Meiner Erfahrung nach vertreten die meisten (sicher nicht alle) Atheisten ein naturalisisches, skeptisches Weltbild und glauben an sowas auch nicht.[/quote]
Was diese kleine radikale Gruppe tut hat nur nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.
Es geht darum daß die von Ihnen als so behämmert hingestellten Gläubigen, eben nicht einfach alles glauben. Die einen glauben an das aber an jenes nicht. Ihre eigene Religionssekte gehört da übrigens dazu - auch ihr naturalistisches Weltbild (was übrigens nicht skeptisch zugleich sein kann) ist ein eifersüchtiger Gott.
In Antwort auf:Wie ich aber oben schon andeutete: die Beweislage für außerirdische Besucher (obwohl ebenfalls völlig unzureichend) sieht besser aus als die für das Christentum.
Und ich soll Ihnen das glauben, weil Sie das halt so sagen. Auch wenn es innerlich hohl und äußerlich Mumpitz ist?
Die Beweislage für Christus ist übrigens besser als für Sokrates.
Aber was diskutiere ich denn mit dem Blinden über Picasso.
In Antwort auf:Strenggenommen weiß ich nicht, ob ich nicht auf einem Bett in einer Gummizelle festgeschnallt liege und mir nur vorstelle, gerade diese Antwort zu schreiben. Von dieser grundsätzlichen und leider nicht zu umgehenden Beschränkung auf die eigenen Sinne und auf den eigenen Verstand abgesehen
Wenigstens das gehen Sie zu.
In Antwort auf:gibt es aber einen großen Unterschied an den Glauben an die Existenz von Naturgesetzen und von Gott: an die Existenz von Naturgesetzen zu glauben ist Folge der Erfahrung, der Berechenbarkeit und Verstehbarkeit der Welt.
Da kann ich aber nur mal lachen. Das die Welt verstehbar ist, ist selbst nur ein unbewiesener und notwendigerweise unbeweisbarer Glaubenssatz. Schon Hume und Kant wußten (wie Zettel mir bestötigen wird), daß man nicht logisch aus der gemachten Erfahrung auf Gesetzmäßigkeiten schließen kann.
Die bloße Existenz Gottes halte ich für philosophisch notwendig - aber sie wird bestätigt und vor allem mit Inhalt gefüllt durch die tagtägliche Erfahrung von Millionen von Gläubigen aller Zeiten.
In Antwort auf:Es ist eine falsifizierbare Annahme, die von allen bisherigen Erfahrungen gestützt wird.
Na, bevor Sie noch mehr Dogmen definieren ... falsifizieren Sie mal!
In Antwort auf:Religion ist nicht falsifizierbar.
Erstens ist der Satz sinnlos, denn das Subjekt gibt es nicht. Ist denn Gedanke falsifizierbar?
Zweitens ist keine der existenten Religionen eine (natur)wissenschaftliche Theorie, die man falsifizieren oder verifizieren müßte. Sie, Robert, bewegen sich in völlig anderen Kategorien.
In Antwort auf:Es gibt keine Belege, die im nichtreligiösen Bereich ausreichen würden.
Was ist denn der nichtreligiösen Bereich. Ich kenne zwar "Meinen Tanzbereich, deinen Tanzbereich", aber ein nichtreligiöser Bereich ist mir noch nicht untergekommen.
In Antwort auf:Es gibt unzählige sich gegenseitig widersprechende Religionen mit gleicher Beweismenge (heilige Texte, persönliche Erfahrungen).
Wozu auch ihre eigene Religion gehört - der Naturalismus, innerhalb derer Sie zum aggressiv-missionarisch-fundamentalistischen Dawkins-Flügel gehören.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
.
.