Zitat von str1977 Das mit der natürlichen Tötungshemmung will ich mal ganz stark bezweifeln.
Schon mal selbst geschlachtet?
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von ZettelEmpirisch ist es so, daß offenbar alle Kulturen seit dem Neolithikum irgendeine Form der Religiosität kennen. (Warum, das ist eine faszinierende Frage; eine, auf die es sicherlich keine einfache Antwort gibt).
Sie erlauben mir einen Zwischenruf: es kann sehr wohl eine einfache Antwort geben.
Zitat von Katechismus der Katholischen Kirche27 Das Verlangen nach Gott ist dem Menschen ins Herz geschrieben, denn der Mensch ist von Gott und für Gott erschaffen.
Sie haben Recht, lieber Gorgasal. Ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Ich hätte schreiben sollen: "... eine, auf die es sicherlich keine einfache und wissenschaftlich befriedigende Antwort gibt".
Was Sie zitieren, ist eine Glaubenswahrheit, die für den Gläubigen befriedigend sein mag. Aber ein wissenschaftlicher Konsens wird sich darüber nicht erzielen lassen.[/quote] Sicher. Ich wollte nur leise darauf aufmerksam machen, dass Ihre agnostischen Grundannahmen implizit durch ein nicht näher begründetes "sicherlich" in Ihre Beiträge einfließen. Wie gesagt, ich kann Ihnen nicht alles durchgehen lassen.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von str1977Was meinen Sie denn mit "daß vieler seiner moralischen Thesen nur unter dieser Voraussetzung einen Sinn ergeben"?
Kaa fragte, wo Jesus den Gedanken der Feindesliebe herhatte; darauf bezogen sich meine Bemerkungen. John Dewey sagte: "Man wird niemals seine Feinde lieben, bis man keine mehr hat." Feindesliebe setzt voraus, daß die Feinde nicht allzulange Zeit haben, davon zu profitieren. Ist andererseits das Weltende nahe, dann ergibt die Feindesliebe viel Sinn.
Es ist allerdings auch möglich, daß es sich bei den Feindesliebe-Aussprüchen um Übertreibungen handelte. Jesus liebte ja Hyperbeln ("Balken im Auge" u.dgl.). Das würde ihnen freilich sehr viel von ihrem provokanten Reiz nehmen.
Zitat von Robert Z.Das ist wieder Rosinenpickerei: Mutter Teresa ist natürlich eine Christin. Hätte sie aber etwas böses getan, so würde man sie ob ihrer Beichtbriefe zur Atheistin umdefinieren( http://www.time.com/time/world/article/0...1655415,00.html ).
Einen Durchhänger des Glaubens machen viele Menschen mit, auch Heilige. Die Frage ist, wie sie damit umgehen und wie sie aus einer solchen "dark night of the soul" hervorgehen.
Und noch ein Nachtrag: Glaubenskrisen sind für die Kirche nichts Neues. Schon Petrus verleugnete Jesus dreimal, und der Apostel Thomas glaubte auch erst nicht an die Auferstehung. Und es ist auch nicht so, als ob das unter den Tisch gekehrt würde, die Geschichte von Thomas ist immerhin das Evangelium des ersten Sonntags nach Ostern.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von ZettelEmpirisch ist es so, daß offenbar alle Kulturen seit dem Neolithikum irgendeine Form der Religiosität kennen. (Warum, das ist eine faszinierende Frage; eine, auf die es sicherlich keine einfache Antwort gibt).
Sie erlauben mir einen Zwischenruf: es kann sehr wohl eine einfache Antwort geben.
Zitat von Katechismus der Katholischen Kirche27 Das Verlangen nach Gott ist dem Menschen ins Herz geschrieben, denn der Mensch ist von Gott und für Gott erschaffen.
Sie haben Recht, lieber Gorgasal. Ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Ich hätte schreiben sollen: "... eine, auf die es sicherlich keine einfache und wissenschaftlich befriedigende Antwort gibt". Was Sie zitieren, ist eine Glaubenswahrheit, die für den Gläubigen befriedigend sein mag. Aber ein wissenschaftlicher Konsens wird sich darüber nicht erzielen lassen.
Sicher. Ich wollte nur leise darauf aufmerksam machen, dass Ihre agnostischen Grundannahmen implizit durch ein nicht näher begründetes "sicherlich" in Ihre Beiträge einfließen. Wie gesagt, ich kann Ihnen nicht alles durchgehen lassen.
Das ist das Prinzip dieses Forums, lieber Gorgasal, daß niemand jemandem etwas durchgehen lassen sollte. Wenn man anderer Meinung ist, dann soll man das freimütig sagen.
In diesem Fall geht es um ein Thema, das mich immer wieder beschäftigt: Die wissenschaftliche Wahrheit ist nicht eine neben anderen Glaubenswahrheiten; sozusagen eine der vielen Arten, wie man etwas sehen kann. Sondern sie hat die Besonderheit, daß sich alle auf sie verständigen können, unabhängig von ihren jeweiligen Glaubenswahrheiten. (Ich gehe darauf noch in der letzten Folge von "Realität in acht Päckchen" ein).
Der christliche Glaube, den Sie zitieren, konkurriert aus meiner Sicht nicht mit wissenschaftlichen Antworten auf die Frage nach der Entstehung der Religion. Denn diese Frage wird in Bezug auf die empirische Welt gestellt. Antworten müssen sich empirisch bewähren; also belegbar sein, im günstigesten Fall richtige Vorhersagen generieren.
Die Antwort des Katechismus, die Sie zitieren, genügt diesen Kriterien nicht. Man kann sie glauben oder nicht glauben. Der Gläubige und der Skeptiker werden, anders als Wissenschaftler mit unterschiedlichen Theorien, keinen Weg finden können, gemeinsam herauszufinden, wer Recht hat.
Zitat von Gorgasal1. Warum genau sollte ich dem Kategorischen Imperativ folgen? (Das scheint einer der Kritikpunkte von Hoerster zu sein, ganz unten im Wikipedia-Eintrag)
Warum genau sollte unser Denken der Logik folgen?
Kant, lieber Gorgasal, setzt voraus, daß es überhaupt ein Sollen gibt. Wenn man das bezweifelt, dann bestreitet man, daß der Mensch ein Mensch ist.
Seine Aufgabe sieht er nicht darin, die Existenz des Sollens zu begründen oder gar zu rechtfertigen, sondern zu explizieren, worin es besteht. Ais der Kritik der Praktischen Vernunft:
Zitat von Immanuel KantHandle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne. (...) Das vorher genannte Faktum ist unleugbar. Man darf nur das Urteil zergliedern, welches die Menschen über die Gesetzmäßigkeit ihrer Handlungen fällen: so wird man jederzeit finden, daß, was auch die Neigung dazwischen sprechen mag, ihre Vernunft dennoch, unbestechlich und durch sich selbst gezwungen, die Maxime des Willens bei einer Handlung jederzeit an den reinen Willen halte, d.i. an sich selbst, indem sie sich als a priori praktisch betrachtet. Dieses Prinzip der Sittlichkeit nun, eben um der Allgemeinheit der Gesetzgebung willen, die es zum formalen obersten Bestimmungsgrunde des Willens, unangesehen aller subjektiven Verschiedenheiten desselben, macht, erklärt die Vernunft zugleich zu einem Gesetze für alle vernünftigen Wesen, so fern sie überhaupt einen Willen d.i. ein Vermögen haben, ihre Kausalität durch die Vorstellung von Regeln zu bestimmen, mithin so fern sie der Handlungen nach Grundsätzen, folglich auch nach praktischen Prinzipien a priori (denn diese haben allein diejenige Notwendigkeit, welche die Vernunft zum Grundsatze fordert), fähig sind.
Zitat von Gorgasal2. Mit welcher Begründung sollte ein Erwachsener, der dem Kategorischen Imperativ folgt, z.B. das Töten behinderter Babies ablehnen?
Der Kategorische Imperativ ist eine formale, keine materielle Maxime. Er sagt ja nicht, was als Prinzip eine allgemeinen Gesetzgebung gelten kann.
Deshalb ist er sozusagen nicht "unmittelbar geltendes Recht". Was man als eine mögliches Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung ansieht, hängt natürlich davon ab, wie man sich die Gesellschaft wünscht.
In Ihrem Beispiel, liebe Gorgasal, liegen die Dinge allerdings einfach: Das Töten Unschuldiger verstieße gegen die Autonomie des Menschen. In der "Metaphysik der Sitten" formuliert das Kant so: "Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst."
Ein Baby zu töten, weil es zur Last fallen könnte usw., verstieß gegen diese Maxime, die Kant als eine andere Formulierung des Kategorischen Imperativs angesehen hat.
Schwierig wird es aber, wenn man zB entscheiden muß, was "ein Mensch" ist. Aus meiner Sicht ist zB eine befruchtete Eizelle kein Mensch.
Zitat von Gorgasal1. Warum genau sollte ich dem Kategorischen Imperativ folgen? (Das scheint einer der Kritikpunkte von Hoerster zu sein, ganz unten im Wikipedia-Eintrag)
Warum genau sollte unser Denken der Logik folgen?
Dass sich diese Frage nicht mit Hilfe der Logik beantworten lassen kann, erscheint mir offensichtlich. Ist das naiv? Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass sie eher nebensächlich ist. Oder?
Zitat von ZettelKant, lieber Gorgasal, setzt voraus, daß es überhaupt ein Sollen gibt. Wenn man das bezweifelt, dann bestreitet man, daß der Mensch ein Mensch ist.
Es gehört laut Kant also konstitutiv zum Menschsein dazu, ein "Sollen" zu haben?
Zitat von ZettelSeine Aufgabe sieht er nicht darin, die Existenz des Sollens zu begründen oder gar zu rechtfertigen, sondern zu explizieren, worin es besteht. Ais der Kritik der Praktischen Vernunft:
Aua. Zu Kants Prosa habe ich nun gar keinen Zugang, sicherlich auch aufgrund der 200 Jahre Sprachentwicklung zwischen uns. Wollen Sie mir helfen, ihn zu verstehen?
Zitat von Immanuel KantHandle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.
Eine Formulierung des Kategorischen Imperativs. So weit, so gut. Das glaube ich zu verstehen. (Wahrscheinlich habe ich unrecht damit...)
Zitat von Immanuel Kant(...) Das vorher genannte Faktum ist unleugbar.
Da fängt's an. Offensichtlich verwendet Kant den Begriff "Faktum" in einem anderen Sinne, als er mir geläufig ist. Für mich ist ein "Faktum" etwas empirisch Belegbares oder auch Falsifizierbares. Insofern ist etwa die Existenz Australiens ein "unleugbares Faktum" (Solipsisten, bitte mal weghören), aber der Kategorische Imperativ ebensowenig wie Nr. 26 des katholischen Katechismus. Ein ähnliches Problem habe ich mit "unleugbar".
Und (so undurchdringlich ist für mich das Kantzitat): ist dieser Satz eine Aussage, die im folgenden noch illustriert und erklärt wird, oder begründet Kant sie in den darauf folgenden Sätzen? Mir sieht es nach Möglichkeit 1 aus, und dann würde ich mich über eine Alternative zu Möglichkeit 2 freuen, denn so wie es jetzt dasteht, fällt der Kategorische Imperativ vom Kantschen Himmel, kategorisch, unhinterfragbar, unbegründet. Und das erscheint mir dann doch sehr dünn als ultimates Fundament einer Moraltheorie, die sich als auf der Vernunft begründet versteht.
Zitat von Immanuel KantMan darf nur das Urteil zergliedern, welches die Menschen über die Gesetzmäßigkeit ihrer Handlungen fällen: so wird man jederzeit finden, daß, was auch die Neigung dazwischen sprechen mag, ihre Vernunft dennoch, unbestechlich und durch sich selbst gezwungen, die Maxime des Willens bei einer Handlung jederzeit an den reinen Willen halte, d.i. an sich selbst, indem sie sich als a priori praktisch betrachtet.
Ich bin völlig verwirrt, um so mehr, je häufiger ich das durchlese. Was bedeutet es, dass "die Vernunft die Maxime des Willens ... jederzeit an den reinen Willen hält, indem sie sich als a priori praktisch betrachtet"?
Wahrscheinlich verstehe ich nicht die spezifische Verwendung von "(reinem) Willen" und "a priori praktisch". Können Sie mich erleuchten? Oder sollte ich mir ein Kant-Wörterbuch zulegen?
Zitat von Immanuel KantDieses Prinzip der Sittlichkeit nun, eben um der Allgemeinheit der Gesetzgebung willen, die es zum formalen obersten Bestimmungsgrunde des Willens, unangesehen aller subjektiven Verschiedenheiten desselben, macht, erklärt die Vernunft zugleich zu einem Gesetze für alle vernünftigen Wesen, so fern sie überhaupt einen Willen d.i. ein Vermögen haben, ihre Kausalität durch die Vorstellung von Regeln zu bestimmen, mithin so fern sie der Handlungen nach Grundsätzen, folglich auch nach praktischen Prinzipien a priori (denn diese haben allein diejenige Notwendigkeit, welche die Vernunft zum Grundsatze fordert), fähig sind.
Dass die Gesetzgebung "allgemein" sein soll, setzt bereits ein Werturteil voraus, dessen Begründung "aus der Vernunft" mir unklar ist. Oder? Immerhin gab und gibt es mannigfache unterschiedliche Gesetzgebungen für unterschiedliche soziale Klassen.
Unter "diesem Prinzip der Sittlichkeit" versteht Kant, soweit ich es verstehe, die obige Formulierung des Kategorischen Imperativs. Dann hört sich dieses Zitat für mich an wie: "Aus dem obigen Kategorischen Imperativ folgt, dass vernunftbegabte Wesen sich an die Vernunft als ein Gesetz halten sollen." Ist das Kants Aussage?
Wenn ja, dann ist mir nicht klar, wie die Logik hier verläuft. Man kann gerne fordern, dass "die Vernunft ein Gesetz" sein soll, aber warum soll das aus dem Kategorischen Imperativ folgen? Warum sollte die allgemeine Gesetzgebung vernünftig sein?
Und: ich nehme an, dass Sie mit Ihrem Zitat auf meine Frage antworten, warum ich dem Kategorischen Imperativ folgen sollte. Ich muss zugeben, dass ich - wie oben schon erwähnt - in dieser Passage nur eine Illustration des Kategorischen Imperativs erkenne, keine Begründung. Können Sie mir erläutern, inwiefern dieser Satz sich auf meine Frage bezieht? Oder sollte ich diese Illustration nur besser verstehen?
Zitat von Zettel
Zitat von Zettel2. Mit welcher Begründung sollte ein Erwachsener, der dem Kategorischen Imperativ folgt, z.B. das Töten behinderter Babies ablehnen?
Der Kategorische Imperativ ist eine formale, keine materielle Maxime. Er sagt ja nicht, was als Prinzip eine allgemeinen Gesetzgebung gelten kann.
Deshalb ist er sozusagen nicht "unmittelbar geltendes Recht". Was man als eine mögliches Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung ansieht, hängt natürlich davon ab, wie man sich die Gesellschaft wünscht.
In Ihrem Beispiel, liebe Gorgasal, liegen die Dinge allerdings einfach: Das Töten Unschuldiger verstieße gegen die Autonomie des Menschen. In der "Metaphysik der Sitten" formuliert das Kant so: "Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst."
Ein Baby zu töten, weil es zur Last fallen könnte usw., verstieß gegen diese Maxime, die Kant als eine andere Formulierung des Kategorischen Imperativs angesehen hat.
Schwierig wird es aber, wenn man zB entscheiden muß, was "ein Mensch" ist.
Da kommen Sie ganz am Ende, quasi als Nachgedanke, auf den Punkt, den ich in meiner Frage wohl klarer formulieren hätte sollen. Wenn ich Sie richtig verstehe, dann macht Kant hinsichtlich des Kategorischen Imperativs keine Aussagen darüber, auf wen die "allgemeine Gesetzgebung" anzuwenden sei. Insbesondere setzt Kant eine Definition z.B. von "Mensch" voraus, auf die sich - wenn ich Sie richtig verstehe - die Gesellschaft unabhängig vom Kategorischen Imperativ einigt. Kant ist also meinungslos, ob man Rothaarige oder Linkshänder als "Menschen" auffasst, auf die die allgemeine Gesetzgebung zutrifft. Verstehe ich das richtig? Ihre Antwort auf meine Frage 2 speist sich also neben dem Kategorischen Imperativ noch daraus, dass in unserer Gesellschaft ein Konsens darüber besteht, dass behinderte Kinder Menschen sind?
Hm, jetzt schaue ich noch einmal in Ihren Blogeintrag:
Zitat von ZettelOder läßt sich Moral auch allein aus der Vernunft heraus begründen; etwa aus dem Kategorischen Imperativ?
Wenn ich Sie und Kant richtig verstanden habe, dann brauchen wir, um eine Moral (wie ich sie verstehe) zu erhalten: 1. den Kategorischen Imperativ - bei dem mir noch immer nicht klar ist, warum ich ganz persönlich ihn befolgen soll - 2. das "Sollen" als Eigenschaft des Menschen (siehe oben, scheint mir für unsere Diskussion aber nicht überaus relevant zu sein) 3. das Postulat, dass die Gesetzgebung allgemein sein soll 4. und noch eine ausreichend verbindliche Definition von "Mensch" (Oder stellen Sie sich auf den Standpunkt, dass man die Frage, wer ein Mensch ist, bei der Begründung von Moral außen vor lassen kann? Das soll jetzt nicht anklagend klingen, das ist eine durchaus schlüssige Position.)
Ist dem so? Können Sie mir meine Denkfehler erklären? Ich tue mein bestes, um Ihnen zu folgen, vielleicht sind manche meiner Einträge ähnlich schwierig für Sie...
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Zitat von GorgasalWenn ich Sie und Kant richtig verstanden habe, dann brauchen wir, um eine Moral (wie ich sie verstehe) zu erhalten: 1. den Kategorischen Imperativ - bei dem mir noch immer nicht klar ist, warum ich ganz persönlich ihn befolgen soll - 2. das "Sollen" als Eigenschaft des Menschen (siehe oben, scheint mir für unsere Diskussion aber nicht überaus relevant zu sein) 3. das Postulat, dass die Gesetzgebung allgemein sein soll 4. und noch eine ausreichend verbindliche Definition von "Mensch" (Oder stellen Sie sich auf den Standpunkt, dass man die Frage, wer ein Mensch ist, bei der Begründung von Moral außen vor lassen kann? Das soll jetzt nicht anklagend klingen, das ist eine durchaus schlüssige Position.)
Und noch ein Nachtrag: brauchen wir noch einen Punkt 5? 5. einen Konsens darüber, was denn als "allgemeine Gesetzgebung" taugt.
Im nachhinein erscheint mir dieser Punkt als am problematischsten. Auch wenn wir den Kantschen Grundsätzen (wie ich sie bislang verstehe) der Vernunft und des "Menschen nur als Zweck, nicht als Mittel" folgen, scheint der Kategorische Imperativ keine Schwierigkeiten damit zu haben, Dieben die Hand abzuhacken.
Ein bisschen sieht mir Punkt 5 auch nach einem Zirkelschluss bei Kant aus. Wenn (!) wir eine Theorie der Moral brauchen, um festzustellen, was als "allgemeine Gesetzgebung" taugt, und wenn der Kategorische Imperativ dann (mit welcher Begründung auch immer, siehe oben) fordert, man solle sich allzeit zu verhalten, wie dergestalt verallgemeinbar ist, dann kann Moral nicht auf dem Kategorischen Imperativ beruhen, wie Sie im Blog fragen, sondern ist genau umgekehrt eine Voraussetzung dafür, dass der Kategorische Imperativ überhaupt greift.
Was meinen die Kantianer?
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In Antwort auf: Atheismus und die eine Form des Agnostizismus (der u.a. von Zettel betriebenen "Ich weiß nicht."-Agnostizismus) schließen sich sehr wohl aus.
Nein. Atheismus bedeutet, nicht an Gott oder Götter zu glauben. Die meisten Atheisten sind zugleich "Ich weiß es nicht."-Agnostiker.
Mit Verlaub: da verabsolutieren Sie eine Definition, die nicht dem üblichen Sprachgebrauch entspricht. Ohne Wikipedia die Deutungshoheit zugestehen zu wollen, darf ich dennoch zitieren:
Zitat von Wikipedia, Hervorhebung von mirAtheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gebe.[/i] Es bestehen aber unterschiedliche Verwendungen des Wortes. Weit verbreitet ist heute eine doppelte Abgrenzung, sowohl vom Gottesglauben (insbesondere in Form von Theismus und Deismus) als auch von der Position einer Urteilsenthaltung in der Frage der Existenz von Gott bzw. Göttern (Agnostizismus); gelegentlich werden jedoch auch Agnostiker als Atheisten bezeichnet. Während zumeist nur als Atheist bezeichnet wird, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben, wird bisweilen schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus bezeichnet.
Ihre Definition "Atheismus = Nicht-Glaube an Gott" ist also durchaus üblich, aber "Atheismus = Glaube, dass es keinen Gott gibt" trifft laut Wikipedia und nach meinem Dafürhalten das normale Sprachgefühl besser.
Es ist ja auch nur ein Scheinunterschied, wenn man die Sache genau betrachtet.
-Ein Atheist glaubt nicht an Gott/Götter. -Theoretisch könnte das heißen, er hat keinen Glauben (im religiösen Sinn) an diese Götter, deren Existenz er dennoch einräumen könnte (ich glaube auf diesen Fall will Robert hinaus) - so wie ja auch die alten Israeliten nie gesagt haben, daß Baal nicht existiert. Auch manche Christen vertreten ähnliches ja auch heute noch. (Aber das ist eine ganz andere, nicht einfach zu beantwortende Frage.) -Faktisch ist es aber doch so (zumindest im Regelfall), daß ein Atheist auch die schiere Existenz von Gott/Göttern leugnet bzw. verneint (bevor sich jetzt wieder jemand an dem Wort "leugnet aufhängt). Das "Ich glaube nicht, daß es Götter gibt." wird zum "Ich glaube, daß es Götter nicht gibt."
Und in dem Moment, in dem der Atheist das tut, kann er nicht mehr einem Agnostizsmus anhängen, weder der "ich weiß nicht"-Variante noch der "Man kann nie nicht was wissen"-Variante.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
In Antwort auf:Doch! Sobald ein Atheist meint einen Stalin aus der Reihe der Atheisten herausdefinieren zu können
Wer soll denn das getan haben?
Alle, die in ihrer, vielleicht nicht ganz unverständlichen Erregung über Bischof Mixa's Worte, sich dazu verleiten lassen, die Kommunisten aus dem Atheismus herauszuschmeißen. Wenn Sie dies nicht tun wollen, begrüße ich das.
Für Beispiele bitte den Thread noch mal von Anfang an lesen.
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf: Hat der Atheistmus kein Programm, so kann es keine "unwahren Atheisten" geben.
Ein durchschaubarer Argumentationstrick. Aber genausowenig kann es "unwahre Schnäuzer-Träger" geben. Sowohl Hitler als auch Stalin hatten einen Schnäuzer. Versuchen Sie Ihre "wahre/unwahre Atheisten"-Argumentation mal damit...
Was? Ein Argumentationstrick? Ich habe gar nicht "argumentiert" sondern einfach nur zwei Möglichkeiten dargestellt:
Entweder hat "der Atheismus" ein Programm (ist also mehr als nur eine Sammelbezeichnung) oder nicht.
Aus beiden Möglichkeiten ergibt sich dann jeweils, ob es ein Kriterium für rechten und falschen Atheismus gibt.
Sie stimmen ja zu (ohne es in Ihrem Zorn zu merken): Schnauzbartträger haben auch kein Programm.
Ich habe das auf den Atheismus bezogen nicht zu entscheiden - das müssen die Atheisten schon insgesamt tun. Man soll sich nur mal entscheiden, wie man es sieht.
Man kann nicht sich einerseits als Schnauzbartträger verstehen, dann aber Stalin exkommunzieren (der sowohl Schnauzbartträger wie Atheist war).
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf:Nicht alle Nichtchristen sind Atheisten
Na und? Mixa sprach explizit vom Atheismus.
Ja, und hier ist im Unschärfe vorzuwerfen.
Ihnen aber auch, denn in ihren Beiträgen wechseln sie mehrmals hin und her, so als gäbe es nur Atheisten und Christen. Man kennt das ja schon von Dawkins.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Zitat von ZettelIch meine aber etwas anderes, nämlich das Konzept der Offenbarung. Ich bin nicht ganz sicher, wie Theologen es verstehen. In Diskussionen jedenfalls wird oft argumentiert: "Etwas, was der Mensch mit seinem eigenen Erkenntnisvermögen nicht erkennen kann, das kann ihm durch Offenbarung erkennbar werden".
Diese Behauptung ist falsch. Denn die Grenzen des Erkenntnisvermögens bestimmen das, was überhaupt mental repräsentiert werden kann. Was die Grenzen unseres Verstandes überschreitet, können wir so wenig abstrakt repräsentieren, wie wir ultraviolettes Licht sehen oder das Magnetfeld empfinden können.
Ohne mich jetzt als Theologen bezeichnen zu wollen: man kann das Magnetfeld sehr wohl "empfinden", indem man a priori nicht wahrnehmbare Realität in solche transformiert, die wir wahrnehmen können, z.B. eine Kompassnadel oder durch Wahrnehmungsveränderungen im MRT-Scanner.
Ja, gewiß. Aber damit erzeugt man ja keine neuen Qualia.
Vielleicht habe ich, lieber Gorgasal, meinen Vergleich nicht deutlich genug machen können:
Die repräsentierbaren Qualia sind biologisch vorgegeben. Sie bestimmen sich durch die Sinnesmodalitäten, die allein eine Grundlage in primären kortikalen Feldern haben (und damit allein bewußtseinsfähig sind).
Das ist keine neue Frage. In der Theologie gibt es da die Differenz zwischen Augustinus und Thomas - ausgetragen dann von Franziskanern und Dominikanern darüber, ob die Offenbarung jenseits oder innerhalb unserer Sinneswahrnehmung geschieht. (Ich glaube Augustinus meinte jenseits, Thomas innerhalb - aber ich könnte das auch verwechseln.)
Ich würde mich auf die Seite der (vermutlichen) Thomas-Position schlagen, aber vor allem sehe ich nicht ein, warum wir für göttliche Offenbarungen einen weiteren Sinneskanal bräuchten. Insofern sind neue Qualia gar nicht nötig.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
str1977
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Beiträge:
20.04.2009 11:23
#162 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
In Antwort auf:Na denken Sie sich mal all die christlichen Errungenschaften mitsamt ihrer geistigen Grundlage weg. Keine Hospitäler, keine Universitäten, keine Fürsorge für Notleidende etc.
Hospitäler und Fürsorge für Notleidende gibt es also nur bei Christen?
Inzwischen nicht mehr. Dies liegt aber nur daran, daß Christen die Welt entscheidend geprägt haben. Das Copyright liegt dennoch innerhalb des Christentums.
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf: Glauben heißt eben nicht "ohne Belege unbegründet für wahr halten" - auch der Glaubensinhalte hat seine Vernünftgründe,
Dann nennen Sie mir mal einen einzigen Vernunftgrund, warum die Juden, die Muslime, die Buddisten, die Hindu usw falsch liegen und die Christen richtig.
Gleich alle auf einmal - das geht nun wirklich nicht, insbesondere da z.B. Juden und auch Muslime einen gut Stück ja Recht haben. Als Gläubiger muß man nicht wie Sie als Brachialatheist alles in Bausch und Bogen ablehnen. Schließlich behaupten Sie ja (ganz ohne Vernunftgrund?), daß Juden, Muslime, Buddhisten, Hindus und Christen allesamt falsch liegen.
Aber ich will nicht ausweichen, beschränke mich aber zunächst auf zwei Punkte (die ich hier aber nicht ausdiskutieren will. Dazu ist hier weder der Ort, noch ist es nötig zu fragen wer Recht hat. Es geht um die Tatsache, daß hier Vernunftgründe bzw. Belege bestehen.):
1. Das Universum existiert. Es hatte (so sagt mir die Naturwissenschaft) einen Anfang. Wie kann es aber sein, daß erst Nichts und dann etwas da ist? Ergo, wurde das Universum erschaffen und jener, der dies getan hat ist Gott.
Die sind alles Vernunftgründe. Sie mögen sie nicht teilen, aber Vernunfgründe sind es dennoch.
2. Ich glaube als Christ, daß Jesus von den Toten auferstanden ist. Nicht weil das andauernd passiert, sondern weil zuverlässige Zeugen ihn gesehen haben, Zeugen, die davor überhaupt nicht so mutig waren, die solche Behauptungen zuerst abgetan haben (inklusive eines veritablen Skeptikers), die sich aufgrund dieses Sehens in nie gekannter Weise den damals höchstens religiösen und zivilen Autoritäten den Gehorsam verweigert haben und schließlich lieber sterben wollten als das zu verleugnen. Unterstützt wurde das ganze von einem leeren Grab, welches die damaligen Gegner nicht bestreiten konnten.
Die ist eine vernünftige Argumentation, die sich auf Belege stützt. Wiederum, Sie mögen sie nicht teilen, aber Belege gibt es dennoch.
Also tun Sie nicht so, als würden Gläubige einfach alles ohne Vernunftgründe oder Belege glauben. Dann müßte man ja einfach alles was irgendwann mal behauptet wird glauben (und solches findet man eher bei Nichtreligiösen, die mit dem Glauben an Gott nichts anfangen können, aber an Bachblüten, Außerirdische Besucher und was nocht alles glauben.)
Darüber hinaus gilt weiter, daß auch daß was Sie wissen nennen, nicht ohne Glauben (halt nicht an Gott, aber z.B. an die Existenz von Naturgesetzen auskommt. Die beiden Funktionen Glauben und Wissen wirken bei jeder menschlichen Erkenntnis immer zusammen.
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf: Zum Wissen bedarf es des Glaubens, denn ganz ganz sicher wissen wir erstmal NICHTS.
Der Glaube, daß z.B. Australien existiert, unterscheidet sich doch wohl ein wenig von dem Glauben, daß es Elfen gibt. So sprechen z.B. die unzähligen, unabhängig voneinander existierenden Belege aus den verschiedensten Lebensbereichen dafür, daß Australien existiert. Ebenso die Tatsache, daß die Behauptung, Australien existiere, falsifizierbar ist.
[/quote]
Das Problem ist, daß Sie ihre Vorannahmen verschweigen. Vielleicht ist ja Australien nur ein Trugbild welches alle Eigenschaften eines echten Kontinents imitiert? Vielleicht belügen Ihre Zeugen Sie ja auch. Vielleicht gibt es eine Australienverschwörung? Vielleicht ist unsere ganze Existenz nur Imagination?
Sie werden sagen: all diese Einwände sind doch Blödsinn. Ja, sind sie. Aber eben nur weil sie unseren Vorannahmen und unserer Erfahrung widersprechen. Aber vom Standpunkt reiner Vernunft werden Sie Australien nicht beweisen können.
Und die Leugnung Gottes kommt mir genauso irrsinnig vor, wie Ihnen (und mir) die Leugnung Australiens. (Mit dem Unterschied, daß Australien für mich außer evt. als das weitentfernte Land ohne Birken praktisch keine Bedeutung hat, Gott aber schon.)
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
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Beiträge:
20.04.2009 11:48
#163 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
In Antwort auf: Nein, er ist aggressiv weil er alle, die ihm nicht folgen als Geisteskranke hinstellt.
Schlicht gelogen. Das tut Dawkins nicht.
Ach ja? Deswegen nennt er sein Buch ja auch "Den Gottesfehler" und "Den Gottesirrtum" - niemals käme er auf die Idee es "Der Gotteswahn" zu nennen.
Er hat auch nie etwas darüber gesagt, daß man es verbieten solle, Kinder im Glauben zu erziehen. Nein, niemals, alles nur Verleumdung.
Ich habe sehr wohl mal in Dawkins' Buch hineingeschaut. Daß ich es nicht durchgelesen habe, ist verständlich, denn irgendwann kann man solch niveaulose Haßliteratur nicht mehr weiterlesen. Man muß auch nicht das ganze Kapital gelesen haben, um sich ein Bild zu machen.
Zitat von Robert Z.Der Hass auf ihn (übrigens sehr unchristlich, wenn sie mich fragen)
Ich frage Sie aber nicht. So wenig ich einen Blinden über Picasso frage, interessiert mich Ihre Meinung darüber, was denn "unchristlich" sei. Wie kommen Sie dazu, daß beurteilen zu können.
Und im übrigen: wie Dawkins in den Wald hineinruft ... und da halten sich die allermeisten noch zurück (ich auch).
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf:Jemand der an einen Gott glaubt, der Mord als Sünde und Verbrechen ansieht und bestraft, wird nicht wie Stalin und Mao Million unschuldiger Menschen für den Fortschritt opfern.
Außer er glaubt, das sei im Sinne Gottes. Wie die Terroristen von 9/11.
Mein Satz begann "Jemand der an einen Gott glaubt, der ..."
Dies ist eine Bedingung. Indem Sie diesselbe ignorieren können Sie auch nichts mehr zu meinem Satz sagen.
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf:Jemand, der nicht an einen solchen personalen Gott glaubt, hat zumindest einen Grund weniger, es nicht zu tun.
Im Gegenteil: jemand, der religiös ist, hat einen Grund mehr, Krieg zu führen (Religion) und eine Möglichkeit mehr, Böses zu rechtfertigen (Gottes Wille).
Was ein hochgradiger Mumpitz (aber ich bin zu hart - den Quark haben Sie sich ja nicht ausgedacht, sondern beim großen Dawkins gelesen.)
Der eigene Wille gibt Kriegsgründe genug, Gründe genug Böses zu rechtfertigen oder einfach zu negieren.
Natürlich gibt aus religiöse Kriegsgründe (aber kaum einen Krieg, der allein aus solchen geführt wurde) - was aber eigentlich auch nur einen Pazifisten erschrecken muß - aber es gibt auch religiöse bzw. quasireligiöse Gründe einen Krieg nicht zu führen.
Im Endeffekt wird ein religiöses Moralsystem (inklusive des kategorischen Imperatives) die Entscheidungen immer eher einengen - das ist doch ein gerne wiederholter Vorwurf - auch wenn es darum geht, Krieg zu führen und Böses zu tun.
Aber was rede ich hier von Picasso ...
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
str1977
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20.04.2009 11:56
#164 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
In Antwort auf:Da ist die Idee, alle Gläubigen in Umerziehungslager zu stecken, schon mitgedacht.
Eine verleumderische Fabrikation. Lassen Sie mich raten: sie kennen Dawkins nur aus "zweiter Hand". Der Hass auf ihn (übrigens sehr unchristlich, wenn sie mich fragen) ist bei fanatischen Christen sehr verbreitet.
Das sehe ich auch als gewagte Hypothese von str1977 an, aber es gab genug Atheisten, die Geisteskranke in Lager steckten, insofern verstehe ich, wo das herkommt.
Natürlich sagt er das nicht. Und vielleicht denkt er es noch nicht mal bewußt. Aber so mancher war sich nicht bewußt, wozu er fähig ist bevor er die Macht hatte (Christen ausdrücklich eingeschlossen).
Aber wer alle "Religiösen" (außer die "Evolutionären Humanisten" natürlich) als Wahnsinnige bezeichnet - und zwar als schädlichen Wahn, nicht nur als kuriose Marotte - und ihnen in ihre Kindererziehung reinreden will (und das sagt er explizit), der steckt sie am Ende auch in Lager oder in die Geschlossene Abteilung.
Im übrigen habe ich selbst schon hier im Forum gelesen, daß irgendein harmloser Irrer doch in die Klapse eingewiesen gehört. So weit ist die Dawkinsche Denkweise nicht vom normalen Mob entfernt.
Zitat von GorgasalIch verstehe mich nicht als "fanatischen" Christen, und ich würde auch nicht sagen, dass ich Dawkins hasse. Siehe oben, Unterscheidung von Sündern und Sünde.
Das nützt nichts, lieber Gorgasal, sie kommen nicht raus. Für Dawkins und seine Jünger sind wir alle Fanatiker.
Zitat von Gorgasal
Zitat von Robert Z.Jemand der an einen Gott glaubt, der Mord als Sünde und Verbrechen ansieht und bestraft, wird nicht wie Stalin und Mao Million unschuldiger Menschen für den Fortschritt opfern.
Außer er glaubt, das sei im Sinne Gottes. Wie die Terroristen von 9/11.
Recht haben Sie, aber das ist ein non sequitur. Die Terroristen glauben eben nicht an einen Gott, der Mord als Sünde ansieht. Vorschlag: werfen Sie Christen nicht die Verbrechen von Muslimen vor.[/quote]
Genau. Das ist ja sowieso das Spiel seit 9/11. Vier Handvoll Moslems begehen einen Massenmord und was hört man in den Medien. Nicht etwa "der Islam" sei schuld (das wäre ja pauschalisierend und rassistisch) sondern "die Religion" - ein Ding, das es zwar nicht gibt, aber man hat ja seinen passenden Prügelknaben: die Christen (besonders die überzeugten)!
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
str1977
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20.04.2009 12:04
#165 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
Zitat von Robert Z.In einer Gesellschaft, die heute zu 2/3 aus Christen besteht würde man ja auch erwarten, daß Christen den Großteil der Hilfe leisten, oder?
Nein, warum? In einer Gesellschaft, die zum großen Teil aus Hindus besteht, tun diese Hindus doch auch exakt nichts dergleichen!
Es geht nicht um Anteile, sondern darum daß überhaupt geholfen wird und wieviel.
Zitat von Robert Z.Viele der angeblichen christlichen Wohltaten (kirchliche Trägerschaften, Caritas, Diakonie,...) werden übrigens vom Staat und den Krankenkassen aus ganz normalen Steuern und Sozialabgaben bezahlt, aber die Kirchen streichen das Lob dafür ein.
Weil es eben nicht nur ums Geld geht, sondern um jene die die Arbeit tun.
Christen (laut Ihnen ja 2/3 der Bevölkerung) zahlen auch Steuern und Sozialbeiträge, einen Teil der Kirchensteuern behält der Staat.
Atheisten könnten ja auch Hilfsorganisation aufmachen und bekämen dann sicherlich auch staatliche Förderung. Aus irgendeinem Grund ist das aber zumindest kein massenhaftes Phänomen.
Zitat von Robert Z.Das ist wieder Rosinenpickerei: Mutter Teresa ist natürlich eine Christin. Hätte sie aber etwas böses getan, so würde man sie ob ihrer Beichtbriefe zur Atheistin umdefinieren( http://www.time.com/time/world/article/0...1655415,00.html ).
Ach, lassen Sie doch mal Ihre Paranoia stecken! Mutter Teresa ist unbestreibar eine Christin. Und niemand hat hier einen Christen, der was schlechtes tut, gleich zum Atheisten erklärt. Den Mixa-Text haben Sie in seinen Feinheiten wohl immer noch nicht verstanden.
Aber wo wir grade bei Mutter Teresa sind. Was treibt eigentlich einen jener Oberatheisten - Christopher Hitchens - dazu, diese Frau mit glühendem, unkontrollierten Haß zu verfolgen?
Gruß, str1977
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20.04.2009 12:10
#166 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
In Antwort auf:Eines seiner Bücher heißt "The God Delusion", wenn ich mich recht entsinne, heißt die deutsche Übersetzung "Der Gotteswahn".
Das ist meines Erachtens tatsächlich keine gute Übersetzung. "Die Gottestäuschung" wäre passender gewesen. Von der deutschen Übersetzung kenne ich nur das berühmte Zitat vom Anfang des zweiten Kapitels: "Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt in der gesamten Literatur". Im Orginal heißt es: "The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction". Man merkt: ein Witz geht verloren. Die deutsche Übersetzung scheint also nicht sehr gut zu sein.
Es kommt nicht auf ein Wort an. Dawkins macht den Glauben zu einer schädlichen Geisteskrankheit.
Im Orginalzitat hier gibt es keinen Witz. Das einzige was verloren geht ist das "arguably", welches aber keinen Witz darstellt, sondern anzeigt, daß hier eine These aufgestellt wird, die noch zu argumentieren wäre (wozu Dawkins natürlich nicht fähig ist). Es ist ein (allerdings minimaler) Übersetzungsfehler.
Zitat von Robert Z.Da das Buch ja (besonders von der Gegenseite) oft als "Hauptwerk des neuen Atheismus" bezeichnent wird kann ich nur empfehlen, es zu lesen:
Äh, sind eigentlich solche Werbelinks erlaubt, Wamba?
Zitat von Robert Z.Es gab auch genug Christen, die... Schon klar, wo das hinführt, oder? Nirgendwo hin.
Mmh, im Unterschied zu diversen atheistischen Regimes (oder auch deistischen, siehe Saint Just) hat ein gewisser, nicht unbedeutender Mann wie Thomas von Aquin im achsofinsteren Mittelalter es abgelehnt, den Nichtchristen ihre Kinder wegzunehmen. Es ist auch im ganzen Mittelalter nie geschehen.
Gruß, str1977
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20.04.2009 12:22
#167 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
In Antwort auf:Er bietet auch ein relativ leichtes Ziel - erstens sind, wie gesagt, seine Argumente seit 200 Jahren bekannt, und zweitens ist es recht einfach festzustellen, wie wenig er sich mit Theologie beschäftigt hat
Nun, wieso sollte er sich mit Theologie beschäftigen?
Wieso sollte er? Na, wenn er ein Buch über "die Religion" schreibt dann sollte er sich auch mit "die Religion" auskennen. Aber solche Kenntnisse wären dem polemisch-haßerfüllten Zweck ja nur hinderlich.
Zitat von Robert Z.Haben Sie sich umfassend mit dem Hinduismus beschäftigt, bevor Sie ihn abgelehnt haben (was sie ja als Christ automatisch machen müssen).
Was für ein Unfug. Als Christ muß man überhaupt nicht den Hinduismus ablehnen. Man kann ihn - vor allem außerhalb Indiens - auch einfach ignorieren. Ich müßte als Christ noch nicht mal wissen, daß es einen Hinduismus gibt (und streng genommen gibt es ihn ja auch nicht).
Sollte ich aber einen Buch namens "Der Hindu Irrtum" schreiben, ja dann sollte ich mich besser im Hinduismus auskennen.
In Antwort auf:Auf den Punkt gebracht: man muß kein Modezar sein um zu erkennen, daß der Kaiser nackt ist.
Aber ein Blinder darf man auch nicht sein. Oder meinte Sie nun den Kaiser Richard den Erleuchteten?
Zitat von Robert Z.Das die Argumente schon lange bekannt sind stimmt sicherlich größtenteils. Leider sehe ich keine Gegenargumente.
Lachhaft, aber typisch Dawkins! Wenn Gegenargumente die eigenen Behauptungen stören würden, dann ignoriert man sie am besten. Weshalb "der Atheismus" ja auch keinerlei Fortschritte gemacht hat in den letzten 200 Jahren.
Zitat von Robert Z.Irgendwann muß es mal eine Konferenz von Theologen gegeben haben, auf der man sich geeinigt hat, die Frage nach der Theodizee (spricht Dawkins in seinem Buch, wenn ich mich richtig erinnere, gar nicht an) oder "und wer hat Gott erschaffen" nur noch mit mitleidigem Seufzen und Augenrollen zu beantworten.
Ja, völlig zu recht.
Die Frage danach wer Gott erschaffen ist ja auch wirklich an Dummheit nicht mehr zu überbieten.
Und über die Theodizeefrage ist schon alles gesagt.
Zitat von Robert Z.
In Antwort auf:Hört sich für mich mehr nach "meiner" Definition von Atheismus an als nach "ihrer", was meinen Sie?
Ja. Hier ist aber der Zusammenhang zu beachten. Unmittelbar zuvor zitiert er Julian Baggini "What most atheists do believe is that...". Es handelt sich also mehr um eine Definition eines philosophischen Naturalisten kombiniert mit der Behauptung, die meisten Atheisten seinen philosophische Naturalisten.
Was so ziemlich das ist, was Gorgasal oben sagte.
In Antwort auf:Dawkins führt in seinem Buch eine 7-Punkte-Skala zwischen Theismus und Atheismus ein die man sogar als Kontinuum verstehen könnte
Die aber durch sein unreflektierte Benutzung des Wortes Agnostiker nicht wirklich brauchbar ist.
Gruß, str1977
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20.04.2009 12:29
#168 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
In Antwort auf:Die christliche Theologie ist aber, soweit ich das beurteilen kann, sein Hauptziel.
Das Thema des Buches, so wie ich es verstanden habe und mich daran erinnere, ist eigentlich Religion allgemein und der Zusammenhang von Naturwissenschaft, Religion und Moral. Wenn es bevorzugt das Christentum behandelt dann nur exemplarisch und weil der Autor in einer christlich geprägten Gesellschaft lebt.
Nun gut, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn ich auch nicht überzeugt bin. Die paar Seiten, die ich bei Amazon überflogen habe, bezogen sich nur auf das Judentum und das Christentum. Sei\'s drum.
Hat Dawkins sich mit irgendeiner anderen Theologie, gerne nichtchristlich, beschäftigt, bevor er sein Buch geschrieben hat?
Sein Buch geht ja faktisch nur gegen die monotheistischen Religionen - mit keiner und ihren Theologien hat er sich ernsthaft beschäftigt.
(Und ja, auch wenn es Exempel sind, muß er sich mit christlicher Theologie auseinandersetzen, will man denn seine Thesen nicht nur als von Korinthenpickerei unterfüttertes großes Vorurteil ansehen - was es natürlich de facto ist.)
Auch was die Labor ... pardon ... Naturwissenschaft angeht ist es mit Dawkins nicht so weit her. Seit seinem "Selfish Gene" wurde er ja nicht zu Unrecht als Sci-Fi-Autor bezeichnet.
Also ein Totalausfall im Gebiet "Religion" und wenig im Gebiet Naturwissenschaft. Hat sich Dawkins eigentlich auf dem Gebiet Moral qualifiziert? Inwiefern? Ethiker ist er ja nicht und nur besser sein als Hitchens genügt nicht.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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Zitat von Robert Z.1: Starker Theist. 100% Existenzwahrscheinlichkeit Gottes. "Ich glaube nicht, ich weiß" 2: De facto Theist "Ich weiß nicht sicher, aber ich bin fast sicher (vielleicht 99%)" 3: Agnostiker, der zum Theismus neigt (zwischen 50% und 99% ExistenzwahrscheinlichkeitGottes) 4: 50-50-Agnostiker 5: Agnostiker, der zum Atheismus neigt (zwischen 1% und 50% Existenzwahrscheinlichkeit Gottes) 6: De facto Atheist, agnostischer Atheist (vielleicht 1% Existenzwahrscheinlichkeit Gottes) 7: Starker Atheist: 100% sicher, daß es keinen Gott gibt Er schätzt sich selber als 6 ein und hält Menschen, die sich als 7 einschätzen, für sehr selten.
Was mir, lieber Robert Z., bei dieser Skala und überhaupt bei Diskussionen zu diesem Thema immer wieder auffällt, das ist die Eindimensionalität der Fragestellung.
Offenbar setzt Dawkins voraus, daß es klar ist, was mit "Gott", was mit "Gott existiert" gemeint ist. Offenbar setzt er voraus, daß jeder Befragte auf seine Skala für sich eine Position wählen kann.
Eben.
Wenn ich mich so betrachte, dann bin ich bei der Frage nach Gottes Existenz ganz klar auf Stufe 1. (Der wohl leidgeprüfte Zettel kann ein Lied davon singen )
Aber darin erschöpft sich ja meine Religiosität nicht - ganz im Gegenteil. Die Frage stellt sich für mich gar nicht.
Anderes ist da viel präsenter und da rutscht die Sicherheitsstufe dann schon auf 2 oder gar 3.
Und ich nehme an anderen geht es mutatis mutandis genauso.
In Antwort auf:Schöpfungsmythen spielen eine große Rolle.
Ja und selbst die Dawkinsche Weltanschauung kommt ja nicht ohne aus.
In Antwort auf:vielleicht war Echnaton einer der ersten, die diesen radikalen Gedanken hatten
Lassen wir den besser raus.
1. wird das Element Monotheismus, also daß es EINEN Gott gibt gewöhnlich überschützt. Was hätte wohl Moses gesagt, wenn ihm ein Philister gesagt hätte: "Ja, einen Gott und der heißt Dagon"
2. wird wohl über wenige Menschen soviel (unqualifiziert) herumspekuliert wie über Echnaton.
3. ob Echnaton überhaupt Monotheist war ist sehr fraglich - sein Gott war die Sonne. Nicht ein Sonnengott sondern einfach nur die Sonnenscheibe. Aber war es der einzige Gott - Echnaton hat sich selbst auch als göttlich betrachtet. Man kann Echnaton aber auch als Atheisten verstehen.
In Antwort auf:die Idee hervorgegangen, die Götter der anderen Stämme und Religionen existierten gar nicht. Es entstand der Monotheismus.
Diese Idee ist sehr spät und für den biblisch-alttestamentlischen Glauben nicht zentral.
In Antwort auf:Die Volksfrömmigkeit sieht Gott auch heute noch wohl meist als eine Person, männlichen Geschlechts, alt und weise, zu der man reden, die man beeinflussen, der man danken kann.
Da ist christlicherseits - vom männlichen Geschlecht (aber wo es nur ein Exemplar gibt macht ein Reden von Geschlecht ohnehin keinen Sinn) und vom Alter (obwohl von Ewigkeit existierend ja schon recht alt ist ;-)) abgesehen - auch überhaupt nichts einzuwenden.
In Antwort auf: Der biblische Gott trug anfangs noch viel mehr menschliche Züge; er konnte zornig sein, er könnte strafen und sich erbarmen.
Das ist ja auch völlig richtig so!
In Antwort auf:Ich weiß nicht, wie heutige Theologen das sehen; vermutlich sehr verschieden. Anthropomorphe Züge scheint der Gott der meisten Theologen immer noch zu tragen; soweit ich das beurteilen kann.
Es kommt ja nicht primär auf Theologen an. Man kann sehr gut glauben ohne Theologe zu sein (so wie man Computer benutzen kann ohne Informatiker zu sein) und leider gibt es Theologen, die alles andere als gläubig im christlichen Sinne sind.
Aber Sie haben natürlich insofern Recht, lieber Zettel, daß die Bandbreite der Meinungen und Vorstellungen riesig ist. Auch daran muß Dawkins scheitern.
Gruß, str1977
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Zitat von Robert Z.und es ist eine sehr interessante Frage, mit der sich nicht nur jeder, der die menschliche Natur begreifen will, beschäftigen muß, sondern besonders jeder Atheist, da Theisten dieses Argument gerne bringen, obwohl die verschiedenen Religionen sich natürlich gegenseitig widersprechen.
Das ist ja auch so ein Ladenhüter, mit dem Atheisten oft kommen.
Stellt euch vor, die Religionen widersprechen sich gegenseitig.
Naja, nun gibt es Dawkins und es gibt noch eine anderen widersprechende Religion mehr.
Widerspruch ist doch nicht verwunderlich, wenn es um die Wahrheit gibt.
Gruß, str1977
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20.04.2009 12:50
#171 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
Zitat von str1977 Das mit der natürlichen Tötungshemmung will ich mal ganz stark bezweifeln.
Schon mal selbst geschlachtet?
Da ich nicht auf dem Land lebe und nie dort gelebt habe - nein!
Aber ich wüßte nicht, warum ich ein Tier - vom handwerklichen Geschick mal abgesehen - nicht schlachten sollte, solange es nicht MEIN Karnickel ist.
Aber genau darum ging es ja: die Seinigen wird natürlich auch ein Primitiver nicht töten, aber die Definition, wer dazu gehört, war doch historisch variabel.
Und immerhin, eine Maus habe ich schon mal totgetreten. Mitten auf der Straße und einfach so, ohne Grund. Wo war da meine Tötungshemmung?
Gruß, str1977
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20.04.2009 13:03
#172 RE: Zettels OsterfragerEi (5): Braucht Moral die Religion?
Zitat von str1977Was meinen Sie denn mit "daß vieler seiner moralischen Thesen nur unter dieser Voraussetzung einen Sinn ergeben"?
Kaa fragte, wo Jesus den Gedanken der Feindesliebe herhatte; darauf bezogen sich meine Bemerkungen. John Dewey sagte: "Man wird niemals seine Feinde lieben, bis man keine mehr hat." Feindesliebe setzt voraus, daß die Feinde nicht allzulange Zeit haben, davon zu profitieren. Ist andererseits das Weltende nahe, dann ergibt die Feindesliebe viel Sinn.
Nein, da kann ich nur widersprechen (und das ich damit auch dem unsäglichen Totalitaristen Dewey widerspreche, macht es um so leichter).
Bei der Feindesliebe - die einerseits nicht ein bloßes "Ich habe ihn so gern"-Gefühl ist, andererseits aber auch nicht die bloße Kapitulation oder dumme Naivität - geht es überhaupt nicht um Zeit.
Es geht darum, dem Feind Gutes zu tun, was womöglich dazu führt, daß er irgendwann nicht mehr Feind ist. Dann wäre der Teufelskreis andauernder Feindschaft zerbrochen.
Und bleibt er es dennoch, habe ich immerhin für meinen Teil Gutes getan.
Es geht nicht darum, ob der Feind profitiert, sondern ob ich es tue. Und es ist ein durchgender Jesuanischer Gedanke auf einem Konto, auf dem erwiesene gute Taten und erhaltene gute Taten zu Buche schlagen einen Überschuß der erwiesenen guten Taten zu haben.
Und was die Zeit angeht: wieviel Zeit hat denn ein jeder Mensch. Auch wenn die Welt nicht gleich untergeht bleiben z.B. mir vielleicht noch 40 oder 50 Jahre. So groß ist der Unterschied da nicht. Andererseits wartet jenseits des Jüngsten Tages die Ewigkeit.
Wo er es her hat? Ich glaube, es ergibt sich ganz unproblematisch aus den Gedanken: "Liebe deinen Nächsten" (also den der es grade braucht) und "Vergib deinen Schuldigern, so wie Gott ja auch dir vergeben hat." Feindesliebe ist quasi offensive Vergebung.
In Antwort auf:Es ist allerdings auch möglich, daß es sich bei den Feindesliebe-Aussprüchen um Übertreibungen handelte. Jesus liebte ja Hyperbeln ("Balken im Auge" u.dgl.). Das würde ihnen freilich sehr viel von ihrem provokanten Reiz nehmen.
Weshalb ich das auch nicht annehmen will, auch wenn es stimmt das Jesus oft sehr grotesk erscheinende Bilder wählt.
Sehr gut gefällt mir z.B. Mt 23:24 "Ihr siebt Mücken aus und verschluckt Kamele."
Aber auch das Kamel und das Nadelöhr. Dies ist leider durch eine bestimmte Exegese verstellt, die ohne Grund behauptet, das Nadelöhr wäre ein kleines Tor gewesen. Inzwischen ist das in der deutschen Sprache so geworden, aber ursprünglich geht es wirklich um ein Nadelöhr.
Gruß, str1977
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Zitat von str1977Feindesliebe ist quasi offensive Vergebung.
Der gefällt mir!
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von ZettelDie wissenschaftliche Wahrheit ist nicht eine neben anderen Glaubenswahrheiten; sozusagen eine der vielen Arten, wie man etwas sehen kann. Sondern sie hat die Besonderheit, daß sich alle auf sie verständigen können, unabhängig von ihren jeweiligen Glaubenswahrheiten. (Ich gehe darauf noch in der letzten Folge von "Realität in acht Päckchen" ein).
Das stimmt aber eben nicht. Sicher: Christen und Juden z.B. können sich auf die Gravitation verständigen. Aber nur wenn sie bestimmte Vorannahmen akzeptieren, die m.E. eben auch Glaubenssätze sind. Das diese nicht mit etwaigen Religionen kollidieren liegt dann aber an der Beschaffenheit der Religionen selbst. Es gilt nicht per se.
In Antwort auf:Der christliche Glaube, den Sie zitieren, konkurriert aus meiner Sicht nicht mit wissenschaftlichen Antworten auf die Frage nach der Entstehung der Religion. Denn diese Frage wird in Bezug auf die empirische Welt gestellt. Antworten müssen sich empirisch bewähren; also belegbar sein, im günstigesten Fall richtige Vorhersagen generieren.
Nun ja, wenn die Wissenschaft hier behutsam vorgeht, stimmt das, wenn es auch was die Empirie angeht nicht so weit her sein dürfte wenn es ans Neolithikum geht. Eine ehrliche, behutsame Wissenschaft wird her sehr zurückhaltend formulieren und nichts von Höhlenmenschen, dem Großen Mann und der Horde erzählen.
Was das Christentum angeht, muß es gar kein Problem mit solcher Religiositätsgeschichte haben. Religiösität ist christlich gesprochen eine menschliche Reaktion auf die gottförmige Lücke im Menschen, auch wenn die Reaktion noch so fehlgeleitet ist. Nicht umsonst haben wir die Lehre von Sündenfall im Christentum.
In Antwort auf:Der Gläubige und der Skeptiker werden, anders als Wissenschaftler mit unterschiedlichen Theorien, keinen Weg finden können, gemeinsam herauszufinden, wer Recht hat.
Und die Wissenschaftler schaffen das? Immer? Alle?
Die Botschaft hör ich wohl ...
Gruß, str1977
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Zitat von Gorgasal1. Warum genau sollte ich dem Kategorischen Imperativ folgen? (Das scheint einer der Kritikpunkte von Hoerster zu sein, ganz unten im Wikipedia-Eintrag)
Warum genau sollte unser Denken der Logik folgen?
Ja, warum eigentlich. Können Sie das mal erklären, Zettel?
Zitat von ZettelKant, lieber Gorgasal, setzt voraus, daß es überhaupt ein Sollen gibt. Wenn man das bezweifelt, dann bestreitet man, daß der Mensch ein Mensch ist.
Auch das verstehe ich nicht. Warum wäre denn der Mensch ohne Sollen kein Mensch mehr?
Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal2. Mit welcher Begründung sollte ein Erwachsener, der dem Kategorischen Imperativ folgt, z.B. das Töten behinderter Babies ablehnen?
Der Kategorische Imperativ ist eine formale, keine materielle Maxime. Er sagt ja nicht, was als Prinzip eine allgemeinen Gesetzgebung gelten kann.
Wo liegt dann der gedankliche Nutzen?
Zitat von ZettelIn Ihrem Beispiel, liebe Gorgasal, liegen die Dinge allerdings einfach: Das Töten Unschuldiger verstieße gegen die Autonomie des Menschen. In der "Metaphysik der Sitten" formuliert das Kant so: "Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst."
Ein Baby zu töten, weil es zur Last fallen könnte usw., verstieß gegen diese Maxime, die Kant als eine andere Formulierung des Kategorischen Imperativs angesehen hat.
Praktisch bringt das aber leider in unserer heutigen Gesellschaft nichts. Klar, Christen und Kantianer und das Verfassungsgericht treten für genannte Prinzipien ein und hemmen daher die Gesellschaft etwas, die sich aber um diese Prinzipien nicht schert.
Zitat von ZettelSchwierig wird es aber, wenn man zB entscheiden muß, was "ein Mensch" ist. Aus meiner Sicht ist zB eine befruchtete Eizelle kein Mensch.
Ja, das Schlupfloch. Da nützt auch kein Kant mehr.
Gruß, str1977
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