Zitat von FriedrichSie haben da zwei Sachen in einen Topf geworfen. a) Geld und b) ein Geschäft (Kredit oder Geldverleih)
Das ist nicht ok.
Doch, ist es.
Zitat von FriedrichEs geht nur um's Geld halten.
Sie definieren stillschweigend den Sparstrumpf als Referenzfall. Das ist er nicht. Wer Kapital übrig hat, wird es investieren, in der Hoffnung auf Rendite. Und das auch im Falle einer Null-Inflation.
Und das ist gut so. Denn wenn jeder seine Ersparnisse in Goldmünzen in den Banktresor legt, ergo das Kreditwesen eingeht, dann bröselt unsere Wirtschaft in sich zusammen. Unabhängig ob Golddeckung oder Papierdeckung, ob Inflation oder Deflation.
Zitat von FriedrichUnd das ist eine 0 er Inflation besser als eine irgendwie geartete permanente Inflation dir NUR einseitig den Schuldner bevorzugt.
Dass eine Inflation von 0% optimal ist, gestehe ich gerne zu. Aber die steht nun einmal nicht zur Debatte. Selbst bei Golddeckung wird es Inflation und Deflation geben: schon rein aus monetaristischen Gründen, denn warum sollte die Goldförderung abzüglich des industriellen Verbrauchs exakt so groß wie das Wirtschaftswachstum sein? Die Geldmenge würde also auch bei Golddeckung immer mit einer anderen Geschwindigkeit als die Gesamtwirtschaft wachsen! Und wie sich Inflation und Deflation empirisch bei Golddeckung verhalten haben, haben wir anhand der verlinkten Zeitreihe gesehen.
Und dann stellt sich die Frage, ob wir lieber Inflation zwischen -7% und +10% haben wollen, mit Mittelwert 0%, oder lieber zwischen 0% und 4% mit Mittelwert 2%. Mir persönlich erscheint diese Wahl offensichtlich, siehe oben. Und wer lieber eine höhere Varianz in seinem Realwert will, der kann sich diesen Wunsch leicht erfüllen, indem er verstärkt in Aktien und spekulative Instrumente investiert. Varianzerhöhung ist fast nie ein Problem...
Und nein: Inflation bevorzugt eben nicht NUR einseitig den Schuldner. Wenn sie wenig volatil ist, wird sie jeder Gläubiger einfach einpreisen. Und wenn sie stark variiert, dann kann sie sowohl den Schuldner als auch den Gläubiger benachteiligen, ersteren eben typischerweise im Falle von Deflation.
Zitat von FriedrichSo wie z.b. im Augenblick Inflation 2.5 % und bei den meisten Banken gibt es weniger als 2 % Zinsen.
Hätten Sie lieber 0% Inflation, aber 0,5% Gebühren auf Ihr Goldkonto?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
wäre doch aber auch mal ganz nett, wenn Du eine Quellenangabe für diesen Chart mitgeteilt hättest. Um welche Inflationsrate handelt es sich denn überhaupt (CPI-U, PCE)? Und woher stammt das Zahlenmaterial für die Zeit vor 1913?
Hier mal eine Studie zur Inflation in den USA von der Oregon State University aus dem Jahr 2003: Pdf.
Beide Quellen zeichnen für mich ein anderes Bild als das hier bisher diskutierte. Im 19. Jahrhundert kam es nur 2 Mal zu größeren Inflationsschüben - während des Krieges mit Mexiko 1812-1814 und während des Bürgerkrieges 1861-1865. Ansonsten überwog die Preis-Deflation, wie man es von einer Gesellschaft, die zunehmend industrialisiert wird, erwarten kann. Erst mit dem ersten Weltkrieg und den darauf folgenden internationalen Verwerfungen und der weltweiten zunehmenden Abkehr vom Goldstandard beginnt ein Wandel. Während der 1. WK noch das typische Muster zeigt (Inflation gefolgt von Deflation nach Kriegsende), beginnt mit der allmählichen Abkehr vom Goldstandard unter Roosevelts "New Deal" eine Zeit der praktisch unendlichen Inflation. Weder in der Nachkriegszeit des 2. WK noch nach Ende des Korea- oder Vietnamkrieges kommt es zu nennenswerten deflationären Korrekturen. Es kommt zum schleichenden Strukturwandel der USA. Während in den 50er und 60er Jahren des 20. Jahrhunderts die industrielle Produktion dominiert und die USA Handelsbilanzüberschüsse erwirtschaften, wandelt sich danach das Bild seit der völligen Abschaffung des Goldstandards 1971. Die USA werden immer mehr zur Dienstleistungsgesellschaft, die Sparquoten sinken, die Handelsbilanz wird zunehmend negativ und der Sozialstaat immer mehr ausgebaut.
Bezieht man jetzt noch die Gründung der FED und die darauf folgende Entwicklung der Staatsverschuldung in das Bild mit ein, wird es einem schlecht: 1866 betrug die Staatsverschuldung der USA $ 2,773,236,173.69, 1915 (nach dem ersten Amtsjahr der FED): $ 3,058,136,873.16, 1919: $ 27,390,970,113.12, 1931: $ 16,801,281,491.71, 1941: $ 48,961,443,535.71, 1951: $ 255,221,976,814.93 und ab jetzt kennt die Staatsverschuldung der USA nur noch eine Richtung. Bis 1971 steigen die Schulden des Staates auf $ 398,129,744,455.54. Während die Staatsverschuldung unter dem Goldstandard von 1866 bis 1915 gerade einmal um ca. 10% zunahm, explodierte sie von 1915 bis 1971 um über 10.000%. 2010 betrugen die Staatsschulden der USA $ 13,561,623,030,891.79 was gegenüber 1971 nochmal eine Steigerung von über 3400% darstellt. (Quelle: treasurydirect.gov)
Wie man deutlich sehen kann, ist noch nicht einmal das Fiat-Geld alleine das wahre Problem, sondern die Möglichkeiten, die sich für die Politik daraus ergeben. Soziale "Wohltaten" und imperiale Weltmachtambitionen waren nur mit einer ausufernden Staatsverschuldung zu realisieren. Lediglich die zumindest partiell noch funktionierende Marktwirtschaft hat den völligen Untergang bisher verhindert. Da die westliche Welt aber aus dem Untergang des Sowjetimperiums anscheinend nichts gelernt hat, steht uns nun ein ähnliches Schicksal ins Haus. Unsere Sozialstaatspolitiker in den USA und der EU in Verbindung mit den Komplizen in den Währungssowjets in FED und EZB haben den Karren in den Dreck gefahren. Die Monetaristen und Keynesanier spielen Blinde Kuh und wollen nicht sehen, dass man Volkswirtschaften nun einmal nicht lenken kann, sondern Märkten bestenfalls einen ordnungspolitischen Rahmen verpassen kann, in dem dann alle Waren frei gehandelt werden können - auch und insbesondere das Geld!
---------------------------------------------------- "Those who would give up essential Liberty to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." - Benjamin Franklin
Und das ist gut so. Denn wenn jeder seine Ersparnisse in Goldmünzen in den Banktresor legt, ergo das Kreditwesen eingeht, dann bröselt unsere Wirtschaft in sich zusammen. Unabhängig ob Golddeckung oder Papierdeckung, ob Inflation oder Deflation.
Nun wenn gespart wird kann auch investiert werden und zwar nachhaltig was mit dem Kreditwesen derzeit nicht möglich ist. Es ist illusorisch zu glauben, daß die Leute auf einmal aufhören zu kaufen und zu investieren wenn es eine goldgedeckte Währung gäbe. Somit ist das kein Argument sondern stellt das derzeitige System als "altenativlos" dar und das ist es mit Sicherheit nicht.
Zitat Gorgosal Und dann stellt sich die Frage, ob wir lieber Inflation zwischen -7% und +10% haben wollen, mit Mittelwert 0%, oder lieber zwischen 0% und 4% mit Mittelwert 2%
Sehr einfach ich bevorzuge -7 - + 10 % mit Mittelwert 0 und das bekommme ich mit dem Fiat-Geld nicht. Es ist klar wenn ich heute Geld habe und es 10 Jahr behalte sind mir 1/5 "geraubt" worden. In Deutschland ging die Inflation nach dem Weltkrieg von -0.15 oder so bis jenseits der 7% in den 70 ern. Und es gab zu Goldzeiten nicht eine Hyperinflation. Somit ist ganz klar mit Papiergeld habe ich ein um Größenordnungen höheres Risiko. Also warum sollte ich das "wollen"?
Habe ich heute Geld mit 0 % Inflation ist es egal wie lange ich es halte es bleibt immer gleich im Wert und das ist "fair". Alles Andere ist schlicht und einfach "gestohlen". Und da der Staat die Oberaufsicht über die Währung hat ist es ein staatlich alimentierte Diebstahl und daran kann keines Ihrer Argumente etwas ändern...
Das gestehe ich Ihnen ja gerne zu. Sie können ja problemlos dem Kioskbesitzer und dem Bäcker Ihres Vertrauens Goldmünzen als Zahlungsmittel anbieten,
Nein das kann ich nicht Goldmünzen sind kein gesetzlich "zugelassenes" Bezahlungsmittel und genau das möchte ich geändert haben. Sie wollen mir immer wieder einreden. "Ich habe eine Wahl" und das ist schlicht und einfach nicht wahr. Ich kann von meinem Finanzamt nicht die Bezahlung in Gold verlangen. Ich MUSS das Fiat-Geld annehmen und dann MUSS ich es baldmöglichst wieder irgendwo investieren (Risiko auf mich nehmen) NUR um den Wert des Vermögens zu erhalten. Dazu muß ich für inflationierte Werte noch Steuern bezahlen und das ist eben Diebstahl.
Ich will ganz einfach ein goldgedeckte Währung ohne Zentralbank und genau das bekomme ich nicht und solange bleibt es beim staatlich alimentierten Diebstahl.
Zitat Capitalism and Freedom Wie man deutlich sehen kann, ist noch nicht einmal das Fiat-Geld alleine das wahre Problem, sondern die Möglichkeiten, die sich für die Politik daraus ergeben. Soziale "Wohltaten" und imperiale Weltmachtambitionen waren nur mit einer ausufernden Staatsverschuldung zu realisieren.
Nein, das Problem ist das Fiat-Geld denn nur damit eröffnen sich die Möglichkeiten für die Politik. Es heißt ja auch nicht umsonst "Papier ist geduldig" und was für ein Aufwand ist es auf einen Schein 100 oder 100 000 000 000 000 000 000 zu schreiben? Zimbablwe macht es vor der Nominal "wertvollste" Schein ist irgendwo um die 100 Trillionen....
Mit einem goldgedeckten Standard ist das so nicht möglich. Sie können Gold nicht einfach schöpfen aber mit einem Mindestreservesystem ist das ein Automatismus. Es ist der Aberglaube schlechthin, daß man investieren kann ohne daß dem Sparen gegenüber stünde. Genau das wollen die Aktionen der Zentralbanken ja implizieren. Aber das ist niemals nachhaltig sondern muß zwangsläufig in einem Währungskollaps enden. Die EU und USA sind das m.E. inzwischen akut gefährden. Ich weiß natürlich nicht welches Puzzleteil zum Kollaps noch fehlt aber es wird mit Sicherheit irgendeine neue Stufe der Bürokratie sein die das Ende herbeiführen wird. Und was die Zentralbanken (speziell auch die Fed mit QE macht, ist das sicherlich ein Kandidat) Es passiert nämlich derzeitig folgendes. Die USA begeben Anleihen die nicht mehr einfach so als Sicherheit akzeptiert werden. Und die Fed kauft dies Anleihen auf und gibt auf diesen Wert neues Geld heraus. Sie druck also Geld, (was die Bürokraten und Politiker aber niemals so ausdrückten) und was dann passiert kann man in Zimbabwe ablesen. Es ist unausweichlich, daß diese Geldströme die Inflation anheizen und so sehen wir bei nicht einfach vermehrbaren Dingen jetzt schon einen massiven "Aufschwung". Sei es Gold oder Lebensmittel oder Öl.
Zitat von GorgasalUnd das ist gut so. Denn wenn jeder seine Ersparnisse in Goldmünzen in den Banktresor legt, ergo das Kreditwesen eingeht, dann bröselt unsere Wirtschaft in sich zusammen. Unabhängig ob Golddeckung oder Papierdeckung, ob Inflation oder Deflation.
Nun wenn gespart wird kann auch investiert werden und zwar nachhaltig was mit dem Kreditwesen derzeit nicht möglich ist.
Schön, dann sind wir uns ja einig! Ich nehme an, dass Sie entsprechend auch Ihren obigen Einwand zurückziehen, die Betrachtung von Investitions- und Finanzierungsrechnung sei "nicht ok".
Zitat von Friedrich
Zitat von GorgasalUnd dann stellt sich die Frage, ob wir lieber Inflation zwischen -7% und +10% haben wollen, mit Mittelwert 0%, oder lieber zwischen 0% und 4% mit Mittelwert 2%
Sehr einfach ich bevorzuge -7 - + 10 % mit Mittelwert 0 und das bekommme ich mit dem Fiat-Geld nicht.
Doch: investieren Sie in Gold. Oder in eine andere spekulative Anlage.
Zitat von FriedrichEs ist klar wenn ich heute Geld habe und es 10 Jahr behalte sind mir 1/5 "geraubt" worden.
Siehe oben: wir scheinen uns gerade darauf geeinigt zu haben, dass man bei der Betrachtung von Inflation und Deflation auch investieren darf. Legen Sie Ihr Geld in Bundesschatzbriefen an, da bekommen Sie ziemlich genau die Inflationsrate, und schon haben Sie einen Inflationsausgleich. Modulo Kapitalertragssteuer, aber das ist eine andere Baustelle.
Zitat von FriedrichHabe ich heute Geld mit 0 % Inflation ist es egal wie lange ich es halte es bleibt immer gleich im Wert und das ist "fair".
Bitte nehmen Sie es mir nicht übel, aber das wird langsam eintönig. Wie oben festgestellt, stehen 0% Inflation nicht zur Debatte, denn auch mit Goldstandard wird es Inflation geben. Und wenn 0% Inflation möglich wären und der Goldstandard dazu führen würde, dann wäre ich ganz auf Ihrer Seite. So aber prügeln Sie auf ein totes Pferd ein. Und wenn ich das schon zweimal ausgeführt habe, Sie aber nicht darauf eingehen, dann ist das ermüdend.
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Zitat von GorgasalDas gestehe ich Ihnen ja gerne zu. Sie können ja problemlos dem Kioskbesitzer und dem Bäcker Ihres Vertrauens Goldmünzen als Zahlungsmittel anbieten,
Nein das kann ich nicht Goldmünzen sind kein gesetzlich "zugelassenes" Bezahlungsmittel
Es gibt keine "gesetzlich zugelassenen Zahlungsmittel". Sie können in jeder Währung bezahlen, auf die Sie sich mit Ihrem Geschäftspartner einigen können. Siehe die verschiedenen "Regionalwährungen".
Der Euro ist ein gesetzliches Zahlungsmittel, Link oben. Das heißt, dass Sie und jeder andere den Euro zur Deckung von geldlichen Schulden annehmen muss. Aber das heißt im Umkehrschluss nicht, dass Sie nicht auch in Kaurimuscheln zahlen können - solange Sie sich einigen.
Zitat von FriedrichDazu muß ich für inflationierte Werte noch Steuern bezahlen und das ist eben Diebstahl.
Genauer müssen Sie nicht auf die inflationierten Werte Steuern bezahlen (wie bei einer Vermögenssteuer), sondern auf Erträge aus Anlagen. Investieren Sie in einen nicht ausschüttenden Fonds, schon ist das Steuerproblem weg. Und wie oben schon geschrieben: die Kapitalertragssteuer ist ein völlig anderes Problem, die gäbe es sicher auch bei Golddeckung.
Zitat von FriedrichIch will ganz einfach ein goldgedeckte Währung ohne Zentralbank und genau das bekomme ich nicht und solange bleibt es beim staatlich alimentierten Diebstahl.
Sie wollen, soweit ich das überblicke, dass die Feinunze Gold als gesetzliches Zahlungsmittel etabliert wird. Was sagen Sie Verfechtern einer anderen Grundlage? Jemandem, der sich bitter beschwert, dass er die wilden Ausschläge des Geldwerts (immer wieder die oben verlinkte Zeitreihe) abpuffern muss, und der viel lieber eine Silber-, Platin-, Diamanten-, Rohöl- oder Sojadeckung hätte? Der sich darüber aufregt, dass er vom Finanzamt nur Gold bekommt und keine Rückzahlung in Mais verlangen kann?
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Zitat Gorgonzal So aber prügeln Sie auf ein totes Pferd ein. Und wenn ich das schon zweimal ausgeführt habe, Sie aber nicht darauf eingehen, dann ist das ermüdend.
Ermüdend ist, daß Sie mir nicht einfach meine goldgedeckte Währung zugestehen. Und nur das möchte ich. Sie können Ihre Fiat-Geld benutzen und ich kann mein "goldgedecktes" Geld haben. Beide haben wir was wir wollen und wir könnten dann sehen wer besser dabei fährt.
Ja ich KANN in Gold investieren und nein ich KANN nicht in jedem beliebiegen Laden mit Gold bezahlen.
Zitat Sie wollen, soweit ich das überblicke, dass die Feinunze Gold als gesetzliches Zahlungsmittel etabliert wird. Was sagen Sie Verfechtern einer anderen Grundlage? Jemandem, der sich bitter beschwert, dass er die wilden Ausschläge des Geldwerts (immer wieder die oben verlinkte Zeitreihe) abpuffern muss, und der viel lieber eine Silber-, Platin-, Diamanten-, Rohöl- oder Sojadeckung hätte?
Soja ist verderblich und daher kein Wertaufbewahrungsmittel. Aber etwas nicht verderbliches wäre für mich völlig in Ordnung.
Zitat Gorgonzal
Es gibt keine "gesetzlich zugelassenen Zahlungsmittel".
Dann heißt es eben "gesetzliches Zahlungsmittel" und darunter fällt eben kein Gold, Silber etc.
Ich kann die Annahme von Euros nicht "verweigern" wenn denn jemand damit bezahlen möchte. Ich kann nicht verlangen, daß mir die Schulden in Gold etc. ausgezahlt werden, es sein denn es gibt dazu einen entsprechenden Vertrag. Somit ist Ihr Argument ich kann wenn ich wollte hinfällig.
Und dabei bleibt der Zustand wie vorher, und wenn es Sie noch so anödet. Keines Ihrer Argumente entlässt den Staat aus der Gleichung. Er schreibt vor was ich annehmen muß. Und damit ist es eine reine staatliche Willkür. Mit einer goldgedeckten Währung wäre der Staat nicht so "fein" aus dem Schneider. Und daher war immer die erst Aktion eines jeden Staates, eine Geld zu erfinden, was nicht gedeckt ist. Und die Leute unter Strafandrohung zu ZWINGEN dieses Geld zu benutzen und sogar zu verbieten, daß die Leute Ihr höher geschätztes Gut behalten dürfen. Nach Bretton Woods wurde der private Goldbesitz verboten und mußte zu einem staatlich vorgegebenen Preis "ausgeliefert" werden. Für mich ist das Unrecht nämlich staatlich sanktionierte Diebstahl sogar stärker eine staatlich sanktionierte Enteignung. Und damit absolut nicht akzeptabel.
Inflation ist eine logische Schlußfolgerung wenn der größte Schuldner über das Geld auch noch bestimmen kann.
Zitat von FriedrichIch will ganz einfach ein goldgedeckte Währung ohne Zentralbank und genau das bekomme ich nicht und solange bleibt es beim staatlich alimentierten Diebstahl.
Sie wollen, soweit ich das überblicke, dass die Feinunze Gold als gesetzliches Zahlungsmittel etabliert wird. Was sagen Sie Verfechtern einer anderen Grundlage? Jemandem, der sich bitter beschwert, dass er die wilden Ausschläge des Geldwerts (immer wieder die oben verlinkte Zeitreihe) abpuffern muss, und der viel lieber eine Silber-, Platin-, Diamanten-, Rohöl- oder Sojadeckung hätte? Der sich darüber aufregt, dass er vom Finanzamt nur Gold bekommt und keine Rückzahlung in Mais verlangen kann?
Reinhard Deutsch ist in seinem Buch Das Silberkomplott auf die Probleme mit dem reinen Goldstandard eingegangen. Ich habe es nicht mehr genau im Kopf, aber er meinte, dass der über Jahrhunderte bestehende Bimetallstandard (Gold und Silber) diese nicht gehabt hätte. Der Wert von Gold wurde in Silber gemessen und der Wert von Silber in Gold. Erst mit der Entmonetarisierung des Silbers und erst dem reinen und später dem Papier-Goldstandard entstanden die Verwerfungen, die heute von Gold-Gegnern immer ins Feld geführt werden. Ich müsste es mir nochmal durchlesen, aber seine Argumentation war schlüssig, soweit ich mich erinnere.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Ich bin ja auch ein Gegner des Fiat-Geldes und der Zentralbanken, aber muss man denn deshalb jedesmal eine Verschwörungstheorie ersinnen, um etwas zu diskreditieren, was man nicht mag? Ich denke, Mises und Hayek bieten genügend wissenschaftliche Argumente gegen unser heutiges Weltwährungssystem - ganz ohne jüdische Weltverschwörungstheorien...
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Zitat Problematisch wird es, wenn die Inflation deutlich schwankt. Wenn Sie mit 2% Inflation gerechnet haben, aber plötzlich 10% bekommen, dann sind Sie gelackmeiert, wenn Sie eine feste Anlage zu 5% gezeichnet haben.
Und nu'? Großhandelspreise den 2. Monat in Folge über 10% gestiegen, die ganzen letzten 12 Monate nicht unter 4,3% und einzelne Bereiche wie "Getreide, Saatgut und Futtermittel", "Kaffee, Tee, Kakao und Gewürze" und "Erze, Metalle und Metallhalbzeug" haben Preissteigerungsraten, die nicht mehr weit von einer galoppierenden Preis-Inflation entfernt sind. Wie lange wird es wohl noch dauern bis dies auf die Endverbraucherpreise durchschlägt? Und was macht die EZB dann? Zinsen massiv erhöhen und den PIIGS damit den Todesstoß geben?
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Zitat von CaFwäre doch aber auch mal ganz nett, wenn Du eine Quellenangabe für diesen Chart mitgeteilt hättest. Um welche Inflationsrate handelt es sich denn überhaupt (CPI-U, PCE)? Und woher stammt das Zahlenmaterial für die Zeit vor 1913?
Ich habe es aus Robert Shillers Datensatz
The CPI-U (Consumer Price Index-All Urban Consumers) published by the U.S. Bureau of Labor Statistics begins in 1913; for years before 1913 1 spliced to the CPI Warren and Pearson's price index, by multiplying it by the ratio of the indexes in January 1913. Quelle
Und wie kommt dann der Graph zustande? Der vom U.S. Department Of Labor, Bureau of Labor Statistics veröffentlichte CPI-U beträgt z.B. für 1974: 12,3%, für 1979: 13,3% und für 1980: 12,5%. Alles Werte, die der Graph nicht abbildet. Quelle: ftp://ftp.bls.gov/pub/special.requests/cpi/cpiai.txt
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Zitat von CaFUnd wie kommt dann der Graph zustande? Der vom U.S. Department Of Labor, Bureau of Labor Statistics veröffentlichte CPI-U beträgt z.B. für 1974: 12,3%, für 1979: 13,3% und für 1980: 12,5%. Alles Werte, die der Graph nicht abbildet.
Berechtigter Einwand. Ich habe aus Versehen im Excel File (sonszt arbeite ich mit Matlab oder Mathematica) den 10er Logarithmus verwendet. Das ist aber ein kosntanter Faktor. Also alle Zahlen multiplizieren sich mit Log[e](10). Als cross check hatte ich ei qualitatives Bild einer Grafik, die ich in einem Vortrag gesehen hatte - nicht die Inflationsraten der 70er,
Ich bin ja auch ein Gegner des Fiat-Geldes und der Zentralbanken, aber muss man denn deshalb jedesmal eine Verschwörungstheorie ersinnen,
Darum ging es mir nicht und das habe ich überlesen. Selbsverständlich reichen Hayek, und von Mises dicke aus....
Da braucht es keine obskuren Theorien. Fakt ist. 1) es gab unter keiner durch Edelmetall gedeckte Währung eine Hyperinflation 2) der erste Schritt zur Hyperinflation war immer massiv Kredit aufzunehmen (Kriegsanleihe, neuerdings QE) und oder die Verwässerung des Geldwertes (weniger "Substanz") 3) und dann im zweiten Schritt die Edelmetalldeckung abzuschaffen 4) und dann noch eine Zwangsenteignung von werthaltigem Sachen durch Andienungszwang zu einem staatlich festgesetzten Preis. 5) nach den Zusammenbrüchen würden dann die "ran" genommen die noch etwas übrig hatten. (Klar das die Bürokraten und Politiker keine Not leiden mußten...)
Eventuell wurde nach 2 noch Preiskontrollen eingeschoben....
3 und 4 entfallen natürlich in unserem Fiat-Geld System.
Der Rest war/ist und wird immer Geschichte werden.
Wenn ich diesen Thread lese frage ich mich ob ich dass alles richtig verstanden habe, ich bin in Wirtschaftsdingen insbesondere Volkswirtschaft nicht gut bewandert:
Es wird immer wieder behauptet das eine Deflation schädlich sei, ohne die Gründe klar darzulegen. Ist dem wirklich so? Oder gilt dies nur in einem System, dass darauf aufbaut notwendigerweise die Geldmenge steigen zulassen. Ist es wirklich schädlich, dass bei einer stabilen Geldmenge durch steigende Wertschöpfung also durch vermehrte Herstellung und Handel von Waren die Preise sinken? Kommt dies nicht den Bürgern zugute? Es wird immer wieder argumentiert, dass eine Deflation den Konsum hemmen würde. Aber reizen nicht gerade niedrige Preise zum Konsum an? Wenn dadurch ein Investitionsstau ausgelöst würde, hemmt dies den Konsum doch nur solange bis der Preis so niedrig ist, dass er die Werteinschätzung durch den Käufer/Markt erreicht oder gar unterschreitet. Denn dann würden das Produkt gekauft werden. Jeden Konsumenten ist doch klar, dass er grundsätzlich bis zum Sangtnimmerleinstag warten kann und letztlich auf den Konsum verzichtet, nur wegen der Angst zu viel auszugeben. Daher wird er eine Grenzrechnung aufmachen trotz sinkender Preise zu konsumieren, wenn die Ware einen in seiner Abschätzung im Verhältnis zum Konsuminteresse einen Grenzwert erreicht. In der Elektronikbereich insbesondere im Computerbereich ist dieses Verhalten einfach nachzuvollziehen. Was ist aber schlimm wenn sein Geld einfach spart? Wird er einfach Gold oder „hartes“ geld Horten und sich daran wie Dagobert Duck erfreuen? Ich denke nur bis zu einen gewissen Grad wird der Konsument dies tun. Was passiert dann? Wenn er spart gibt er dieses Geld an eine Bank die es wiederum verleihen wird. Den an den die Bank das Geld gibt wird es an jemanden verleihen, der dann an stelle des Sparers das Geld investieren wird. Es wird also mit dem Geld konsumiert. Wo liegt also das Problem mit der Deflation?
Ist es nicht vielmehr so, dass die Deflation nur als Schreckgespenst in einem System existiert, das darauf aufbaut die Geldmenge stetig wachsen zulassen? In einem System in dem ein Staat stetig neue Ausgaben generiert um den Bürgern Geschenke zumachen? Ist es nicht vielmehr so, dass die Politik im ganzen kein Intresse hat die Geldmenge konstant zuhalten?
So wie ich es verstanden habe, ist die nicht Sachwert gedeckte Währung letztlich nur dazu da, dass Staaten die Geldmenge einfach erweitern, um damit Staatsausgaben zu tätigen ohne diese durch Steuern finanzieren zu müssen. Ich weiß so einfach ist es nicht. Aber was ist sonst der Grund für eine nicht Sachwert gedeckte Währung?
So wie unser Währungssystem verstanden habe, ist alles gut solange die Geldmenge mit dem Wirtschaftswachstum gleichermaßen steigt. Dann haben wir keine Inflation zu befürchten. Aber ist dies wirklich im Interesse derer die über die Geldmenge wachen? Bei einem Staat indem mehr oder weniger stark die Verschuldung ansteigt, wie in der Mehrzahl der Euro Länder oder auch der USA, haben die Staaten doch kein Interesse dass der Geldwert konstant bleibt. Wie sollen sie sonst ihre Schulden abbauen? Diese Staaten brauchen doch eine mehr oder weniger gut kaschierte Inflation um Ihren Schuldenstand abzubauen. Eine Steuererhöhung ist sofern überhaupt noch Spielraum dafür da ist doch nur sehr schwierig durchsetzbar. Viel einfacher ist es die Geldmenge zu erhöhen. Falls die Ausweitung der Geldmenge nicht direkt zu einer Inflation führt, weil durch Wirtschaftswachstum ein entsprechender Gegenwert in Sachwerten geschaffen wurde, so hat man dadurch mehr Staatseinkommen. So oder so ist aus Politikersicht die Welt dann in Ordnung, denn wenn es keine Inflation gibt hat man mehr Steuereinnahmen aus dem Wirtschaftswachstum. Besser ist es aber man hat Wirtschaftswachstum plus eine geringe Inflation. Dann dann hat man beide für den Staat positive Effekte. Mit der Inflation senkt man letztlich seinen Schuldenstand und hat mehr Einnahmen durch erhöhtes Steueraufkommen.
Dieses Modell setzt aber darauf dass die Wirtschaft stetig wächst, nur dann funktioniert es. Somit ist man auf Gott und Verderben darauf angewiesen Wirtschaftswachstum zu generieren. Wenn dies dann ausfällt, was passiert dann?
Wir haben dann eine erhöhte Inflation. Den Staat kümmert dies primär nicht, denn für ihn hat eine Inflation, solange er hohe Schulden hat, im wesentlichen nur eine positive Wirkung. Für die Bürger und Unternehmen hat eine Inflation jedoch schwerwiegende Nachteile. Allein die permanente Notwendigkeit der Anpassung der Gehälter schafft Probleme und Reibungsverluste. Langfristige Preisbindung und damit Planungssicherheit ist nicht mehr gegeben. Zunächst kommt es nochmal zu einem großen Konsum und Investitionsschub, denn kluge Leute investieren ihr Erspartes oder verkonsumieren es schlicht. Die hat noch mal kurzfristig einen positiven Effekt. Danach tritt jedoch der negative Effekt auf. Viele kleine Leute haben nicht die Möglichkeiten ihr Geld inflationssicher anzulegen. Sie verlieren es schlicht durch die Entwertung. Gleichzeitig verringert sich ihr Realeinkommen, dann die Gehälter können in der Regel wenn überhaupt nur verzögert angepasst werden. Es trifft diese Bürger daher besonders hart. Gerade diese braven Leute hätten aber den Schutz des Staates gebraucht, denn es sind die Kleinen braven Bürger die sich nicht trauen Schulden zumachen. Meines Erachtens ist deshalb Inflation die sozial ungerechteste Form der Staatsfinanzierung.
Für mich ist dieses System vergleichbar mit einem Auto dass durch den Fahrtwind gekühlt werden muss. Jedoch recht die Kühlung gerade eben nicht aus, so dass das Auto immer schneller fahren muss, um genügend Kühlung zu erhalten. Dies funktioniert solange das Auto noch beschleunigen kann. Wenn es aber nicht mehr beschleunigen kann überhitzt der Motor und das Auto bleibt mit Motorschaden liegen. Macht ein derart konzipiertes Auto Sinn?
Zitat von RapsackEs wird immer wieder behauptet das eine Deflation schädlich sei, ohne die Gründe klar darzulegen. Ist dem wirklich so?
Es kommt auf die Umstände an.
1) Wenn die Preise wie in ihrem Beispiel durch technischen Fortschritt auf ganzer Linie fallen, ist dies im allgemeinen kein Problem.
2) ABER: Sinkende Preise entsprechen steigenden Löhnen und das dann auch in Branchen, die auf dem absteigenden Ast sind. Die Marktreaktion, die sich bei flexiblen Preisen und Löhnen einstellen würde, wäre eine nominale Lohnsenkung in diesen Branchen. Nun gibt es aber plausible Argumente, warum eine Lohnsenkung schwieriger durchzusetzen ist als eine Lohnerhöhung. Leute die daran glauben (ich gehöre dazu) befürworten daher in der Regel eine moderate Inflationsrate (2 bis 3 %), damit Löhne sinken können auch ohne, dass der Arbeitsvertrag geändert werden muss.,
3) Das ist dsa stärkste Argument: Wenn die Preise sinken, entspricht das einer Verzinsung von Sparguthaben. Möglicherweise eine die höher ist, als sie dem Marktzins entsprechen würde. Wären Preise vollständig flexibel wäre das kein Problem. Dann würden plötzlich die Nachfrage einbrechen und das Preisniveau nach unten plumpsen, so dass es wieder Aufwärtspotenzial hat und danach Inflationieren, so dass sich real der Gleichgewichtszins einstellt. Aber ich glaube nicht daram, dass die Preise und Löhne sich instantan halbieren können.
Zitat Ich weiß so einfach ist es nicht. Aber was ist sonst der Grund für eine nicht Sachwert gedeckte Währung?
Die Währung ist durch Sachwerte gedeckt. Die Zentralbank gibt Geld nur gegen Sicherheiten heraus. Die Sicherheiten sind in der Regel Forderungen, die die Kreditinstitute anderen gegenüber haben, welche wiederum durch Sachwerte (Maschinen, Immobilien etc) gedeckt sind. Subtil wird es allerdings bei der Staatsanleihen: Hier besteht die Deckung nur abstarkt in Form von Rückzahlungs- und Besteuerungskapazitäten.
Es wird immer wieder behauptet das eine Deflation schädlich sei, ohne die Gründe klar darzulegen. Ist dem wirklich so? Oder gilt dies nur in einem System, dass darauf aufbaut notwendigerweise die Geldmenge steigen zulassen. Ist es wirklich schädlich, dass bei einer stabilen Geldmenge durch steigende Wertschöpfung also durch vermehrte Herstellung und Handel von Waren die Preise sinken? Kommt dies nicht den Bürgern zugute?
Nein. Gegenbeispiel sind z.b. die IT-Industrie heute hat "jeder" ein Mobiltelefon besitzt oder man nehme die Computerindustrie...
Eine steigende Geldmenge geht immer irgendwann mit steigenden Preisen einher. Das ganze gab es verschärft in den 70 ern mit der Stagflation.
Nein sinkende Preise sind i.A. nicht generell schädlich. Aber man muß bei der Deflation und Inflation sehr mit der Terminologie aufpassen.
Und ja es kommt den Bürgern zugute. Denn man kann sich mit der gleichen Menge Geld mehr "erlauben"
Zitat Rapsack Was ist aber schlimm wenn sein Geld einfach spart?
Nichts denn nur gespartes Geld ist Geld mit dem man eigentlich investieren kann. Das mit dem Kredit ist der Aberglaube aus dem nichts Wert schaffen zu können. Gespartem Geld stehen immer Gegenwerte gegenüber. Krediten solange nicht, bis Sie "mehr oder minder" ausgeglichen sind. Sehen Sie es doch einfach mal so: Eine Anleihe ist ein Versprechen irgendwann zurückzubezahlen, daß geht aber nur wenn etwas von Wert damit geschaffen wurde. Damit kann dann der Kredit "getilgt" werden. Und gespartes Geld ist Geld was irgendwann mal schon einen Wert geschaffen hat.
Zitat Rapsack Ist es nicht vielmehr so, dass die Politik im ganzen kein Intresse hat die Geldmenge konstant zuhalten?
Ja der Staat hat da Monopol beim Geld und durch Kredit verschafft er sich einen Vorteil gegenüber allen Anderen, da es eben scheint es wäre mehr Geld da, aber den letzten beissen die Hunde. Sie können auch immer dasgleiche Schema vor einer Hyperinflation sehen. Erst wird Kredit auf Teufel komm raus aufgenommen. Dann der Geldwert verwässert und am Ende bleibt eben "nichts" mehr übrig außer die geschaffenen Wert und die nehmen die Bürokraten gleich mal und starten eine neue Runde in Ihre "Lasst uns Euer Geld verbrennen spiel" und das Ganze wird uns als "alternativlos" dargelegt.
Wenn Sie sich dafür interessieren bietet sich ein Blick dazu in folgende Bücher an: Human Action von Mises Der Weg in die Knechtschaft von Hayek Geldsozialismus von Baader.
Dort wird Ihnen das wirklich plastisch "vorgestell". Wenn Sie es dann verschäft haben möchten lesen Sie Wer ist John Galt oder in Englisch Atlas Shrugged.
In unserem derzeitigen System wächst speziell seit mehr als 2 Jahren die Geldmenge weitaus stärker als unser Wirtschaftswachsum. Die steigenden Preis deuten das bisher aber nur an...
Zitat Viele kleine Leute haben nicht die Möglichkeiten ihr Geld inflationssicher anzulegen. Sie verlieren es schlicht durch die Entwertung.
Das ist ja das perfide und was ich mit "den letzten beissen die Hunde meinte". Für uns Bürger ist die stabile Währung mit das Einzige was uns vor dem Staat "bewahrt". Sie werden sehen wenn die Währung nichts mehr wert ist haben Sie in keinem Staat mehr gut lachen. Sollten Sie noch etwas haben wird es requiriert, rationiert, verteilt.... Und nur mit Geld welches der Staat beliebig schöpfen kann ist eine hohe Inflation "machbar" und ja der Staat profitiert immer mit als erstes von einer steigenden Geldmenge, denn seine Kreditnachfrage ist die höchste und er ist der erste der dann das Geld "hat".
Sie können dem nur entgehen wenn Sie wie ich einfach keine Anleihen von Staaten mehr kaufen. Es gibt Alternativen und die sollten Sie nutzen.
Die Währung ist durch Sachwerte gedeckt. Die Zentralbank gibt Geld nur gegen Sicherheiten heraus
Nun dann erläutern Sie uns bitte womit den die Anleihen die Fed aufkauft gedeckt sind? Durch gar nichts. Was bekommen Sie wenn der Staat Seien Anleihe nicht bezahlt. Mir wäre kein Fall bekannt in dem ich sagen wir mal dann ein Stück Wald vom Staat fordern könnte....
Zitat Dirk auch in Branchen, die auf dem absteigenden Ast sind.
Na und? Daraus folgt nicht das Deflation schlecht ist sondern es bedeutet diese Firmen werden kleiner oder verschwinden am Ende. Und da Geld landet in lukrativeren Geschäften. Was ist das Problem?
Und der oder diejenig die in dem Bereich noch arbeitet dürfte sich auch umorientieren können.
Zitat 3) Das ist dsa stärkste Argument: Wenn die Preise sinken, entspricht das einer Verzinsung von Sparguthaben. Möglicherweise eine die höher ist, als sie dem Marktzins entsprechen würde. Wären Preise vollständig flexibel wäre das kein Problem. Dann würden plötzlich die Nachfrage einbrechen und das Preisniveau nach unten plumpsen, so dass es wieder Aufwärtspotenzial hat und danach Inflationieren, so dass sich real der Gleichgewichtszins einstellt. Aber ich glaube nicht daram, dass die Preise und Löhne sich instantan halbieren können.
Preise halbieren? Das gab es noch nie es sei denn von einer aufgeblähten Währung wurden die 0 en gestrichen. Aber mehr als 50 % Inflation gab und gibt es schon. Und warum sollten Preise nicht flexibel sein. Es kommt doch darauf an wieviel man Ihnen an Widerstand entgegensetzt? Klar wenn man nicht will das Preise fallen wird man wohl "Geld drucken" und hoppla das wird gerade mehr als übereichlich gemacht. Also kein Argument dafür sondern ganz klar "dagegen".
Edit Ich mußte mal kurz weg
Wir folgen nun einmal Dirks Diskussionsfaden. Mit nur eine Behauptung die Dirk als gegeben ansieht. Nach unten unflexible Löhne (nominal) Er hat uns ja oft genug geschrieben, daß eine reale Lohnsenkung via Inflation "besser ist". Wie auch immer gehen wir mal von den nach unten unflexiblen Löhnen aus. Was passiert dan in einem deflatorischen Bereich. Die Preise sinken aber die Lohnausgaben bleiben gleich. Der Produzent kann die Löhne nicht nach unten verhandeln also muß er weniger Leute anstellen. Es kommt zur Arbeitslosigkeit. Alternativ wenn die Löhne erhalten bleiben sollen müssen die Preise höher liegen. Wir haben aber einen Markt mit fallenden Preisen höhere Preise erfordern, daß von irgendwo die Differenz kommen muß und voila wir haben die Subvention.
Beides macht niemanden wohlabender denn die Differenz für die Löhne muß ja offensichtlich von lukrativeren Märkten kommen. Dort kann man aber nicht mehr investieren weil man eben das Geld abzugeben hat um unproduktivere Bereiche zu stützen. Somit kann ich nicht erkennen warum Dirk das gut finden sollte. Er wird sich aber wahrscheinlich dazu äußern.
Szenario 2. Unflexiblere Preise. Also sagen wir der einfachheit halber auch die Preise sind nicht nach unten "flexibel". Was passiert dann? Nun offensichtlich wird Geld in diesen Bereich umgelenkt weil es ja "sichere" Einnahmen gibt. Es wird also mehr produziert, nicht unbeding aber mehr abgenommen. Also muß ein künstlicher Abnehmer geschaffen werden und das war nun mal immer der Staat. Also nimmt der Produkte aus dem Markt und vernichtet Sie. Wieder ist niemand reicher geworden, denn die Produkte mußten ja gekauft werden nur um im fast gleichen Atemzug vernichtet zu werden. Also ein 100% ige Geldvernichtung. Ich kann wiederum nicht erkennen warum Dirk das gut finden sollte. Ich jedenfalls finde das erbärmlich. Altenativ muß weniger produziert werden. Also das sind sozusagen Stillegu ngsprämien. Man bekommt Geld für's nicht produziern und wieder eine 100%ige Geldvernichtung...
Nehmen wir uns irgendwo einen Freiheitsgrad weg wird das immer wohlstandsmindernde Wirkung haben. Oder anders herum. Irgendjemand zahlt immer die Rechnung.
In einem Markt wo die Preise ungehindert auf ab gehen könnten (das ist rein hypothetisch, denn die Politiker werden alles tun hier "Ungerechtigkeiten" ausmerzen zu wollen). Gibt der Preise ganz klare Signale. Sinkende Preise müssen irgenwo ausgeglichen werden oder die Produktion entsprechend angepasst. Das geht entweder mit weniger Leute oder aber mit der gleichen Anzahl von Leuten und sinkenden Löhnen). Auch das Lohnniveau der einzelnen Branchen würde klare Signale aussenden wo denn Arbeitskräfte gebraucht werden und wo nicht. Mit nach unten starren Löhnen, werden mehr Leute diesen Beruf ergreifen weil er eben "lukrativ" genug ist. Und schon folgt der nächste Eingriff mehr Leute = mehr Produktion aber nicht zwingend mehr Abnehmer also landen wir in der Subventionsecke.
Egal wie man es dreht und wendet je mehr versucht wird zu "steuern" umso größter die Kosten und das führt im Endeffekt natürlich zu mehr Schulden. Denn das ganze System gibt die Versprechungen einfach nicht her.
Wenn Sie mir das nicht glauben, überzeugen Sie sich selbst schauen Sie sich folgende Sachen an Landwirtschaft, Bergbau, Energiemarkt im weiteren Sinn und alternativ Märkte mit zumindest flexibleren Preisen (wie IT, Telefonie, Mietspreise oder ganz banal die Börse) Vergleichen Sie dann auch mal Märkte mit starkem Staatseingriff und weniger starken Staatseingriff. Sie werden dort mit Leichtigkeit Ineffizienzen finden die Politker als "gerecht" ansehen für Sie bedeutet das im Endeffekt weniger Wohlstand....
Hm. Viele interessante Ansichten. Aber positioniert jeder der beteiligten sein Geld da, wo sein Argmentation es nahelegt? Ich habe mein Bargeld in der Schweiz als Franken geparkt - was tut Ihr?
Zitat Thomas Pauli Aber positioniert jeder der beteiligten sein Geld da, wo sein Argmentation es nahelegt? Ich habe mein Bargeld in der Schweiz als Franken geparkt - was tut Ihr?
Das war letztes Jahr ein guter Zug (weiß ich weil ich die Kurse verfolge und auch einige CHF besitze) jedenfalls wenn man heute das Geld zurücktauschen wollte und zwar in die noch schlechteren Fiat-Geld Varianten Euro und Dollar. Es ist anzunehmen, daß jeder sein Geld anlegt wo er/sie es für sinnvoll hält. Fakt ist aber man "muß" in einem Geldsystem mit ständiger Inflation etwas machen was zumindest diese ausgleicht und darum geht es ja hier.
Hier Kurzauszüge. - Geld in der Schweiz, Neuseeland u.a. in CHF aber auch NZD, AUD - Immobilien (darunter Landwirtschaft) - Werte (das G... -Wort, Aktien, Anleihen (aber nicht mehr eine einzige von irgendeinem Staat), Zertifikate - auf dem Dach (Photovoltaik, und zur Erwärmung von Wasser, dient der "Selbstverteidigung", da man ohne das ja dies Spässe mitfinanzieren muß ohne etwas davon zu haben, Leistung ist ausreichend uns theoretisch (wäre toll hier eine wirklich brauchbare Speicherlösung zu haben) das ganze Jahr zu versorgen) - im Keller (neue Heizung kein Öl, was für ein Glück ;-) - bei meinen Kindern
Wenn ich mir so die Preise für Autos anschaue dann darf man das ja schon als Wertlager deklarieren ;-(
Kleine Entschuldigung für die Verlinkung auf mich selbst. Es geht mir eigentlich darum, aufzuzeigen, daß es wohl Alternativen gäbe. Es heisst ja derzeit (wenn immer es uns teuer zu stehen konnte), das Ganze sei "alternativlos" oder womöglich alle demokratischen Kräfte sind der Meinung oder ähnliche Feinheiten) Ich erinnere auch daran, daß alle Skepsis gegenüber dem EUR beiseite gefegt wurde. Aber das Bundesverfassungsgericht hat sich damals mit auf die Argumentation der Delebets bezogen. Wenn die Argumente also nicht zutreffend sind, erhöht das unser Chancen wenigstens diesemal gegenhalten zu können. Es wäre uns ja alleine schon gedient wenn §125 des Vertrags von Lissabon eingehalten würde. Idealerweise natürlich die "festgelegten" Stabilitätskriterien. Über die sich ja anderswo im kleinen Zimmer die Leute schon "mokierten."
Und es kam auch nicht alles aus dem "heiteren" Himmel speziell aus der liberalen Ecke und auch der österreichischen Schule kamen immer und immer wieder die Warnungen und immer und immer wieder haben die bunten Sozialisten diese Warnungen ignoriert oder argumentiert: "Dieses Mal ist es anders"...
Und einige hier diskutieren wieder in der gleichen Schiene. Es dürfte klar sein, warum manche dagegen halten....
Ich glaube nicht an Weltuntergangsfantasien. Seitdem ich mich mit Kapitalanlage brschäftige geht irgendwie oder irgendwo die Welt unter und selbstlose Menschen wollen einem helfen, sich dagegen zu schützen. Wer sein Geld nur Anlegt, um sich gegen die Apokalypse zu schützen, wird wenig verdienen.
Es wird weder eine Hyperinflation geben, noch fällt der Euro auseinander, noch gehen mehrere Länder Pleite...
Der Weg ist wie immer holprig und Kurvenreich, aber es geht voran.
Investitionen: Immobilien - höherer Anteil fremdfinanziert - Finanzierung zu unter 4% (langfristig) - Nutzung von Abschreibungsmöglichkeiten (nein, keine OSt-Immobilien) - Ich gehe langfristig von steigenden Inflationsraten (3-4%; keine Hyperinflation) aus, da ist ein Sachwert, der billig finanziert ist ideal
Aktien: - DAX (KGV 10; gesunde Wirtschaft; profitiert von Investitionsboom in EM) - Banken-Basket
Peripherie-Staatsanleihen: - seit letzten Dienstag Griechenland - seit Freitag Irland
Gold: - in Schmuckform im Depot meiner Frau (Rendite rein finanziell betrachtet -100%) - Anteil viel zu hoch
Disclaimer: Das soll unter keinen Umständen eine Empfehlung sein. Anderen Menschen mag von so einer Allokation dringend abgeraten sein. Ich bin in der institutionellen Kapitalanlage tätig und verfüge deswegen über einen besseren Informationsstand als andere. Des Weiteren verfüge ich aktuell ( das war schon anders und kann sich wieder ändern) über ein hohes Einkommen, d.h. viele Investitionen sind steuerinduziert.
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