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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 344 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Philipp Offline



Beiträge: 78

24.03.2011 18:27
#126 RE: Willkommen. FRAGE AN ALLE Antworten

Auf orf.at ist momentan zu lesen:

"Die Bilder, die uns aus Fukushima erreichen, machen uns sowieso immer betroffen – die Bilder, die uns aber heute aus dem Krisen-AKW erreichen, haben eine ganz eigene Aussagekraft. Erstmals sehen wir die „Helden wider Willen“, die Arbeiter, die unmittelbar an den Reaktoren fieberhaft versuchen, den Super-GAU zu verhindern. Bilder aus dem Atomkraftwerk, aber auch Bilder aus dem Krankenhaus, wo schon einige Arbeiter behandelt werden müssen. Und es gibt immer wieder neue, immer besorgniserregendere Zwischenfälle."

Quelle: http://tv.orf.at/program/orf1/20110324/533811101/313079/

Was nicht sein kann, das nicht sein darf: ausgewogener öffentlich-rechtlicher Qualitätsjournalismus Marke Österreich.

Palmström, etwas schon an Jahren,

wird an einer Straßenbeuge

und von einem Kraftfahrzeuge

überfahren.

Götz Offline



Beiträge: 7

24.03.2011 18:42
#127 RE: Teil 11: Stark sinkende Temperaturen Antworten

Prima Nachrichten!
Im Fernsehen werden ständig zwei Behauptungen wiederholt: 1. Zwei Arbeiter sind an den Beinen stark verstrahlt worden, vermutlich durch Wasser und zweitens: Aus dem zum Kühlen verwendeten Meerwasser kristallisiert das Salz aus und "verdreckt" die Brennstäbe, eine Kühlung wird dadurch erschwert/unmöglich gemacht etc.
Wissen Sie darüber genaueres?

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

24.03.2011 18:51
#128 RE: Teil 11: Stark sinkende Temperaturen Antworten

Zitat von Götz
Prima Nachrichten!
Aus dem zum Kühlen verwendeten Meerwasser kristallisiert das Salz aus und "verdreckt" die Brennstäbe, eine Kühlung wird dadurch erschwert/unmöglich gemacht etc.
Wissen Sie darüber genaueres?



Ersteres ist physikalisch sicher nicht ganz falsch: Wenn man Meerwasser zum Kühlen verwendet und dieses dabei verdampft, bleibt das Salz zurück, falls es nicht von Kühlwasserstrom weggewaschen wird. Welchen Einfluss das Salz hat, ist aus der Ferne nicht leicht zu beurteilen. Es kann sich auf die Wärmeleitfähigkeit der betroffenen Bauteile auswirken, es kann neue chemische Aspekte ins Spiel bringen. Das hängt davon ab, wo welche Teile in welchem Umfang wie stark vom Salz verkrustet sind.

Popeye Offline



Beiträge: 207

24.03.2011 18:57
#129 RE: Interessante Diskussions-Ansatzpunkte Antworten

Zitat von PatrickFR
@Popey: Allerdings möchte ich in Bezug auf die ergänzende Aufzählung der „Ökologisten, die Umweltlobby, die Profiteure der Solarenergie…“ usw. nach der Verhältnismäßigkeit in Bezug auf gesellschaftlichem Einfluss (z.B. finanzielle Macht, Verflechtungen) fragen. Und zum „Für mich ergibt sich hier, das der Warner vor den Wahrheitsverkündern seine Wahrheit verkündet und darüber kann sich jeder sein Urteil bilden.“. Was ist problematischer, jemand, der vor den Relativität seiner Aussagen warnt oder der, der die Objektivität für sich in Anspruch nimmt und verteidigt?
Es wundert mich auch, dass trotz meinem Nachfragen noch niemand das Stichwort „Greenwash“ aufgeführt hat.



Is das gewaltige Wachstum des gesellschaftlichen Einflusses der „Ökologisten, der Umweltlobby, der Profiteure der Solarenergie…“ an Dir vorbeigegangen? Dazu gibt es nun wirklich eine Menge Ereignisse, die das zeigen, das zum Thema passende wäre der Ausstieg aus der Atomenergie, die Verlängerung ist ja nur ein schwaches Aufflackern alter gesellschaftlicher Machtverhältnisse.

Abel Mayer warnt gar nicht vor der Relativität seiner Aussagen, der Eingangssatz dient meiner Meinung nach nur zur Anbiederung: "Seht her, schaut auch kritisch auf meine Aussagen." Doch mit dem Konstruieren des Feindbildes, die versteckte Aufforderung, denen zu misstrauen, werden seine Absichten, nämlich die Aussagen des Feindes zu diskreditieren. Die abschließenden Sätze von der eigenen Meinung und und dem Aufruf, Mut zur Benutzung des eigenen Verstandes aufzubringen, dienen wieder der Anbiederung.
Insgesamt ist es nach meiner Ansicht eine verfängliche, aber genauso eine durchschaubare Aussage. ("und darüber kann sich jeder sein Urteil bilden" war negativ in Bezug auf die meiner Meinung eigentliche Botschaft gemeint und hat deshalb vielleicht zu einem Missverständnis geführt.)

Greenwash ist eine legitime Marketingstrategie, jeder Bürger kann sie hinterfragen und sein Verhalten danach ausrichten.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

24.03.2011 18:58
#130 RE: Teil 11: Stark sinkende Temperaturen Antworten

Zitat von Zettel

(Die Prozesse an Brennstäben, die er im Detail beschreibt, kann man in einem weiten Sinn als "meltdown" bezeichnen; nur ist das eben überhaupt nicht das, was von den Panikmachern als eine "Kernschmelze" mit einem sich bis in den Erdboden durchfressenden glühenden Brei dem Publikum dargeboten wird).



Tschernobyl war ein ganz anderer Reaktortyp. Dort gab es im Reaktor ein Graphitfeuer. Das Graphit war als Moderator eingesetzt, der ganze Reaktor auf militärische Zweitnutzung ausgelegt. Der Graphitbrand hat die Brennelemente zerstört und die Wärmeentwicklung dieses Brandes den radioaktiven Staub in die höhere Atmosphäre geblasen. Bei einem Siedewasserreaktor würde man zumindest so ein Feuer nicht befürchten. Kompetente Aussagen darüber, ob das Kraftwerk auf eine vollständige Kernschmelze ausgelegt wäre und wie es um das "Durchbrennverhalten" steht, waren in der Presse bis jetzt nicht prominent zu finden.

Reader Offline



Beiträge: 803

24.03.2011 19:44
#131 RE: Willkommen. FRAGE AN ALLE Antworten

Zitat von DrNick

Zitat von DrNick

Zitat von Zettel
Lieber adf (wenn Sie mir erlauben, Sie so abzukürzen )

Zitat von auf_der_flucht
U a :»- :king !« -


Über diese Bemerkung habe ich mich gefreut, weil sie mir zeigt, daß ...

Aber ich will nicht zuviel verraten. Frage an alle: Wer kann mit dieser Äußerung von adf etwas anfangen? Er möge sich melden und meine Hochachtung entgegennehmen.




Ist das nicht der Anfang von Zettel's Traum?




Falls jemand an des Rätsels Lösung Interesse hat: Ich habe es inzwischen überprüft und mich nicht geirrt.




Ich bin gestern auch gleich zum Bücherschrank gelaufen.

Muh-Muh,
R.r

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

24.03.2011 19:51
#132 RE: Teil 10: Heute überwiegen die negativen Meldungen Antworten

Ich glaube, da ist ein kapitaler Fehler drin. Außerdem macht mir Etwas Sorgen.

Zitat
(...)daß die Temperatur an der Außenwand des Reaktors (nicht des Containments oder gar des Gebäudes!) zeitweilig bei 400° lag. Der erlaubte Grenzwert im Normalbetrieb ist 302°. (...) daß einerseits die Temperatur in Block 1 sank (auf 244° gestern um 21.00 Uhr MEZ; also wieder deutlich unter den erlaubten Grenzwert), daß andererseits aber auch der Druck zurückging. Nach den letzten Messungen liegt er noch bei 0,36 Megapascal und damit unter dem Sicherheits-Grenzwert von 0,53 Megapascal.



Ich habe mal ins h,s-Diagramm (A2-Printversion) geguckt, um zu sehen, wo wir uns bei diesen Drücken und Temperaturen im Aggregatzustand des Wassers bewegen. Bei 400°C Reaktor-Außentemperatur gehe ich mal von max. 450°C im Inneren aus. Bei 0,36 MPa (3,6 bar) wären wir da schon weit im Heißdampfbereich! Da wäre kein Tropfen Wasser mehr vorhanden! Schon bei 400°C käme man mit keinem Druck der Welt mehr unter die Sattdampflinie (der schmale Bereich in dem bei erreichter Siedetemperatur schon alles Wasser verdampft ist). Wir bewegen uns hier eindeutig im "überkritischen" Bereich!
Bei den erlaubten 302°C braucht man ca 8,5 MPa (85 bar) um wenigstens auf die Sattdampflinie zu kommen (wiederum, da hat man 100 Prozent Dampfanteil). Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht.

Bei den erlaubten 0,53 MPa (5,3 bar) darf die Temperatur ca 155°C nicht übersteigen, sonst hat man wieder nur noch Dampf im Pott. Und bei den angesprochenen 244°C braucht es einen Druck von 3,75 MPa (37,5 bar) für den Sattdampfbereich.

Kann es sein, dass da bei den MPa-Angaben das Komma um eine Stelle nach links verrutscht ist? KKW werden ja mit Sattdampfturbinen betrieben. Die überhitzen den Dampf da nicht allzusehr. Wenn die jetzt also bei 300 °C Dampftemperatur starten, bräuchten sie 8,5 MPa (85 bar) Dampfdruck. Im Hochdruckteil der Turbine könnten die dann auf vielleicht 1,0 MPa (10 bar) Druck entspannen, und hätten dann noch ca 170°C bei einem nun erreichten Wasseranteil von ca 20 Prozent (Nassdampfbereich). Das wäre schlüssig.

Aber auf jeden Fall sind Temperaturen über 370°C überkritisch. Da kann es keine Flüssigphase mehr geben. Das Wasser geht dort ohne großartigen Siedeprozess gleich in die Dampfphase über und ist da als "Fluid" zu betrachten. /Klugscheißermodus aus

Beste Grüße, Calimero

Nachtrag: Bei "erlaubten" 5,3 MPa (53 bar), was wahrscheinlich den Betriebsdruck markiert, hätten wir ca 275°C Sattdampftemperatur.

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

lukas Offline



Beiträge: 261

24.03.2011 21:06
#133 RE: Teil 10: Heute überwiegen die negativen Meldungen Antworten

Ist überkritisches Wasser als Kühlmittel denn eher mit flüssigem Wasser oder mit Dampf zu vergleichen?

Nilfisk Offline



Beiträge: 69

24.03.2011 21:22
#134 RE: Teil 11: Stark sinkende Temperaturen Antworten

Zitat von Dagny

Zitat von Götz
Prima Nachrichten!
Aus dem zum Kühlen verwendeten Meerwasser kristallisiert das Salz aus und "verdreckt" die Brennstäbe, eine Kühlung wird dadurch erschwert/unmöglich gemacht etc.
Wissen Sie darüber genaueres?



Ersteres ist physikalisch sicher nicht ganz falsch: Wenn man Meerwasser zum Kühlen verwendet und dieses dabei verdampft, bleibt das Salz zurück, falls es nicht von Kühlwasserstrom weggewaschen wird. Welchen Einfluss das Salz hat, ist aus der Ferne nicht leicht zu beurteilen. Es kann sich auf die Wärmeleitfähigkeit der betroffenen Bauteile auswirken, es kann neue chemische Aspekte ins Spiel bringen. Das hängt davon ab, wo welche Teile in welchem Umfang wie stark vom Salz verkrustet sind.



darauf habe ich hier: topic-threaded.php?forum=14&threaded=1&id=3792&message=49841 schon mal hingewiesen - und mich später gewundert, warum die dann doch Salzwasser genommen haben. Offenbar eine Kosten/Nutzen - Rechnung. Ich habe kein Mengengerüst dazu, also weiß nicht, wie viel Salz da auskristallisieren kann bevor es die Kühlfähigkeit beeinträchtigt, aber gut ist es sicher nicht.

Nilfisk Offline



Beiträge: 69

24.03.2011 21:43
#135 RE: Teil 11: Stark sinkende Temperaturen Antworten

Zitat von Götz
Zwei Arbeiter sind an den Beinen stark verstrahlt worden, vermutlich durch Wasser


ist so und ich bin genauso erstaunt wie

Zitat

TOKYO (majirox news) – Two workers at Fukushima Dai-ichi plant were hospitalized for overexposure to radiation when they stepped into contaminated water at reactor No. 3.
Japan’s nuclear safety agency said the water seeped into their boots. TV Asahi reported the two hospitalized workers were wearing short boots while a third worker was wearing long boots.
The workers, who were all in their 20s and 30s, radiation levels ranged between 173 and 180 millisieverts. The two workers were diagnosed as having sustained beta ray radiation burn injuries to their legs and were sent to the National Institute of Radiological Sciences in Chiba Prefecture, the nuclear safety commission said.

Yukio Edano, a top government official, said the three men were working as a team when the accident occurred, at a news conference today. “They suffered from direct exposure to their legs,” he said.

Earlier today, Mizuno, an atomic expert for NHK, said, “There are a few puzzles here. The workers were wearing protective gear, but yet their feet and lower legs were exposed to water. And how come they weren’t aware that the radiation levels were reaching between 170 and 180 millisieverts?”


http://www.majiroxnews.com/2011/03/24/tw...radiation-burn/
http://www.irishtimes.com/newspaper/brea.../breaking2.html
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12845304

Zitat

17 workers have been exposed to high levels of radiation at Japan's Fukushima 1 nuclear power plant, with two of them sent to hospital for treatment, the Kyodo news agency reported on Thursday.

It added that the workers were exposed to radiation levels of over 100 millisieverts per hour.


http://english.ruvr.ru/2011/03/24/47910724.html

wenn es Nobuyuki Mizuno nicht weiß, dann weiß es keiner ;) Die Arbeiter trugen Schutzkleidung, aber keine Stiefel, sodaß ihnen das Wasser in die Schuhe reingelaufen ist, wtf??

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.03.2011 21:55
#136 RE: Teil 8: Fortschritte, aber hohe Strahlenbelastung Antworten

Zitat von Calimero
Ich glaube, da ist ein kapitaler Fehler drin. Außerdem macht mir Etwas Sorgen.

Zitat
(...)daß die Temperatur an der Außenwand des Reaktors (nicht des Containments oder gar des Gebäudes!) zeitweilig bei 400° lag. Der erlaubte Grenzwert im Normalbetrieb ist 302°. (...) daß einerseits die Temperatur in Block 1 sank (auf 244° gestern um 21.00 Uhr MEZ; also wieder deutlich unter den erlaubten Grenzwert), daß andererseits aber auch der Druck zurückging. Nach den letzten Messungen liegt er noch bei 0,36 Megapascal und damit unter dem Sicherheits-Grenzwert von 0,53 Megapascal.



Ich habe mal ins h,s-Diagramm (A2-Printversion) geguckt, um zu sehen, wo wir uns bei diesen Drücken und Temperaturen im Aggregatzustand des Wassers bewegen. Bei 400°C Reaktor-Außentemperatur gehe ich mal von max. 450°C im Inneren aus. Bei 0,36 MPa (3,6 bar) wären wir da schon weit im Heißdampfbereich! Da wäre kein Tropfen Wasser mehr vorhanden! Schon bei 400°C käme man mit keinem Druck der Welt mehr unter die Sattdampflinie (der schmale Bereich in dem bei erreichter Siedetemperatur schon alles Wasser verdampft ist). Wir bewegen uns hier eindeutig im "überkritischen" Bereich!
Bei den erlaubten 302°C braucht man ca 8,5 MPa (85 bar) um wenigstens auf die Sattdampflinie zu kommen (wiederum, da hat man 100 Prozent Dampfanteil). Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht.

Bei den erlaubten 0,53 MPa (5,3 bar) darf die Temperatur ca 155°C nicht übersteigen, sonst hat man wieder nur noch Dampf im Pott. Und bei den angesprochenen 244°C braucht es einen Druck von 3,75 MPa (37,5 bar) für den Sattdampfbereich.

Kann es sein, dass da bei den MPa-Angaben das Komma um eine Stelle nach links verrutscht ist? KKW werden ja mit Sattdampfturbinen betrieben. Die überhitzen den Dampf da nicht allzusehr. Wenn die jetzt also bei 300 °C Dampftemperatur starten, bräuchten sie 8,5 MPa (85 bar) Dampfdruck. Im Hochdruckteil der Turbine könnten die dann auf vielleicht 1,0 MPa (10 bar) Druck entspannen, und hätten dann noch ca 170°C bei einem nun erreichten Wasseranteil von ca 20 Prozent (Nassdampfbereich). Das wäre schlüssig.

Aber auf jeden Fall sind Temperaturen über 370°C überkritisch. Da kann es keine Flüssigphase mehr geben. Das Wasser geht dort ohne großartigen Siedeprozess gleich in die Dampfphase über und ist da als "Fluid" zu betrachten. /Klugscheißermodus aus

Beste Grüße, Calimero

Nachtrag: Bei "erlaubten" 5,3 MPa (53 bar), was wahrscheinlich den Betriebsdruck markiert, hätten wir ca 275°C Sattdampftemperatur.




Calimero,

mal ohne detaillierte Berechnungen: Innerhalb der Containments kann Wasser sowohl flüssig (im unteren Bereich), als auch gasförmig (im oberen Bereich) vorliegen. Wo Wasser ist, ist auch ein guter Wärmeleiter, wo Gas ist kann ich mir hohe Temperaturen vorstellen. Das Problem ist, dass die Kühlung des Containments von außen dort natürlich wenig effektiv ist, wo innen der gute Wärmeleiter Wasser fehlt. Es wird im Innern einen ständigen Kondensationskreislauf zur oberen Innenwand der Containments geben. Welche Temperaturen und Drücke sich im Gleichgewicht und an welcher Stelle einstellen, will ich gar nicht spekulieren. Jedenfalls ist der Zustand im Innern nicht homogen. Eine Befüllung mit Wasser würde natürlich die Kühlung von außen gleich effektiver machen.

@Nilfisk

Wo genau wurde Salzwasser genommen? Wenn für die externe Berieselung Salzwasser genommen wird ist das doch kein Problem. Wer sagt, dass die Containments mit Salzwasser befüllt werden sollen? Erst dort stellt sich die Frage der Kristallisation auf den Brennstäben. Für eine Nachfüllung der Containments genügt relativ wenig Wasser. Trotzdem hätte ich behauptet, dass Salzablagerungen für den Kühleffekt (d.i. die Wärmeableitung) das kleinere Problem sind.

Gruß, Martin

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

24.03.2011 22:37
#137 RE: Teil 10: Heute überwiegen die negativen Meldungen Antworten

Zitat von lukas
Ist überkritisches Wasser als Kühlmittel denn eher mit flüssigem Wasser oder mit Dampf zu vergleichen?


Überkritisch heißt, dass wir uns im h,s-Diagramm oberhalb des k-Punkts (dem Scheitelpunkt der Sattdampflinie) bewegen. Dort gibt es kein Wasser mehr, nur noch Dampf mit entsprechend geringerer Kühlwirkung.

Gruß, Calimero

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Calimero Offline




Beiträge: 3.280

24.03.2011 23:01
#138 RE: Teil 8: Fortschritte, aber hohe Strahlenbelastung Antworten

Zitat von Martin
mal ohne detaillierte Berechnungen: Innerhalb der Containments kann Wasser sowohl flüssig (im unteren Bereich), als auch gasförmig (im oberen Bereich) vorliegen.

Prinzipiell korrekt, aber die Reaktorhülle stelle ich mir mal als ganzen Druckbehälter vor. Wo die da jetzt gemessen haben weiß ich ja nicht. Aber: erstens wird es nicht so riesige Temperaturunterschiede an der Außenwand geben (Thermospannungen, Wärmeleitung, dichtebedingter Umlauf), und zweitens muss das Wasser ja an der heißesten Stelle des Reaktors, dem Kern, auch die höchste Temperatur haben. Wenn die Wasserlinie oberhalb des Kerns liegt, kann den entstehenden Dampf ja nichts mehr weiter überhitzen, oder? Eine Überhitzung könnte größtenteils nur noch durch Wärmestrahlung "freiliegender" Brennstäbe erfolgen. Also kann oberhalb des Wasserspiegels nur maximal die Sattdampftemperatur erreicht werden (wenn die Stäbe von Wasser bedeckt sind), und 400°C liegen nunmal außerhalb jedes Bereichs der Sattdampflinie.
Das ist wie bei kochendem Wasser in einem Topf. Eine Temperatur oberhalb der Siedetemperatur kann erst erreicht werden, wenn das Wasser komplett verdampft ist. Vorher hat man sowohl im Wasser- wie auch im Dampfraum die 100°C. Jede Anwesenheit von Wasser in Flüssigphase würde dem darüberliegenden Dampf ja immer auch gleich wieder Verdampfungswärme entziehen.

Beste Grüße, Calimero

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.03.2011 23:20
#139 RE: Willkommen. FRAGE AN ALLE Antworten

Zitat

Zitat von DrNick
Ist das nicht der Anfang von Zettel's Traum?



Falls jemand an des Rätsels Lösung Interesse hat: Ich habe es inzwischen überprüft und mich nicht geirrt.


Verschärfte Nachfrage, lieber DrNick: Wissen Sie auch, was es damit auf sich hat und mit den xxxen, in die es eingebettet ist?

Sie haben ja eh meine Hochachtung, aber wenn Sie auch das noch wissen sollten? ...

Herzlich, Zettel

DrNick Offline




Beiträge: 809

25.03.2011 07:50
#140 RE: Willkommen. FRAGE AN ALLE Antworten

Zitat von Zettel
Verschärfte Nachfrage, lieber DrNick: Wissen Sie auch, was es damit auf sich hat und mit den xxxen, in die es eingebettet ist?



Ich antworte mal nonverbal:

http://img863.imageshack.us/i/aszaun.jpg/

(Muß allerdings gleich gestehen, daß ich bei Zettel's Traum nie über die ersten 20 Seiten hinausgekommen bin. Als Mitte/Ende der 80er beim damals noch existenten Haffmans-Verlag das erzählerische Werk, die Arbeiten für den Rundfunk usw. rauskamen, dürfte ich mit Ausnahme der Fouqué-Biographie und Sitara so ziemlich alles gelesen haben, was Schmidt bis 1970 veröffentlicht hat. Beim Spätwerk bin ich dann allerdings vor der Textmenge zurückgeschreckt ...)

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

25.03.2011 08:04
#141 RE: Teil 10: Heute überwiegen die negativen Meldungen Antworten

Zitat von lukas
Ist überkritisches Wasser als Kühlmittel denn eher mit flüssigem Wasser oder mit Dampf zu vergleichen?



So, jetzt habe ich mehr Zeit und kann etwas präzisieren. Den Begriff "überkritisch" habe ich aus der Hüfte geschossen, und leider auch nicht korrekt verwendet. Tut mir leid.

"Überkritisch" hat im eigentlichen Sinne etwas mit den Auslegungsparametern eines Kessels zu tun. Gemeint ist hierbei, dass der Speisewasserdruck so hoch gefahren wird, dass es keine eigentliche Verdampfungszone mehr gibt. Normalerweise ist es ja so, dass man Wasser erhitzt, irgendwann siedet es, und dann verdampft es Teil für Teil. Das heißt, dass über eine ganze Zeit die Temperatur im Verdampfer gleich bleibt, während sich der Wasseranteil verringert und der Dampfanteil größer wird. y=0,99, x=0,01, dann y=0,98 und x=0,02 usw. Bis x=1 erreicht ist und y=0 beträgt. Dann ist die Verdampfung vollständig.

Bei überkritisch gefahrenen Verdampfern ist der Wasserdruck derart hoch (ca 300 bar), dass es keine Verdampfungszone mit gleichbleibender Temperatur mehr gibt. Sobald die kritische Temperatur überschritten wird (ca 370°C), geht das Wasser gleitend aus der Flüssigphase in die Dampfphase über, wobei der Dampf dann garnicht mehr als Gas vorliegt, sondern die Eigenschaften eines Fluids annimmt. Die angegebene Temperatur von "über 400°C" hat mich zu meinem Schnellschuss mit dem "kritischen Bereich" verleitet, da ich ja davon ausging, dass im RDB noch Wasser in Flüssigphase vorhanden gewesen sein sollte. Das geht aber bei den niedrigen Drücken dort gar nicht.



Nun zu den 400°C Außentemperatur des RDB: Wie ich schon schrieb, gehe ich mal von einem max. Betriebsüberdruck des RDB von 85 bar aus. Das entspricht einer Siedetemperatur von ca 300°C. (Bei den im Artikel angegebenen 0,85 MPa (also 8,5 bar), wäre die Siedetemperatur ja schon bei 155°C erreicht, und das würde bedeuten, dass der RDB da nur noch mit Heißdampf angefüllt sein kann.)

An den Stellen, wo an der Innenseite des Reaktors noch Wasser in Flüssigphase vorhanden ist, kann die Außenwand nun nicht wärmer als 300°C werden. Um eine Temperatur von 400°C außen zu erreichen, muss diese innen schonmal höher sein. Das geht, wenn dort kein Wasser die Wand mehr kühlen kann. Die erhöhte Temperatur kann aber nur von einer Wärmequelle kommen die nicht von Wasser umgeben ist, denn dort geht es nun mal nicht höher als bis zur druckbestimmten Siedetemperatur.
Okay, wir haben jetzt also einen Temperaturunterschied zwischen unten und oben von min. 100K. Das ist schon eine ganz schöne Hausnummer. Wie kommt die Wärme also nun da hin? Die Wärmequelle berührt die Wände ja nicht.

Wärmeübergang durch Konvektion ist unwahrscheinlich. Selbst wenn der oben befindliche Dampf durch freiliegende Brennstäbe überhitzt wird, wird er ja an der Wasseroberfläche wieder gekühlt, und auch die Reaktorinnenwand würde ihn kühlen. Ich tippe deshalb auf Strahlungswärme, ausgehend von den freiliegenden Brennstäben. Strahlungswärme wirkt viermal stärker als Wärmeübergang durch Konvektion. Ich denke, da hat in der Reaktormitte schon ordentlich was geglüht. Die Meldungen über beschädigte Brennstäbe sprechen ja auch dafür.

So, ich hoffe nu ists korrekt.

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.03.2011 08:18
#142 RE: Willkommen. FRAGE AN ALLE Antworten

Zitat von DrNick

Zitat von Zettel
Verschärfte Nachfrage, lieber DrNick: Wissen Sie auch, was es damit auf sich hat und mit den xxxen, in die es eingebettet ist?



Ich antworte mal nonverbal:

http://img863.imageshack.us/i/aszaun.jpg/



. Soweit die xxxe. Und >> - king! - << ?

Zitat
(Muß allerdings gleich gestehen, daß ich bei Zettel's Traum nie über die ersten 20 Seiten hinausgekommen bin. Als Mitte/Ende der 80er beim damals noch existenten Haffmans-Verlag das erzählerische Werk, die Arbeiten für den Rundfunk usw. rauskamen, dürfte ich mit Ausnahme der Fouqué-Biographie und Sitara so ziemlich alles gelesen haben, was Schmidt bis 1970 veröffentlicht hat. Beim Spätwerk bin ich dann allerdings vor der Textmenge zurückgeschreckt ...)

Ja, das war eine schöne Ausgabe, diese broschierte Zücher Ausgabe, erstmals mit leicht gelblichem Papier, wie jetzt auch in der Bargfelder Ausgabe. Schon interessant, wie viele Verlage das Werk von AS "durchlaufen" hat: Rowohlt, Stahlberg, Fischer, Haffmanns, jetzt Suhrkamp. Fast eine Adelsliste des deutschen Verlagswesens.

Was die Lesbarkeit angeht: Ich war erstaunt, wieviel besser sich die Typoskripte lesen, nachdem sie gesetzt wurden. Ich habe mir gerade wieder ZT vorgenommen. Ich hatte erst die gebundene Ausgabe gekauft, die einfach zu meiner Bargfelder Ausgabe dazugehört; aber diesen Trumm kann man nur auf einem Lesepult lesen (hat sich schon nach dem Erscheinen der signierten Auflage von ZT ein Kollege eigens bauen lassen). Also habe ich mir noch die broschierte Ausgabe in einzelnen Heften dazu geleistet, und die kann man wirklich wunderbar lesen; fast überall hin mitnehmbar.

Es ist wohl ähnlich wie bei Joyce: Man muß nachgerade eine neue Sprache lernen. Kann man sie erst einmal, dann liest sich ZT eigentlich ganz flüssig; und die anderen Typoskripte eh - "Abend mit Goldrand" zumal; unbedingt zu empfehlen.

Herzlich, Zettel

patzer Offline



Beiträge: 359

25.03.2011 08:55
#143 RE: Teil 11: Stark sinkende Temperaturen Antworten
Nilfisk Offline



Beiträge: 69

25.03.2011 08:57
#144 RE: Teil 10: Heute überwiegen die negativen Meldungen Antworten

Zitat von Martin
Wo genau wurde Salzwasser genommen? Wenn für die externe Berieselung Salzwasser genommen wird ist das doch kein Problem. Wer sagt, dass die Containments mit Salzwasser befüllt werden sollen? Erst dort stellt sich die Frage der Kristallisation auf den Brennstäben. Für eine Nachfüllung der Containments genügt relativ wenig Wasser. Trotzdem hätte ich behauptet, dass Salzablagerungen für den Kühleffekt (d.i. die Wärmeableitung) das kleinere Problem sind.



Zitat

Japanese military helicopters dumped loads of seawater onto a stricken nuclear complex today, trying to cool dangerously overheated uranium fuel rods that may be on the verge of spewing more radiation into the atmosphere.
The extraordinary, combat-style tactics came as plant operators said they were racing to finish a new power line that could restore cooling systems and ease the crisis. Still, U.S. officials warned all Americans living within 50 miles of the Fukushima Dai-ichi plant to leave the area or at least remain indoors...
A Japanese military CH-47 Chinook helicopter began dumping seawater on the complex`s damaged Unit 3 at 9:48 a.m. (8:48 p.m. EDT), said defense ministry spokeswoman Kazumi Toyama. The chopper dumped at least four loads on the reactor, though television footage showed much of it appearing to disperse in the wind...
The water drops were aimed at cooling the Unit 3 reactor, as well as replenishing water in that unit`s cooling pool, where used fuel rods are stored, Toyama said. The plant`s owner, Tokyo Electric Power Co., said earlier that the pool was nearly empty, which would cause the rods to overheat and emit even more radiation.


http://www.dailycamera.com/ci_17632399

Zitat

Two Ground Self-Defense Force choppers dropped seawater in a 7,500-liter bag four times each in the morning on the No. 3 reactor, an operation on which Defense Minister Toshimi Kitazawa said in Tokyo, ‘‘We decided to do this because we thought that today is the time limit.’‘

The 12-minute operation was followed in the evening by the shooting of high-pressure streams of water by six SDF fire trucks. A water cannon truck dispatched by the Metropolitan Police Department also began spraying water, but suspended the work later, the National Police Agency said.


http://www.japantoday.com/category/natio...as-no-3-reactor

es war sichtlich eine Notmaßnahme, denn ich nehme an, daß die Feuerwehr dann wieder Frischwasser verwendet hat. Aber Salz ist jetzt definitiv zumindest im Abklingbecken 3 drin, wie stark sich das dort jetzt auch immer auswirkt.

DrNick Offline




Beiträge: 809

25.03.2011 09:31
#145 RE: Willkommen. FRAGE AN ALLE Antworten

Zitat von Zettel

Soweit die xxxe. Und >> - king! - << ?



Doch u.a. die akustische Seite des Vorgangs?

Zitat von Zettel

Ja, das war eine schöne Ausgabe, diese broschierte Zücher Ausgabe, erstmals mit leicht gelblichem Papier, wie jetzt auch in der Bargfelder Ausgabe.



Eine sehr schöne Ausgabe, wie übrigens fast alles, was Haffmans damals auf den Markt gebracht hat: Da gab es auch noch die neue Übersetzung des Tristam Shandy in Einzelbänden, die Schopenhauer-Ausgabe, Sherlock Holmes ...

Zitat von Zettel

Schon interessant, wie viele Verlage das Werk von AS "durchlaufen" hat: Rowohlt, Stahlberg, Fischer, Haffmanns, jetzt Suhrkamp. Fast eine Adelsliste des deutschen Verlagswesens.



Wobei Schmidt bei Erscheinen der Zürcher Ausgabe ja sogar parallel bei mehreren Verlagen war: Von Fischer gab es Taschenbücher der Romane und Erzählungen, Rowohlt hatte damals Faksimiles der bei Rowohlt und Stahlberg erschienenen Texte, und dann kam noch Haffmans.

Zitat von Zettel

Was die Lesbarkeit angeht: Ich war erstaunt, wieviel besser sich die Typoskripte lesen, nachdem sie gesetzt wurden.



Das war einer der Gründe, warum ich vor dem Spätwerk immer etwas zurückgeschreckt bin. Die Typoskripte haben natürlich einen gewissen Charme, aber gut lesbar fand ich das nicht. Bleibt also bei ZT nur noch das Zeitproblem als Hindernis.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.03.2011 10:33
#146 RE: Willkommen. FRAGE AN ALLE Antworten

Zitat von DrNick

Zitat von Zettel

Soweit die xxxe. Und >> - king! - << ?



Doch u.a. die akustische Seite des Vorgangs?


Vielleicht auch. Aber zum einen steht am rechten Rand "oder fu=?". Zum anderen: Googeln Sie mal nach Coopers "The Monikins". Und nicht vorher hier schmulen!

Zitat
Eine sehr schöne Ausgabe, wie übrigens fast alles, was Haffmans damals auf den Markt gebracht hat: Da gab es auch noch die neue Übersetzung des Tristam Shandy in Einzelbänden, die Schopenhauer-Ausgabe, Sherlock Holmes ...

Ja, Schopenhauer war die "Ausgabe letzter Hand"; sie wurde am Ende verramscht und ich habe sie nochmal gekauft; wurde dann irgendwann ein Geschenk. Tristram Shandy habe ich nicht, weil ich Übersetzungen meide, wenn es irgend geht. Und Sherlock Holmes sollte man wirklich im Original lesen; es gibt einen Penguin-Omnibus mit wirklich allem, einschließlich der Original-Illustrationen, als dicken broschierten Trumm.

Zitat

Zitat von Zettel

Schon interessant, wie viele Verlage das Werk von AS "durchlaufen" hat: Rowohlt, Stahlberg, Fischer, Haffmanns, jetzt Suhrkamp. Fast eine Adelsliste des deutschen Verlagswesens.



Wobei Schmidt bei Erscheinen der Zürcher Ausgabe ja sogar parallel bei mehreren Verlagen war: Von Fischer gab es Taschenbücher der Romane und Erzählungen, Rowohlt hatte damals Faksimiles der bei Rowohlt und Stahlberg erschienenen Texte, und dann kam noch Haffmans.


Es gab ja einen jahrelangen Rechtsstreit um die Rechte. Haffmanns hatte sich mit der Stiftung zusammengetan. Fischer hatte Stahlberg geschluckt und von daher die Rechte. Diese beiden Parteien stritten sich. Gegen Rowohlts Reprints konnte niemand etwas machen. Sie sind übrigens außerordentlich originalgetreu. Ich habe (fast) alle Originale - mal aus einem Nachlaß en bloc erworben - und die Reprints. Auf den ersten Blick sieht man keinen Unterschied; bis hin zu dem Papier für die Schutzumschläge.

Zitat

Zitat von Zettel

Was die Lesbarkeit angeht: Ich war erstaunt, wieviel besser sich die Typoskripte lesen, nachdem sie gesetzt wurden.



Das war einer der Gründe, warum ich vor dem Spätwerk immer etwas zurückgeschreckt bin. Die Typoskripte haben natürlich einen gewissen Charme, aber gut lesbar fand ich das nicht. Bleibt also bei ZT nur noch das Zeitproblem als Hindernis.


Ja, das wird wohl immer bleiben. Es ist ja in der Tat ein unerschöpfliches Buch.

Eindrucksvoll auch in seiner Monomanie. Wie ernst AS die Etym-Theorie gemeint hat, weiß niemand. Er spielt damit. Es geht um die Lust am Enthüllen, in jeder Hinsicht. Das ist aus meiner Sicht Schmidts Kernthema.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.03.2011 11:54
#147 Teil 12: Probleme vor allem in Block 3 Antworten

Es ist bisher ein Auf und Ab: Manchmal vermitteln die Meldungen den Eindruck, es gehe sehr gut voran; manchmal klingen sie pessimistischer.

Heute ist wieder dieses Letztere der Fall.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

25.03.2011 12:02
#148 RE: Teil 12: Probleme vor allem in Block 3 Antworten

Zitat von Zettel
manchmal klingen sie pessimistischer.


Die Taz berichtet heute über extrem hohe Strahlenwerte in der Region:
http://taz.de/1/politik/asien/artikel/1/...in-tschernobyl/

Sie bezieht sich dabei auf folgende Pressemeldung der IAEA:
http://www.iaea.org/newscenter/news/2011...hima210311.html
Siehe Unterpunkt "2. Radiation Monitoring"

Das sieht gar nicht gut aus.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

25.03.2011 12:09
#149 Strahlenwerte in der Region Antworten

Zitat von Frank Böhmert
Das sieht gar nicht gut aus.


Noch eine Ergänzung von der Seite des Bundesamts für Strahlenschutz, leider ohne Datum:

"Die Zusammensetzung der gemessenen radioaktiven Stoffe und die festgestellte Höhe der Radioaktivität lassen nach Einschätzung des BfS eindeutig darauf schließen, dass es von der Anlage Fukushima I eine massive und andauernde Freisetzung von Radioaktivität in die Umwelt gibt. [...] Die vorliegenden Daten legen jedoch nahe, dass bereits die bisher freigesetzte Radioaktivität langfristige Auswirkungen sowohl auf die Umwelt als auch auf die Menschen in der Region um Fukushima haben wird." (Hervorhebung von mir)
Quelle: http://www.bfs.de/de/kerntechnik/papiere...z_japan.html/#3


(EDIT: Zitat durch Kursivierung gekennzeichnet und um den zweiten Satz ergänzt, den ich versehentlich gelöscht hatte.)

tobiwan2k Offline



Beiträge: 40

25.03.2011 12:49
#150 RE: Teil 9: "Spiegel-Online" übertrifft sich selbst Antworten

Dass die deutschen Medien bei diesem Thema zur Übertreibung neigen ist sicherlich festzustellen, aber Sie müssen sich ein gewisses Maß an Naivität unterstellen lassen, wenn Sie den Aussagen TEPCOs so viel mehr glauben schenken. TEPCO ist nachweislich ein absoluter Saftladen und wirklich jeder AKW-Vorfall weltweit zeigt doch, dass die Betreiberfirmen runterspielen, nur das zugeben was eh schon bekannt ist, teilweise auch noch dreist lügen und eigentlich die letzten sind, denen man glauben sollte.

Bei den japanischen Behörden sieht es aus anderen, nämlich kulturellen Gründen ähnlich aus. Wenn dort die Eventualität einer Gefahr eingestanden wird kann man davon ausgehen, dass "die Kacke am dampfen" ist. Bloß kein Gesichtsverlust! Woher ich diese Einsicht beziehe? Von jemand der beruflich viel Zeit in Japan mit Japanern verbracht hat. Alternativ können Sie auch die offiziellen Reaktionen auf internationale Hilfsangebote nach der aktuellen Katastrophe oder dem Kobe-Beben betrachten.

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